2016年7月29日　社会保障審議会児童部会第７回遊びのプログラム等に関する専門委員会

○田口少子化総合対策室専門官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第７回「遊びのプログラム等に関する専門委員会」を開催いたします。
　委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、まことにありがとうございます。
　委員の出欠についてでございますが、本日は大塚委員と羽崎委員が所用により御欠席となっております。また、松田委員が15分ほど、吉村委員が５分から10分ほどおくれるとの御連絡を受けております。
　これより、鈴木委員長に進行をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○鈴木委員長　それでは、第７回目の専門委員会でございます。梅雨明けの東京にお集まりいただきましてありがとうございます。今回もよろしくお願い申し上げます。
　開会にあたりまして、一言御挨拶を申し上げます。３日前の７月26日の未明、相模原市の知的障害者施設に元職員が乱入しまして、多くの殺傷被害を発生させました。被害を受けた方の御無念や、遺族や関係者の衝撃に打たれたお気持ちに、私どもも出来るだけ近づけるように努力したいと思っております。
　今、私が気になることは、加害者がどのような成育環境で育ってきたのか。私は臨床心理を教わった恩師から、愛は学習である。人は幼児期から愛されて育つことで、人を愛せるようになる。それが血肉になって人を愛する生き方を本能のように思っている、と教わりました。愛された経験がないと、他者を傷つけて心が痛まない人格になりがちです。やはり愛もコミュニケーションの一つですから、受け取る権利は子ども側にあるのです。ですから、親が幾ら「おまえを愛した」と語って聞かせても、子どもが愛されたという実感をもたないと無効です。そういう意味で「親子のコミュニケーション」も子育て支援に含まれると考えます。
　もう一つ、児童福祉の恩師からは、健全育成というのは健全な子どもをより健全にするのだと。これは教育に近い目的志向概念を持った福祉上の言葉であり、その心は、弱者を救済する強者を育成することだと教わりました。つまり、身体的にも社会的にも精神的にも弱っている者を助けたいという気持ちをもった強者をたくさん育てないと、福祉社会は到来しないのだという意味です。　それらが私は児童館の理念だと思って、今まで児童館を大切大切と言ってきたのですけれども、今回のような事件に遭遇しますと、児童館の理念をもっともっと啓発しなければならないと痛感しているところであります。
　本日は、そういった児童館のさらなる飛躍をもとに、大きく３つ議題がございます。
　１つは、モデル児童館がいよいよスタートしたわけでございますけれども、このプログラムの実施に当たって、モデル児童館で「遊びのプログラム」をすることの意味を委員会として共通認識し、そのために実施する試作プログラムである、ということを確認することです。
　２つめは、プログラム実施に対して、児童館がエビデンスをつくるためのプログラムですから、現場でアンケートをとっていただくことを委員会で企画内容に入れました。そのアンケートについて、全部現場まかせでは、後で統計処理、考察が大変だろうということで、基本的な設問については委員会で作成して、お示ししなければいけないと思いまして、共通項目の作成を考えることです。
　３点目は、委員が視察に際して共通のポイントとしてどこを見てくるか。それが委員によってまちまちでも困りますし、行った先でこのプログラムではだめだと余り強く言わ主張されても、現場も非常に混乱、困惑しますでしょうから、その辺の共通視点の統一。さらに、視察日程にまだ空白がございますので、視察担当者委員の決定も含めて、確認に至りたいと思っております。
　本日も、たくさん忌憚のない御意見をいただいて、御示唆をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入りたいと思いますが、その前に事務局から資料の確認についてお願いいたします。
○田口少子化総合対策室専門官　それでは、お手元に配付させていただいております資料の確認でございます。
　資料１が「第６回遊びのプログラム等に関する専門委員会主な指摘事項等」。
　資料２が「プログラム実施児童館一覧」。
　資料３が「「プログラム実施にあたって専門委員会としての共通認識」について」。
　資料４が「「遊びのプログラム」実施に係るアンケート及び報告書に記載する共通項目（案）について」。
　資料５が「プログラム実施児童館への視察に係るポイントについて」。
　資料６が「プログラム実施児童館への視察日程及び担当者について」でございます。
　また、参考資料１として「児童館ガイドライン（抜粋）」をお配りしております。
　机上配付としまして、紙のファイルにとじておりますプログラム実施児童館一覧というもので、各児童館の企画段階での企画内容がわかるものを机上配付させていただいております。
　資料の欠落等ございましたら、事務局までお申しつけくださいませ。
○鈴木委員長　皆様、よろしゅうございますか。
　それでは、前回第６回におきまして、「遊びのプログラム」の改定、開発に向けた検討について、委員の皆様からさまざまな御意見をいただいたところでございます。
　まず、前回の概要である資料１及び資料２について、事務局より御報告をお願いしたいと思います。
○田口少子化総合対策室専門官　事務局のほうから説明させていただきます。
　資料１についてですが、主な指摘内容のところを申し上げさせていただきます。
　最初の「児童館等における「遊びのプログラム」の開発・普及に係る調査研究業務の採用及び意見交換について」ということで、プログラム実施児童館がプログラムを実施し、児童館が持っている遊びの本質的な部分や機能、役割について実証しながら発信していくことが必要だという御意見。
　また、ただ実施するのでは意味がなく、意味や波及効果、それをどう生かすか等が報告書に記載されるよう専門委員会がバックアップする必要があるという御意見。
　実施児童館と具体的に話し合える機会があればいいということ。
　学習支援を実施する児童館がなぜ入っているのか疑問に感じるという御意見もある一方、児童館が今後、今までと違った展開を要求される。そういうときの学習支援についても参考になる可能性があるということ。従来、自然との触れ合いとか交流遊びの提案がいろいろあるわけですけれども、余り着目されていなかった学習支援なども児童館の間口の広さを感じるものではないかという御意見がございました。
　実施するプログラムの項目が多過ぎるのではないかという御提案もいただいております。
　これからの児童館のありようを提言していくために、プログラム実施に当たっての内容についての提案や報告書作成に当たってのアンケート実施など、専門委員会として実施してほしいことを具体的に示す必要があるという御提案がありました。
　実施したプログラムをどのように評価するかという視点を統一的にプログラム実施児童館の皆さんに持っていただく必要があるということ。
　プログラムを実施する児童館に専門委員会のメンバーが行くことになりますが、共通の概念を整理しておく必要があるという御意見等をいただいております。
　２ページのところは調査研究についてのヒアリング事項の主なところをまとめさせていただいております。
　資料２についてでございます。前回、ABCということで、企画応募の実施児童館名とかを伏せた形でやっておりましたけれども、16の児童館のグループのところを採択させていただいております。現在、契約に向けての作業を進めているところでございます。12の都道府県にまたがるという形になっております。公設のところが11カ所、民設が３カ所ある。また、大型児童館が３カ所ありますけれども、児童センターが６カ所、小型児童館などが中心になるようなところが７カ所というものになっております。
　机上配付資料でファイリングしているものには、具体的な個別の児童館等の企画の内容がわかるように机上に置かせていただいております。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　これは前回の確認でございますが、これにつきまして御意見・御確認がある方がいらっしゃいましたら、挙手をお願いいたしたいと思います。
　実施児童館の一覧は細かく見ていただいて、１番目の指摘事項等については大体これでよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　それでは、次に議題２に移りたいと思います。事務局よりご説明をお願いいたします。
○田口少子化総合対策室専門官　モデル児童館の指定につきましては、現在、先ほど言いましたように委託契約の締結につき進めているところですが、各モデル児童館におきましては、既に「遊びのプログラム」の開発、改良等に取り組んでいただいているところです。モデル児童館が「遊びのプログラム」を企画・実施するに当たり、先ほど委員長からの御発言もありましたけれども、共通した認識のもと実施できるように、留意事項を示すということで、鈴木委員長とも御相談し、各委員の御意見の既にいただきましたものを、資料３として各モデル児童館のほうに示させていただいたところです。具体的な内容につきましては、簡単なところだけ申し上げますが、事業目的のほかにプログラムの実施に際して基本においてほしい視点を４つほど、「遊び」「地域」「子どもの参画・意見表明」「児童福祉におけるプログラム」といった大きな項目を基本視点に据えていただいて、３番で「遊びのプログラムの実施にあたっての留意事項」として６点ほど各児童館に示させていただいております。
　また、４番目として「報告書作成にあたっての留意事項」の簡単なところを示させていただいている。これは既に各児童館のほうにお示しさせていただいているものでございます。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　これにつきまして、どうでしょうか。ペーパーで事前にお配りしたものでございます。御意見をお願いいたします。
　佐野委員、お願いします。
○佐野委員　２の「プログラム実施に際して基本に置いて欲しい４つの考え方（視点）」の４点の中のどこかに家族という視点も欲しいかなと思っております。そうすると「地域」のところに入るのと思います。最初の社会集団になる家族集団というのは、非常に子どもの発達に大きな影響を及ぼしますし、小学校に上がる前までは親子で体験するプログラムがいろいろ児童館にありますので、家族という視点、家庭という視点をどこかに入れていただくよう提案させていただきたいと思っております。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　これについて、どうでしょうか。
　ほかの件に関しても御意見をいただきたいと思います。
　植木委員、お願いします。
○植木委員　今、佐野委員の家族、家庭の視点というところですけれども、４つの視点の４つ目「「児童福祉におけるプログラム」とは」の中に「個々の家庭や地域全体が抱える時代のニーズに対応するもの」。家族が抱えるニーズに対して児童館がどのように貢献できるかというような視点が入っているのかなと思われるのですけれども、この点は佐野委員、いかがでしょうか。
○佐野委員　ここで述べているならとも思いますけれども、私は２番目の「地域」というところが、家族集団も地域社会の一つですので、家庭、地域というつながりみたいなものをもうちょっと強調してもいいのかなという気持ちも持っているところですが、確かにここに「家庭」と入っていますので、それで補うのであれば構いませんけれども、もうちょっと強調してもいいかなという気持ちがあるというところです。
○鈴木委員長　福祉課題としての家族、家庭ということで４番に包含するという考え方と、特に子どもの重要な初期集団ということで１つ抜き出すという考え方があるようですけれども、これについてほかの委員のお考えはどうでしょう。
　北島委員、お願いします。
○北島委員　ここでは４番目に家庭という捉え方でいいと思っていて、家庭と地域を一緒にしてしまうとちょっと問題点が重なってしまうというか、家庭の問題と地域の問題が見えにくくなるかなと。ここで私は多様なとか、年齢層、立場の違いとか、ここが地域のよさだと思っているので、家庭に関しては４つ目でいいのかなと思いますし、佐野委員のイメージの中で、私自身もそうでしたけれども、家庭という場合、お父さんをどう児童館に巻き込むかということとか、もちろんおじいちゃん、おばあちゃんも含めてですが、特に現場ではお父さんの対応というのがすごく言われていたので、そういうイメージもあるのかなと思うのです。
　私はあえて地域というのを浮き彫りにする、例えばよく高齢者との触れ合いとは言いますけれども、本当にそれが子どもにとって地域を実感することになるのかという、高齢者が考えたイベントで餅つきを子どもが３回ついて終わるというイベントが一体何の触れ合いなんだということも含めて、私はむしろここが一つの大きな期待でもあるので、地域と触れ合うとか、地域に子どもがいるということの実感をどうやってイベントを通して紡いでいくのかというのはとても期待をしていますので、ここはこのままがいいかなと思うし、地域をどう各児童館が捉えるかというところがとてもキーワードになるので、私は意見がなかなか言いにくいのは、例えば細かくこのことの解説を入れても現場は困るだろうなとも思うし、このぐらいなのかな。そこが実は迷っていて、この４つについてもっと細かく決めたほうがいいのか、とにかく今はこれでいったほうがいいのかで、自分の中では迷ってはいるのですが、地域のことに関しての意見はそういうことです。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　ほかにどうでしょう。
　中川委員、お願いします。
○中川委員　児童館で活動する視点として、地域に対する取り組みの中で、かねてあった、特に京都などはそうなのですけれども、地域の中での家庭と家庭とのつながりというのがその家庭を支えたり、あるいはそこの子どもをみんなで支えていくという仕組みにつながっていったと思うのです。ところが、近年、なかなか地域における横のつながりというのが非常に希薄になってきている。その希薄になってきていることが家庭を孤立させ、あるいは家庭の中で育っていく子どもたちも孤立していくということを考えますと、やはり私たち児童館は地域の取り組みの中で家族を支えていく地域づくり、子どもを支えていく地域づくり、こうした観点が必要なのではないかと思うのです。
　ですから、地域ということを取り上げたときには、家族の問題、子どもの問題というのは、児童館の視点としては必ず出てくるのではないかと思いますし、「「地域」とは」という中に、むしろ家族支援、家族を支えていく仕組みづくりを地域への取り組みの中でしっかりやっていくという考え方を持ち込むというか、据えたほうがいいのではないかと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　松田委員、お願いします。
○松田委員　同じく思っているのですけれども、私たちは結構地域の保護者が資源になってくれていると感じているので、家庭を支えるという視点もプラス、もちろんですが、保護者が資源の一つというか、地域の中に保護者もいるというところを捉えていただけると、お客さんにしてしまうのではなくて、資源として捉える意味ではその人たちが地域ですということもあわせて入れていただけるといいのかなと思います。
　４番目の家庭の捉え方とはちょっと違う話かなとは思うので、ぜひ強目に入れていただけるといいかな。具体的にどうするのというのはなかなか現場の方が困ることかもしれないですけれども、実感としてはあるのではないかと思いますので、確認の意味でぜひお願いしたいと思います。
○鈴木委員長　地域案がだんだんふえてきましたけれども、あと、どうでしょうか。
　私は、どちらに入れてもいいと思いますが。
　１つは、地域といった場合にテンニエスが言うゲマインシャフトとゲゼルシャフトに則りますと、地域は必ず血縁集団の家族と、契約関係で成立している会社やこの専門委員会などの組織・団体で成り立つ集団とがまじり合っています。そういう地域社会の契約型の組織に、今、家庭が埋没してしまっている。地域の中で家族集団がどう生きるかという視点で捉えると、地域と家庭というテーマが浮き彫りになります。余りそのよう論理を現場に求めても整理の仕方に困るでしょうから、そういう地域社会と没交渉で、修学旅行に参加させずに親子で独自に海外旅行も行ってしまうとか、お祭り・地域行事には一切参加しない家族がいるとか、しかし、それで子どもの成長・発達に影響はないものだろうか、というテーマを「地域」の中での家庭の課題とします。
そして「児童福祉におけるプログラム」の方では家庭、家族の機能を考えるという分け方も可能かと思います。
　一体なぜ家族が必要なのかという機能論です。皆様ご承知のように文言は私流ですが、家庭の機能の通説的な解釈は、１生殖・性的充足、２経済的相互保障、３身体的相互依存、４子どもへの教育・文化伝承、５精神的相互安定、であるとして大きな反論はないと思います。この家族集団の機能が、近年、希薄化しつつあると言われています。それらの機能が全部外注、外注で、家庭の独自機能は性的充足でしかなくなりつつあります。
この２つを専門委員会としては意識して、両方に少しずつ盛り込むという、折衷案みたいですけれども、そういう方法もあると思いますが、どうでしょう。
○佐野委員　済みません、私、きょう午前中に地域懇談会がありまして、学校の先生とか民生の方とかといろいろ話して、やはりこれは親が大変だ、親が変わらないと子どもが変わらないねという話をしてきたばかりなので、つい家庭というのを入れてしまったのですが、どうしても家族にアプローチしていかないと子どもたちの健やかな成長が見えないというのは、もう一回確認したほうがいいかなと思ったのです。
○鈴木委員長　その辺は皆さん共通認識でよろしゅうございますね。
○松田委員　押しつける感じにならないといいなとは思っているので、割と愛着形成とか、生活リズムとかを押しつけていったりするようなことも家庭には求められていたりするので、地域のほうでは自分の子に何かしてあげるだけではなくて、斜めの関係とか皆さんよくおっしゃいますけれども、つなぐというところの視点で、地域の中でやっていただけると、めぐりめぐって自分のところの家庭も見直されるかなと思ったりしました。
○鈴木委員長　地域との関係における家庭のありようとか、そういうことも視座に入れて地域を見てくれという感じですかね。
　ここは文言が余り複雑で長くなると現場にとって負担感が増すでしょうから、現地指導のような感じのときに、この「地域」にはそういった家庭の視点も入りますよということで、どのように整理するかは現場任せということでもいいかなと思います。
　北島委員。
○北島委員　もちろん最後の整理はお任せしますが、中川委員が先ほど子どもと家庭という言葉を２つ、地域が家庭を支援したり、児童館がそのつなぎ役をするというのは、結果として、あるいは目的意識的にそういうことがあるということはそうなのですけれども、実は家庭をいろんな状況の中で持てない子どもたちが、地域が自分の家庭だという視点も現場に行くとあるのです。子どもの育ちとか、子どもが育つということに対して、地域が、かつては地域の教育力と言ったわけですけれども、地域の持っている力があると私は捉えたいので、ここにちょっとこだわるのですけれども、もちろん文書に家庭支援ということが結果として起きるけれども、あくまで子どもが育つということで、今、そ子どもの施設に関して反対運動が起きてしまうような時代の中で、もう一回子どもが地域に出て、大きな声を出して遊ぶということがどれほど大事かという、そういうところに向かってほしいという意味で、文書として地域と家庭を２つ入れてしまうとちょっとそこがぼやけてしまうかなと思ったので、でも、意味合いとしてはそういうことだと思います。
○鈴木委員長　わかりました。
　よろしゅうございますか。
　今の御意見を十分参考にして、見直していきたいと考えます。

○佐野委員　１つだけ。
　３の「遊びのプログラムの実施にあたっての留意事項」の部分も一緒でいいですか。
　３個目の○で「児童館職員や関係者が企画・準備した遊びのプログラムを、そのまま子どもたちにやらせるのではなく、企画・準備段階から子どもたちを積極的に参加させて」とあるのですけれども、子どもの参画の度合いになってくると思いますけれども、非常に難しいことだと思うのです。こう書いてしまって、もしかしたら、児童館の先生によっては、とにかく企画段階から積極的に参加させることが全て正しいみたいな捉え方をされると、またそれも違うと思いまして、例えばそのまま子どもたちにやらせるのではなく、その子自身の発達や意欲を考慮しながら、企画・準備段階から子どもたちの参画を促すようにというような文言に、少し子どもたちの様子を見ながら働きかけをしたらどうでしょうという意味合いを入れたほうが、中には全くお客様で来て、やって、それが次の参画につながるケースもあると思うので、段階を踏むということが大事かなと思いますので、一言それを入れていただければと考えております。
○鈴木委員長　発達段階に考慮ということですね。
○佐野委員　発達や意欲もあります。
○鈴木委員長　わかりました。
　どうですか。資料３の３全体を通して。
　植木委員、お願いします。
○植木委員　確かに「参加させて」というと、何か子どもの主体性とは反対の意味合いが出てきますので、そのあたりに少し現場に誤解を生む余地があるかなと思いますので、今、佐野委員が言われたような、子どもの主体性を重視しながら子どもの参画を重視するという視点、このあたりを重視することは重要かなと思います。
○鈴木委員長　ほかにどうでしょうか。
　吉村委員、お願いします。
○吉村委員　私もこれに関しては同じ意見で「「遊び」とは」というところにつながると思うのですが、「自分が「楽しい」と感じることを自分の「意思」で積極的に行う」。児童館の先生たちが企画・準備したものを、その日に行って、楽しいと感じて、積極的に行うという、その次につながるということから考えると、必ずしも企画だけに参加するというような書き方はちょっと違って、遊びにつながるような企画であったならば参加するだけでもいいと思います。これだと企画に全部参加しないといけない書き方のように思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　この文言そのものは今、委員の先生方がおっしゃったような意味でつくった文言ですから、細かいところの書き方の工夫はまた十分してみようと思います。
○中川委員　今の話を聞いていまして、実はちょうど今、私ども、児童館で夏祭りの取り組みをしておりまして、その夏祭りの取り組みの中で、最初の段階からこの夏祭りは君たちでつくるんだよというメッセージを発して、何をするかについても子どもたちで考えていこうという前提で呼びかけて、そういうチームをつくる。そこから取り組んでいくのです。その背景としては、子どもの参画というのを大事にしたいというのがあるわけなのです。そういうケースもあるわけですね。この文章の中にはそこの視点を大事にしようという思いが出ているのだと思うのです。そこの兼ね合いが、様子を見てというのもわかるのですけれども、最初の段階でそういうコンセプトを児童館の側が打ち出していくことによって、子どもたちもその気になる。それが実際の活動へと発展していくという流れもあるから。
○吉村委員　その２つ両方がないと一方通行だと思います。
○鈴木委員長　そうです。この意図がまさに皆さん、おっしゃるようなことで、最終的に私が児童館を沢山見続けた感想では、大人が企画から実行までして子どもはお客様扱いしているところが多いと思いました。保育所もそうですけれども、要するに、子どもがやりたいことを大人がサポートしているのではなくて、結構大人がプログラムをつくって、そこに参加させる。ただ、現実的に、子どもたちが児童館に来て、職員となじんで、ここは何を言ってもやっても大丈夫な場所なんだ、と納得すれば参加が参画になってくると考えました。そのアプローチはいろいろな方法があるのだとも思います。いつ子どもたちに任せるかという方向へ児童館自体がもっていこうという意図を目的にしていることが必要だと思いました。そういう意味でこれを置いているので、発達とか意欲とかを考慮することは当然の前提として省略しました。何でもかんでも子どもにやらせればいいという意図ではございませんので、誤解のない文章を工夫する必要があると思います。
　北島委員、お願いします。
○北島委員　
今のでなるほどと思いましたが、遊ぶに関して、大人がつくったにしろ、子どもがやるにしろ、当日いろんな動きの中で、私が今、感じているのは遊ぶから遊び込む！という、子どもたち自身が遊びをどんどん自分たちの遊びとして遊び込んでいくということが、実は現場ではすごく今、足りないと思っていて、そこの時間とそのことを認める環境とが現場は苦しいのだろうと。
　「遊び込む」というイメージは、私の中では、何かトラブルとかが起きたときに、それをどうやってつくりかえて、ルールをつくり直してやってみようというところまでいけるというイメージです。でも、そのトラブルの前でやめてしまうと、本来持っている遊びの力が不十分なまま、になってしまうので　そういう言葉を入れたいです。○鈴木委員長　でも、ここは実際難しいところですね。例えばいろんな遊び論を読んでも、昔の子どもというのは子ども同士で伝承をしていて、大人はほとんど、目前の危険や悪いことをしたときに叱るぐらいで、けんかの調整から、軽い危機管理まで子ども同士でやっていましたね。子どもの遊びは、観察して学習することに意味があるので、大人が指導してはいけないという立場の遊び研究者が結構いたわけです。
　ところが、実際に地域で子ども同士の遊びと伝承が途切れて、遊びのもっている力を子どもに普及させるためには、昔遊びを知っている大人が子どもに伝えていかなければいけなくなって、児童厚生員の遊び指導の必要性とかが前面に出てきますけれども、行き着く先は今、北島委員がおっしゃった、子ども同士の調整機能で、ルールをかえようとか、メンバーをかえようとかというのを近くから遠くから見守る視点が大切です。いつ子ども主体に移行して行くかというのが、児童厚生員の課題だと思います。小川博久先生がよくおっしゃった、主役で入って脇役で抜けろと、野球でいえばキャッチャーの位置にいろ、という説明になると思います。全体を見回していて、危ないときに調整はするのだけれども、あとは好きにさせるような、そこへいつもっていくかという先の見通しが、子どもの参画への道筋なのだろうと思うのです。
　そういう意味で、ここをどう表現したら、そういう意図が伝わるかなということなのですが。
　高松委員、お願いします。
○高松委員　今、うちの町でも実際に「遊びのプログラム」に取り組んでいて、子ども主導型ということで、子どもの意見をどう大人が捉えて、それを形にしていくかというところで、子ども実行委員会が主体で、そこに中高生実行委員会がついて、大人がついているという３段階の仕掛けにして、今、動いているのですけれども、私は実はこの言葉はすとんと落ちたのです。
　先ほど中川さんもおっしゃいましたが、乗せていくというところでは、例えば「遊びのプログラム」をやるよと言っても、なかなか乗ってこないのですけれども、そういう趣旨をきちっと児童館の先生が落とし込んでいきながら、子どもたちの気持ちを向上させていくというか、やる気にさせていくという意味では、「参加させて」というのがすごく私には落ちたのです。今、まさにそういうやり方をしていまして、乗せられた子どもたちが本当に意見をどんどん出し合っています。児童館が５つあるのですけれども、実行委員長などを大人が決めるのではなくて、プレゼンテーションを子どもたちがして、子どもたちがそこに投票して、この人が委員長をやるべきだということで、選出する。今、子どもの社会の中ではなかなかそういう選挙みたいなものがないと思うのですですが、この人のプレゼンテーションが一番だったから、この人にしようと、そういう形で実際に進めているので、やる児童館側にとっても、積極的に子どもを参加させるような意識づけを図るというところでは、子どもの主体性を促すような参加のさせ方というところで落とし込んでいったほうがいいのかなと思っています。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　吉村委員。
○吉村委員　高松先生のところの児童館は本当にすばらしい児童館だと思います。まず、先生たちが子どものようです。つまり、指導する児童厚生員がどう子どものことを一生懸命考えているか、そういうところが一番重要なポイントなのかな。主導型でやらせるように仕向けるためには自分が子どものようになって、365日子どものことを考えているような人たちがいるというところが重要だと思います。そして、児童厚生員の質を上げるということが、本当に大切なことで、鈴木先生のところが指導している児童厚生員の育成が重要なのかなというのを児童館に行くたびにいつも感じます。
　なので、高松先生がやっている児童館と同じようにできるところはそんなにないと私は思います。だからそれを高松先生たちが行っている事業を全国に伝えていっていただけたいいのになぁ、と余談なのですが、思います。
　ここの書き方はとても重要で、高松先生の参画させるというようなことだけを書くと、できない児童館ももしかしたら出てきてしまうのかなと思うので、そこを上手に書いていただいて、参画させる方法というのは、たとえば第１回目は大人が企画したことを子どもが楽しんで遊べるということであってもいい、そして、次は参画に向かっていけるようにステップを踏ませられるようなことも参画なのだということ、それがわかるようにしておいてあげたほうが、私は児童館の人たちには親切なのかと思います。
　高松先生のところはぜひ皆さん、見にいらっしゃったらいいと思います。それぐらいすばらしいと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
○佐野委員　確かに常に子どもが参画しているという状態はすばらしいと思うのですが１年間それをやると疲れてしまうのではないかという気がしますきっと高松先生、中川先生のところの児童館も、そこの強弱というのはあると思うのです。だから、ふだんの日常の居場所だからだらんと何もやらないで言われたままにのんびりしてしまうところもあれば、がっとお祭りのときにすごい主体性を発揮するという、その呼吸というか強弱、自由性と非自由性みたいなもののバランスを、年間を通した事業展開の中でコーディネートしていくのがすごく必要と思っていますモデル事業の中でそのコーディネートのあり方みたいなものも見え隠れしていくことが重要かなと思うと、今回はこの一連のイベントとして実施しますけれども、それが年間の中のどういう位置づけになるかも実は重要になってくると考えています。おっしゃったように、まだうちの子どもたちは参画性という意味では余り高くない段階だから、参画性を落として今回は取り組んでみようという児童館もあってもいいかなという、幅を少し持たせてあげたらいいかなと思っています。
○鈴木委員長　わかりました。ありがとうございます。
　このプログラムの目的が、がむしゃらに何かやるというものではないですね。日常活動の延長で、子どもをのんびりさせて成長・発達に寄与しているプログラムでもいいわけですから、そのように読み取れる３番目の書きぶりの工夫だと思います。
　どうでしょうか。たくさん意見をいただいたので、委員の方々から、案文例をもらえませでしょうか。メール等で来週いっぱいぐらいにお送り下されば間に合うと思いますが。
　事務局はどうですか。来週いっぱいではちょっと時間がかかり過ぎますか。
○野村少子化総合対策室長　別に来週ぐらいで。
○鈴木委員長　大丈夫ですかね。
　そうしましたら、いただいた案文をもとに事務局と相談してまとめたいと思います。
　　松田委員、どうぞ。
○松田委員　ここにこだわる話とはちょっと違うのですけれども、私もこれをずっと見ていたときに、割と日程を決めた申し込み型だったり、イベント型のが結構あるなとすごく思っていて、私などもとっ散らかった親なので、結局親がちゃんと見ていてないから、申し込みそびれてチャンスを失っていることがすごく多いのです。タイミングがうまくいけば行けているから、やらないのと言われて参加できる人と、ちゃんとうまくキャッチして通えない子はすごくいて、だけれども、日常には来ていたりするので、先ほど佐野さんがおっしゃった日常の中のときに、参加した子たちの高まりと、参加しなかったところへの配慮みたいなものが、３番目のこととは全然違うのですけれども、どのようにされているのかなというのだけはすごく気になっていて、それが日常に持ち込まれるので、俺は行けなかったなとか、逆に参加しないということを決める、尊重されるということもすごく大事だなと、俺はそれはやらないみたいな、その辺が、これとは全然別の話なのですけれども、日常とのつなぎみたいなところで、配慮があるといいなというのをすごく感じました。
　以上です。
○鈴木委員長　、何かに参加させなければいけないと考えて、一生懸命にメニューをこなしているような児童館がありますけれども、課業から解放された子どもにとって、放課後は自由時間ですから、ぼうっとしていてもいいわけですね。何となくぐだぐだしていたい時もありますよね。居場所とはそういうものなので、それも含めたプログラムだと考えるのが委員会の共通認識ですから、このモデルプログラムは、とにかく子どもを次から次へ遊びで追い立てろという意図ではないことは、しっかりお伝えする必要があると思います。
　資料３全体を通してどうでしょうか。今も、御意見をいただきました。
　よろしゅうございますか。
　　それでは、次に、議題２「遊びのプログラム」実施にかかるアンケート等々についてでございますが、また事務局より説明をお願いいたします。
○田口少子化総合対策室専門官　お配りしております資料４に沿いまして説明させていただきます。
　冒頭、委員長から発言がありましたけれども、各児童館でさまざまな取り組みをされますので、今回の調査研究について、比べられるようなものをということでの共通項目ということで示しております。
　まず、アンケートの関係ですけれども、２ページ目になりますが、共通項目として基本的に子ども用、保護者用、地域の住民用の３種類について、分けてアンケートを実施してほしいということ。
　それから、「共通項目」として掲げております、子ども用の場合であればいわゆる属性としての小学生とかのこと、学年とか、そういった項目。当然ながら「遊びのプログラム」に参加しての感想ということになりますので、楽しかったかどうかとか、楽しかったとしたらどういうところが楽しかったかというものを入れていただくということ。
　３ページ、新しく友達とか知り合いができたのかという項目も入れております。プログラムへの参画、先ほどいろいろありましたけれども、企画・運営にもかかわったのかどうかということも、アンケート項目としてはあったほうがいいのではないか。下のほうで、同じようなプログラムが行われたらまた参画したいのかどうか。次にやってみたいのはどういうものということ。
　４ページ、最後になりますけれども、児童館にまた来て遊びたいのかということを聞いたらいかがだろうか。
　２番目の保護者のほうは、基本的には同じようなことですけれども、属性としてのお子さんの年齢と、お子さんが参加されて有意義だったのかどうか。児童館でやってもらいたい遊びのプログラムはどういうものがあるのか。児童館に期待する取り組み、最近では子育て関係のさまざまな取り組みも児童館でやれるようになってきていますので、どういうもの期待するかということを聞いたらどうかということです。
　地域の住民もプログラムへの参加ということがございますけれども、どういった方が参加されていて、企画そのものは地域を巻き込んだものかどうか。今の児童館が積極的に地域を巻き込んでいるかどうか。地域と児童館が実施する一体的な活動をやるとしたらどうしたらいいのかということを記述していただく。また、地域と児童館が一体となった児童館活動があれば参加していただけるのかということを聞いたらいかがでしょうかということを、共通のものとする。
　当然ながら、各児童館の実施に当たりましてはさまざまな点のことを加えていただく。また、表現も対象となる年齢にあわせて「フリガナ」を振るとか、平易な言葉を使うとか、そういうことをぜひ工夫していただくということ。当然ながら、アンケートを実施したら集計、分析をしていただきたいということでございます。
　７ページ目、報告書、こちらも16カ所から報告をいただくということで、基本的なところをある程度比較できるようにということで、共通項目を考えております。
　（１）の共通項目ですけれども、１、基本項目として、児童館名とかは当然ですが、プログラムの目的だとか対象者、主なカテゴリー、どういうことをプログラムに期待したのかということ。
　２番目として、プログラムの実施準備をする段階でのものについて報告していただきたい実項委員会とか企画委員会などをやりますので、そういったものについての実施回数とか、どういう人が参加したのか、先ほどもありましたけれども、子どもの参画などがあったのかどうかということ。準備に当たって地域と連携する取り組みがあったのか。また、準備段階でいろいろ種々困難を抱えるということもございますので、そういったものがなかったかどうかというものでございます。
　それから、３番目として実施状況であれば、実施回数だとか内容、どういう人がどのぐらい参加したかということ。プログラム実施そのものについての配慮、最近では障害をお持ちのお子さんだとか、配慮を必要とする子どもたちへの対応、異年齢の参加とか、居場所づくり、地域住民との交流だとか、そういった観点と、さまざまなものがあると思いますが、どのようなことに配慮したのか。実施に当たって困難だったことがあるのかどうかということ。
　４、振り返りとしまして、アンケートを必須として実施していただきますので、アンケートの集計結果といったことについて書いていただいて、評価、検討ということにも触れていただきたい。
　最後のほうになりますけれども、５番目として、プログラム全体について実施結果を検証していただくということで、有効性とか反省点はないのかどうか。子どもたちの成長発達段階に与えた効果というのはどういうものがあるのか。地域とのかかわりについてもどう変化してきたのか。また、子どもが企画運営段階から参画した場合ということですけれども、プログラムそのものにどう影響してきたかということ。児童福祉におけるプログラムとしての意義、そこの説明として点線内で示しております。
　最後に、６、遊びのプログラムを実施した感想、今後の児童館のあり方についていろいろ書いていただきたいというものです。
　最後、10ページ、報告書を作成していただきますので、仕様書上は２部つくってくださいということが必須となっておりますので、さまざまな関係資料など、実行委員会とか、そういうところでの資料といったものも添付していただきたいということ。
　報告書作成、とかくたくさん報告書をつくってしまうということがよくございますので、厚生労働省に出すのは委員会と、事務的に使う分というので合わせて20部。各いろんなところで使われるのはおおむね20部ぐらいかなと。別に多くなるということ自身を否定するものではございません。一応の目安を示させていただいたらどうだろうかというものでございます。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　アンケートの質問内容ですから、いろいろ御意見があろうかと思いますけれども、どうでしょうか。
　基本的に、アンケートを実施していただきますが、共通基本項目は委員会でお示ししないと、考察するときに共通因子による比較検討ができないというようなことを考慮して考えてみました。フェースシート等を含めまして、要・不要、または不足事項等、ご意見をいただきたいと思います。
　どうぞ、お願い致します。
　植木委員、お願いします。
○植木委員　お願いいたします。
　何点かあります。
　１つは、３ページのアンケート項目ですけれども、「「遊びのプログラム」への参画（単一選択回答）」で「はい」の場合と「いいえ」の場合、これは五肢択一になっているわけですが、「はい」の場合と「いいえ」の場合と、この五肢の内容はいずれもほぼ同じだと思うのですけれども、表現を同一にしたほうがいいかな。
　例えば「はい」の場合「関わりたい」「少しなら関わりたい」、「いいえ」の場合「関わってみたい」「少し関わってみたい」、微妙に表現が変わっているのですけれども、これは、アンケートが集計された後に、恐らく子どもたちがプログラムへの参画を経験して、さらに次もやりたいという意欲がどのように増すかということをはかるためには大変重要なところだと思うのです。ですから、同じような内容なのですけれども、選択肢の表現は同じにしたほうが、後から比較するときに大変有効な項目かなと思いました。
　２点目、５ページ目のアンケート項目ですが、年代の選択ですけれども、「～20代」というのは20歳から29歳までを指すのでしょうか。その次は「20代～40代」となっているのですが、このままだと重複してしまいますので、ここは少し工夫をいただけるといいかなと思いました。
　３つ目、少し戻りまして２ページ目、性別を男女で問うていますけれども、これを問うことで何が出てくるのでしょうか。こういったものは大抵男女の集計をとるものなのでしょうか。ここについてはわからないので教えていただければと思います。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほかにお聞きしてしまっていいですか。
　松田委員。
○松田委員　３ページの参画のところを、もし可能なら、参画してどうだったみたいなことが自由記述で聞けるといいのだけれどもというのを感じました。かかわってどうだったとか、その辺が、もちろんかかわりたい、かかわりたくないでバロメーターでやるのもいいけれども、どんなことでかかわったのかとか、かかわってみてどうだったかというのがどこかで聞けるといいなというのを感じました。
○鈴木委員長　「はい」の場合の自由記述ですね。
○松田委員　あと、子どもは「次にやってみたい「遊びのプログラム」」と書かれていて、その他のところの括弧を記述してほしいのですけれども、４ページの保護者のほうのアンケート、参加した子どもの保護者に聞くのか、プログラムによっては保護者自身が参加するものもあるのかな。その辺どのように分けて書くのかなと思ったのです。「やってもらいたい遊びのプログラム」と書いてあるのがすごくひっかかっていて、そうなのだけれども、くれくれお化けになってしまうと思っていて、自分たちでやりなよと私たちが励ましながら親たちのグループをつくったりしている中で、ちょっとやってもらいたいという、しようがないのかなというのが気になっているところです。
　その下にも「期待する取り組み」というのがあるので、もしよかったら、もう一つふやして、例えば自分でも貢献できることは何かないですかみたいなことが聞けないか。自分だったらこんなことができるとか、そういったことも皆さん、社会の中ではいろんな役割を果たされている方だったりもするので、自分だったらこういうことができるということが、保護者でも参画できるようなチャンスになると、自分たちもかかわっていいんだということを知らせることにもなるかなと思うので、御検討いただけるとうれしいです。
　地域のほうのアンケートのところで「積極的に地域を巻き込んでいると感じるか」とか「一体的な活動を推進するにはどうしたらよいと思うか」と、すごく難しい質問だということだけは感じていて、意見が言える方だからこそかかわっていらっしゃるのかもしれないのですけれども、どういう聞き方だと書けるなと思うのかなと、答えがないのですが、どうなのですかね。児童館の方々にふだんアンケートの実感とかを伺ってみたいです。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　この辺、委員からのサジェスチョンも含めて事務局のお考えはどうでしょうか。
　お願いします。
○野村少子化総合対策室長　植木先生からあった、子どもに聞くところの２ページの男、女のところなのですけれども、確かに聞かなくても、学年を聞けばいいのかなという気も一瞬最初のころにしたのですが、一覧表にございます、それぞれにやるのが体を動かす系であったり、学習と遊びの結節であったり、化学体験的であったり、種類が千差万別、中にはいろんなプログラムをばらばらでやります、巡回しますというのもあるので、小学校の女子ならこう感じるけれども、男子はこう感じるとか、こういうのには中学生の女の子は参加しがちだけれども、ほかの人たちはいまいち乗りが悪いとか、そういったものも、ひょっとして何かあるのかなと。あるいは、プログラムの参加自体は、小学生が多くて男女比がほぼ同じだったのだけれども、感じ方で有意に差が出るとか、そういったところは余り、男の子だからこういうのに反応して、女の子だからこういうのに反応してというのは、予断を持って何か偏見チックに持っているわけではないのですけれども、そういうのは本当にあるのかなと、うちの娘の成育を見ている限りでは思うのです。
　うちの娘は体を動かすのが親に似て苦手だったというのはあるのですが、それ以外のものはどちらも割とそれなりに食いついていたキャラだと思うのですけれども、それはもうちょっと広いサンプルで、今回、これでやってみるときには、ひょっとした何か「遊びのプログラム」のターゲットのときに何かあるのか、それとも、プログラムの結果としての彼らへの影響というか、受けとめというか、そういうところで差が出るのかとか、そういうところがひょっとしたらあるかもと思ったので、男女を置いたままにしております。
　ただ、一方で、先ほどの資料３の４項目のことのペーパーに関する家庭の関係の御議論を聞いていてちょっと思ったのは、それならそうで、地域の人には男、女と聞いているのですね。これはなぜかというと、地域住民はよく男は退職したら地域につながりがなくてぬれ落ち葉か引きこもるしかないと、女性のほうが活発だというのは本当だろうかというのがあって書いているのですけれども、親のところに男、女と入れてもよかったのかなと思うのです。父ちゃん、母ちゃんですね。中には父ちゃん、母ちゃんではないけれどもかかわっている人もいるもいるかもしれないから、父、母とは書かないにしても、保護者のところに男、女と書いても、これは一種児童館と父親とのかかわりというのがあってもいいのかなというのは、はたと思ったりいたしました。
　ただ、それはあくまでこちらのほうで共通に何か聞くことと、あとはそれぞれで工夫していろいろばらで聞いてもらうというのを考えている中で、こんなものかなと、何か政府としてそうしなければいけないという統一方針とかがあるわけではなくて、ああかな、こうかなと考える中でこうなっているので、そこは先生方の現場の感触も踏まえた御意見を抱ければ検討したいと思いますというので書いてあるということでございます。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　佐野委員。
○佐野委員　個々の内容というよりも、恐らくできるだけ簡単なもののほうが回収率が上がると思うので、小学生だったらA4の表面１枚、中高生ぐらいになると裏面もあって、保護者もあって両面ぐらいまでが目安ではないかと考えます。できるだけ項目を減らして、これだというものを載せたほうがいいと考えると、余りこちらからこれとこれと聞いてほしいとやると、膨大なアンケートになってしまうので、例えば地域住民のところを、先ほど松田委員がおっしゃったように、調査項目の「積極的に巻き込んでいる」、「一体的な活動を推進する」とか「一体となった児童館の活動への参加するか」という、この３つのところなどはもうちょっと集約させた質問でもいいのかなと感じました。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　中川委員。
○中川委員　先ほど松田委員からお話がありました保護者へのアンケートのところですけれども、ここは私も少し気になったのは、プログラムによっては保護者に対する働きかけを含んだ中身のプログラムもあると思うのです。そうすると、子どもがどうであるかということと、保護者自身がプログラムに参加してどうであったかというアンケートも必要になるのかなと思ったりします。ですから、ここはプログラムの中身によって変わってくるのかもしれませんけれども、保護者のアンケートについては２通りのパターンがあるのかなと思います。
　その関係で、報告書のほうの話に行ってしまって恐縮ですけれども、８ページ、報告書に記載する共通事項の「実施回数」「参加人数」のところですが、ここも例えば保護者の参加というのも想定しておいたほうがいいのではないかと思うのです。子どもの参加、地域住民の参加に加えて、保護者の参加というのも想定しておいたほうがいいのかなと思ったりしております。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　これは御指摘のとおりに、エビデンスの一つとしての質問紙法による調査ですから、考察するときに、項目について後悔を残さないための基礎データです。これが不足だと考察が不備となる項目に限って示せばいいと考えますので、今、重要な御指摘をいただきました。確かに、２問合わせて１問に直すとか工夫します。
男女の性別比較ですが、私の感じだと、児童館のイベントのダンスとか一輪車とか舞台演舞などを参観すると、今、女の子の出演が圧倒的に多いですね。そうすると、女の子が外で元気で、男の子は家でゲームかと思うことがあります。また、ジェンダーの問題を考慮しても、男女で好みのプログラムが違うのであれば把握したいと思って、男女比較も聞いてみたいと考えました。
　子ども、保護者、地域住民、あと、児童厚生員にも聞いてみようかという案も検討の中では出ました。児童厚生員がこのプログラムをすることによって地域とか子どもとか保護者を見る目が変わったかどうか。児童厚生員という人の変化は一番重要だと考えますけれども、当事者だから、それは後からでも確認できるかなと思ったり、書き込んでもらえば簡単だと思ったり、設問を増やさない方がいいのかなと思ったりしまして揺れています。
　松田委員、お願いします。
○松田委員　ここには特に記載はないのですけれども、アンケートの集め方の配慮みたいなものが書かれるといいかなと思っていて、プログラムとかによっては誰が書いたかばれてしまうかもしれないのですけれども、スタッフが受け取るのではなく、これは無記名でやるのですね。なので、人知れず入れられるような工夫とか、見られないで、見ることはにはなると思うのですが、直接誰が書いたかわからない工夫があるといいなと思いました。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　これは重要な視点ですね。フェースシートは個人情報ですし、一般的な事項はともかく、児童厚生員の専門性や態度・物腰などを指摘するときには、児童館に見られたくありませんから、児童館が封筒に入れてアンケート用紙を配って、その封筒に入れて回収するとか、そういう工夫を示唆する必要がありますね。
○佐野委員　一回持って帰ってしまうとすごく回収率が下がるので、その場で書いてもらうというのが一番いいのでしょうね。
○鈴木委員長　行事などが終わった後、児童厚生員さんがアンケートについての説明をしながら書いてもらうと回収率が上がりますね。小さい子でも説明が行き届くと結構回答できることがありますね。
○松田委員　書く時間がプログラムに入っているといいですね。
○鈴木委員長　そうですね。アンケートを記入する時間がプログラムに考慮されていれば有効ですね。
○北島委員　現場からしますと、それぞれこういうことについて気をつけてほしい留意点とか、アンケートの書き方、報告書の書き方というものが来るわけですね。今回、もちろんこのプロジェクトでお金が出て、そのお金を使ってということですので、今、おっしゃったように、これが全部来たら、正直、現場としては本当にああと思ってしまうだろうなというのが。
　我々は一体何を一番知りたいのかと、一番シンプルに考えると、いわゆる一般的なアンケートは確かにこういうことを聞くというのはあるのだけれども、もちろんこれに乗じていろんなことを聞きたいという部分と、だけれども、一番何を知りたいかといったら、実際「遊びのプログラム」をやって、児童館そのものや、そこに来る子どもや、利用している親や地域や職員に何をもたらしたか。このことがはっきりするとすごく我々としては、やはり大事だというところに行けるはずなのです。
　だから、先ほどの職員が何を感じたかということは実は一番大事なところで、つまり、イベントを通してどんな変化が、それが言葉にしたら児童館を豊かにしたとか、子どもを豊かにしていくということに、親も、その変化がうれしくなるとか、幸せになったとか、わからないけれども、このことを通してどんな影響がお互いにあったのかということを、私はそこを知りたい。というときには、もうちょっと大胆に、シンプルに聞いてもいいのかなと。余り項目項目というと、確かに男女も必要だし、年齢も必要だしとなってしまうととれなくなってしまうのですけれども、例えば先ほどの子どもがかかわったかの「はい」の理由も「いいえ」の理由も本当は知りたいわけですね。地域を巻き込んだかということも、もちろん先ほどの４つのことでいけばそうなのですけれども、だから、それらを通して何が変化し、どんな影響があったのかということが見えてくれば、もちろんいいわけですが、とにかくいろんな項目があるのはわあとなってしまうなと。まして、今回、短い時間の中でとにかくやりましょうと言ってくださった方たちですから、私も佐野委員と同じですが、もっとシンプルで、両面といいましたけれども、片面でいいぐらいで、ここを聞くという。
○鈴木委員長　そこにモデル児童館側の質問が重なってきますから、おっしゃるように少ない方がよいと思うのですが、その反面、エビデンスを出して研究素材として訴えていくには必要最低限質問紙法調査として成り立つ項目がないと、これが根拠として示せなくなってしまいます。その意図を必ずしも実施主体の方や現場の厚生員さんが共通理解に達して下さるとは限らないものですから、どうしても基礎データは質問しておかないと、ならないということもあって、お示しした分量になった訳です。
○北島委員　ただ感想を聞くだけではね。
○鈴木委員長　いつ、誰が、どういう条件下で、どのように配布して、どう回収したのだと。恣意的なものは入っていないということを証明していかなければいけませんので、そこは痛しかゆしのところですね。
　できるだけ似たような質問は凝縮して、質問数を少なくするという努力をしてみます。また、その意図は現地に十分伝えていきます。
　あと、委員の皆さんに視察に行っていただくときに、現場の児童館の方からは、全てわかっている担当者として、経費の使い方まで聞かれる蓋然性が高いと思うのです。事細かく質問されると思われますので、説明の統一が必要になってくると思うのです。ここを少し詰めておいたほうがいいなと思います。特に報告書の体裁とかは結構こだわられる児童館が多いと思うのです。そういうことも含めて、いま一度見ていただいて、どうでしょう。
　佐野委員、お願いします。
○佐野委員　報告書のほうですけれども、これは数値化という部分はどこかに入ってくるのですか。
○鈴木委員長　アンケートの分析とイベントに参加した人数などは数値化できますが、そのほかの数値化というのは余り求められていないですね。
○佐野委員　人数が全てではないですけれども、１つのバロメーターではあるので、充足率という考え方で示していくことも重要かなとは思いますけ。しかし、そこを聞かれるのはなかなか児童館にとっては痛いところなのです。いろんな要素でふえたり減ったりしますので、また報告書のところに自己評価みたいなもの、３段階でも４段階でもいいのですけれども、評価項目に対して自己評価を行い、なぜそうなっているかという根拠となるものを書いてもらうというのも一つなのかなと思います。
○鈴木委員長　９ページの検証・評価のところですね。自己評価を加えると。
○佐野委員　植木委員、その辺、自己評価は余り意味がないのですかね。
○植木委員　資料としては使いやすい項目だと思いますけれども、場所が変わると、あるいは環境が変わると主観が少し入って、共通のバロメーターになるかどうかということにやや疑いが残ります。ですから、どうしたらいいのか、そのあたりは難しいところです。
○鈴木委員長　東北の方の謙虚さとか、よく言われますから。
○中川委員　関西の厚かましさとか。
○鈴木委員長　誰も言っていません。
○松田委員　余り報告書にいろいろ書くのがいいのかわからないのですけれども、実施に当たって配慮したところに当たるのかもしれないのですが、どうやって周知したかみたいなことの工夫があれば、先ほどの佐野委員の、数だけではないとは言うけれども、どんなルートで来たかみたいなことはここのアンケートにまでは求めないにしても、どう声をかけていったみたいなことは、ほかの地域の参考にもなったりすると思うので、お願いしたいと思います。
○鈴木委員長　広報の手段のようなことになりますかね。手段、方法みたいな。
　こんなことでよろしゅうございますか。
　どうぞ。
○北島委員　「遊びのプログラム」のカテゴリーがいつも出てきますね。そこにいつも劇遊び、ごっこ遊びが入っていないのです。音楽と造形と運動と映像は入っているのですね。なぜ劇だけ除かれるのでしょうか。ふだん子どもたちはかなり劇遊び、ごっこ遊びをやっていますから、それをうまくイベントにしたりするということが現場ではあるので、なぜいつも劇、ごっこ遊びが抜かれてしまうのでしょうか。
○鈴木委員長　こどもの城のカテゴリーのときはどこに入っていたのですか。
○北島委員　入っていなかったです。
○鈴木委員長　一項目立てていなかったということなのですか。でも、随分やっていましたよ。
　吉村委員。
○吉村委員　
今回、項目の中に挙げていなかったのですけれども、こどもの城の音楽遊びの中や、全体のプログラムのプレーの遊びの中とかで、交流・仲間づくり、そういう活動の中に入っていたのです。
　ただ、項目としてあがっていないのは、劇遊びという部署がなかったこともありまして、特に記載されていませんが、、どこの部署もやっていました。
　ちょっと戻って、重複しますけれども、こどもの城の理念の中で、大人が子どものために必死に遊びのプログラムをつくり、子どもがその遊びを楽しみ、またやりたいという気持ちを育てる、というのが根底にあったのです。ですから、先ほどのところに戻ってきてしまいますけれども、子どもたちが喜ぶことを大人が一生懸命考えたというところが、こどもの城のプログラムの大きな目玉であったということを添えておかないといけないかなと思います。そして逆に、一般来館児を多く対象としていたこどもの城が子ども主体型につなげていきにくかったところだとも感じます。
　劇遊びはこの全てのところに入っていたと理解していただきたいと思いますけれども、もし、ここで加えることがよいということでしたら、新しく加えてもいいように私は思います。そのほうが、各児童館がわかりやすいかなとも思います。例えば音楽遊びの次にごっこ遊び、劇遊びを加えていただいても、いいと。私も音楽で、佐野委員のところでもやっていたと思いますので。どうでしょうか。
○鈴木委員長　ここはどうですかね。
○北島委員　ぜひお願いします。
○鈴木委員長　こどもの城が開発してきた遊びの分析から入った専門委員会として、途中でカテゴリーをふやす、変えるということになると、前提の城の分析状況に対していろいろと齟齬が出てくる可能性もあるので、例えばその他のところか、音楽遊びに括弧して劇遊び等を含むとかという形で、できるだけ大前提を途中で変えないほうがいいのかなという気もするのですが。
○吉村委員　どうでしょう。
○野村少子化総合対策室長　行政で統一している話ではないと思うのですけれども、経緯で、多分こどもの城の500プログラムをまとめているものの目次がこうなっていたと、恐らくそれ以上でもそれ以下でもないので、多分、劇、ごっこだけでなくても、例えば隠れんぼうはどこに入るんだろうと思ったりしたのですが、鬼ごっこは運動なのだろうけれどもとか、隠れんぼうは別に走り回らないねとやっているのです。別に、役所サイドとしてみたら、７番目の次なのか、４番目とかで入るのかというのは、置き場所はともかくとして、枝分かれとかで入ったからといって直ちに困るというものではないのかなと思います。
　逆に言ったら、去年いろいろ１年かけて全児童館に対するアンケートとかでまとめていただきましたけれども、あれでもカテゴリーごとに年末にかけてクロス集計をやりましたけれども、今回の16のモデルと去年の数千の調査と無理やり結びつけて分析しなければいけないかというと、多分、それはそうではないので、今回のモデル児童館の取り組みについてはとりあえずそこを明らかにした上で、何かモデルとしての実践の中で際立った特徴なり何なりがあるのか見きわめるために、あえていつもの仕切りとは違って、１個カテゴリーがふえているとなっても、それはそれで困らないのかなと思います。
　ただ、さらに先というのを考えたときに、これから後、「遊びのプログラム」というものの開発、普及、改善というPDCAを回していくときに、「遊びのプログラム」というのはそもそもどう整理するのだという話は、それはそれでまた次のステップに行くときに一度御議論いただいたほうがいいのかなと思います。そうしたときには、今までのマル１からマル８というのを基本にするのか、それとも、斬新なコンセプトでばっといくのかとか、いろいろ考え方はあろうかと思いますけれども、それはそれでまた考えればいい話かなと思います。
　今回のは分けておいたほうが16の現場のほうも、とりあえずエントリーの段階では今の８つのカテゴリーに無理やり分けて、確かに世田谷とかは劇のが入っていたような気がするのですけれども、多分まとめられたのかなと思うのです。
　報告書をまとめる際には16のプログラムの中身を見て、ジャンルを追加してみましたとか、あるいは、先ほどおっしゃったように、音楽遊びになるのか、交流・仲間とかゲームになるのか、そこはよくわからないですけれども、そこの中にこういうのを含むと書くのもアイデアとしてはあると思います。
　すんなり分類がやりやすいというのであれば、間に挟むと、例えばですけれども、今まで第５分野というのは児童文化・ゲーム遊びだと現場で理解されているというのであれば、順番を入れかえるのは変だというのだったら、最後につければいいですし、そこは事務局として何が何でもこの８つ、骨一本抜かせませんというのではない。もうちょっと柔軟でもいいのかなと思いますし、さらに言えば、少なくとも今回の事業に関しては、モデル児童館での頭の中の組み立てをしやすいのであれば、そこは多少工夫していただく分にはいいのではないかと思います。
　多分、意図的に劇とかごっこを出していなかったわけではなくて、先ほど吉村委員がおっしゃったように、この中に入っているという解釈でこどもの城でもやっておられたと思うのです。
○松田委員　児童文化だったのですかね。交流・仲間。
○吉村委員　そ
そのように分けて考えていないのですね。おのおのの分野のところで、あるときは全部の部署がみんなで一つのごっこ遊びをつくっていたのです。全部の部署から何人かずつ出て、円形劇場で招待児童を呼んで参加劇を公演したり。なので、そういう面で突出して劇遊びにはなっていなかったのですが、行われていました。そこのところをわかりやすくするのであったら、どこかに括弧してというのがいいかなと私も思います。

○鈴木委員長　ありがとうございます。
　そうしましたら、専門委員の意見ですから、マル８に劇遊びを入れて次の分析へ進みましょう。
ただ、一度この専門委員会としてでも、遊びの分類というものを考えることも検討内容に入れたいいですね。例えば、カイヨワは遊びを４つに分類しましたが、保育の５領域とか、児童館では平成２年の児童家庭局長通知の「遊びの指導」にその内容を謳っています。それらを参考にしながら、どのような要素で分類していくか、新たなカテゴリーを模索していくことも大切かと思います。
　確かに「こどもの城」のカテゴリーというのは、閉館が決まって急場で便宜的につくりましたので、そんなに専門的に検討された分類かというと、そうでもなかったですね。ですから、ここは臨機応変に考えていくことにしますか。
○中川委員　ただ、今回はこの分類で仕様書にも記載されて、それをもとにそれぞれ皆さん方企画・提案されているわけですので、とりあえずここは今の時点では触らないほうが私はいいのではないか。上がってきた報告書を受けて、例えば今回こういうごっこ遊びのあるプログラムがあった、劇遊びの要素があるプログラムがあった。これを受けて専門委員会として今後の８分類について新たにこういう分類を考えていくというのはいいと思うのですけれども、現時点ではこれでいいのではないかと思うのです。
○松田委員　出された人が選んで書いて丸しているのですね。このカテゴリーですと。
○鈴木委員長　その他で（劇遊び等）とさらに記述も書けるような書き方をしておけば、ヒントにはなりますね。
○松田委員　５にしたのか、６にしたのか、８にしたのかわからないですね。選んだ人たちが自分たちがこれだと丸してきたということですね。
○鈴木委員長　高松委員。
○高松委員　このカテゴリーはすごく難しくて、何から何までがどこで、どこからどこまでがというのがすごく悩んだところで、結局全部やっているなということで、うちの場合などは全部に丸をつけてしまったのですけれども、そういうところもあるのかな。カテゴリーというのがすごく難しいなというのは感じています。
　以上です。
○鈴木委員長　単一の技術だけで済む遊びというのは逆にないですね。手遊びやお絵描きに伴う数え歌なども多数ありますし、、ごっこ遊びも複合的な要素があります。そういうことで、仮にその他（自由記述）を前提に「劇遊び」等と、ここでは城のカテゴリーをそう覆さずにやっておきますか。それでよろしいですか。
　○北島委員　劇遊び、ごっこ遊びというのが発達の上では２つあるといいですけれどもね。
○吉村委員　
ごっこ遊びは運動遊びでも、造形も音楽でも、みんな入っていました。それらを含んでの運動遊び、音楽遊びという、そういう考え方だった。

○北島委員　狭く行くのだったら劇遊びに当然なりますけれども、今の議論でいけば、ここでそのことを全部考えるのはこの後になるので、劇遊び等が入れば。ただ、その前のアンケートでやってみたいプログラムに例として劇遊びが入っていないので、委員の皆さんに劇遊びがあることをちゃんと。
○鈴木委員長　平仄を合わせますか。
　よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○鈴木委員長　やはりここは思ったとおり時間がかかりました。
　今、いただいた御意見をもとに再度構成してみたいと思います。
　それでは、大分時間も進んでおりますので、議題３に移りたいと思います。事務局のほうからまた御説明お願いいたします。
○田口少子化総合対策室専門官　お手元の資料５にありますプログラム実施児童館への視察を今後お願いするわけですけれども、資料５で視察に係るポイントについて、資料６で皆様のほうから御都合のよろしい日程等をお伺いしまして、事務局のほうで具体的に各モデル児童館等のプログラムに合わせて日程を割りつけたもの、視察の担当者としては基本的には２人でペアを組んで視察をしていただきたいと思っております。埋まっていないところについては、どなたかぜひ視察のほうを名乗り上げていただけたらと思っております。
　また、事務局のほうの案ですので、名前が書かれていてもまた変更を御議論していただけたらと思います。
　視察に係るポイントとして、資料５のほうにありますが、基本的にいろいろ助言とか意見交換をしていただくわけですけれども、決して視察で企画内容を変更してくださいとか、そういうことを言う性格のものではなくて、あくまでもプログラム実施児童館に対して専門的な視点による助言を行っていただいて、プログラム実施の手助けになることが目的だということでお考えいただけたらと思っております。
　また、実施後にはこちらの委員会のほうでどんな状況だったかということも御報告いただけたらと思っております。
　視察のスケジュールは資料６のほうに書いております。
　留意点として、共通の認識を持ったほうがいいということで、幾つかの項目を示させていただいています。３の（１）プログラムに関しては、子どもの成長発達段階にどのような効果があると考えているのか。障害のある子どもや配慮を必要とするお子さんたちがいる場合には、どのような特性を踏まえたプログラム実施について考えているかということ。先ほど参画についてがありましたけれども、子どもの視点や意見を取り入れたプログラムを実施することをどのよう実践しているかということ。当該遊びのプログラムを調査研究を目的として実施していただいているということを認識しているのかどうかということもございます。児童福祉のプログラムを正しく認識しているか。子どもと長期的・継続的に関わり合いを持ち、遊び及び生活を通じて子どもの発達の増進を図るものとなっているかというところが主なものでございます。
　次のページで、児童館のほうのあり方として、地域とのかかわり合いをどのように考えておられるのか。中高生の居場所づくりの問題もあります。また、子育て支援というところをどのように実践などされているのか。先ほどもありましたけれども、障害のある子どもや配慮を必要とする子どもたちに対してどのように実践をされているか。養育の困難な家庭で育ったお子さんたちに対してどうか。地域の関係もありますけれども、高齢者等との世代間交流の促進についてどのような実践をされているかということも、児童館としてのところもぜひお伺いしてきていただけたらと思っております。
　その他として、一応プログラムは企画書を出していただいてやっておりますので、その内容に沿ってやられているのか。いつの間にかどんどん違うところに行っていないかというようなこととか、実施したプログラムをちゃんと評価するような視点でやられているか。専門委員会が示したプログラムの実施における留意事項、資料３のところで示しているものを意識しているのか。先ほど御議論いただきましたもの、報告書作成に当たっての留意事項などといったところに沿って作成しようとしているのかという点を見ていただけたらと思っております。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　これは私どもが視察に行くとき心の中で思っていることです。ですから、外に発表して一個一個チェックしてくるとか、監査に行くわけではないと考えまして、その時々にそれぞれの委員の方が、アンケート結果と、各自の視察状況と、報告書などを考察して、児童館のエビデンスを提出していただくことになります。そのときの研究素材に欠損がないようにと考えて、列記してみました。この文言どおりに質問することとか、自分が見聞して理解や判断に至った事項は質問する必要はないわけです。それらを踏まえて、一つの目安としてお考え下さい。ただ、皆様の視察に際しまして出来るだけ評価基準をそろえたいという趣旨でございます。全員留意すべきこととか、ここは余裕があったら確認する、とかという部分です。半構造化面接のイメージです。今、御意見をいただければ幸いと思います。
　北島委員。
○北島委員　これはどういう形で、我々が行ったらある時間１時間とかをわざわざあけていただいて、そこで話をするということなのか、実際我々が今回見ると、一応何かのプログラムがあるというのが前提になっていますので、そうすると、我々が行って、プログラムを見て、終わった後職員と話すのか。その辺がどういう形で我々が行ってこのことを話すのかというイメージがちょっと。
○鈴木委員長　基本的に、私のイメージは、参加をするのですけれども、そのプログラムのいろいろな会議とか会合、イベントをまず客観的に見る。議論の中身を聞いたり、子ども会議だったりすると子どもの意見をうまく引き出しているとか、参加してわかる普段の地域の文化が醸し出す習慣があったりますね。その後、要所・ポイントについて、その中で聞き取れなかったことを担当者に質問してくるというようなイメージです。ですから、研究のイメージ文は化人類学の観察法
ですけれども、参与観察から参加観察の範囲になるというあたりですかね。○北島委員　終わったら時間をとっていただかなければいけないということですね。
○鈴木委員長　小一時間くらいは主催されている方、中でも一番プログラム状況がわかっている方と、調査面接のインタヴューをする必要があるかなと思います。
○佐野委員　それで、もう少しこうしたらいいですよと。
○鈴木委員長　聞かれたら応える。観察しながら、これはまずいですよ、とか言ってしまうと監査みたいになってしまいますから。
　そこはどうですか。余りにも酷い状況ならばとも思いますが、応募してきた児童館というのはそれなりのことはするのではないかという期待はありますね。これはまずいですね、こういうやり方がいいですよと言ってしまうと、本来の研究としての視察を踏み越えてしまうから、聞かれたときには誠実に応えるという姿勢でよいと思いますが。
○佐野委員　北島委員がおっしゃったように、定型のスタイルを決めてあげたほうが良いと考えます。例えば最初に委員が行ったら15分、20分、きょうのポイントとか、こんなところを見てほしいというのを言ってくださいと。その後プログラムを見学させてくださいと。終わった後、１時間ぐらいで委員からいろいろ質問が出ますのでというような、定型スタイルがあるとお互いやりやすいのかなという気がします。
○鈴木委員長　常識的な部分も含めて一つのフォーマットみたいなものをつくりますか。行けば多分児童館長さんなりプログラムの責任者の方と挨拶しますね。そこで意図を説明して、会議なりプログラムに臨場させてもらう。終わった後、また責任者の方から足りない部分、聞きたい部分を調査面接して帰ってくるという形ですかね。
○大津少子化総合対策室長補佐　事務局から一点補足をさせていただきたいと思います。
　資料６をごらんになっていただきたいと思います。真ん中あたりに「視察日に実施するプログラム」という欄を記載させていただいております。これはプログラム実施児童館に視察の都合のいい日をいろいろ伺わせていただきまして、中にはプログラムの実施日もありますし、企画実行委員会に来ていただきたいという児童館の御意向もあります。それと、委員の先生方の日程を見まして、張りつけさせていただいた一覧がこちらになっております。ですので、場合によってはプログラム自体は見られなくて、企画委員会のときに意見交換していただくということも想定した日程でございます。
　あと、時間帯も昼であったり、夜であったりとか、いろいろ先方の都合もございますので、その詳細については基本的な張りつけはこのようにさせていただいておりますが、先生方の御都合も踏まえて調整させていただきたいという段階の資料でございます。
○鈴木委員長　室長、お願いします。
○野村少子化総合対策室長　恐らく、プログラムそのものの日に行ったときに、どういう段取りで視察をしていただくのかというのと、企画会議の場合はどうなってとか、子ども会議の前にはどうなってと、あと、現地として実は見ていただくこと自体もあるのだけれども、実はやる前に不安なのでアドバイスをもらいたいとお考えになるところもあるかもしれません。
　そこまで意向を確認できておりませんので、恐らくそこは個別に日程は先生方のお時間のいただける範囲で、例えば実行委員会であったり、子ども会議であるならば、その前にこういうところを気をつけてやったほうがいいというアドバイスも聞きたいという考えで現地から言ってきているのか、それとも、見ていただいて、その後で次回以降の第２回子ども会議とかに生かすためのアドバイスが欲しいと考えているのかとか、そういった、個別のどういうタイミングでの接触かというところで、ある程度幅を持ったかかわり方というか、あるところに行っていただいたときにはプログラムそのものについての事後評価であったり、別のところに行ったときには、実行委員会に向けてのアドバイスを中心として求められてしまったりとか、そこは申しわけございません。今回は定型にはめてこういうタイミングで視察に行きますという一律の指定をあらかじめいたしませんでしたので、このような場面場面といいましょうか、場所場所で違ったタイミングでごらんいただくことになります。ここは御容赦いただければと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　実は左背面の壁に、事務局でお作りいただいた16か所のモデル児童館の年間計画書を張っていただきました。このうちのどこへ視察に行くかによって、12月ですと３分の２が終わっているわけです。そうすると実際にやっているプログラムを見るとなると、そこに至るまでにどういう経緯でやってきたかという全般については聞いて確認しないといけないですね。前段だと、今、室長がおっしゃったような、今後どう展開したらいいかと相談されることもあると思うのです。
　委員の日程のどこに会議やイベントがぶつかるかということを確認するためにおつくりいただいたのですけれども、これを見ると、この一覧表自体が研究素材として使えると思って感心しているところです。例えば子どもの参加、参画が企画書にあって、最初に子ども会議が行われている児童館があるので、これを見ていると子どもの意見を聞いているとわかるわけです。大人の会議が３つばかり続いた後、いきなりイベントになっているところもあるのです。そうすると、いろんな方法はありましょうけれども、お子さんの意見はどこで聞きましたか、というのは補填しながら聞いてこないと、大人がやりたいプログラムだけで終わっている可能性もあります。この表があると自分の視察する児童館の何を聞いてくればいいのかというのは、この留意ポイントと合わせてかなりはっきりしてくるのではないかと思っています。
　この表中のどこの過程に当たるから、前後どういう確認をする必要があるかということが一目瞭然です。流動的になると思うのですが、共通に抱いていただくものとしては今、お示しした資料５のようなことでよろしゅうございますか。
　これ以上に何を聞かれてももちろん構わないと思いますし、そういったものをもとにすごくよくやってくださって、エビデンスとして成り立つ児童館には皆さんの御報告をいただいて、先走った話ですけれども、来年もう一回さらにモデル児童館を継続してもらおうかとか考える時の資料にもなると思いますので、そういう意味で視察ポイントということになろうかと思います。
　とりあえずよろしゅうございますかね。では、フォーマット作りを検討してみたいと思います。
　それと、資料６の日程の件で、ここをぜひ詰めたいと思うのですが、あいているところに行ってもいいよという方がいらっしゃいましたら、この場でも受け付けたいと思います。
○北島委員　10月１日、２日は私は島根県にいるので、もしかしたら岡山に移動は可能かなと。
○鈴木委員長　岡山ですね。11番の大井児童館。
○北島委員　ただ、ちょっと聞いてみないといけないのですが。
○鈴木委員長　そうしたら、いつごろわかりますか。
○北島委員　今週はいないと言ったから、来週中にははっきり。
○鈴木委員長　事務局にそれは御連絡していただけますか。
○北島委員　連絡はもちろんします。
○鈴木委員長　では、仮にここに北島委員の可能性ありと。岡山ですね。
○北島委員　だめだったら済みません。
○鈴木委員長　あとはどうでしょう。
○中川委員　10番のももやま児童館なのですが、この日、私も一応主催者側のメンバーとして現場にはおるのですけれども、それはどんな扱いで考えたらいいのかなと思いまして。
○鈴木委員長　それが、当事者ですので、もう一人客観的にいていただいたほうがいい。
○中川委員　植木委員がこの日お一人でいらっしゃるのですよ。
○鈴木委員長　あともう一人なのですけれどもね。
○中川委員　２人客観的に。
○鈴木委員長　ほかを調整して、どなたもいらっしゃらないようであれば、私もあいているところへもう一回行こうかと思っています。
　ご多忙な先生ばかりでございますので、事務御当局のほうからも空欄は何とか埋めていただければとお願いをしたいと思います。
　では、ここはまたお任せいただいてよろしゅうございますか。
○吉村委員　
札幌豊平区の北島先生と私が行くことになっているところなのですけれども、プログラムの内容を見ると、とよカフェというのを土曜日に開催する前の２日間にどうも実行委員会を開催しているみたいなのですけれども、次の日に本番をやっているのだったら、１日ずらして本番を見たほうがよくないですかね。その方がよいのではないでしょうか。

○鈴木委員長　本番も見てくると。
○吉村委員　
そうすると、私はちょっとだめになってしまうのですけれども、16日、17日だったら、企画会議も見て、とよカフェも見られるみたいです。また、10月の土曜日にも同じことが行われているみたいです。
○鈴木委員長　それが一番いいですね。
○吉村委員　企画と実践両方見た方がいいですよね。
○鈴木委員長　実行委員会で考えている部分に御意見をいただいて、プログラムのときはいると邪魔だという発想なのではないですか。半分冗談ですが。
○北島委員　これは向こうの方からここがいいということですね。
○鈴木委員長　そういうことですね。恐らくプログラムのときに接待する余裕がないとか。
○高松委員　この表というのはいただくことはできないのですか。
○野村少子化総合対策室長　多分メールでお送りするみたいな流れに。
○高松委員　すごく参考にはなると思うので。ほかがどのような企画をしているのか。
○鈴木委員長　こっそりお土産でつくっていただいています。
　その辺は委員の方の日程と現地の受け入れのことを個々に連絡すれば可能性はあると思います。
○松田委員　そうすると、これは一緒に行かなくてもいいということですか。同じ場所に同じ。
○鈴木委員長　できれば一緒に行ってほしい。
○北島委員　私は17日、見て帰れなくはないです。
○鈴木委員長　そうすると、現地で受け入れてもいいという希望があれば、それも可能だと思います。
○北島委員　無理に見せろと言うと何かね。
○鈴木委員長　それはうちに帰ってから見てください。
○松田委員　９月17日、18日の鹿児島、行けなくはないのですけれども、皆さんが難しければ。
○鈴木委員長　何番になりましたか。
○松田委員　14番。遠いなと。
○鈴木委員長　遠いですね。
○松田委員　でも、もう一個どこかに行けと言われると、ここしかないかなと。
○鈴木委員長　一応まだあいていますから、まだ行く余裕があるという委員の方は行っていただいて結構かと思うのです。
○松田委員　あとは合わせるのが難しい。
○鈴木委員長　では、お名前を伺っております。
　松田委員、鹿児島。
○松田委員　子育て支援と書いてあるし、行かないといけないかなと思ったりした。
○鈴木委員長　三角にしておきますね。
　岡山も三角で北島委員。
　大体こんなところでしょうか。
　どうぞ。
○植木委員　中標津なのですけれども、ここも２人目を募集しているということなのでしょうか。
○鈴木委員長　一応ここも高松委員が当事者でございますのでということもあります。
○植木委員　視察日の日程が確定していないですけれども、できるならば中標津の様子も私は視察をしたいと考えておりますので、日程調整によりますけれども、三角で入れていただければありがたいと思います。
○鈴木委員長　それでは、これもまたお持ち帰りいただいて、１週間ぐらいで動けそうだということがございましたら、事務局に御連絡いただいてよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○鈴木委員長　それでは、予定の時間が過ぎてしまいましたので、このあたりで議事を終了させていただきたいと思います。
　事務局から何か御連絡がございますでしょうか。
○田口少子化総合対策室専門官　この後の、今回これから各モデル児童館の現場に行っていただき、ヒアリングなどをしていただくわけですけれども、視察状況につきましては、次回以降の委員会の場までに行かれたものについては、御報告をいただきたいと思っております。
　また、次回につきましては、９月下旬から10月上旬ごろを予定しておりますので、各委員の視察状況も考慮しながら、今後の対応について委員長とも相談の上、できるだけ早目に御連絡するようにいたします。
　それから、先ほどの資料のほう、机上配付ということですので、また回収等させていただいたりしますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　それでは、本日はこれで終了したいと思います。
　各委員におかれましては、大変お忙しい中、また、お暑い中、ありがとうございました。
　お忘れ物などないようにお帰りいただけますように、どうもありがとうございました。