2016年8月1日　医道審議会薬剤師分科会薬剤師国家試験出題基準改定部会　議事録

○安川課長補佐　定刻になりましたので、ただ今から「平成28年度第１回医道審議会薬剤師分科会薬剤師国家試験出題基準改定部会」を開催いたします。本部会の委員の皆様におかれましては、御多忙のところを御出席いただき誠にありがとうございます。

　委員の出欠状況ですが、委員28名のうち現在22名の委員に御出席いただいております。本部会における本委員、臨時委員の人数は本委員２名、臨時委員５名、合計７名となります。うち４名の委員に御出席いただいておりますので、定足数に達していることを御報告いたします。なお、専門委員につきましては、18名の委員に御出席いただいております。

　また、本日の部会につきましては、会議議事録及び配布資料について公開とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

　本日は前回の薬剤師国家試験出題基準改定部会から長らく期間が空いておりますので、事務局より委員の皆様を御紹介させていただきます。お手元に名簿を配布しておりますので御覧ください。

　まず赤池昭紀委員です。阿部和穂委員は本日御都合により御欠席です。板部洋之委員です。伊藤喬委員です。伊藤芳久委員です。入江徹美委員は本日御都合により御欠席です。太田茂委員は遅れて来られるとのことですので後ほど御紹介いたします。奥直人委員です。亀井美和子委員です。木内祐二委員です。木津純子委員です。鈴木厳委員です。鈴木匡委員です。角大悟委員は本日御都合により御欠席です。永田泰造委員です。中山尋量委員です。野呂瀬崇彦委員です。平井みどり委員は本日御都合により御欠席です。平田收正委員です。平野和也委員です。古澤康秀委員は本日御都合により御欠席です。増野匡彦委員です。松本宜明委員です。眞鍋敬委員です。望月眞弓委員です。矢ノ下良平委員です。山本信夫委員です。吉冨博則委員です。以上です。

　まず初めに部会長、部会長代理について御報告いたします。部会長の選出は、医道審議会令第６条第３項により、当該部会に所属する本委員の互選により選出することとなっております。本部会におきましては、赤池委員と山本委員が本委員ですが、本日の会議に先立ち、事前に山本委員より、「薬剤師の職種の代表者である日本薬剤師会会長という立場ですので、部会長は薬剤師教育、薬剤師制度に精通しておられる赤池委員に行っていただくのがよろしいかと考えます」との御意見をいただいておりますので、部会長には赤池委員が互選されております。

　また、部会長代理につきましては、医道審議会令第６条第５項によりますと、部会長が予め指名すると定められておりますので、部会長より薬剤師教育に対する知識と経験が豊富な太田委員が指名されておりますので、御報告させていただきます。各科目担当の委員については、別紙の委員担当科目一覧を御覧ください。

　それでは、事務局に人事異動等がありましたので御紹介いたします。武田医薬・生活衛生局長は公務により本日欠席とさせていただいております。森大臣官房審議官医薬担当です。辺見医薬・生活衛生局総務課長です。紀平医薬・生活衛生局医薬情報室長です。私は医薬・生活衛生局課長補佐の安川と申します。茂木医薬・生活衛生局総務課長補佐です。以上です。今、遅れて来られました太田茂委員です。先ほど御説明したとおり、部会長代理として指名されておりますので改めて御報告いたします。部会の開催に当たり、森大臣官房審議官から御挨拶を申し上げます。

○森審議官　大臣官房審議官の森でございます。医薬・生活衛生局長の武田が欠席ですので、代わりまして御挨拶を申し上げたいと思います。

　先生方、本日はお暑い中、御多忙の中、国家試験出題基準改定部会の委員をお引き受けいただくとともに、本日の部会に御出席をいただきまして厚く御礼申し上げます。

　最近の日本の医療を取り巻くいろいろな問題は非常に複雑、高度になっております。その中で薬剤師を取り巻く議論というのも昨年、一昨年と非常に厳しいものになってきているところもあります。また一方で、期待も大変多く寄せられているところです。

　質の高い薬剤師というように一口に申しますけれども、それを育てるというのは決して容易なことではありません。時間のかかる大変なお仕事だと思っております。こうしたことを背景にして、平成25年に薬学教育モデル・コアカリキュラムが改定され、平成27年度入学の学生から適用されております。この部会におきましては、改定モデル・コアカリキュラムを基にして、６年間の教育を受けられた学生が、これから薬剤師国家試験を受験されるということで、平成32年度の薬剤師国家試験に向けて出題基準の改定を御検討いただくことになると思います。

　今般のモデル・コアカリキュラムの改訂というのは、私が申し上げるのも何ですが、薬剤師として求められる資質として「患者・生活者本位の視点」、あるいは「コミュニケーション能力」「チーム医療への参画」など、人間らしい薬剤師として、しっかり活躍することが明確にされるというようになりました。そのように承知しております。

　これを受け、厚生労働省において、昨年度には薬剤師国家試験制度改善検討部会を開催させていただき、今年の２月に「薬剤師国家試験のあり方に関する基本方針」を取りまとめさせていただきました。委員の皆様におかれましては、この基本方針を踏まえていただき、積極的に薬剤師国家試験出題基準の改定に向けた活発な御議論をいただきますよう、よろしくお願いいたします。以上、簡単ですが御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○安川課長補佐　続いて、赤池部会長より御挨拶をお願いいたします。

○赤池部会長　部会長を仰せつかっております赤池でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　ただ今、審議官の森様からもお話がありましたが、現在、御存じのように、改訂モデル・コアカリキュラムに基づき薬学教育が進められているところです。それに伴い、薬剤師国家試験の方もいろいろ検討が必要であるということで、薬剤師国家試験のあり方に関する基本方針として、全体の基本方針につきましては２月にまとめることができました。

　その上で、いよいよ４年後の薬剤師国家試験、新コアカリキュラム、改定コアカリキュラムへの対応が始まるわけです。それに向けて出題基準の方も御検討いただくということになった次第です。４年という期間がありますけれど出題の準備等を考えますと、やはりなるべく早くまとめて各大学にその内容をお知らせすることが必要だろうと思います。先生方にも大変御多用の中をお集まりいただいております。なるべく良いという言い方がいいのかどうか分かりませんが、新しいコアカリキュラムに基づき、より良い国家試験を作成できますよう出題基準の方の検討もどうぞよろしくお願いいたします。

○安川課長補佐　ありがとうございました。ここで森審議官、辺見総務課長は公務のため退席させていただきます。

　傍聴されている方にお伝えいたします。カメラ撮りはここまでとさせていただきますので御協力のほどよろしくお願いいたします。

　それでは、以降の進行を赤池部会長にお願いいたします。

○赤池部会長　それでは議事を進行させていただきます。その前に事務局より配布資料の確認をお願いいたします。

○安川課長補佐　配布資料の確認をさせていただきます。上から順に座席表、次に議事次第、委員名簿、委員担当科目一覧です。

　資料１として、薬剤師国家試験出題基準改定に係る経緯について、資料２は、薬剤師国家試験出題基準改定の主な論点についてです。

　参考資料１として、薬剤師国家試験のあり方に関する基本方針、参考資料２は、薬剤師国家試験出題基準(平成22年９月30日とりまとめ)、参考資料３は、新薬剤師国家試験について(局長通知)、参考資料４として、医道審議会令です。

　そのほかに机上配布で、薬学教育モデル・コアカリキュラムの平成25年改訂版(緑色の冊子)を配布しております。もし資料の不足等ありましたら、事務局までお申し付けください。

○赤池部会長　ありがとうございます。本日の議題は薬剤師国家試験出題基準の改定です。まず事務局より、出題基準改定に関わる経緯及び薬剤師国家試験制度改善検討部会において取りまとめられました基本方針について説明をお願いいたします。

○安川課長補佐　資料１に基づいて説明したいと思います。部会長や審議官から、この辺の経緯も挨拶の中で触れておりましたが、改めて資料１に基づいて説明したいと思います。

　まず、薬学教育のモデル・コアカリキュラムについては、これまで平成14年、平成16年とモデル・コアカリキュラムを作成しておりましたが、平成25年12月に薬学教育モデル・コアカリキュラムの改訂がありました。こちらで６年制課程に特化した内容に改訂し、二つに分かれていたモデル・コアカリキュラムを一本化するということで対応したところです。このコアカリキュラムに対応した教育については平成27年度入学生より適用するということで、平成27年４月から改訂モデル・コアカリキュラムを実施しています。

　これに対応する国家試験の関係ですが、平成22年９月に「薬剤師国家試験出題基準」を取りまとめております。それに基づいて、平成23年度から６年制課程に対応した薬剤師国家試験が開始されたところです。今回、平成25年12月にモデル・コアカリキュラムの改定がありましたので、平成28年２月に薬剤師国家試験制度改善検討部会において薬剤師国家試験のあり方に関する基本方針を取りまとめたところです。こちらで改訂モデル・コアカリキュラムが適用される学生が初めて受験する平成32年度実施の国家試験から本基本方針を適用することになっております。これを受けて今回、この出題基準改定部会において、「薬剤師国家試験出題基準」の見直しの検討をお願いしたいと思います。予定としては、平成28年度中に新たな薬剤師国家試験出題基準を取りまとめる予定です。それを受けて、平成32年度から新たな出題基準に基づいた薬剤師国家試験の実施を考えております。

　続いて、この部会で出題基準を検討していただくことになりますけれども、具体的な進め方については、資料２を御覧ください。資料２に、主な論点ということで掲げております。まず薬剤師国家試験の出題基準については「薬剤師国家試験のあり方に関する基本方針」を取りまとめておりますので、それに基づき作成するということで、内容はこちらに考え方が記載されております。幾つか具体的な作業を進めるに当たり確認させていただく事項がありますので、ここで論点を幾つか挙げております。本日はこの論点を具体的に紹介いたしますので、御議論・御確認いただければと思います。

　個別に論点を御説明いたします。まず論点の一つ目、基本方針におきまして試験科目は現行どおりとされているものですので、出題基準について科目ごとに作成することとしてはどうかと言うことで。現状の物理・化学・生物、衛生、薬理、薬剤、病態・薬物治療、法規・制度・倫理、実務というような科目に分かれておりますが、その科目ごとに作成するということで考えております。

　参考として、基本方針の抜粋を記しております。例えば、具体的に試験科目について３(１)の○の二つ目のパラグラフ、改訂モデル・コアカリキュラムにおいて、現在は「薬理」と「病態・薬物治療」については、器官別に一連の項目としてまとめられておりますが、現時点の試験科目につきましては、大学におけるこれらの科目の教育方法については、当分の間見極める必要があるということなので、科目を統合せずに現行どおりとするということになっております。ですので、今回試験科目につきましては、薬理と病態・薬物治療を分けてはどうかということで提案させていただいております。

　３の(２)出題基準とありますが、現行の出題基準もモデル・コアカリキュラムを基本としているということですので、改訂モデル・コアカリキュラムに合わせて見直しを行うということで、こういった形で科目ごとに作成する方針でどうかという論点を挙げています。論点の一つ目としては以上です。

○赤池部会長　ここで一旦、切りますか。

○安川課長補佐　そうですね。それぞれの論点で御議論いただければと思っておりますので。　

○赤池部会長　分かりました。そうしましたら、論点１について、ただ今御説明いただきました。出題基準の科目どおりでの検討をいただくということ、特にその中でも薬理と病態・薬物治療については分けて作成することで御説明をいただきましたけれども、これらの点につきまして御質問、御意見等ありますでしょうか、よろしいでしょうか。はい、どうもありがとうございます。特に薬理と病態・薬物治療につきましては、分けて出題基準を作成することで進めさせていただきます。続いての説明をお願いいたします。

○安川課長補佐　続いて、二つ目です。具体的な出題基準の体系に関することです。

　具体的には、現在もコアカリキュラムに基づいて大項目、中項目、小項目という形で分かれておりますけれども、小項目の例示を幾つか出しております。これは改訂モデル・コアカリキュラムの記載を活用しつつ、どの程度まで知識等を問う問題を作成すべきか分かるような記載にしてはどうかという論点を挙げております。

　具体的に言いますと、現行の小項目については参考資料２の６ページを御覧ください。現状の国家試験の出題基準です。科目ごとに、大項目、中項目、小項目と分けられ、そして小項目の例示を出しております。資料２にも書いていますように、例えば「現行の小項目」として「軌道の混成」という例示を掲げておりますが、それを具体的に、どの程度まで知識を問う問題かが分かるように、単語だけでなく必要な説明をある程度した方がいいだろうと。例えば、該当する改訂コアカリキュラムの関連項目記載であれば、「分子軌道の基本概念及び軌道の混成について説明できる」ということになります。そういった形で、例示の中に示してはどうかということを考えています。

　あと、例えば「水素結合」も参考資料の６ページにありますけれども、例示の方で［現行］水素結合と示しております。これも「水素結合について例を挙げて説明できる」ということで、どの程度のものを求めるかということで、ある程度説明できればと思っています。

　こういったことの背景です。(参考)に、基本方針の抜粋がありますが、特に、物理・化学・生物につきましては、実際に薬剤師となる者に基本的な資質があるかどうか確認するにふさわしい問題となっていないという意見とか、実際に治療に用いられる医薬品に関連した事項や医療現場で利用されている分析法に関する事項といった、臨床の現場と関係するような事項を積極的に出題する必要があるという意見があったということもあります。物理・化学・生物を含めた全ての科目で、現行の出題基準の小項目の例示については記載項目の精査や記載方法の工夫が必要であり、出題の際も、臨床との関連を意識すべきというような指摘があります。これを受けて例示の方も、こういった形で、ある程度分かりやすい形で記述してはどうかということで論点として挙げさせていただきました。以上です。

○赤池部会長　ありがとうございます。ただ今の御説明にありました小項目の例示について、御意見あるいは御質問等ありますでしょうか。

○伊藤(喬)委員　今、小項目の例示を二つ対比してお話されたのですが、我々から見ると同じことが書いてあって、以前の出題項目を作った時に結局、動詞表現をやめたのですね。名詞で終わるように書き換えただけなので、例えば「軌道の混成」と「分子軌道の基本概念」は、前のコアカリキュラム二つをくっ付けて、それについて説明できることと書いてあるだけですね。ですから、本質的には変わらないという記載の方法論になっているかと思います。今、実際に提案されていることですと、もっと細かく、今書かれているものよりももっと細かく、指示としては踏み込んで書くということでしょうか。

○安川課長補佐　ありがとうございます。あくまでも、これは現在のコアカリキュラムのページとして掲げておりますけれども、実際に試験の中でどのぐらいのものを問うのかは、この記載に限らず、もう少し踏み込んで記載するとか、この程度までということをそれぞれ御検討いただいた方がよろしいかと思います。それは出題基準作成の際にそれぞれ源になるのはコアカリキュラムの記載になるかもしれませんけれども、出題基準については記載の工夫などを御検討いただければと思っています。

○伊藤(喬)委員　あまり細かく記載すると、逆に縛られてしまって問題が作りにくくなるのかと思います。ですから、ある程度丸い表現にしておいた方が、あるいは法的に触れる云々の議論も多分問題を作っている時には出てくるのではないかと思いますので、そういう意味では、あまり書き過ぎて細かくやるとかえって作問に障害が発生するような気もします。

○安川課長補佐　確かに項目によっては、そういったこともあると思います。その辺のバランスも含めて、それぞれ御検討する際に整理していくべきものなのかと思っています。それは、個別に御相談させていただきたいと思います。

○赤池部会長　御質問ありがとうございます。

○紀平室長　確かに、出題基準で個別の小項目ごとの記載になると、あまり細かく記載し過ぎると出題の方にも何か制限が出てしまうようなことがあるという御懸念もおっしゃるとおりかと思います。もともと、制度改正検討部会で出た議論としては、特に物理・化学・生物のような基礎科目の中で、薬剤師の実際の業務の中で必要なものが問われているかどうかが指摘されたということかと思っています。そのあたりは、参考資料２として現行の出題基準をお配りしております。

　個別の出題基準が６ページ以降にありますが、実は本文が前に付いていまして、例えば３ページの３各領域における留意事項があり、物理・化学・生物という項目があります。この中で例えば物理ですと、医薬品・生体分子を理解する上で必要な物理・化学的・分析化学的な考え方が身に付いているかどうかを問うというのが、実はここで示されています。ただ、出題をする際に後ろの出題基準の小項目の方を見られて出題されているのではないかというような懸念もあったので、前文に書いてあるような内容が小項目の例示の中でも反映できれば、より具体的になるのではないかという指摘だったかと思っております。記載のし易さ、しにくさ、難しさというのがあると思いますので、実際に例示を御検討いただく際に、そういったことを御考慮いただければということが趣旨かと思っております。

○赤池部会長　よろしいでしょうか、ありがとうございます。それ以外に何か御質問、あるいは御意見等ありますでしょうか。

○木内委員　昭和大学の木内です。その次の臨床との関連を意識するべき記載ということなのですが、小項目の書き方をどういうふうにしたら臨床との関連を示すような記載ができるのかがすぐイメージが湧きませんでした。その次の３番にも同じことが書いてあると思いますが、何か指針なり例示で良いものがあればと思いました。これは常に、毎年言われていることなので、是非とも誰が見ても臨床との関係が分かるような出題基準にしたいなと思っています。

○安川課長補佐　ありがとうございます。３番の論点にも関係してくると思いますので、正にどの程度、特に基礎的な科目については、こういった臨床的なものをどこまで問うのかというところを、こういった出題基準の中に溶け込ませて分かる範囲で示していければと思っていますので、よろしくお願いいたします。

○木内委員　臨床との関連性が深いものから書いていく、そうでないものは少し省くような工夫が必要だと思います。

○安川課長補佐　そうですね、そのような形で。臨床に応用が効くというか、そういったところを基にした出題になるように出題基準をまとめていただければと思っています。

○赤池部会長　ただ今の御質問は非常に重要なところで、次の３番にも関わってまいります。あり方に関する基本方針を検討するところでも大分議論されたところです。ただ、例示として、こういうものが良いということをお示しできたらよろしかったのですが、それは出題基準検討委員会にお願いすることにどうしてもなってしまいますので。この点につきましては、多分大変なところだろうと思いますけれども、是非よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。これ以外に何かございますでしょうか。

○山本委員　全体の出題をされる方の基準ですので、前回も先生がおっしゃるように、問題の基準はこちらに任せようということになったのは十分納得しております。

　それについてお願いしたいのは、この場に来られる方は、ある時には出題をされる学生側になり、ある時には出題をする側に立たれますので、立つ時によって見るところが違ってしまうような議論が始まりますと国家試験にならない。出題側ではこの問題がなぜ分からないのだと主張され、学生の側になると、これは難しすぎるというような議論が往々にして行われているように思います。

　争点は何かというと、薬剤師として必要な知識と概念を求めるものということであれば、例えば資料２の２番の○の一番下ですが、特に物理・化学・生物学に関してはという書かれ方をすると、薬剤師側から見ると、特に調剤報酬はと言われると、何かその事が悪いようにこの文章は取れます。そうなると、物理・生物・化学を担当された先生方の問題は全く薬剤師としての資質を問うている問題ではないのではないかという誤解を生じます。そうしたことがないように、今、伊藤委員がおっしゃったように、どういう整理をするかと、書き方の問題なのかもしれませんが、その整理をしていただきたい。

　臨床を意識しろというのは臨床にどう使うかということであって、臨床の技術を問うものではないと思っています。薬学で習ったことが臨床でどのように使われていくのか、どう使うのかという方法論がきちんと出されていればいいわけです。そうした論点でないと、あれが悪い、これが悪いとなるような気がします。

　また、端的な例かどうかよく分かりませんが、例えば３番のところで、薬剤師の知識として化学式が必要かどうかについては国家試験の中にこれを出す必要があるかどうかという議論にいささか私は疑問があります。自らの仕事をする上で、自分たちの仕事がどういう歴史的経過をたどってきたかについては当然知っておくべきだと私は思いますので、この問題を無視していいかというのは、いささか疑問です。

　そういった意味で言えば、新しいカリキュラム、あるいは旧カリキュラムでも結構ですが、このカリキュラムを６年間で終わって試験を受ければ一定程度の薬剤師としての知識が付いて国家試験に合格するということを意図してカリキュラムを各学校は作られていらっしゃるはずです。ですから、カリキュラムの中の多少のバラつきも含めた国家試験問題の作り方をしていただきませんと。受け入れ側としては、このように立派なカリキュラムができているから当然知っているだろうと思ったらそうではなかったとなると、その立場に立った時、ものすごく期待してきたら、何だ？といささかがっかりしてしまいますので、そうならないようなものにしていただきたい。先生方のお立場はそれぞれ十分理解しておりますが、出題については、随分長い期間をかけて問題を考えてみたり、あり方を検討してきたはずですので、そのことを十分に踏まえて御議論いただければありがたいと思います。

○赤池部会長　どうもありがとうございます。ただ今の御意見について、いかがでしょうか。

○鈴木(匡)委員　こちらから先生方の所にお願いする立場として、少し意見を言わせていただきます。今度の国家試験に出る基準は、もちろん施設の先生方の所に大きく影響すると思いますし、逆に実務実習と言われる長い実務の学習は、その中でも非常に大きいですから国家試験に大きく影響してくるとすると、今度は実務実習によって国家試験に有利・不利みたいなものが出てきてはならないと思います。ですから臨床と実務という辺りの兼ね合いについては、かなり話合いが必要になるのではないかと思っております。

○山本委員　お言葉を返すようで申し訳ありません。ただ今の御意見は多分前向きな御意見だと受け止めておりますが、実務実習指導薬剤師を一定程度教育して、このような教育をしなさいという実習指導書もあり、それをクリアした者が一定程度の時間を掛けて教えている中で差が出るというのは、その者たちに対して学校側ではおよそ信用してないという意味に取れますと。もしそういう意味であれば、その根っこの部分から考えていかないとまずいでしょう。もし違うのであれば、私の考え過ぎですのでお詫びしますけれども、そもそも実務実習指導薬剤師の養成のどこかに問題点があるという理解でよろしいのでしょうか。

○鈴木(匡)委員　誤解をするような発言をして申し訳ありません。そういう意味ではなくて、施設によって当然特徴などがありますし、薬剤師の先生方のいろいろな考え方もあるかと思うのですけれども、広く今の日本で行われている医療の中で、やはり標準的なものがそろうものでないとまずいという意味で申し上げたことで、施設そのものに差があるということを申し上げたつもりはありません。それでよろしいでしょうか。

○山本委員　はい。

○赤池部会長　そういったばらつきがないようにするために、モデル・コアカリキュラムというものがあるわけですので、やはり基本となるところは共通して行われているという認識で、それはそれでよろしいわけですね。出題基準というのは、もちろん重要な役割を果たします。ただ、これでオールマイティーに決まるものでもなかろうと思います。やはり出題基準を見て、薬剤師国家試験の出題委員会の先生方が実際の作問をされるということですので、そういう意味では恐らく両面あるのでしょう。今、議論されているところもありますし、もう一つは問題を作られる先生方がこの出題基準を見て、適切な問題、良い問題を作りやすい内容にしていくと。その両面をきちんと満たしておく必要があろうかと思います。大変素晴らしい御意見をありがとうございます。

○吉冨委員　先ほどの参考資料２の６ページで、前回決まっている基準について、少し説明がありましたけれども、ちょっと分からなくなったのです。私は今回、薬剤学の担当になっているのです。新しいモデル・コアカリキュラムの77ページを開けていただけるとありがたいと思います。例えば、薬の生体内運命というのは恐らく薬剤学の領域ですから大項目で、次の両括弧の薬物の体内動態というのが中項目になって、１生体膜通過とか２吸収というのが今度も小項目になると思うのですけれども、そういう構造はまだ決まっていないのですか。これを今から議論するのですか。このコアカリキュラムに準拠して基準を決めていくわけですね。

○赤池部会長　基本的な構造は、もう既に前回から踏襲していくということだと理解していますし、事務局の方でお願いしています。

○吉冨委員　そうですね。そうなると、２の吸収という小項目があったときの例示は、大体ＳＢＯの中に含まれている内容ですね。この場では、それをもっと具体的に広めて出すのが、この委員会の役目になるのですか。

○安川課長補佐　まず出題基準そのものについては、大項目、中項目、小項目に分けて例示を示すということが基本方針の方にも示されておりますので、基本的な形は改訂されたモデル・コアカリキュラムに基づいて、分離していくことになろうかと思います。先ほど御指摘のところについては、例示を書くときにこういったモデル・コアカリキュラムの説明を基に、どういった形で出題基準の中に落とし込んだらいいかというところをそれぞれ整理していただきます。個別の科目ごとの分類ややり方は、具体的な作業を進める際に個別に御相談したいと思っております。全体としてはそのようなことを考えております。

○吉冨委員　ＳＢＯごとに例示を考えると、自ずと大体みんなコンセンサスの取れたものが出てくるだろうと思うのです。それをもう１回整理してクリアにするのが、この委員会の役目ですね。例えば、薬物の吸収について説明できるかといったときに、吸収のどこまでを問うかということまで、小項目の例示で中身を出すのですか。先ほど伊藤先生が言われたのと一緒で、あまり詳細なことを言うと問題が出しにくくなるのでしょうけれども、ＳＢＯを見ると、自ずと小項目の例示的なものが自動的に出てきそうな気がするので、ここでは何の議論をするのかが、実は本質的によく分からなくなってしまったのです。

○紀平室長　この部会の最終成果物としては、参考資料２にある現行の出題基準を新しいものに置き替えるのが作業の目標になります。その過程ですけれども、現行の出題基準を基に個別に見直しを行っていくのか、新しく改訂されたモデル・コアカリキュラムを基に各科目ごとに整理をしていくのか、どちらの方が早いかということです。今後の具体的な作業については、また個別に御相談させていただければと思っております。今、御指摘があったように、改訂されたモデル・コアカリキュラムを基に、ＳＢＯがほとんどそのまま置き換えて出題基準になるような科目もあれば、ひょっとすると取捨選択とか、書換えなどが必要な科目もあると思います。その辺りは科目ごとに御検討いただくことになるのではないかと思っております。

○赤池部会長　ただ今の御説明でよろしいですか。

○吉冨委員　はい、分かりました。

○奥委員　今の件は、結構問題です。もちろんコアカリキュラムにのっとった出題基準だったら良いと思うのですが、その中で例えば吸収だったらこういう吸収であるということをここで縛ると、コアカリキュラム自体をここで変えることになりかねません。そういう意味では、なるべくコアカリキュラムに準拠した形で出題することが原則だと思います。

　それから、前の出題基準を作ったときに、昔のガイドラインを基にして議論したことで、例えば生物だったらウイルスの名前とかを出しています。そこに出ているものが出題される。逆に言うと、名前の出ていないウイルスについても出題してもいいことになっていますが、名前が出ていないものは基本的に出題しにくくなる。そういう意味で出題範囲をある程度規定しているということがあります。それは、今後もやっていくべきだろうと思います。

　文章で出されているものは非常に広い意味で出されているので、それをもう少し狭めるというのはできるかもしれませんが、基本的には説明するか、概説するか、列挙するかなどの違いです。それは今まで出てなかったけれども、どのレベルであるかというガイドラインで、学生や大学などが期待しているのはレベルよりはやはり範囲だろうと思います。もちろん厚生労働省としては、ガイドラインに縛られるものではないということを必ず付けますが、ある意味での範囲を示します。ただ、範囲だけだと分からないので、「説明する」か、「概説する」かというレベルを付けることが目的なのかと思いました。どうですか。

○赤池部会長　これは事務局への質問だと思います。

○紀平室長　確かに奥委員のおっしゃるとおり、どのレベルまで薬剤師国家試験として出し得るかをある程度示すというのも一つの方策かと思っております。ただ、よく指摘される話として、薬剤師の国家試験の方で「この範囲」と言ったところを教育するというように逆の懸念もあると指摘されることもあります。ですから国家試験でここまでというようにあまり明示すると、逆にそこまでで教育が終わってしまうという懸念も、ひょっとすると起こり得るかもしれません。その辺りは一応気を付けなければいけないとは思っております。

　ただ、何でもかんでも出し得るというようにすると、それを全部用意しなければいけなくなり、実際に国家試験の方でも出してしまうこともあると思いますから、コアカリキュラムとの関係というのはよくよく整理が必要かと思っております。基本的には大学教育の中で教えていただいたことを国家試験として出して、薬剤師として必要な資質を問うための国家試験の問題を作ることが原則かと思っておりますので、その範囲を外さないようにということが大事かと思っております。

○奥委員　言われていることは大体一致しています。国家試験で、出題範囲にとらわれずに出すというのは、例えば新しいウイルスで非常に重要なものが出てきたときに、ここに載ってないから出さないということはないという認識です。ある意味で縛るところはあってもいいと思うのですけれども、各大学はこれに縛られないで教育していますから、ガイドラインに出てないものは教えないということはないと思います。

○紀平室長　失礼しました。

○伊藤(喬)委員　現在、国家試験の出題委員に関わっている者としての意見です。作問しているときには結構それが世の中にさらされて、１万数千人の学生が見るものだという意識をして、先生方は作っておられるので、それほど規制を掛けなくてもそこにはある程度の枠はあるのかと思っています。ですから、あまりここで細かく書くよりそこは良識に任せるという態度でもいいのではないかという気はしております。

○増野委員　今のとも関連するのですが、今ここに挙げられた国家試験の問題点は、今のコアカリキュラムで作られているものの問題点だと思うのです。今度は新カリキュラムになったときには、６年制に特化するということで10の資質を決めて、それを達成するために必要なものを選んできているので、そこが今までと大きく違うはずなのです。ですから、今おっしゃったように今までの基準を見て規制を掛けなくてはいけないという考え方は違うだろうと思うのです。

○赤池部会長　御質問も含めて、先生方からいろいろ御意見をいただきましたけれども、大よそ私が伺っている限り、事務局から説明いただいたことと乖離するものではないという理解ですが、よろしいでしょうか。最後に増野先生にまとめていただきましたけれども、コアカリキュラムが改定されて、資質ということを中心に取りまとめられて、内容の構成が変わっているわけです。それに併せて、やはり基準ももう一度見直していただいてその上で。これは受験生にも見ていただくことになりますが、まずは出題される出題委員の先生方が作問しやすく、それに基づいて作問されるときにより良いものが作れるような形に提示するということが重要だろうと考えます。

　あと、途中でも御意見等がありましたが、科目ごとで出題基準のまとめ方もある程度変わってくるかと思います。それについてはグループごとにワーキングのような形で行っていただきますので、そこで更に御検討いただければと思います。これ以外に何か御質問、御意見等はありますか。

○奥委員　最終的な形として、文章のような形にするのか、キーワードでもいいのか、両方共存でもいいのか、分野によって違ってもいいのか、そこら辺をある程度決める。できる限り文章にするというとコアカリキュラムに近づいてしまうと思うのですが、全部文章にするのだったら文章でもいいと思うのです。そこの方針は、ある程度決めてもらった方が作業はやりやすいと思うのです。

○赤池部会長　それはここで決めることになりますか。

○奥委員　ここで決めないといけないと思います。

○赤池部会長　いかがでしょうか。これについて、まず事務局の方で何か御意見はありますか。

○安川課長補佐　まず、現行の出題基準についてです。昨年開催した制度改善検討部会では、科目ごとに書き方が単語で終わっていたり、いろいろな修飾語が付いていたりということで、多少書き方が違うのではないかという指摘は受けています。全体として同じような形で書いた方がいいのではないかという御指摘を頂いているので、できる限り単語１個で終わるようなことがない方がいいのではないかと思っております。もちろん各項目ごとに書きやすさ、書きにくさはあると思いますので、一度現行の基準あるいは改定されたモデル・コアカリキュラムを基に原案をお作りいただいて、それを寄せ集めたところでその辺りの調整を掛けていこうかと思っております。その辺りの具体的な作業については。

○奥委員　文章ということで決めましょう。

○安川課長補佐　体言止めではなくて、文章としてコアカリキュラムのような形で。

○奥委員　先ほど言ったように、「○○について説明できる」というような形で書けばいいと思うのです。今でも好きな気持ちはもちろんある。

○安川課長補佐　そういう形でどうかということで、この場で御意見をいただければ、それを基に御検討いただくということでお願いできると思います。

○赤池部会長　いかがでしょうか。まだそちらには入っていないのですが、３．の「臨床を意識して」云々というのがこれから説明がありますが、そちらを意識すると、やはりある程度文章として例示せざるを得ないのかとは思います。木内先生、何かありますか。

○木内委員　今のことで同じことを考えていたのです。結局、今は広がりの部分と深さの部分の両方の話が出ています。拡がりの部分は、どういう言葉・単語を入れていくか、それが文章になるかどうかはいろいろありますが、コアカリキュラムに基づいて、それから臨床との関連性という枠で表現できるような気がするのです。ただ深さの方の表現の仕方が、まだ決まっていなかったような感じがしますので、それを３段階で取りあえずこういう表現で作ってくださいという例示をしていただければ作りやすいかと思います。そういうことで私は今の議論を聞かせていただいたのです。

○赤池部会長　３段階というのは、コアカリキュラムの方で採用されている。

○木内委員　説明できるとか概説できるとか、そのようなものです。あるいはレベル１、２、３というようなものでも結構かと思います。

○赤池部会長　ただ、小項目の例示で、それぞれ出せますか。なかなか。

○木内委員　実際には難しいと思うのです。

○伊藤(喬)委員　用語の問題ということで、概説と説明の区別はどこにあるのかということがはっきりしておりませんので、特にそれを書いてもあまり意味はないのかと。あとは出題者の良識に任せるというか、基本的には教科書でエビデンスを取って出題しますので、そちらにお任せする方が、多分いいのではないかという気がします。

○木内委員　深さに関してはこの際特に書かなくてもいいということだったら、それはそれでもいいのですが、書くのだったら何か表現の仕方があるのかと。

○赤池部会長　ただ、実際に問題を作るときは、必須問題もあれば一般問題もあります。一般問題の中でも更に理論と実践とに分かれますので、出題基準というのはそういったもの全体に掛かってきますから、逆にあまり深さをはっきり規定するというのはしない方がよろしいのではないでしょうか。もちろん重要な御指摘とは思いますが、その点はいかがでしょうか。

○奥委員　コアカリキュラムを作るときは、ある程度深さを意識して作っている場合も結構あります。説明するか概説するかで随分もめて、どちらにするかを決めたところもあるし、「○○について理解している」だけでは深さが出ないこともあります。コアカリキュラムを見ながら、場合によっては深さを付けるし、場合によっては深さを付けないということで対処できると思います。それはある程度やらないと、コアカリキュラムを作ったときのニュアンスが伝わらないのではないかという気がします。

○赤池部会長　結局、適宜対応するということにならざるを得ないのでしょうか。

○伊藤(喬)委員　やはり先ほど赤池先生が指摘されたように、必須問題で出すことができなくなってしまうというか。例えば、深く説明するというＳＢＯが仮にあったとして、それを必須問題に出すと非常に簡単なところを問うことになります。そうすると、そこの項目の書き方で必須に出すのか、理論あるいは実践に出すのかが決まっているような形になると思いますから、あまり明確にしない方が私はいいと思います。

○赤池部会長　ここは難しいところですね。やはり実際に作っていく中で、お考えいただかないといけないのかもしれません。ただ、伊藤先生も御指摘になったように、あまり深いレベルまで求めるような書き方をしてしまうと、基本的に必須問題では出せなくなりますので、そこは非常に難しいように思います。ですから逆に、あまり難しい問題を出すなという意味で、コアカリキュラムでもそこまでは求めていないという場合に、概説できるとか、軽いレベルでとどめることは可能だろうと思うのです。深く調べて認識していただきたい、学んでいただきたいというところについて、そこまで規定してしまうのは難しい。逆に書いてなければそこまで要求できることにはなっていますが。ただ、これをここで一気に決めることは難しいですが。

○太田部会長代理　それぞれの領域によって、深さに対する認識というのはかなり違いがあるだろうと思いますし、薬剤師としてそれが本当に要るかどうかに関して、ここで議論をすることが重要です。コアカリキュラムは薬学教育の中で、薬剤師を養成するために必要なものという観点で皆さん作られたと認識しているのですが、今度の国家試験に関しては、それをどう使うかというところが問題になっているのであって、ある程度独立して考えた方がいい。それから聞いていますと、領域によっては深さが非常に明解なところと、必ずしもそうでないところがあるので、やってみないと分からないというのが正直なところではないかと思うのです。出してみて調整することしかできないのではないかと、私は思っているのです。

○野呂瀬委員　初めて今回参加させていただいたので分からないので、今の太田先生のお話をもう１回教えていただきたいのです。出題基準と新しい改訂モデル・コアカリキュラムの関係は、どういう関係にあるのかを教えてもらえますか。独立して考えた方がいいというのが何を意味しているのかが分からないのです。いずれも、いわゆる10項目の資質に向けて作られたものだと思うのです。今回の基準とモデル・コアカリキュラムを独立して考えるというのがどういう意味かを教えてください。

○太田部会長代理　私に対する質問ということですね。もちろん薬剤師養成のための教育プログラムとして、コアカリキュラムというものを作ったわけです。ただ、そのときは国家試験の出題基準を、こうしたいからということで作ったわけではないのです。そこまで考えが及んでいないというか、考えていないということだと思います。作っているときに国家試験がこうですからという形で、モデル・コアカリキュラムを作るということをやってなかったというだけだろうと思うのです。とは言うものの、野呂瀬先生もおっしゃるように同じようなものでそれほど違っているわけではないのですから、今度は出題を意識してモデル・コアカリキュラムをどう使うかを考えるのが、この作業の中心になるのかと私は理解しております。

○野呂瀬委員　私の理解の仕方が間違っていたら申し訳ありません。薬学教育モデル・コアカリキュラムというのは大学６年間の中で、６割ぐらいはこのぐらいのカリキュラムでやりなさいと言っているのです。タキソノミーで分かれているものもあれば、そうでないものもありますが、少なくとも卒業した時点でこれは身に付けていなさいというような知識、技能、態度があるというように理解しております。ですから、６年後にはこれを身に付けているはずだという前提ですね。薬剤師国家試験というのは、薬剤師として必要な能力が身に付いているかどうかというところのうち、多分技能は問えないので知識部分を問うための試験であると認識しています。とすれば、コアカリキュラムの中で知識部分を問うものがほぼほぼフルカバーで、かつ同じレベルで薬剤師国家試験の基準として問われているというのが、私の今の理解だったのですが、そうではないということですか。

○太田部会長代理　基本的には同じような範疇だと思います。ただ、国家試験というのは薬剤師になるための確認試験ですね。そのときにどういう要件を付与する必要があるかというのが、正に出題基準を検討する、このワーキングのミッションだろうと私は思っているのです。それがイコールであれば、非常に楽に作業ができますが、そうではないと皆さんがお考えでしたら、それは少し考えなければいけないことでしょうし。グループごとによって、領域ごとによってそれがどの程度異なっているかについては今後検討することではないでしょうか。

○野呂瀬委員　私には分からないのですけれども、多分この委員会の本質的なものというか、私の中では同じものを同じように見てこれを出題基準として言っているか、コアカリキュラムのゴールとして言っているかです。コアカリキュラムというのはゴールだけしか示してないので、方略は示していないのです。項目として目標として示しているのだったら、それを問うのが国家試験ではないかと。ですから、それほど難しいことをここでやるのかというのが、率直な感想だったのです。しかし、「その領域ごとに違う」と言われてしまったら、ではコアカリキュラムは何だったのだろうと思うのです。

○太田部会長代理　私は、基本的には確認作業だろうと思うのです。コアカリキュラムというものがもう既に存在していて、動き出しているわけです。その動いているコアカリキュラム、使っているコアカリキュラムに対して、これを本当に出題基準としたときに、テクニックとしても領域としても本当にいいのだろうかということが確認できて、ＯＫであればもちろん同じようにコアカリキュラムの文章をそのまま小項目に書けば、それで事足りることもあるかもしれませんし、考えなければいけないこともあるかもしれません。それはやらないと出てこないのではないかということです。

○野呂瀬委員　かしこまりました。確認作業ということで腑に落ちました。ありがとうございます。

○赤池部会長　何よりも制度上は別のものです。コアカリキュラムは当然大学で行われる教育の基本となるものですし、出題基準は薬剤師国家試験の出題の基準となります。根っこは今御議論いただいたように同じものだろうと思いますけれども、やはり出題基準を考えていただく場合には薬剤師国家試験ということで、もちろんコアカリキュラムをベースに考えつつも、出題基準としてどうかという観点で御検討いただくことになるだろうと思います。今、御質問を頂いて確認のような形になりましたけれども、その点は是非よろしくお願いしたいと思います。それ以外にありますか。

○山本委員　今、赤池先生がおっしゃった御意見というかまとめで私は満足なのですが、先ほど来申しましたように、作問をされる先生方はコアカリキュラムに従って作問をされ、深さも広さも考えて作問されるという御苦労をされているわけです。一方で、どんな問題を出すかと思って教える側は、なるべくたくさん通れと思って教えている。そういう中で皆さんが共通して認識しているのは、この国家試験は薬剤師として社会に出て大丈夫かという資質を問う試験だということです。そこは私も賛成で、そうあるべきだと思うのです。ですから易しくていいか、難しくていいかというのは、また議論が分かれるだろうと思います。

　少なくとも教えたことは分かっていてほしいという思いは、多分教える側にはあるでしょうし、作問する側にはこれだけのことがあるのですから理解しているはずだという思いもあるでしょう。その広さや深さをここで決めるのは私は大賛成ですが、今、使っている平成22年の方針に従って作った国家試験が、５年経った平成27年の国家試験でいけないというか、かなりの悪評を浴びて採点基準やら何やらがもし変わったとすれば、今回作るものは５年経ったときに、そうした批判は受けないようなものにしなければいけないだろうと。時代に応じて変化していくことは当然あり得るべきだと思いますし、中には要らないものも出てくるだろうと思います。ただ単純に、平成22年に作られた試験の昨年、一昨年の議論は、国家試験の合格率が悪い、認識度ができていない問題があるということが要するに国家試験という性格と薬剤師の資質を問うという基本的な問題ではなしに、表面的に見える数字だけで議論をされて変化が起きたと認識しています。今回、せっかくそうしたことを踏まえ新しくモデル・コアカリキュラムができましたので、それをずっと使い続けろとは申しませんけれども、何年か経って数年のうちに、これは駄目だということが起きないような基準を作っていただきませんと先ほど鈴木先生から御指摘のあったように受ける施設のレベルの差が出てくることにもなりかねませんので、そこは十分に注意して。

　外で受けるものは、モデル・コアカリキュラムに従って教育されているという前提で指導薬剤師の教育をして、現場でできる限りの可能性のものを出しているわけですから、それが結果として、こういうことを経験しない者がいたという試験になってしまうと困ります。そうであれば、受入側にもそういう体制を組ませなければいけません。朝令暮改とまでは申しませんが、基準を作られるときには必然性のある変化は結構ですけれども、そうでない変化が起きないような基準作りを是非お願いしたいと思います。

○赤池部会長　御意見、どうもありがとうございます。今、おっしゃったことも含めて、改訂コアカリキュラムが行われたわけです。今回はそれに基づいて出題基準の見直しを行っていただきますので、そういった意味では大分議論を頂きましたけれども、このまま進めていけば、山本先生から御指摘があったことについても自然と、自然という言い方がいいかどうかは分かりませんが、粛々と進めることによって条件を満たしていくのではないかと思いますし、是非そうなっていただきたいと思っております。御指摘、どうもありがとうございます。

　大分時間が超過してきておりますが、まだ３．が残っておりますので先に進んでよろしいでしょうか。また後で御意見を頂ければと思います。大変実りのある御議論を頂きました。もちろん、その上の枠組みの御検討もいただくわけですけれども、特に小項目の例示が重要になってくるのではないかと思います。この点については、改訂モデル・コアカリキュラムの記載を活用しつつ、作問しやすいような記載にするという方針でよろしいでしょうか。そういうことで、是非よろしくお願いいたします。それでは、議論が大分そちらの方に踏み込んできておりますので、次の論点について事務局より説明をお願いいたします。

○安川課長補佐　続きまして、３番です。先ほどの議論とも結構関連する内容ですが、臨床との関連を意識する必要がある科目という扱いです。小項目の例示の記載ぶりとは別に、作問において臨床との関連を意識できるように小項目ごとの例示に加えまして、出題に際しての留意事項を記載してはどうかということです。あくまでイメージですが、例えば留意事項のイメージとして、小項目:官能基の基本事項です。参考資料２の11ページの真ん中の辺りに、小項目に官能基の基本事項とあります。これはあくまで前のバージョンですが、仮にこういった小項目と、例示を加える際にプラスして留意事項ということで、例えば「薬効成分や化学物質の基本的性質・特性を理解するために必要となる基礎知識を問う」というような形で何かしら補足できるような留意事項を記載してはどうかということで、論点として挙げさせていただきます。

　また、こういった記載が必要な科目につきましては、臨床との関連という意味で、物理・化学・生物、衛生については、留意事項の記載も検討してはどうかということで提案させていただきます。

　あと、一番下に※がございますけれども、こちらの方の例示を挙げましたのは、過去に「官能基の基本事項」において、化学史を問うような出題がされて薬剤師の国家試験の中でこの化学史が必要かどうかという指摘を受けているということがありますので、こういった形の例示を挙げさせていただいています。以上です。

○増野委員　基礎系の科目も当然そういった臨床を意識したＳＢＯを作ってきているのは事実なのですけれども、そのＳＢＯを理解するためのＳＢＯというのがあるわけですね。それがないと、こちらが理解できないという階層構造になっていると思うのですが、そういったときの場合に本当に基礎的な部分のＳＢＯというのに関しての小項目が臨床と関係できるような例示をするというのは結構難しいというかかなりまどろっこしくなると思うのですけれども、これは全ての小項目についてそれを求めるということになるのですか。

○赤池部会長　事務局の方で御説明いただけますか。

○安川課長補佐　もちろん全ての小項目で全てを記載できるかということは個別に御検討いただいて、その中で特にこういった臨床との関連を意識できるような記載が必要なものについて留意事項を補足するということがよろしいのではないかと思っています。

○赤池部会長　今の回答でよろしいでしょうか。

○増野委員　はい。

○赤池部会長　ほかに、これにつきまして何か御質問、御意見等ございますか。先ほど大分先に進んで御意見いただきましたので。よろしいですか。例示につきましては、今、回答もありましたように、これは基本方針の取りまとめでも大分議論されたところです。ただ、実際にやはり出題基準をこれから見直すときにできる範囲でということで進めていかざるを得ないようには思いますが、是非御検討よろしくお願いいたします。ほか、よろしいでしょうか。

○鈴木委員　確認させていただきたいのですが、今、配布されております参考資料２の３ページの３の所に各領域における留意事項というのがありまして、これはまた今の議論とは別にこういう大きな括りの留意事項が付くという認識でよろしいのでしょうか。

○安川課長補佐　そうでございます。改めてこの22年の形式というか、出題基準を改訂するという作業がありますので、こういった文章編というか総論でいろいろなことを書きつつ先ほどの大項目とかそういったことでの表を作るということで、作業をお願いしたいと考えております。

○鈴木委員　ありがとうございます。

○赤池部会長　ほかに御質問等ございませんでしょうか。よろしいですか。ほか、全体にわたってですが。

○亀井委員　今の３番とは異なる質問になりますけれども、領域別の担当する、該当するコアカリキュラムの項目について確認させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。改訂のコアカリキュラムでは、ヒューマニズムとイントロダクションという項目が、今回の改訂ではＡの基本事項という名称になっていましてその部分が内容も大きく変わっているわけですけれども、法規、制度、倫理の該当する範囲にこの基本事項というのを全体を含めてしまってよろしいのかどうかというところを確認させていただきたいと思います。

○安川課長補佐　具体的な項目と試験科目の分け方につきましては、この会が終わってからまた個別に具体的に作業をお願いするときに科目の割り振りを収めていいのかというところを先生方に御相談したいと考えております。その中で、こういった部分はどこに割り振るのがいいかというところで、検討したいと思っています。

○亀井委員　では、この後それが明確になるということですね。

○安川課長補佐　はい。

○亀井委員　ありがとうございました。

○赤池部会長　今、全体の討論いただきまして、その後、各領域ごとに別かれて御検討いただきます。そちらの方で、またよろしくお願いします。ほかよろしいでしょうか。

○板部委員　出題の範囲のことなのですけれども、先ほどウイルスなどはどこまで入れるかというのがありまして、良識的な範囲でということなのですけれども、似たようなことが新薬をどこまで出題するかというので、私の領域は生物なのですけれども、新しい中に新薬ができてしまうとそこに関連する基礎事項を含めざるを得なくなってきたりする場合があり得るので悩ましいなと思っていたものですから、基本的にどのように考えたらよろしいかサジェスチョンがあれば教えてください。

○赤池部会長　事務局の方で御説明いただけますか。

○安川課長補佐　出題基準の中で書ける範囲というのも当然ありますし、あとは、個別に試験問題を作成する際にその時点においてそれまでの承認された新薬に基づいてどう問題を作るかというところも出てきますので、そこは出題基準の中で書ける範囲のものをまず書いていただくということが大切なのかと思っております。

○赤池部会長　これは特に法規などでそういうことが起こり得ますけれども、法律が改正されたりとか周知期間をおいてということではありますけども、もちろんそれはその次の出題基準のことがあれば、当然、出題基準にないところが入るということはあり得ます。それは、一定改訂のときに生かされてくると思いますが、暫定的にはないものも必要に応じて出題されるということはございますので、取りあえずは現行でできる範囲で作るということになろうかと思います。ほかよろしいでしょうか。

○奥委員　３番の所で、多分、大津先生が関係しているかもしれませんが、例えば衛生だと臨床に関わるということまで言えるかということです。要するに、食品衛生とか人口統計とかそういうのは臨床ではないのだけれども、薬剤師として当然知ってなければいけない範囲中に入るものがたくさんあるのですね。ですから、臨床という言葉だと少し狭くなるかという気がするのですが、そこは広く捉えてよろしいですねということを確認しておきたいと思います。

○赤池部会長　これは広く捉えるということでよろしいですね。

○安川課長補佐　はい、そのとおりです。お願いいたします。

○赤池部会長　どうもありがとうございます。ほかによろしいでしょうか。今、正にございましたけれども、臨床との関連を意識するということですけれども、これはもう少し広い意味に捉えていただくということで、それも含めまして留意事項を記載する科目は、「物理・化学・生物」及び「衛生」ということでよろしいでしょうか。

　どうもありがとうございます。では、そのようによろしくお願いします。特にほかに留意事項を記載すべき科目というものはございませんね。よろしいですね。

　どうもありがとうございます。それでは、物理・科学・生物及び衛生におきまして、作問における留意事項を記載するということでお願いいたします。そのほか、事務局より何かございますでしょうか。

○安川課長補佐　事務局から提案いたします論点は以上になります。今後は、今回の部会の内容を踏まえまして、科目ごとに出題基準の作業を進めていただくということをお願いしたいと思います。作業の進捗に合わせまして、準備が整い次第次の部会を開催したいと思っております。予定としては、９月下旬頃の開催を考えております。本日の部会終了後、今後の部会開催に関する打ち合わせ、作業分担も含めまして、打ち合わせをしたいと思いますので、委員の皆様はお残りいただくようお願いいたします。また、資料につきましては持ち帰りいただいて問題ありませんけれども、薬学教育モデル・コアカリキュラムの冊子につきましては机の上に置いていただきますよう、よろしくお願いいたします。

○赤池部会長　この部会終了後に、今度、領域ごとに分かれて、本日、この続きで更に御検討いただきますので、お残りいただきますようにお願いします。事務局からは以上とのことですけれども、先生方から薬剤師国家試験基準について何か追加の御意見、御質問等ございますでしょうか。もう大分いただきましたので。

○望月委員　作業をする際にちょっと確認をさせていただきたいのですが、参考資料２の先ほど鈴木先生からも御質問があったところなのですが、出題基準のいわゆる表になっている項目が列挙されているところと、その前にこの出題基準はどういう趣旨で作られていて、先ほど質問のあった薬学教育モデル・コアカリキュラムとの関係とか、そういうのもかなりきちんと説明をされているのです。ここも新しいのに合わせて改定をしていくということに先ほどなるということだったように思いますので、そうすると、いわゆる項目を列挙したものを検討する際にいろいろな留意事項に該当するようなものは、各作業チームの方でも考えておくというような形で作業を進めればよろしいでしょうか。

○安川課長補佐　はい、そのとおりでございます。そういったことを改めまして、部会終了後の打合せでも御説明したいと考えています。

○望月委員　その際にですね、ちょっと私の領域は病名がだーっと並んでいるような領域でして、先ほど議論のあった範囲や深さというのを表現するのはとても難しい領域かなと思っていまして、もしかしたら、そこは前半の方の留意事項の解説の所で、何か整理をしていくような形の方が表の中にぐちゃぐちゃ書くよりはよいのかもしれないというようなことも考えてはいたのですけれども、それは領域ごとでいろいろ別々でもよろしいという理解でいいですか。

○赤池部会長　私は是非そうしていただきたいと思いますが、事務局の方はいかがでしょうか。

○安川課長補佐　そうですね。領域ごとにいろいろ特性もありますので、今回、作業をお願いするときにそこをうまく考えていただいて、そこで御議論いただければいいのかと思っております。

○増野委員　確認なのですけれども、今のコアカリキュラムですと漢方関係は化学の方に入っているのですが、新コアカリキュラムでは薬物治療に移したのです。そのときの薬物治療に移すかどうかというときの議論として、薬物治療関係の先生は教えられないというような話とかもあったのですが、それは教えるのはどなたでもいいわけですから、やはり場所的に向こうがいいということになったのですが、作業部会を別れてやっていくときも、薬物治療のままで、化学ではないと。変えるということでよろしいのですね。

○赤池部会長　いかがですか。取りあえずは薬物治療の方で見ていただいて、ただ、必要であれば化学系の先生に御意見を伺うという形になるのかと思います。

○安川課長補佐　おそらく科目ごとに先生方に御議論いただく際に、関係科目の調整も必要になると思いますので、そのときに科目ごとに御相談いただければと思っております。

○赤池部会長　よろしいでしょうか。確かに重要なところで、私自身もコアカリキュラムのときに、そこは関わっておりましたので、是非よろしくお願いします。

○奥委員　最後に、科目ごとに関係科目で調整と言われましたが、前回のときは、全部出そろったところで、全体の科目間で調整しました。今回は、重複しているところがないかもしれないですけれども、前回は結構あったので、全部の科目が集まって調整しましたけれども、そういうことはやらないのでしょうか。

○安川課長補佐　その辺り、後の段取りの方でも説明をしたいと思っています。まずは科目ごとに作業をしていただいて、それで調整できることは調整してもらいますけれども、一旦またそれを集めまして、それで最終的に出題基準をまとめていく際に全体を見ながら整理するということになってくると思います。

○伊藤(喬)委員　先ほど望月先生から、小項目に書けないことはというお話があったのですけれども、実際に出題をする、作問をするプロセスを見ていますと、皆さん小項目からしか見ていないのですね。ですから、もちろん不可能なものは仕方がないですけれども、できるだけここに情報を盛り込んでおかないと反映されないことになるだろうという予感はします。

○赤池部会長　それは私が言ってもいけないのかもしれませんが、小項目のどこかの留意事項にこっちを見ろと書いておいたらいいのではないかと。何か工夫の仕方があると思います。ただ確かに、薬物治療コアカリキュラムの改訂で私も関わって行っておりましたけれども、そのまま小項目には入れづらい部分がかなりあると思います。そこはまた、書き方を工夫していただいたらと思います。よろしくお願いいたします。ほかにはよろしいでしょうか。ありがとうございます。事務局からは追加は。

○安川課長補佐　特にありません。

○赤池部会長　そうしましたら、ほかに御意見等ございませんね。どうもありがとうございました。これで閉会してよろしいですね。それでは、この後打ち合わせを行っていただきますが、取りあえず本日の委員会につきましては閉会いたします。どうもありがとうございました。