2016年8月5日　第２回理学療法士・作業療法士需給分科会　議事録

○吉川医事課主査　定刻となりましたので、ただ今より医療従事者の需給に関する検討会 第 2 回理学療法士・作業療法士需給分科会を開催いたします。構成員の先生方におかれましては、本日は大変お忙しい中、御参集いただきましてまことにありがとうございます。ここでカメラの退室をよろしくお願いいたします。

　はじめに、本日の出欠について御連絡させていただきます。勝又構成員、北村構成員、松田構成員、松村構成員から所用により御欠席との御連絡をいただいております。

　本日の会議には参考人として、国立社会保障・人口問題研究所、川越雅弘様にも御参加いただいております。

　以後の議事運営につきましては座長にお願いいたします。水間座長、よろしくお願いいたします。

○水間座長　議事を進めてまいりたいと思います、まず事務局より資料の確認をお願いいたします。

○吉川医事課主査　資料の確認をいたします。まず座席表、議事次第、資料 1 理学療法士・作業療法士の需給推計方法 ( 案 ) 、資料 2 理学療法士を取り巻く状況について、資料 3 理学療法士・作業療法士・言語聴覚士需給調査、資料 4 わが国における理学療法学の大学教育の現状調査結果から、参考資料として理学療法士・作業療法士の需給に関する基礎資料、以上です。不足している資料、乱丁・落丁などありましたらお申し付けください。

○水間座長　よろしいでしょうか。それでは議題「理学療法士・作業療法士の需給推計方法について」に関して事務局より説明をお願いいたします。

○吉川医事課主査　事務局から資料 1 、理学療法士・作業療法士の需給推計方法 ( 案 ) について御説明いたします。まず 1 ページ目、本日の内容です。本日は理学療法士・作業療法士の需要推計方法及び理学療法士・作業療法士の供給推計方法に関して御説明差し上げます。

　なお、以下では理学療法士を PT 、作業療法士を OT と記載及び発言させていただきます。御了解いただきますようよろしくお願いいたします。

2 ページ目を御覧ください。 PT ・ OT の需要推計方法に関して御説明差し上げます。 PT ・ OT の需要推計については (1) 医療分野、 (2) 介護分野、 (3) その他の分野に分けて推計することを考えております。

　まず (1) 、医療分野に従事する PT ・ OT の推計方法についてです。基本方針としては大きく分けて入院医療、外来医療、在宅医療に分けて推計を行う。また、入院医療に関しては一般病床・療養病床と精神病床とに分けて推計を行うことを考えております。

　推計方法ですが、まずマル１のとおり、将来のリハビリ需要×リハビリ需要あたりの PT ・ OT 数＝将来の PT ・ OT の需要数、を原則としたいと考えております。

　マル２現在のリハビリ提供体制を基準として、リハビリ需要あたり PT ・ OT 数等を推計すると記載しております。補足しますと、将来推計をするに当たり、現状のものをある一定程度基準にしなければ、そもそも将来推計は成り立たないと考えておりますので、例えばリハビリ需要あたりの PT ・ OT 数に関しては現在のものを基準として使用するといったものです。

　マル３入院医療の一般病床及び療養病床については、地域医療構想と整合性を保ちながらリハビリ需要の将来推計を行う。

　マル４地域医療構想で将来推計を行っていない医療需要、例えば精神病床や外来医療等については、現状分析等に基づく一定の仮定に基づき推計を行うことを考えております。

3 ページ以降で一般病床、療養病床など詳細に御説明していきます。 3 ページ目を御覧ください。医療分野に従事する PT ・ OT の推計のうち、マル１入院医療 ( 一般病床・療養病床 ) についてです。将来の医療機能ごとのリハビリ需要×リハビリ需要あたりの PT ・ OT 数＝将来の医療機能ごとの PT ・ OT の需要数、と記載しております。こちらは先ほど御説明した大原則に沿って式を改めて書き直したところです。

　※ 1-1 は、本需給推計は地域医療構想に基づいて推計を行いますので、地域医療構想と整合性を保つよう四つの医療機能、すなわち高度急性期、急性期、回復期、慢性期ごとのリハビリ算定回数を性・年齢階級別人口で除して性・年齢階級別リハビリ実施率を算出し、この実施率に将来の性・年齢階級別人口を乗じたものを性・年齢ごとに足し合わせて算出します。

　こちらは地域医療構想でも同様の考え方を行っており、現在実施されているリハビリに関して、将来の人口に投影したらどのぐらいになるかを推計するものです。

　※ 1-2 を御覧ください。実際に PT ・ OT はそれぞれリハビリをどれぐらい行っているかに関しては、一般病床・療養病床に勤務する PT ・ OT の人数比等で按分して算出することとしてはどうかと記載しております。

　※ 1-3 、地域医療構想においては、将来 (2025 年 ) 、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅医療等で追加的に対応する患者数 29.7 万人というものがあります。こちらの扱いに関してはまだ決まっているものではありません。今回の検討会の中では全て医療分野で対応するなど、需要が最大限見込まれる場合を考慮して推計を行う。すなわち、少なくとも過小評価をしないことを原則にしたいと考えております。

　※ 2 、リハビリ需要あたりの PT ・ OT 数は、一般病床、療養病床に勤務する PT ・ OT の常勤換算従事者数を現在のリハビリ算定回数で除するなどして算出する、と書いております。

4 ページ目は精神病床に関してです。将来の精神病床のリハビリ需要×リハビリ需要あたりの PT ・ OT 数＝将来の精神病床の PT ・ OT の需要数、として推計を行うことを考えております。

　※ 1-1 、精神病床における現在のリハビリ算定回数が精神病床数と比例して変化すると仮定する。こちらに関して少し補足させていただきますと、現在、精神病床というのは減少傾向にあり、そちらの入院需要率などを考慮しながら、将来的に病床が減少傾向にあることを踏まえながら推計を行うとしたところです。

　※ 1-2 、将来の精神病床の必要量については、医師・看護職員の需給分科会での需要推計と同様、性・年齢階級別の入院受療率及び将来の性・年齢階級別推計人口を用いて機械的な試算を行うこととする。その際、受療率については患者調査における直近の年齢階級別入院受療率に、将来の人口構成の推移と近年の受療率の年次推移 ( 変化率 ) を年齢階級別に反映して将来推計を行うという形で記載しております。

　※ 1-3 、医師の需給推計では、この受療率の変化に関して上位、中位、下位という形でトレンドを見た時、三つの幅を持たせて推計を行っております。同じ需給の検討会ですので、整合性を保つために同じように推計を行うといった形で書いております。

　また、※ 2 に関しては現在、精神病床に従事している PT ・ OT の常勤換算従事者数を現在のリハビリ算定回数で除するなどして算出する。先ほど一般病床・療養病床で説明したものと類似のロジックです。

5 ページ目は外来医療についてです。将来の外来のリハビリ需要×リハビリ需要あたりの PT ・ OT 数＝将来の外来の PT ・ OT の需要数、と記載しております。基本的なロジックは今までと同様で、※ 1-1 、外来における現在のリハビリ算定回数を年齢階級別人口で除して年齢階級別リハビリ実施率を算出する。この実施率に将来の年齢階級別人口を乗じたものを年齢ごとに足し合わせて算出する。※ 1-2 に関しては PT ・ OT に関しては無床診療所に勤務する PT ・ OT を人数比等で按分して算出する。※ 1-3 、リハビリ実施率の変化率を上位、中位、下位という形で幅を持たせて推計を行う。こちらも医師での推計方法と類似されるロジックです。

　※ 2 、無床診療所に勤務する PT ・ OT の常勤換算従事者数を無床診療所における現在のリハビリ算定回数で除するなどして算出する、記載しております。

6 ページ目は在宅医療についてです。訪問リハビリの需要ですが、基本的には先ほど外来医療で述べたものとほぼ同じロジックになります。※ 1-1 、在宅における現在のリハビリ算定回数を年齢階級別人口に除して年齢階級別リハビリ実施率を算出、この実施率に将来の年齢階級別人口を乗じたものを年齢ごとに足し合わせ算出する。

　※ 1-2 ですが、 PT ・ OT それぞれのリハビリ需要に関しては既存の調査を活用し、訪問リハビリテーション事業所に従事する PT ・ OT 、 ST の人数比等で按分して算出するといった形で記載しております。

　また外来医療と同様、在宅のリハビリに関しても一定の幅を持たせて上位、中位、下位という形で推計を行う。※ 2 、既存の調査に基づき、訪リハ事業所において PT ・ OT それぞれが 1 日に実施しているリハビリ単位数から算出する、と記載しております。ここまでが医療分野の推計方法です。

　続いて 7 ページ、介護分野の説明です。基本方針としては施設・居住系サービスと在宅サービスに分けて推計を行うことを考えています。推計方法としてはマル１介護分野に従事する PT ・ OT の需要数については介護保険事業計画及び介護人材需給推計の方法を参考に推計を行う。

　マル２将来の介護サービス受給者数×介護サービス受給者あたりの PT ・ OT 数＝将来の PT ・ OT 需要数、と記載しております。こちらも介護保険事業計画及び介護人材需給推計の方法に合わせた形になっています。

　また、介護に関しては医療と違い、近年新しく始まったサービスなどもありますので、将来の介護サービス受給者数及び介護サービス受給者あたりの PT ・ OT 数に関しては近年の推移、つまりトレンドですけれども、これを踏まえて推計を行うと記載しております。

8 ページ目をお開きください、施設・居住系サービスについてです。※ 2 、将来の施設・居住系サービス受給者については、現在の施設・居住系サービスごとの受給者数を要介護度別、性・年齢階級別人口で除して受給者の割合を算出します。その受給者割合に将来の性・年齢階級別人口を乗じたものを性・年齢ごとに足し合わせて算出する。

　※ 3 に関しては現在のサービス、 PT ・ OT の常勤換算従事者数をサービス受給者数で除するなどして算出することを考えています。

　※ 4 に関しては先ほど御説明したように近年の変化率、トレンドを踏まえて推計を行うといった形で記載しております。

　続いて 9 ページ目、在宅サービスです。訪リハ、通リハなどですが、こちらに関しては※ 2 は非常に細かいので、むしろ私が口頭で説明するよりは読んでいただいたほうが分かりよいかと思います。実際、介護保険事業計画等ではこういった形で推計をしています。要介護度別の各種在宅サービスの利用率を求めるというところがポイントとなります。

　※ 3 、現在の介護サービス別 PT ・ OT の常勤換算従事者数をサービス受給者数で除するなどして算出する。

　※ 4 に関しては、訪問リハビリに関しては訪問頻度や PT ・ OT がそれぞれ一日に訪問する利用者数なども考慮して推計を行う。

　※ 5 に関しては変化率を踏まえて推計を行うといった形で書いております。

10 ページ目を御覧ください。今まで医療・介護分野に関して御説明差し上げましたけれども、そのほかの分野についてです。例えば保健所のような行政分野、学校養成施設や研究施設などの教育分野、児童福祉施設や身体障害者福祉施設など福祉分野の PT ・ OT 数に関しては下記のような方法、つまり PT ・ OT 数のこれまでの推移、今後の見通し等を勘案して推計を行うこととしてはどうかと考えております。

11 ページ目、そのほかの論点です。 PT ・ OT の需要数の将来推計におきましては、 PT ・ OT の労働時間や勤務環境改善を見込んで幅を持たせた推計を行うことを考えております。具体的には労働時間の縮減、年次有給休暇の取得促進といったものを勘案して、働き方改革を踏まえた推計を行うこととしてはどうかと考えております。

　また、地域リハビリテーション活動支援事業に関しては平成 27 年度から導入されたばかりですが、現在先進的に取り組んでいる施設もありますので、そういった施設の取組を参考にして推計に盛り込んではどうかと考えております。

　最後のページです。 12 ページ目、 PT ・ OT の供給推計方法です。医師の供給推計の方法を参考に次のように算出してはどうかと考えております。大きな方針としては、カッコ内が PT ・ OT の国家試験に合格した人数のトータルと考えてください、そこに就業率を掛けて実際の供給推計を行う。

　カッコ内を更に分解しますと、過去の名簿登録者数、つまり今までに国家試験に合格している人に、今後国家試験に合格してくる方を足し合わせる形に考えております。 2 段ありますのは、一度目で合格した方と一度目不合格で 2 回目以降に再受験して合格した方を踏まえるといったことを考えております。

　※で特段言及しなければならないのが※ 4-1 です。前回 PT ・ OT 協会からお示しいただいた資料の中で、 65 歳以上の方の就業者が極端に下がっておりましたので、 65 歳で定年退職すると仮定して今回の供給推計を行うこととしてはどうかと考えております。以上です。

○水間座長　ありがとうございました。ただいまの事務局からの説明に関連して内山構成員、大道構成員、長澤構成員から資料が提出されております。まず内山構成員、資料 2 に関して御説明をお願いいたします。

○内山構成員　内山です、よろしくお願いいたします。理学療法士を取り巻く状況について、主として第 1 回の本検討会で議論がありました点を踏まえて、本会で調査・追跡・追加のデータが可能であったものを中心に御報告いたします。

2 ページ目、第 1 回の検討会で議論された主な議題としては理学療法士の勤務実態、働き方などを含めて情報が不足しているということで記載のような御議論をいただきました。また、介護領域への理学療法士の就業率等が低いという実態を踏まえ、以下のアンケート調査を行いました。具体的には養成校の就職状況と地域の偏在の状況について、介護・福祉領域の教育・実習内容と卒業時の就職先について、医療並びに介護領域での雇用・就業の現状について、労働の視点から見た理学療法士の現状について、本会で可能な範囲で調査を行いました。

　アンケートについては主として理学療法士の養成校に対するもの、医療施設に対するもの、介護施設に対するものを理学療法部門の責任者に対して Web 及び紙面調査を実施いたしました。アンケートの回収率、またその際に使用した病院機能の操作的定義についてはお示ししたとおりです。

　次に 3 ページ、都道府県別にみた理学療法士養成コース及び学生定員です。左側には大学 98 校、右側には専門学校や短大を含めて 153 校あります。上段には養成校の数を都道府県別に 7 区分、下段は都道府県人口 10 万人あたりの学生定員数を算出したものです。このように大学と専門学校での分布はやや異なっていること、特に専門学校、短大におきましては都道府県ごとに色が濃く塗られている比較的西側の地域と北海道や東北の一部との間では地域による偏在がみられます。

　続いて 4 ページをお開きください、進学・就職における地域性です。地元進学率を左、地元の就職率を右に示しております。全体としては地元への進学率は 65 ％、地元への就職率は 61 ％ということでした。ただ、これについてはそれぞれの全体数で聞いておりますので、実際に地元の学生が地元の養成校に入学され、そのまま地元に就職したというように個人ごとの動向を単純に示しているわけではありません。全体として、入学者総数に対して同一都道府県内の出身者がどれほどであるかが左の図、右側は卒業者総数に対して同一都道府県内にある病院施設等へ就職した者の比率がどのぐらいであるかということです。いずれにしても 60 ％以上という数字です。これについては学校基本調査、民間会社が実施しております他の学部や一般の学生の就職動向と比較することにより、理学療法士の就職における地域との関係というものも更に分析できるのではないかと考えています。

5 ページをお開きください、就職希望者の就職率と決定要因及び求人件数についてです。平成 27 年度は就職希望者に対し、就職者実数というものを就職率として表しますと 99.2 ％でした。範囲を取りますと 75 ％から 100 ％ですけれども、平均は 99.2 ％ということですので、現状においては就職を希望する学生においてはおよそ実際に就職をすることが可能であったという状況です。

　学生が就職先を決定する要因について、以下の 7 項目で回答を求めたところ、第 1 位としては出身地近郊であること、これは養成校の所在地と分けて聞いておりますので出身地というのは学生自身の出身地となります。

　もう一つは領域です。領域というのは病期による病床区分に該当するものと脳血管障害、運動器、呼吸循環器系、小児であるような対象者の主たる病態の領域という 2 つの意味合いが含まれています。

　第 2 の要因としてはその領域がトップになり、続いて職場環境が挙げられます。これは病院の規模とは別に聞いておりまして、職場環境の意味するところはある程度卒後の研修体制が整っているか、あるいは先輩等がいるような組織であるかということがおおむね念頭にあるというように理解しています。

　第 3 としては、今まで出てきたようなものに加え地域性が挙げられます。地域性というのは、出身や養成校の所在地というのではなく、その地域の中での中核部がよいというような回答を一部で寄せているようです。

6 ページ目は第 1 回目の分科会の際、卒前の教育、特に臨床実習先と就職先というものに関連があるのではないかという御議論がありました。それを全体として検討してみましたところ、上段は最終学年で行われるいわゆる総合臨床実習と言われているもの、下段は就職先の病院の機能区分を示しております。

　そのようにいたしますと、上と下の分布はおよそ合致しており、ここで言う総合病院や一般病院と言われるような区分の所に実習にもたくさん行っているし、就職される人も多いということです。これについては、需要が多いので教育体制もこのような傾向になっているという言い方もできますし、逆に実習で体験したところで学生自身が関心のあった所に勤務をするという双方の考え方ができようかと思っております。

7 ページ、同じく教育内容ですが、卒前教育における介護・福祉領域の教授状況です。左の上段には指定規則別表第 1 に示された必要な教育内容と単位数を示しております。この中で介護福祉領域については、いずれの領域においてもそれに触れる可能性はありますのでなかなか明確な区分というものは取りにくい部分がありますけれども、介護・福祉領域を主として教科を挙げるとするならば地域理学療法学、地域リハビリテーション学、保健医療福祉概論、社会福祉概論のような科目の中で扱われていることが多いということでした。

　それに配当されている単位数ですが、 2 単位あるいは 1 単位と答えた所が多く、教育形式は講義がおよそ 7 割、そのほか学内実習が若干行われており、学外の実習は 3.4 ％とやはり非常に少ない状況にありました。

　受講形式は必修科目としている所が 8 割以上を占めておりました。配当学年につきましては 1 年生から最終学年までそれぞれあり、 1 年生の時には概論、総論的な科目になると思われますし、高位の学年になってきますと実践的な講義、あるいは実習が含まれるだろうことを予想しております。

8 ページ目は医療機関・介護福祉領域の人員の充足感・不足感及びその理由についてです。これにつきましては、私どもは理学療法の部門の責任者に意見を聞いております。のちのご資料ではまた別の立場で様々な議論があろうかと思います。人員の不足感というものは基準、あるいは運営に対して様々な要素が含まれているかと思いますが、このように病床ごとに聞いてみますと現場の意見としては回復期ではやや不足、不足としている回答の比率は低くなっており、高度急性期において現場の考え方からするともっと理学療法士がいることにより、自分たちが考えている理学療法というものが提供できるだろうというように考えているようです。急性期も同じように比較的高率で、まだ人は十分充足していないというように現場ではとらえているということです。回復期では最も低値を示しておりますけれども、慢性期、介護老人保健施設、訪問リハ、訪問看護ステーション、通所リハビリテーション、通所介護、特別養護老人ホームではやはりまだ不足感が高くなっているところです。

　あわせて、人員を充足できない主たる理由を尋ねてみますと、大きくは三つに分けることができました。一つは、現場では増やしたいという考えでいますけれども、いろいろな事情があり病院の中、あるいは施設全体の中で人員を増加するという意思決定・理解が共通になっていないという状況があるということです。

2 番目には、これは絶対数としては余り多くないようですが、募集をして応募者がいたけれども能力不足等で採用に至っていないということです。上段に数が書いてありますが、これは全体の数としては少ないということです。

3 番目は応募者が少ない、いないということです。こちらは高度急性期などでは募集に至れば人は集まってくるという状況です。例えば、一番左の青いところは高度急性期ですが、病院等で募集することの最終的なコンセンサスが得られていないところは最も高い値ですが、実際に募集をすれば応募者が少ない、いないという所は最も低い値を示しておりますので、高度急性期については理学療法士側から見れば、募集が出れば積極的に応募者がいるような状況であるということです。

　逆に言うと、回復期については応募者が少ないということはない。介護老人保健施設であったり訪問リハビリテーションについては応募者が少ない状況にあるということです。

9 ページ、医療機関・介護福祉領域の離職についてです。これにつきましては、平成 25 年から 27 年の 3 年間の一年あたりの平均離職者数ということで、その施設・病院等に在籍している理学療法士の総数に対して離職をした者の比率を示しております。平均離職率は医療機関においては 10.2 ％、介護領域では 18.8 ％でした。 n 数がかなりバラついておりますので、決定的なところまで分析するに至っておりませんが、全体としては病院に比べ介護で離職率が高いということがあるようです。

10 ページ目を御覧ください。医療機関・介護福祉領域別の時間外の労働についてということで、時間外労働時間は 1 人 1 回あたりどの程度しているか、平均の残業時間は医療で 53.7 分、介護福祉領域で 53.3 分ということでした。高度急性期は比較的数字が高くなっていることから、先ほどの現場でもう少し人がいてもいいのではないかというような意見と関連があるかと推察をしているところです。

　その主な業務内容ですが診療録の作成、関係書類の記載など、主として実際に患者や利用者の方と接しているというよりも、書類の整理を行っているということでした。介護福祉領域においては一部諸会議が時間外に組まれていたり、時間外にずれ込んでいたりすることがあるようでした。

11 ページは医療・介護分野での平均給与額の比較です。これも第 1 回の検討会で少し話が出ました。こちらは私たちが取りまとめた資料ではありませんけれども、※ 1 から 3 に含まれているような条件の中で比較してみますと、リハビリ職等ということになっておりますが、医療分野と介護分野においては平均的な年収に少し差があるという状況があるようです。

12 ページは医療機関の理学療法士が在宅・地域に関わっている状況です。これは前回の資料の 15 ページ、就業先別の理学療法士数の推移をお示しした時に、医療機関に約 8 割以上の理学療法士が勤めていて、福祉・介護領域には 1 割程度しかいないのではないかという御指摘を頂きました。これ自体はどういう機関に雇用されているかというデータとしては正しいわけですけれども、実際には医療機関に雇用されていると言っても法人全体が大きいところではそれぞれのセクションがあります。そこで実質的には介護や福祉の領域に近い事業単位で働いている方もいらっしゃるだろうというようなことは現場の感覚で推測されましたので、それがどの程度かを調査してみたものです。

　上段は所属機関の中で業務の 8 割以上を在宅に関わっている理学療法士の割合を算出いたしました。高度急性期では 1.7 ％近くですけれども、急性期は 5.9 ％、回復期では 12.1 ％ということでした。聞き方によっては高度急性期の病院に勤務されていると回答されても 1.7 ％の人は主として在宅の業務に関わっている方もいらっしゃるということですので、実際にどの領域で働いているのかはもう少し丁寧な、実際のタイム・スタディーのようなものを含めたやり方をしてみませんと細かなところ、現場で医療に携わっているのか介護・福祉に携わっているのか、あるいは在宅なのか入院の対象者の方を主としてやっているのかというのは異なる可能性があるということです。

　以上を踏まえ、最後のページ、今後の検討についてということで、本会議が考えた必要な検討事項についてまとめる形で御報告させていただきます。 1 は地域医療構想と整合性のある理学療法士の需要推計を検討する必要があるということで、先ほど来全体の方向性はお示しされているとおりだと思います。

2 番目には卒前教育、あるいは卒後の研修体制、地域・領域ごとというようなバラつきであったり必要な能力というものが盛んに議論されておりますので、地域医療構想に応じた理学療法士を提供するためには理学療法士協会や学会等を含め、そして既存の専門認定理学療法士制度や大学院等も活用した実効性のある、総体的な施策を検討会としても検討・推進していく必要があるだろうと希望しております。

3 番目には、理学療法士の質の低下を随分と御議論いただきました。それにつきましては、卒前教育、あるいは 2 で触れましたような卒後の能力を認承する、計画的に必要な能力を高めていくというような方策を含めて、理学療法士の質に関しても検証と対応を進めていくことが重要であると理解しております。以上です。

○水間座長　ありがとうございます。次に、大道構成員から資料 3 に関して御説明をお願いできますでしょうか。

○大道構成員　日病の大道です。右下にページ数を打ってありますので、それに従ってお話します。 2 ページを御覧ください。今般、 PT ・ OT ・ ST の需給調査ということで、 1,061 の病院から回答を頂きました。調査期間は 5 ～ 6 月です。 4 ページですが、開設主体別の病院の分布になっております。 5 ページです。ここで回収率と回答率というのがありますが、これは誤植があって、両方とも回答数と変えていただきます。

6 ページを御覧ください。都道府県別で見ると、回答が多かったのは、東京、大阪、北海道、愛知になります。ちなみに、熊本と大分は震災を考慮して、この 2 県にはアンケートを送っておりません。そういうことで、 0 件になります。

8 ページを御覧ください。回答があった病院の病床規模別です。一番多かったのは 100 ～ 199 床の病院で、これが 28.7 ％です。 9 ページを御覧ください。回復期リハ病棟を有する病院の中では、回復リハの 1 と 2 がほとんどで、 3 はごく僅かです。次の 10 ページには、それぞれの病院の中での一般病床の看護体制、 7 対 1 が一番多かったということで、隣の高度急性期も 24.7 ％あったということです。 11 ページを御覧ください。ということで、トータルとして、病院に勤務する従事者数としては、 PT が 14,000 人ほど、 OT が 8,200 人ほど、 ST が 3,100 人少しと。男女の割合は、 PT は 6 割が男性だったのですが、 OT が 6 割、 ST に至っては 7 割以上が女性であったという結果があります。次の 12 ページは、病院外の介護保険施設等の人数ですが、これは人数が少ないので、今回は飛ばします。 13 ページを御覧ください。就業者の年齢区分ですが、 20 代が圧倒的に多いです。あとは 30 代、 40 代と、上に行くほど縮まっていて、小学校の時に見た人口ピラミッドを思い出しますが、久しぶりに見たグラフです。こういう状況です。

14 ページを御覧ください。「現在、貴院において数は充足していますか」という質問をしました。これは PT に関してですが、 PT では、基準上はおおむね皆さんちゃんといる。ちなみに、基準上で「いいえ」というのはどういうことかというと、基準を満たしていないのではなくて、基準は満たしているのだけども、例えば、もう少し次の加算を取りたいな、ただ、 365 日加算を取りたいとか ADL 加算を取りたいというには、まだちょっと足りないという思いがあると思います。次に、採算上、経営上必要な人員となってくるとどうなのかとなると、足りないと、充足していないという数が増えてくるわけです。次に、運営上です。運営上というのは、患者さんのリハビリ需要があるのに、いま現在、それに対して必要かつ十分な人員があるかどうかという点で見ると、「いいえ」というのがずっと増えていくわけです。 18 ページを御覧ください。 OT に関してですが、これも同じような傾向です。次に、 22 ページを御覧ください。 ST に関して同じ質問をしていますが、これも同じ系統です。

26 ページを御覧ください。貴院において、数は充足しているかに対する自由記載を幾つか提示してあります。まず、ポツ 1 の所で、回復期病棟では、 365 日リハビリに対応するには人数が足りない、回復リハも基準を満たしているものの、 365 日にはちょっと足りないと。ポツの 4 つ目、「単位算定上は充足しているが、カンファや文書作成などの時間が増えており、業務が長時間になっている」と。先ほどの資料の御説明のとおりです。

27 ページを御覧ください。そこで、現在と比較して、 2025 年までに雇用を増やしていく予定かと聞いたわけです。そうすると、「現状のまま」というのは、どの職種、 PT ・ OT ・ ST に対しても 2 割そこそこという病院です。「増やしていく」といった病院が 4 割前後あった一方で、「未定」という病院もほぼ同数ありました。どうしてなのかですが、 45 ページを御覧ください。最後のポツです。「まとめ」とありますが、長文ですので、これはまたお時間があるときに読んでいただければいいかと思います。この第 2 段落、「地域偏在については」という所です。当初は、こういうアンケートをするときに、地域的な、いろいろな事情が浮彫りになればいいと思ってアンケートをしたわけですが、実は思った以上に、それぞれ各地域でそれなりの PT ・ OT ・ ST の充足度が見られたわけです。ということで、今回は 1 つの地域に突出した事象は認められませんでした。それから、第 3 段落の 3 行目です。「『増やしていく』と『未定』はほぼ同率の回答があり」ですが、 2025 年になると需要が今よりもっと多くなるのは当然理解しているわけです。にもかかわらず、未定とは、この先どうなのかということは、一番不確実であることになるわけです。先ほど、一番初めに推計の話が出ましたが、現状を割り戻して、計算をしていき、推計をしていくのとは違って、実際にそれを決めているのは何かと言うと、例えば診療報酬制度であったり、あるいは医療制度であったり、そういうレギュレーションが大きいわけです。それによって需要はドンと増えたりドンと減ったりしますから、むしろこちらのほうの影響を一番強く感じているのではないかという印象を持ちました。以上です。

○水間座長　ありがとうございました。次に長澤構成員、資料 4 に関しての御説明をお願いします。

○長澤構成員　長澤でございます。どうぞよろしくお願いします。今回は、供給といいますか、私が学生を育てている立場ということもありまして、大学及び大学院の現状を知っていただきたいことが 1 つ、そして、大学以外と比較する資料はありませんが、大学の状況を知っていただきたいというのが大きな目的です。資料 4 の 1 ページをお開きください。この時点、調査して報告したのが昨年平成 27 年 3 月でしたので、 1 年半ほど古いものになっていて、我が国の大学及び大学院の全数の調査をした段階です。従って、数字は 3 校ほど少なくなっておりますが、 95 大学と 57 大学院に対して、自己記入式の調査票を用いて諸々の調査を行いました。今回は、調査結果の一部、エッセンスだけをピックアップして報告いたします。

2 ページです。学部教育の学生定員と教員数についてですが、学部教育における 1 学年の定員の合計数は 4,741 名でした。教員数 ( 助教を含む ) ですが、合計 1,005 名です。その教員 1 人当たりの学生数は、国公立系では 10 名程度、私立系では 20 名程度という数値になりました。一応国が定めた教員の数の基準があります。指定規則の第 2 条ですが、 1 学年定員 40 名で教員が少なくとも 6 名、 80 名になると 9 名という規定です。

3 ページです。「学科専攻の教員の組織と各職位における理学療法士の人数」です。教員数は大学全体の平均で、教授が 3.2 名、准教授が 2.5 名、講師が 2.4 名、助教が 2.5 名です。

4 ページです。大学教員の職位と学位の取得状況です。理学療法士の有資格者での職位は、教授の割合が 30 ～ 35 ％程度です。助教以上での 94 ％が修士号以上の学位を取得している現状です。ということで、教育の質という点を考慮しますと、専修学校と比較して、大学教育での優位性が窺われるのではないかと推察されます。推察した理由の 1 つは、客観的な資料として国家試験の合格率というものがあります。昨年平成 27 年度の理学療法士の国家試験の合格率を比較をしてみますと、全国平均の合格率は 74.1 ％に対して、大学卒業者は 83.6 ％でありこれに対して、専修学校卒業者の合格率は 69 ％と低くなっています。これは数年間ずっと同じ傾向です。また学部生の大学院への進学率を見てみますと、国立系の大学では 23.4 ％の方々が進学、公立系の大学は 10.1 ％、私立系の大学は 2.3 ％の方々が進学をされています。

5 ページです。大学教育の中で、最終学年に卒業研究を位置づけております。大学院につながる意味合いでは重要な科目であり、必修科目としている大学が 81 ％で、単位数が大体 4 単位で、 1 年間を実施期間としています。 1 人で 1 テーマの研究をしている学校が 62 ％ぐらいありました。研究発表会を実施し、論文集を作成しているのが 82 ％という、高い数字が見られました。結果として、いわゆる研究マインドを身につけた、質の高い理学療法士を輩出しているのではないかと考えられるわけです。

6 ページは大学院の現況です。修士課程における学位の名称ですが、「保健学」修士が 25 ％、「理学療法学」修士が 11 ％、「保健医療学」が 11 ％と、その他、諸々となっています。通常の学部までの学位名は「理学療法学」として、 72 ％あるのですが、大学院になりますと、他領域との複合での修士号の名称となることが多いということです。修士課程の定員の合計数は 538 名でした。入学者を見ますと、社会人の方の割合が、国立系では 50 ％、公立系・私立系で 75 ％に達していました。という意味では、社会人のリカレント教育としても役に立っているのではないかと考えられます。

7 ページ、博士後期課程についてです。複合領域での定員としているのが 90 ％の大学院です。最大に入ったとしますと、現在の推計で定員総数が 296 名ぐらいになります。ここで社会人入学者の比率を見てみますと、国立系で 70 ％弱、公立系・私立系が 80 ％強という数字でした。平成 27 年 3 月までに、修士号取得者の合計数は 2,548 名、博士号の取得者の合計数が 479 名ぐらいです。研究職、教育職を目指してとなるわけですが、そのような理学療法士も増加しつつあり、社会貢献と理学療法学の質の向上にもつながっているのではないかと考えています。以上、まとめを簡単にしますと、理学療法学教育では約 40 ％が 4 年制大学でなされておりまして、質の担保の観点からも大学教育体制が望ましいのではないかと考えられます。より良い教育を実施して、社会に貢献できる理学療法士を輩出するために、教員の質も維持・向上していく必要があるわけです。大学、大学院の教育は社会人のリカレント教育の一貫として、役割も大きいということでまとめとします。以上でございます。

○水間座長　ありがとうございました。ただいまの事務局及び構成員の御説明につきまして、御質問があればよろしくお願いします。

○山口構成員　内山構成員と大道構成員に質問があるのですが、まとめてよろしいでしょうか。

○水間座長　はい。

○山口構成員　まず内山構成員、御説明ありがとうございました。資料の 8 、 9 ページです。まず 8 ページの所で、高度急性期において人員不足感があるということで、どういう理由なのかと思って、もしかしたら病院で必要性を感じてくれないのかと思っていたら、そのような御説明もありました。これは将来的に考えたときに、これから増々高齢者が増えていく中で、高度急性期における理学療法士の必要性が高まると予想されるのでしょうか。現状に照らし合わせていたのでは合わなくなるのではないかという、先ほど大道構成員のお話もあったのですが、高度急性期で推計をするときに、多目に推計する必要性が出てくるのかどうかをまず 1 つ目にお聞きしたいと思います。それから、次の 9 ページで、介護福祉領域での離職率が高いとあります。これは、次のページに、お給料が安いとあるのですが、もしそれ以外の理由があるのであれば、具体的にどういったことが考えられるのか、お聞きしたいと思いました。

　それから、大道構成員の御説明の中で、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士がみんな共通しているという話があったので、理学療法士に絞ると、 14 ページで、基準上は満たされているけれども、採算上と運営上は感覚が違うと、このグラフの中で御説明いただいたのですが、採算上と運営上というのを皆さんはどういう基準で判断されたのかが分からなかったので基準を教えていただけますか。例えば、感覚的に採算上も足りないと思われているのか、何かスケールみたいなものがあっての判断なのかどうか、もし判断基準が一定でなければ、医療機関の判断基準によって結構バラつきが生じている可能性があるのではないかと思いましたので、その辺りを教えていただきたいと思います。それから、基準が満たされているのに足りないという感覚があるということは、今後は基準自体をもう少し見直さなければいけないのかどうか、その辺りも追加で教えていただければと思います。以上です。

○水間座長　内山構成員、お願いします。

○内山構成員　御質問ありがとうございました。最初の質問ですが、高度急性期においては、その中で急性期の医療を非常に集中的に高度化するということで、そこの時点での予防的な観点で、これまでの、脳血管障害、運動器疾患のみならず、一般内科、肺炎の予防であったり、週術期あるいは、集中治療における理学療法の関与であったりとかで、非常に多岐の重要性があると思います。総数として 10 数万人の理学療法士が働いている中で全体の総数にどのぐらい影響があるか、専門的な分析をしていただかなければいけませんが、今、山口構成員が言った、掛ける係数というような考え方に立てば、これは印象に過ぎませんが、現状よりも少し高く取ってみるのも 1 つの方法ではないかと思います。

2 番目の、離職のことですが、介護領域で離職をした理由としては、専門の領域や病期で、例えば、慢性期ではなくて、回復期や急性期のほうで働いてみたい、という希望を持って離職された方が最も多いです。続いて、給与・待遇について少しいろいろ考えることがあったという方と、それと、医療に比べて、職場あるいは働き方の中での人間関係を理由にされている方が若干多かったです。その後、追跡可能であった方ですが、他の病院や施設などで理学療法士として働いている人が圧倒的に多く、職業としては継続されています。あとはライフイベントのために離職された方もいて、これは医療に比べると比率が少ない状況です。以上です。

○水間座長　大道構成員、お願いします。

○大道構成員　まず、基準上、採算上、運営上と、 26 ページを御覧ください。ここの自由記載の意見の中にありますが、例えば 6 つ目のポツ、療法士の数が少ないため、呼吸器以外の脳血管と運動器は II を算定、運動器Ｉを算定するには療法士の数が不足、要するに、Ｉと II を取っているから、これは基準を満たしているわけです。運動器は、Ｉを取るにはちょっと足りない。ここを足してあげるとＩが取れて、経営上はもう少しよくなる。経営上、加算が全部取れた状態はフル、フルの状態ですから、そこに持ってくるにはもう少し欲しいと、このような状況だと思ってください。

　基準点は、病棟を運営するために必要最低限の基準を満たしている数、そして、経営上とは、診療報酬をフルに取るときに必要な数、最後の、運営上とは、本当はやろうと思えばもっと。例えば、在宅の患者さんもたくさんいるし、あるいは、通院リハも一杯やってあげたいし、そういう患者がたくさんいるのだけれども、療法士が足りない、このことを言っていると思っていただければ結構です。

　それから、基準上では経営が成り立たないのではないかと。基準上というのは、もし最低基準を取って運営していくとなると、経営上はとても難しいです。ですから、みんな高位基準を取ろうとするわけですが、それも無理にして、実際に疾患が思った以上に集まらなければ、病院は赤字になってしまう、この辺りが結構タイトなのですね。例えばドクターを雇用したときに、 1 人のドクターで頑張れというと、外科医だったら 150 の手術をすることができます。しかし、療法士は、頑張れといって、無茶な仕事はできない構造で、時間で全部割られてしまいますので、フルに働いて、 1 日にここまでというのがありますので。ですから、全て人的に、人数によって決まってしまうのと、それからあと、個人の能力によって、更に出力が落ちる場合がありますね。そうなってくると、たくさん雇用したから、それでどんどん上がるというわけではない。この辺りが、診療報酬で入ってくる金額とかかる人件費との、本当に少ない差の中で運営していくのが病院経営の難しいところでもあります。以上です。

○水間座長　疾患別のリハの基準も影響しているわけですね。

○星構成員　今の、目的についてお聞きします。最初の件、介護施設に行くと離職率が高いという話ですが、我々の福島県でも同じ指摘がなされています。なぜかというと、教育体制が十分でなく、小規模であることや、同職種の人数が少なくて、なかなかうまくいかないことを我々はよく聞きます。ですから、その辺のところとの関連性を少し明らかにしていただくと、サービスの中身がいけないのか、環境がいけないのか、これだと分からないので、私はそういう点を明らかにするべきだと思います。

　もう 1 つは、今、大学のお話がありましたが、そこを質問させていただきます。大学教育のほうが望ましいと、まとめの所にバサッと書いてありまして、こんなものが調査の内容から導き出せるとは私は思いませんが、一般論としては大学が望ましいことは理解できなくはありません。看護師もそうですし、現に様々な職種が専門学校で作られていて、その人たちの活躍があってこその、様々な資格を持った人たちの活躍だと私は思います。ですから、これから需給を考えるときに、なぜ大学が望ましいという話が出てくるのかが私には理解できないので、その辺をはっきりさせ欲しい。そうでないと、看護師も大学卒業が望ましい、理学療法士等も大学卒業が望ましいということで。質の問題と、就業しているかどうかみたいなことについては検証なしに話が進む危険がある。学生当たりの教員の人数とか、それは設置基準が違うのであって、大学が望ましいという結論を導き出した論拠みたいなところ、私には理解できないので、そこはちゃんと教えていただきたいと思います。

○水間座長　最初のほうはコメントということでよろしいです。それでは長澤構成員、お願いします。

○長澤構成員　理学療法の教育は 50 年を超えた歴史になって参りましたが、最初に日本に導入された頃には、日本の中での社会的な要求といいますか、あるいは、病気に対してどの程度、どういったものに対応すべきかあまり明確ではなく、特にアメリカから入ってきた理学療法を、まずは受け入れ、教育内容を 3 年間で厚生省の各種学校としてスタートしたという経緯があります。

　各種学校が徐々に増えていきまして、それと同時に病気の質も変わってきますし、それらに対する社会的なニーズも変わってきました。その中でよりきちんとした学問として成り立たなくてはいけないという気運が高まってきて、広島大学に初めての教育課程ができたわけです。考えてみますと、そこから教育の中身がどんどん変化していき、医学の進歩とともに必要な科目が相当数増えていきました。極端な話、私が専門学校で習ったカリキュラムの内容と現在教えている内容を比べますと、倍以上ぐらいの内容が増えているのです。ですから、そういった意味で時間数も考えますと、やはり 4 年間という時間が必要になってくるのではないか、そういうことが 1 つ大きく言えると考えます。

　質的には、結果を見る指標の 1 つとしては、国家試験があるわけですが、その合格率を比較しても、四年制大学卒業者がずっといい結果が出ております。さらに教員を見てみますと、専門学校の教員の実際の状況や、全体の調査をして比較しているわけではないので、何とも言えないのですが、個人的に、関東近圏の我々の知り得る専門学校の教員の学位の取得状況等を見てみますと、やはり極端な差があることが現実であると思います。

　その結果、学生にどのような良い教育ができて、行く行くは同じ国家資格ですが、より良い理学療法を提供できる人間として、幅の広い教育ができることが望ましいのではないかと、考えています。

○星構成員　ここであまり議論はしたくないので、これ以上は言いませんが、現状調査を大学に限ってされて、大学のほうがいいのだというのは、私としては、この報告そのもの全体を疑わざるを得ないのです。つまり、それは専門学校として比較してこうだという話をもしきちんとされるのであれば、専門学校が駄目だというところを示してもらわないといけない。しかし、それなしに大学のほうがいいのだと、もしかしたらここで議論する話ではないのかもしれない。なぜこの議論があるのかよく分かりませんが、これを出したのが、大学院という話は、看護の話もそうだけれども、そういう何か概念的にというか、四年制のほうがよかろうと。専門学校よりは大学のほうがよかろうと、何となくそのような気はしないこともないですが、そういうことでこの議論を進めていっていいとは私は思わないので、これが資料として出されることには、これは事務局の責任かもしれないけれども、私は非常に違和感を感じます。

○水間座長　ただいまの議論に関しましては、御意見をほかの構成員からありませんか。

○荻原構成員　今、星構成員のおっしゃられたところは、基本、需給計画の問題とは少し違うのではないかと私も認識はしております。ですから、あくまでも需給のための本当にこれから出てくるサービスは、どういうものがあるのかとか、あるいは既存の状況を考えたときに、先ほど山口構成員からもありましたが、あるいは大道構成員の説明もありましたが、現状の診療報酬あるいは介護報酬の構造で人員配置が決まっているところがあって、今回、そういうやり方を遵守し続けるのか、あるいは、もう少し違う軸を入れるのかということの議論をしていったほうが、現実的ではないかと思っています。教育の内容については、別途、別の場所で多分行われるとは思うので、そこで議論されたほうがいいと思いますが、星構成員、いかがですか。

○星構成員　私もそう思います。その問題、確かに大学院を卒業したり、あるいは大学だけではないですね、その教育をきちんとしてくれた人たちの現場での活躍は、否定しません。しかし、それは大学を出たからいいのだとか、専門学校は駄目なのだという議論ではないので、そうすると、例えばこれから需要が本当に増えてくるのだとすれば、大学に限ってするのだということになれば、看護の話を持ち出すのはどうかと思いますが、看護でも同じことがあるわけです。

　ですから、大学は入る側にとってもハードルが高いわけです。そして、今後、正に医療従事者として仲間に加わっていく中で、どこの学校を出たのだ、大学なのか、専門学校なのかみたいなことが際立っていくことについて、私は決していいことではないと思います。教育の内容を改めるのであれば、あるいは充実させるのであれば、大学・専門学校を分けて考える必要はないと思いますし、現に三年課程でありながら 4 年で教育している所も出てくるわけです。ですから、それをもって良いとか悪いとかいう議論ではないと思いますので、座長、是非ともこの資料 4 については、横に置いて議論を進めていただくべきだと思います。

○水間座長　事務局、お願いします。

○堀岡医事課長補佐　この資料についての事務局の考えを述べさせていただきます。理学療法士の養成数が急激に増えるにしたがって、理学療法士の養成の質について懸念がある、とのご意見が、前回の分科会において PT 協会や病院団体などからありました。そのため、教育の状況に関しての実態として、資料４をご提出いただきました。

　ただし、この分科会は、需要と供給を議論する会ですので、分科会の結論として、カリキュラム全体の質をもっとよくするよう将来的に検討すべき、というものはありえるかもしれませんが、大学のほうがいいとか、教育の在り方そのものについて最終的な取りまとめとして出すことは考えていません。

　一方で、質の低下という声がいろいろな所から聞こえてきているのは事実ですので、そういったデータは今後何らか必要なのかもしれません。

○水間座長　前回の議論の中で質の問題が取り上げられたということで、今回、実態ということで発言いただいたわけですが、ただいまの御説明でよろしいでしょうか。今、御了承いただけたかと思いましたが、まだ今のことに関して御意見があれば、どうぞ。

○本間構成員　他の資料について意見を述べたいのですが、この資料についての議論を続けるということですか。

○水間座長　大学の教育の質に関しては、皆さんの御確認をさせていただいたということです。

○釜萢構成員　一言、今日の資料の中に国家試験の合格率の話が出ておりましたが、国家試験はいろいろ医療関係職種がありますが、大学卒の合格率が高いのが一般的というわけでは決してありませんで、専門学校の卒業生のほうが高い合格率を取っている所はたくさんありますので、そのことは指摘をしておきたいと思います。以上です。

○水間座長　ありがとうございます。

○本間構成員　内山構成員の資料は大変参考になりましたが、 9 ページの離職率について意見を申しあげます。介護老人保健施設は 20.5 ％、訪問リハについても高い離職率が示されています。私は全国老人保健施設協会としてこの数字自体にどうこう言うことつもりはないのですが、取り扱いを慎重にしていただきたいということをお願いしたいと思います。例えばある県の高等学校新卒者全体の離職率として 1 年間で 13.5 ％という決して低くない数字が出ています。離職にはいろいろな要因がありますが、この数値については年齢やその他のバイアスが非常にかかっているのではないかと思うのです。離職時期の年齢を分析しないことには、老健だけが非常に離職率が高いと思われてしまいます。是非、ここは取扱いを慎重にしていただきたいと思いますので、お願いいたします。

次に、これから地域医療構想や地域包括ケアが構築され、その中でリハビリテーションは重要になっていくことを考えますと、卒前教育の中で急性期だけにウエイトを置くのではなく、それらのトレーニングカリキュラムを拡充していくことが必要ではないでしょうか。教育には時間がかかります。また制度にマッチしていくことも時間がかかります。このような教育をすすめていくことが、今後、地域包括ケアや、地域医療構想に反映されるのかと思いますので、お願いしたいと思います。

もう 1 点ですが、ＯＴ、ＰＴの充足数について、大道先生や内山構成員、他の構成員もおっしゃられていましたが、私も同感です。基準と加算がある以上、基準のみをもって充足していると考えるのは、非常に厳しいのではないでしょうか。いろいろな事情がありますが、充足の足という、これをもってして足りているという考え方を、需給検討分科会の中で固定概念としてしまうと、将来的に非常に危険ではないかと思います。

○水間座長　ありがとうございました。最初の 2 つのコメントに関しては、内山構成員、何かありますか。卒前教育等に関してはよろしいですか。

○内山構成員　今、コメントいただいたことについて、特に地域包括ケアの中で必要な能力、あるいは、病床区分の中で必要な能力のことになると思います。教育については、全体を見ますと、必ずしも急性期にシフトしているかというと、そうでもなくて、どちらかというと、前回も発言させていただきましたが、回復期で最も卒後すぐ働きやすいといいますか、それに馴染みのあるカリキュラムであったり、実習が多くなされているようには思っております。

　先ほど山口構成員から御指摘いただきましたが、急性期、高度急性期というところのハイリスクの中で働いていく重要性もあると思いますし、一方では在宅・地域福祉というところでの生活を見るという視点も、教育の中でもっともっと拡充していき、また、卒業して直ちにそこに勤務できる、あるいは先ほど星構成員からも言われましたように、そこの職場の中で、あるいは職場単体で難しければ、その地域の中で卒後研修ができることは、最も重要だと思っています。そういう卒後研修のシステムを組むことによって、また、地域包括の中でも専門職の間での横のつながりや、互助というような正に地域包括ケアが求められる仕組みを構築することが、非常に重要ではないかと思っております。

○水間座長　ありがとうございました。

○荻原構成員　今の内山構成員の部分の補足、現実的なことですが、先ほどもありましたが、地域理学療法学とか地域作業療法学がありまして、例えば作業療法について言えば、作業療法治療学の老年期が 30 時間、あるいは地域作業療法学が 30 時間、その他老年医学などの関連科目があり、地域包括ケアとか、介護保険法療法とか、そういうものも入れ始めてはいるのは確かです。

　ですから、これを地に着いたものにしていくためには、内容と時間数とか、あるいは実習の内容を、現状の指定規則では、基本は医療機関ということが、 3 分の 2 までということがありますが、どのように地域医療構想に向けた形にしていくかと。ただ、素地はできていると認識しております。以上です。

○水間座長　ありがとうございました。

○小林構成員　事務局に伺いたいのですが、最初に説明いただいた需給推計方法 ( 案 ) の 2 ページに、推計方法のマル４で「医療需要 ( 精神病床、外来医療等 ) については、現状分析等に基づく、一定の仮定に基づき推計を行う」とありまして、ほかの領域を含めてこれを踏襲しているのだろうと思います。例えば、 4 ページの「入院医療 ( 精神病床 ) 」で言えば、現状、これは作業療法の場合、精神科作業療法、 1 単位で 25 人診られる基準でして、通常の 1 人何分という算定根拠と全く異なる基準がありますので、そのまま当てはめていいのかどうかということと、先ほどは現状から推計するのか、あるいは未来といいますか、あるべき今後の数を見越して推計するのかというところで、大きく変わってくるかと思いますので、 25 人を 1 人で診るなどということは、現実的ではないことも分かっていますし、それに向けた診療報酬の改定要望も、毎年、日本作業療法士協会から出しているところですので、その辺りを勘案していく必要があるのではないかが 1 点あります。

　それと、同じ精神医療に関することになりますが、 5 ページの「外来医療」で、例えば精神科の場合だと、医療だとデイケアがありまして、これも集団でやる算定の仕組みになっていて、作業療法士は全施設に入っているわけではないのですが、かなりのウエイトで伸びてきているという現状があります。これも計算方法として、今後の算定方法ですね。これも単純にはいかないのではないかということで、考え方等がありましたら教えていただければと思います。

○水間座長　事務局、お願いします。

○吉川医事課主査　事務局からお答えいたします。 1 点目に御質問いただきました精神病床での精神科作業療法に関しまして、現在の基準では 1 人の作業療法士が 25 人まで見られることになっていますが、これに関しましては、御指摘のように実際にはどれぐらいの人数で行われているかも重要かと思います。基準上は 25 名ではありますが、実際にどれぐらい行われているのか、それがどれぐらいで現実的なのかも踏まえながら推計を行いますので、画一的に診療報酬の基準を当てはめて推計することは、現在のところ考えておりません。

　もう 1 点ですが、精神科に関しまして、精神病床が減ってくることとも関係しますが、今後、精神科の外来も増加してくるかと思います。そういったことも併せまして、 5 ページですが、「リハビリ実施率の推移」も勘案してまいりますので、そちらをトータルしますと、入院で減った分は外来でしっかり受け止めているといった推計ができるのではないかと考えております。

○小林構成員　入院の所ですが、実績でカウントするという推計を始めると、今、医療法人の場合、 25 名まで行かないまでも、それを要求することがありますので、あるべきマン・ツー・マンとか、急性期医療に対応とかいう現状の方向とは、全く異なる採算ベースの出来高で取れる分、たくさん取りたい施設もありますので、一概に現在の実績を基準にしてしまうと、あるべき姿からは少し外れるのではないかという心配がありまして、意見させてもらいます。

○荻原構成員　補足をよろしいですか。

○水間座長　はい。

○荻原構成員　今、小林構成員からあった 25 人までというのは、もっと正確に言いますと、 1 単位 25 人までで、 2 単位となっています。だから、 1 人の作業療法士で最大を取れば、 1 日 50 人をするということになりまして、それを基準だからそれでよしとするのか、いや、そうではないだろうということで対応するのか。あと、病床のことについては、今、社会援護局の「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」で、我が国の適切な精神病床の数はどうあるべきかという議論もされておりますので、是非そちらも参考にしていただいたほうがよろしいのではないかと。あちらの検討会では、地域医療構想とか、あるいは地域包括ケアとか、改めていろいろな言葉を整理しなければいけないとなっておりますので、是非、その点も御勘案いただければ、事務局にお願いしたいところです。

○星構成員　この資料 1 ですが、これをよく見ると面白いです。これは「将来の」何とかと書いたのと、「近年の推移」とか、これはきっとさりげなく両方を書き分けているのですよね。このさりげなく書き分けている理由を知りたいのだけれども、線を伸ばしていくとすれば、どこを基準にして伸ばしていくのかという点と、変化率があるとして、今後も変化率が続くと見るのか、連動をどう読むべきかは、トレンドが出されていないのに、つまり 1 次曲線なのか、 2 次曲線に近いのか、みんながその辺の共通認識を持つべきだと思うのです。

　だから、データをある程度示してもらって、なるほど、これは直線的に増えているというものは伸ばしていけばいいかという話になりそうですが、近年と言ったら、これはどれぐらいが近年だか分かりませんが、変化率があるものが、その変化をずっとしていくのも、なかなか厳しいかと思いますが、その辺の共通認識を持ってこの計算式を詰めていかないと、「近年の」とか、「変化率を」とか、「伸ばしていって」というのが、多分かなり意図して書き分けているのだと思いますが、数値はとても大きな影響を与える可能性があるので、そこはこの皆さんの共通認識を持たせるためにも、トレンドを 1 回示してもらうのは、少なくともこの計算式に示されている基になる数字のここの所の変化みたいなものとか、このときの動きみたいなものはお見せいただいたほうが、みんなが納得するのではないかと思いますが、そこはいかがですか。

○水間座長　事務局、どうぞ。

○吉川医事課主査　「近年の」という表現は、推移・変化率の所で使わせていただいている言葉です。例えば、 8 ページですが、「施設・居住系サービス」の介護分野での需要を求めるに当たって、※ 4 で「近年の推移 ( 変化率 ) を踏まえ」で書かせていただいております。変化率を見るに当たって、「近年」、つまり現在から見て過去数年の変化を見て、そのトレンドを見る形で将来伸ばしていくといったところです。

　ただ、御指摘いただきましたように、そのトレンドもさまざまで、近年急激に伸びているものが、今後もずっと伸び続けているというのは、現実的ではない場合もあると思いますので、どういったトレンドを取るかに関しまして、研究班の先生とも議論させていただきます。次回また、推計の御議論いただく際に、可能な限りデータをお示しすることも検討したいと思っております。

○星構成員　正にそこが肝だと思うのです。実際は制度にすごく影響されるわけです。 1 人当たり何人診ていいとか、何の基準を取ったら何点もらえるみたいなものも影響が非常に大きいので、そういうものの影響で近年の変化率が変わっているのか、あるいは、正にニーズが増え、つまりそれは受ける患者たちの実数が増えているから増えていくのか、その辺りで切り分けて、つまりどちらに依存するのかを明確にするのはなかなか難しいでしょうが、グラフを示してもらって、このときにこういうものが入りますとか、ああいうものが入りますとかいうのを見せてもらうと、みんなが納得、なるほど、これはそういうものに影響なく増えていくものなのだなとか、なるほど、これはこういうものの制度の変化があると、こんなに変わるものだなというものが分かった上で、では、どうするのかという議論になると思います。

　ですから、研究班の先生方はどこまでやっていらっしゃるかは分かりませんが、それを示してもらわないと、何だかよく分からないけれども、定規を当ててこちらに線を引っ張ったらこうなりましたという話ではきっとないと思いますので、その辺が事務局にはお骨折りいただいて、是非ともお示しいただきたいと思います。

○堀岡医事課長補佐　今回、御議論いただくやり方で、次回以降、推計をきちんと示そうと思っています。今回、 PT ・ OT はややこしい推計をしていますので、そういうのをきちんと皆様が合意できるデータ、ここに書いてある「近年」というのは、例えば、では、どれぐらいの入院需要率の変化を見込んでいるのかとか、外来の需要率が増えているというときは、では、どういうトレンドをどう見たのかとか、可能な限りお示ししたいと考えています。

　さらに、最初に御質問された精神科作業療法についてですが、精神科病床の中でも疾患別リハがあって、精神科作業療法があるわけなのです。診療報酬で 25 人となっていても、実際に 25 人でやっているかどうか分からないわけです。しかも、疾患別リハをやっている PT ・ OT とか、少ない中でいるわけですから、これはどうやろうかとかがあるわけなのです。例えば、疾患別リハをやっている単位数は、ほかと同じように勘案して、まず、こちらに必要な人数はこうだとか、精神科の病床を見ると、実は PT よりも OT のほうがはるかに多いのですが、残りのものがどれぐらいの割合で精神科療法をやっているのだとかいうのを、レセプトから、かなり精緻なやり方でちゃんとやることを考えています。

　ですので、例えば精神科病床にいる OT は、全部、精神科作業療法をやっているのだとか、乱暴な推計をやろうとしているわけではありません。どういう推計をやったかは、きちんと示させていただきますので、それも併せて、まずはやり方の議論が先だと思いますので、いろいろな議論なしにデータを出すことはできないので、やり方の議論はこうですとお示しさせていただきました。これでやってみた計算は、こういうデータでやっていますという順番だと思いますので、やり方が固まった後、データをきちんと出させてやっていこうと思っています。

○水間座長　よろしいですか。それでは、次回、推計に関するデータをお示しいただくということですね。

○小林構成員　先ほど、たまたま精神科の話をしたんですが、例えば介護分野、これからどうするのかということとか、障害福祉の領域で、どうして高騰しているのかというコンセンサスがないと、やはり増やすのか、このままでいいのかとか、その辺の議論というのは、ここで推計するときに必要になってくるかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○堀岡医事課長補佐　基本的には、今から高齢者が大幅に増えますので、年齢階級別の今のサービスは、大幅に高齢者が多いものは増えていきますよね。その年齢構成の投影はきちんと考慮して将来の受給者数を推計します。将来の受給者は、人口が例えば 0.8 倍に減るから、全部 0.8 倍になるんだという乱暴なことをやるつもりはありません。きちんと性・年齢階級別に、今、どんなサービスがどれぐらい使われているから、人口投影をきちんとやって、計算することを考えています。いずれにせよ、データを示しながら、きちんと推計をやらせていただきます。

○星構成員　なかなか難しい話をサラッと言うんですが、相当難しい話なんですよね。もう 1 つだけ、要はなるべく入院期間は短かくして、在宅にいきましょうっていう話をしています。これは、いろんなところで言われていて、診療報酬の財政基盤の問題からしてもそうなんでしょう、きっと。でも、そのときに、リハビリテーションがどう変わるのかということなしに、つまり病院でやられているように、 1 日に何単位かやると。それと同じだけの訪問でやるのかっていうと、現実的ではないんですよね。だとすれば、やり方変えるのかという話もありますし、その辺も、質がどう変わるのか、在宅への移行ということが動いていく中で、訪問に限らないんでしょうけど、どう考えるのかというところは、多分、性・年齢階級別の人口なんかよりも、よっぽど影響率が高いと思うのですよね。それとも、この影響率の一番高いところがクエスチョンマークですよ。どう変わっていくのか。これ、是非とも理学療法士、あるいは作業療法士、あるいは ST の皆さんにも、在宅での流れの中で、病院の中でこういうことをしてきたから、今後こうなるんだと。したがって、これだけ需要が増えるんだとか、あるいはこういう方式に変わるので、実は今訪問でやっているようなリハビリとは様子が変わってくるんだとか、何かそういう夢ではないんですが、こういうことを目指しているんだという話が聞かれないと、判断のしようがないのかなと。影響率は、よっぽどそっちのほうが大きいですよ。 3 人も 4 人もかかって、 1 人の在宅の患者さんに 1 日 3 回も 4 回も行くのかと。多分あり得ない。では、どうするんだ。どう変わるんだ。ちょっとその辺のところを、是非お聞かせいただきたい。難しいんでしょうけど。

○水間座長　事務局からお願いします。

○吉川医事課主査　御指摘、ありがとうございます。今回の推計の前提としては、地域医療構想に基づいて将来のあるべき入院医療の姿を踏まえた推計を行おうと考えています。資料 1 、 3 ページ目を御覧ください。こちらの※ 1-3 をもう一度もう一度読ませていただきます。地域医療構想における将来 2025 年、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅医療等で、追加的に対応する患者数 29.7 万人については、全て医療分野で対応するなど、需要が最大限見込まれる場合を考慮し、推計を行うといった形で記載させていただいています。ただいま、星構成員から御指摘がありましたように、将来的には在宅などで対応する患者さんは、確実に増えていきますので、我々もそのことを考慮して推計を行っていきます。地域医療構想をベースにして PT ・ OT の需要推計を行うことにより、一定の理想的というか、将来の医療、介護の状態を組み込んだ上での推計を行えると考えています。

○星構成員　そう来ますか。だから、この需要の中身が変わる可能性があるということを、私は指摘をしているのですよ。全部在宅に移行するから、今の在宅のやり方に人数が増えるから、その分増えるよねって話なのか、今の在宅の話とは関わり方が変わるから、増えるとか、減るとか、こういうことが実現できれば、あるいは入院期間中にグッとそれをやるので、今の単位数よりもずっとその入院患者に対する必要度が増えると。しかし、一方で、在宅に行ったらその分は減らすことが可能なんだというような、そういう中身の変化を誰も言わないんですもの。なので、せっかく構成員皆さんいらっしゃるので、是非、語っていただきたい。それは、どのぐらいの影響力があるのかは分かりませんが、少なくともその議論をした上で、前に進めていただきたいと私は思います。

○水間座長　いかがでしょうか。ほかの構成員の方々。特に御意見ございませんかね。事務局、何かございますか。

○吉川医事課主査　今、御指摘いただきましたように、あるべき医療の姿というのは、確かに 1 つの論点としては考えられると思います。ただ、先ほど星構成員からもお話ありましたように、医療の姿は、制度によっても大きく変わるものですし、それがどうなるかというのは、正確に推計を行うことはできないと思っています。ですので、現状、我々が考えているのは、資料 1 の 2 ページ目を御覧いただきたいのですが、推計方法マル２のところで、現在のリハビリ提供体制を基準としてリハビリ需要あたり PT ・ OT 数等を推計すると記載していますが、何か推計を行うに当たっては、足元を決めなければ、推計は困難だと考えています。もちろん、その上で将来、こういった方向性になるので、こういった要素も加味すべきではないかといったものを、ある程度根拠を持って、そして数字的なもので示せるのであれば、それも加味すべきかと思いますが、現状では、それが、例えば診療報酬が変わることによって、今後リハビリの需要が増えるのか減るのか、そのままなのかすら、正確に予測することは難しいと思っています。ですので、あくまでも前提としては、現状を 1 つの基準として、推計することを今のところ考えているところです。

○堀岡医事課長補佐　すみません、星先生が言われていること、十分承知で私申し上げているのですが、おっしゃるとおり、ある程度実はそういう議論もあり得るんですが、足元の数値を決めないと需要の推計をしようがないというのが 1 つ、確かに吉川が説明したとおりなんですが、もう 1 つは、その数字の上で更に需要を過少に見込むということが危ういので、ここで私ども 29.7 万人に見込み、ここは一番大きいと思うのですが、少なくとも足元の数字においては、需要が最大限見込まれるような推計をしようというので、できる限り過少に推計してしまうことを防ぐことを考えています。需要を過少に見込むのが一番まずい問題と思っていますので、それである程度データも示しますので、御納得いただけないかと思っています。

○本田構成員　関連していいですか。事務局がおっしゃるような形で、まず、基準を持って推計するということは大変理解できることなので、それで推計することはあっていいと思うのですが、星構成員がおっしゃるような、これからの在り方というものもある程度、その中に、需要の推計の数字の中に盛り込むというのは大変難しいと思うのですが、例えば医師の需給の検討会でも、推計の後に、今後の在り方とか、こういうことが大事だとかいろんなことを議論するということをこれからすると伺っているのですが、こちらの検討会でもそういうことをこの検討会で提言できるかどうかはちょっと分からないのですが、きっちり今後のそういう在り方としてはこういうところが大事だよねって。推計ではこうなったが、こういうところをもう少し考えた形での提供の在り方というものを示しておくとか、そういうことの議論は、この検討会ではできないんでしょうかという質問なんですが。

○堀岡医事課長補佐　ある程度、我々がお示ししますので、それを見た上で例えば、より訪問が増えるんではないかとか、例えばより入院区分 1 はこんなに減らないのではないかとか、何かそういういろいろな御意見が出ると思いますので、それ、いくつか特別シナリオというか、どこまで考慮するか、とれぐらいそれがシナリオとして確固たるものなのかは分かりませんが、御意見いただいたものの、例えば再集計とか、そういうのはやってみて、お示しすることは検討させていただきたいと思っています。

○山口構成員　私も、現段階で推計するというときに、現状を踏まえるということしか推計はできないのではないかなと思うのですが、今星構成員がおっしゃったことも、とても大事なことで、やっぱり作業療法、理学療法に関わってない者から見ると、具体的に、専門的に何が変わるのかがやっぱり見えないと思います。そこで、やはり理学療法士、作業療法士の両方の領域の中で、今後こういうふうに人数が増えてきて、こういう医療が変わるとここが理学療法として、作業療法として変わるんだというような、何かいくつか具体例みたいなところを、もしお示しできるのであれば、そういうものを拝見した上で、今やろうとしている推計が本当にこの考え方で出すことでいいんだろうかということをみんなで共有できるのではないかと思います。だから、そういうものが出せるのかどうかということをまずちょっと御意見としてお聞きしたいと思います。理学療法の世界、作業療法の世界で、将来的にこのように変わっていくよねっていうような話合いが既に行われているのかどうかということと、そうなったときに、いくつかこうなることが考えられるという変化の種類というんでしょうか。そういうものが複数あるのかどうかということも含めてです。

○荻原構成員　よろしいでしょうか。現実的にイメージしていただけるかどうか不安なところですが、例えば私ども日本作業療法士協会は、 5 ヵ年戦略をもう 2 回目、今度 3 回目を立てるわけですが、そこに 5 ・ 5 計画を作りまして、作業療法士の配置を医療と医療以外を 5 対 5 にできないかと。それは、どういうことかといいますと、医療機関入院をして、退院をしていく。退院した先に、作業療法士がいるのといないのでは、当然違ってくる。まだまだ、作業療法士は 7 割が医療機関にいます。やはり活動と参加とか、その人の生活のことを考えたときには、医療から出た後のところにしっかりと作業療法士がお手伝いしたいと思っていまして、そういう計画を立てているところです。例えば、地域包括支援センターに作業療法士、あるいは理学療法士が全地域包括支援センターに配置されているだけでも、いわゆる総合支援事業とかが円滑にいくのではないかという考えを持っていまして、それは市町村にとってもプラスのはずなんだろうと。あるいは、そこで医療機関のリハとどう役割分担をしていけるかを議論すること自体が、地域報括ケアシステムそのものを具体的な三次元のレベルにしていけるのではないかということを考えています。ですから、医療の中をどう変えるか、作業療法の提供の内容をどうのこうのではなくて、配置そのものを変えていくというのは必要なのではないかと思っているところです。まだまだ配置そのものについては今日の別資料にもお示ししたところですが、新卒の作業療法士たちは、やはり 80 ％医療機関に就職しています。それは、結果的 80 ％になってしまっているということだろうと思います。ですから、その背景は何かというと、もう一度繰り返しますが、診療報酬の体系とか介護報酬の体系とか、制度上の問題とか、あと、前回の検討会の場でも出ましたが、親御さんや御本人が、やはり病院に勤めるために入学したとかということがユーザーの側にもあるので、そこら辺のこともいろいろ絡んでいるのではないかと思います。いずれにしても、作業療法士協会としては、医療機関以外の場がまだ足りないので、ここに配置をしたいというのはあります。以上です。

○山口構成員　今の御意見、思い描いていらっしゃる夢の部分と、それから 2025 年という、もう 9 年後に迫っているということからすると、将来的にこういうことは夢ですが、 9 年後にこういうやり方があるのではないかとか、それを今できないが、するとしたら何が足りないのかとか、そういうことを整理して見せていただくということがあれば、具体的に推計ということも、今回やろうとしていることと、そういう理想的なこととか、これだったら実現できるだろうというようなこと、そういうことがある程度見えるのかなという気がしましたので、その辺、可能であればお示しいただけたらと思います。

○水間座長　内山構成員は、何か今の御議論には進行形のところで何かやっているとか、そういうのがあればご発言ください。

○内山構成員　例えば学会のシンポジウムのようなところであれば、理学療法の目からみた社会保障はこういうことであるのではないか、あるいは 2025 年までの時間の中で、どういうことができ得るのではないか、そのためには、こういうことをやっていくといいではないかというような、現実的なことから、自分たちの希望ということを存分に語るというのは非常に適切であるし、それは私たちの中でも学会、学術活動、あるいは教育活動の中ではやっているところだと思います。今回、このような需要推計が具体的な形で示されている枠の中で、どういうようなことを先生たちの議論に資する形で話を整理するかというのは、難しい課題ではあるなと感じています。

○水間座長　今、議論の中で、推計に関して将来像も踏まえなければいけない、それは当然皆さん分かってらっしゃることですが、報酬の関係のこと等も含めて考えなければいけないという難しさがあると思います。現在議論がすすめられている問題もあるかと思います。つまり、特に生活期のリハビリがどうあるべきかとかという議論なども進んでくるところであると思いますので、先ほど事務局からも、この会で需給に関して出てきた問題点を、また別のところに、何らかの形で提言という形で盛り込むことがも可能であるということでよろしいですか。そういう理解で。

○堀岡医事課長補佐　内容にもよるかと思いますが、基本的にはそのような理解でよろしいかと思います。

○水間座長　ただ、構成員の皆様方は、推計の方法に関して今後また関連するデータを出していただくということで、御了解はいただけたとも思いますし、あと、今の御意見を踏まえて、将来の展望に関する何か資料があれば、お持ち寄りいただいて、御議論をいただくということで。あとで、その場は設けられますね。

○吉川医事課主査　第 1 回目の分科会でスケジュールをお示ししておりますが、第 3 回目の分科会で需給推計の数値などに関してもお示しすることを考えておりますので、その際に、本日御指摘いただいた資料等も併せて提出できればと思っております。

○水間座長　という今御説明ですので、もし、今、この後わずかの時間ですが、次回に関して御意見があればいただければと思いますが。

○大道構成員　さっきの発表のときにも私言ったんですが、施設側の人間としては、管理者としては、どれぐらい人がほしいかというところの、一番ネックになるところって何かって言うと、意外と身近なところでして、例えば 6 単位制限があるらしいぞとなれば、では、うちでどれぐらい人員が余るっていう話になるわけですよ。直ぐ様それを計算するわけです。そうすると、 30 人ぐらい療法士が余るよっていうことがすぐに分かりますから、そしたら、それ、在宅シフトにしようか、どうしようかっていうことになるわけです。となってくると、近々の計画を立てるときに、もしそれがもっと厳しくなるっていう予想ができれば、あるいは院内で行うリハビリは、かなり疾患を制限した中でやっていかなきゃいけないとなってくると、 PT ・ OT ・ ST こんなたくさんいらないかなって話が出てきたり、あるいは逆に、もっともっと早期のリハが加点が付くらしいぞと。もっと、制限が緩んで、長期間できるようになるらしいぞとなると、もっと雇用しようよと、こうなるわけですね。ですからそれは、現状の、今のこの推計時の計算はもうしょうがないんですが、さっきお示ししたとおり、現状維持として、そこに人口構成であったり、あるいはいくつかのものを掛け合わせてやっている。これは、ザクッと言うと、現状の数を 1 として置いておいて、将来、例えば 10 年後、 20 年後の人口構成をそのまま今の PT ・ OT の数に掛けたのと、ほぼほぼ、そう変わらないんですよ、概数的には。ですから、それがどこまで意味があるのかというところも、我々としては、しっかり見ていかなければいけないと思いますし、何よりそれ以前に、今私が言ったような、制度上の問題とか、ちょっとした目先の変更に、我々管理者としては、非常に敏感に反応するものだというのは御理解いただければと思います。

○水間座長　ありがとうございます。

○星構成員　本当に、大道先生、正直な方なんだろうと。正にそうですよね。ただ、私が夢を語ってもらいたいというか、どういう形になるのかということは、ここで数値に反映できないものを含めて、言うべきだと私は思っていて、先ほど質の話も出ました。質って何かって言うと、どういうサービスに堪えられる人間なのかということだと私は思っているんですね。在宅って言って、在宅に行ってただイチ、ニとやるならば、それは別に必要といわれないのかもしれませんが、在宅に移行するとなれば、病院の中でやる、急性期リハビリテーションの質も変わってくると思うのですね。それに堪えられる人ってどんな人かということを考えると、もちろん、個人と才能とか何とかではなくて、教育体制がどうあるべきかということと大いに関わるわけで、そこまで言い出すと、多分この需給って何んだという話になってしまうので、別にそこまでどうこうということは思いませんが、少なくとも在宅に移っていく、入院期間が短くなっていく、その中で、こういう OT ・ PT ・ ST の関わりがあったら、どう変わっていくのかという話と、もう 1 つは、先ほど言ってた地域何とかって言って、予防を含めて地域に出ていってやる。これ、かなり能力がいるし、同時に必要な仕事だと思います。目の前にいる特定の患者さんをいじくり回わす話ではないので、そうすると、本当に価値のあるそういう活動ができる人ってどういうレベルの人なんだみたいな話も、もちろんあるんだと思うんです。ですから、これはお願いですが、需給はいいですよ。人数が何人というのは。それはそれとして、質の問題は先ほど誰でもいいのかという議論もありましたが、質の問題と変わっていくのは何がどう変わって、短い入院期間そして在宅への流れ、そして地域で予防的なものをやるとすれば、どんなふうなことを求められて、それは人数に換算するかどうかは別として、こういうことがこの領域な人たちに求められるということは、付加的に書くことは可能だろうなと私思いますので、やはり、そこは考えていただきたい。

　一方で、介護に関わる人間何万人とか、給料何万円ずつ上げるとかいう話がよく根拠なく官邸から聞こえてきますが、あれも何なんだろうと私は思いますけど、あれに比べれば、よっぼどまともな話を私はしていると思うので、そのまともな話がここで人数をこのぐらいの人数だよねっていうことだけで終わらないことを心から願います。

○水間座長　ありがとうございます。今、頂いた御意見を踏まえて、次回に進めていきたいと思いますが、推計に関して、それでは次回、またデータを示していただくということで御了解を頂けたと思います。構成員の先生方からいただいた御意見を踏まえて、今後の需給推計についての検討は取り巻く事柄を含めての検討ということで進めていければと思います。

　時間がまいりましたので、最後に次回の日程について、事務局からお願いいたします。

○吉川医事課主査　事務局からです。次回は、 10 月を目度に開催する予定でして、需給推計について本日いただいた御意見を踏まえながら、推計結果も合わせて御提出できるように準備をさせていただきます。開催日時、及び場所等については、改めて御案内をさせていただきます。以上です。

○水間座長　では、本日のこの会は終了にいたします。ありがとうございました。