2019年10月4日　
第9回困難な問題を抱える女性への支援のあり方に関する検討会

○ 度会母子家庭等自立支援室長
それでは、定刻となりましたので、只今から「困難な問題を抱える女性への支援のあり方に関する検討会」第９回を開催いたします。構成員の皆様におかれましては、ご多用のところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。
本日の出席状況ですが、高橋構成員が遅れての出席となります。また、欠席の構成員ですが、大谷構成員、加茂構成員、菅田構成員、田中構成員から欠席のご連絡をいただいております。
また、事務局ですが、子ども家庭局長が他の公務により本日欠席となっております。本日の欠席の菅田構成員より、全国母子生活支援施設協議会の齋藤制度施策委員長を参考人として参加させたいとのご希望があり、ご参加いただいております。よろしくお願いいたします。
それでは、はじめに、本日の資料の確認をさせていただきます。本日の配布資料は、議事次第のほか、資料１として「困難な問題を抱える女性への支援のあり方に関する検討会中間まとめ（案）」、それと参考資料１として、堀座長・新保構成員・大谷構成員・戒能構成員・村木構成員より提出された「困難な問題を抱える女性への支援の将来イメージの資料」となります。
このほか、座席表、構成員名簿、パイプファイルにある前回までの資料、それから、黄色の冊子になりますが、「婦人保護事業等における支援実態等に関する調査研究報告書」。こちらのほうを机上のほうに準備いたしております。配布物に不足などございましたら、事務局にお申し出ください。
それでは、カメラの撮影はここまでとさせていただきます。傍聴される皆様におかれましては、傍聴時の注意事項の厳守をお願いいたします。
それでは、これより先の議事は、堀座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○ 堀座長
はい。それでは、議事に入りたいと思います。本日は中間まとめの議論を行います。前回の議論を踏まえ、事務局に資料１の中間まとめ案を作成していただきました。本日は、この内容についてご議論いただきますが、本日の検討会の進め方と今後のスケジュールなどについて、まず、事務局より説明のほうをお願いいたします。
 
○ 度会母子家庭等自立支援室長
はい、事務局です。前回の検討会の際に、「本検討会としての議論のとりまとめは次の検討会で行っていただきたい」とお伝えさせていただきました。本日は、準備いたしました中間まとめ案についてご議論いただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。只今の事務局からの説明を踏まえ、本日の中間まとめ（案）について議論を進めていきたいというふうに思います。
それでは、事務局より資料１の中間まとめ（案）についてご説明のほうをお願いします。
また、引き続き参考資料１については、戒能構成員より説明のほうをお願いいたします。
 
○ 笹田母子家庭等自立支援室長補佐
それでは、資料１「困難な問題を抱える女性への支援のあり方に関する検討会の中間まとめ（案）」についてご説明をいたします。こちらの資料につきましては、第８回の資料でご議論いただきました「これまでの議論の整理（たたき台）」についていただきましたご意見等を踏まえて、さらには、これまでの議論全体を振り返る形で修正・追記等を加えた形で整理をしたものになっております。各構成員の皆様方には、事前に資料をお配りさせていただいておりますが、改めて全体について説明をさせていただきます。
まず、１ページをご覧ください。第１の前に前文といたしまして、今般中間まとめを整理するに至るまでの本検討会の開催の経過について記載をしております。
第１の「婦人保護事業の現状と課題」につきましては、売春防止法に基づく事業として始まった婦人保護事業の成り立ちから事業の対象者の広がりの経過、それに伴い生じた課題、これまでの対応や、近年における婦人保護事業を取り巻く状況等について記載をしております。
続いて、2ページの第２「婦人保護事業の運用面における見直しについて」になります。こちらは、本検討会でのご議論を経て６月に公表をさせていただきました「婦人保護事業の運用面における見直し方針」の内容と、こちらの見直し方針に基づき対応いたしました通知の発出、あるいは今後予定しております対応等について記載をしております。
続いて、３ページの第３「婦人保護事業の見直しに関する新たな制度の基本的な考え方」になります。全体で７つの項目により、基本的な考え方を整理しております。
まず、（１）「困難な問題を抱える女性を支援する制度の必要性」です。内容について申し上げます。「女性は、男性に比べ性差に起因して社会的に様々な困難な問題に直面する場面が多い。このことによって心身面及び社会的な面で複合的な課題を抱えることが多い。」「女性がこのような状況にあることは国際的な共通認識であり、各国において専門的な支援サービスの提供をはじめとした様々な対応が取られてきている。また、我が国においても、婦人保護事業が様々な困難な問題に直面している女性の保護・支援に大きな役割を果たしてきた。」「人権の擁護と男女平等の実現を図ることの重要性に鑑み、様々な困難な問題に直面する女性を対象とした包括的な支援制度が必要である。」。こちらが（１）の内容となります。
続いて（２）「新たな枠組みの必要性」です。「婦人保護事業の根拠法である売春防止法の規定については、制定以来、基本的な見直しは行われておらず、法律が実態にそぐわなくなってきている。」「また、女性が抱える困難な問題は、近年、複雑・多様化、かつ、複合的なものとなっており、売春防止法を根拠とした従来の枠組みでの対応は限界が生じている。」「このような認識のもと、女性を対象として専門的な支援を包括的に提供する制度について法制度上も売春防止法ではなく、新たな枠組みを構築していく必要がある。」「新たな枠組みにおいては、新たな理念を示すことはもとより、それにとどまらず、DV防止法等の既存の法体系との関係にも留意しつつ、具体的な内容を含む法制度を目指して検討を進めていくことが求められる。」「このような困難な問題を抱える女性を支援する新たな枠組みの構築によって、売春防止法第４章は廃止されることとなると考えられる。」「合わせて同法のその他の規定の廃止等も含めた法制面の見直しを検討すべきと考えるが、そのことによって、新たな枠組みの実現に時間を要するのであれば、まずは新たな枠組みの構築に向けて急ぎ取り組んでいくべきである。」。以上が（２）になります。
続いて（３）「新たな制度の下で提供される支援のあり方」です。「売春防止法に基づく『要保護女子』としてではなく、若年女性への対応、性被害からの回復支援、自立後を見据えた支援など、時代とともに多様化する困難な問題を抱える女性を対象として、相談から保護・自立支援までの専門的な支援を包括的に提供できるようにすることが必要である。」「行政・民間団体を通した多機関における連携・協働を通じて、支援が行き届きにくい者も対象とし、早期かつ、切れ目のない支援を目指すことが必要である。」「現行の婦人相談所、一時保護所、婦人相談員及び婦人保護施設については、困難な問題を抱える女性への支援の中核的な機関として現に有する機能や専門性を生かし向上させつつ、必要な支援を担える仕組みや体制にしていくことが必要である。その際、第２で掲げた運用改善の徹底を行いつつ、それを踏まえながら利用者の実状に応じて柔軟な支援が実施できる仕組みとして位置付けていく必要がある。あわせて、それぞれの名称についてはその役割に相応しいものに見直す必要がある。」「多様なニーズに対応し、一人ひとりの意思を尊重しながら、その者の持つ潜在的な力を引き出しつつ、本人の状況や希望に応じた伴走型支援を目指し、施設入所だけでなく通所やアウトリーチなど、本人のニーズに応じて必要な支援が行えるような制度としていくことが求められている。また、未成年の若年女性に対しては、居住地の児童相談所などとの広域的な情報共有や連携の上、支援していくことが必要である。」「同伴する児童についても、関係機関との連携の下で児童福祉法に基づく支援も含め、適切な支援が受けられるよう支援の対象としての位置付けの明確化を図る必要がある。」以上が（３）になります。
続いて（４）「国及び地方公共団体の役割の考え方」です。「困難な問題を抱える女性に対する必要な支援がどの地域でも受けられるよう、支援の実施に関する国及び地方公共団体の役割や位置付けを明確にすることが必要である。」「その際、困難な問題を抱える女性に対する支援を提供する体制が、基本的な方針のもと都道府県と市町村のそれぞれの役割や強みを生かし、地域の実情に応じて計画的に構築されることが必要である。」「この点に関しては、地域コミュニティの状況や支援ニーズ、民間団体などの社会資源の状況が地域によって異なっていることから、このような地域の多様性も考慮して必要な施策を推進していく必要がある。」以上が（４）になります。
続いて（５）「地方公共団体と民間団体の連携・協働のあり方」です。「困難な問題を抱える女性への保護・支援においては、民間シェルターをはじめ、若年女性からの相談等に対応して多様な支援を行う民間団体の特色や経験、強みを活かしながら、地方公共団体等と民間団体との連携・協働により、推進していくことが必要である。」としております。
続いて（６）「教育啓発、調査研究、人材育成等」です。「国及び地方公共団体は、困難な問題を抱える女性への支援に関する教育及び啓発に努めることが必要である。」「国及び地方公共団体は、困難な問題を抱える女性への支援方法等に関する調査研究の推進や、支援等に従事する人材の養成及び資質の向上に努めることが必要である。」以上が（６）になります。
第3の最後は、（７）「関連する他制度との連携等のあり方」です。「地域共生社会の推進に向けて、DV防止法、児童福祉法、児童虐待防止法のほか、障害者関係、生活保護法、生活困窮者自立支援法の法制度を含め、他法に基づく他制度や、それらに基づく支援との連携や調整等を推進していくための仕組みづくりが必要である。」「また、困難な問題を抱える女性は、法的なトラブルを抱えていることもあることから、こうした場合には、問題を解決するための法制度や手続き専門的な相談窓口につながるよう連携することも重要である。」以上が第３の「婦人保護事業の見直しに関する新たな制度の基本的な考え方」の７つの柱に沿った内容となります。
続いて、第４として「今後の対応について」という柱を新たに設けております。内容について申し上げます。「婦人保護事業については、上記のとおり、第２の『運用面の見直し』を引き続き進めていくとともに、さらに新たな制度の構築に向けて第３の『基本的な考え方』に沿って検討をさらに加速し、DV法等の既存の法体系との関係にも留意しつつ、具体的な制度設計等が進められ、できるだけ早く実現していくことを強く期待する。また、本検討会では、新たな制度の基本的な考え方をまとめる際に、構成員から様々な個別具体的な意見が示された。これらを含めたこれまでの本検討会での主な意見は別添のとおりであるので、今後の具体的な検討においては、これらも十分に考慮してもらいたい。さらに、今後の検討状況を踏まえ現場のニーズに沿った支援制度とするために、本検討会の活用を含め、構成員をはじめとする関係者の意見を聴取してもらいたい。」以上のとおり、第１から第４までの内容として整理をしております。
続いて、前回第８回の資料では、それぞれの項目ごとに分割して掲載をしていた、これまでいただいたご意見の内容について、別添としてまとめております。売春防止法の見直しに関するご意見につきましては、10ページ以降に追加の上、掲載しております。
12ページからは、関係資料として、検討会の開催要項、構成員名簿、検討会の開催経過、また、参考資料として、16ページからは、婦人保護事業の現状、６月に公表いたしました婦人保護事業の運用面における見直し方針の内容を添付しております。以上が本日議題となる資料１の内容です。よろしくお願いいたします。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。それでは、続いて戒能構成員より、参考資料１「困難な問題を抱える女性への支援の将来イメージ」についてご説明のほうをお願いいたしますが、この資料は、私と、私が指名しました新保構成員、大谷構成員、戒能構成員、村木構成員が、新たな制度の将来イメージとして作成したものです。「基本的な考え方」のほうを超える内容のほうも含まれているものですが、ご紹介させていただきたいと思います。
それでは、戒能構成員お願いします。
 
○ 戒能構成員
お手元の、１枚分のものです。「困難な問題を抱える女性への支援の将来イメージ図」をご覧いただきたい思います。
経緯については、今座長からお話しになったとおりですが、複数回、かなり頻繁に集まりまして議論いたしました。それで、どうしてこういう図を作ったかといいますと、当初は理念や、それから、なぜ女性が対象なのか、対象範囲とするのは誰なのかとか、そういう抽象的な議論から始めていたのですが、やはり、実際に図に示して議論のたたき台になるような形でお示ししたほうがいいのではないか。イメージということで。それを５人で作成いたしました。時間が５分から10分ということですので、３点申し上げます。
まず、１点目は、将来イメージ図の位置付け。それから、２番目が、この将来イメージ図の基本的な考え方。それから、３番目は、支援の内容の特徴と仕組みと課題ということでしょうか。支援の内容と仕組みっていうことですね。
まず、将来イメージの位置付けですけども、これはもうすでに申し上げたとおりですが、只今事務局からご説明になりました中間まとめ（案）の第３「新たな制度の基本的な考え方」ですね。（２）なんですけども、もうすでに現行婦人保護事業では、女性支援のニーズに対応し得なくなっているということです。言い換えれば婦人保護事業の限界や、問題点を、解決していかなければならないわけですから、解決するためにはどのようなシステムが必要なのか。ネックになっているところを、システムを変えることで、あるいは制度を変えることで解決できるところもあるのではないかという認識に立っております。そのときに、従来の枠組みに囚われることなく、できるだけ新たな発想で、これはあくまでもそのグループの提案でございますので、今後の議論のたたき台として使っていただき、制度改革の第一歩となれば非常に嬉しく思います。
２番目の基本的な考え方ですが、婦人保護事業はそもそも包括的な事業です。複雑・複合的かつ多様な課題に対して、婦人保護事業という単一の事業で対応してきたという大きな特徴がございます。ですから、そのような特質と強みと、しかしながら、弱みといいましょうか、限界というのがある。それが明らかになってきたのが近年の状況であるということで、そういうことを意識して将来イメージ図を示したということです。
それから、婦人保護事業は３機関による、いわば行政主導型の支援体制をとってきたわけですけども、民間団体を、従来ですと支援システムには組み込んでいなかったわけですね。それをどういうふうに位置付けるかという議論は、これからしていかなければならないのですが、民間団体も支援システムに位置付けて、その上で切れ目のない支援、あるいは継続的支援を行う多機関の連携協働型支援システムの構築を目指すということです。ですから、あくまでもこれはファーストステップ、第一段階になるわけですから、現行の婦人保護事業３機関を支援システムの中核に置いて考えたと。しかしながら、中間まとめにありますように、その名称は、その役割に相応しい新たな名称に変わっていくということを前提にしております。民間団体は、これも中間まとめにございますけれども、自律性・主体性が、尊重されなければ、あるいは行政機関との対等性が尊重されなければなりません。その民間団体の強み・経験・特質を生かした支援を担うということですね。できるだけ多様なニーズ、状況、希望に応じた伴走型支援というのもまとめにございます文言ですけども、利用者が選択できるような支援メニューを整備する。それで、これはまとめには書かれていないことが一点ございまして、この図を見ていただきますと一番下に権利擁護っていうのがございますが、それを支援システムの土台、基盤として位置付ける考え方を取り入れております。
３点目、支援内容と仕組みですけども、図をご覧ください。左から、発見・気づき、それから、相談、専門相談。そして支援。そして最終的には、多様ではあるとは思いますけども、生活を立て直していく自立ということになるのだと考えます。その過程で、現行の３機関と民間団体を位置付けながら仕組みを考えていったということであります。最初に発見・気づきと書いてありますけども、これはやはり、2017年の支援実態調査でも明らかになっていることですが、相談が本当に一番必要な人ほど、これは橘委員の言葉ですけども、支援が本当に必要な人ほど支援が届かない。あるいは支援のハードルが、相談から始まってハードルが大変高い状況っていうのは、野田市事件や、今日も裁判が行われていますけども、目黒区事件にもよく表れていることだ思います。そこでは、やはりここも発想を変えて、充実した体制、多様なアプローチが必要だと考えております。
そのあとからは、専門総合相談、支援というふうにつながっていくわけですが、ポイントは、その図の支援の矢印がついているところなんですが、そこで、下のほうに赤字、赤いところに白浮きで、新規政策というのがあります。これは現行制度では対応できない新たな仕組みを考えてみたということです。何度も申し上げますが、これは５名の委員の提案にすぎませんので、ご意見をいただき、検討をしていただきたいし、これがまとめと直結するものでは必ずしもございませんが、しかしたとえばですね、このような、一律、今までは一律支援であったわけですね。一律支援ではなくて、本当にその方々のニーズに対応して、選択できるような支援のあり方。それから、いわば市民的自由を侵害するような事態も場合によっては出てきている。様々なルールとか、携帯などですが、そういうことがあるがゆえに支援を受けられないっていうことが生じないように、どんな工夫ができるのであろうかということで、たとえば、上のほうに赤字でありますが、一時滞在所。居場所ということですね。これは国立市で試行的にやっていることです。それから、入所施設も短期型と中長期型と、それから、そのあとのステップハウスというふうに、３つに分けたらどうなんだろうかっていうことで、中長期型入所施設は婦人保護施設が現在行っていることですけども、短期間型ということで、これは若い方々中心に必要な期間、そんなに長期ではなく入所して、そして、そこから次のステップへと進んでいくという施設を設けたらどうだろうか。
それから、ステップハウスはもうすでに、長崎県や、神奈川県とか、北海道札幌市とかやってらっしゃることですけども、入所施設のあとに、地域社会にソフトランディングをするために、ステップハウスというものが今必要なのではないかということですね。
それから新規施策として、矢印、右側に進んでおりますが、アフター支援。これすでに民間団体が多くのところで実際に行っていらっしゃいますが、こういう支援が必要なのではないかっていうことで一応構想してみました。一番右側に緊急性が高い場合の対応。それから、そんなに緊急性が高いわけではないという場合の対応。それから、短期・中期・長期という、そういう期間によって考え方を分けていくというようなことで施設の利用についても分けていったということです。
それで、括弧の中に、所得に応じた応能負担とかですね、公費負担とか、契約型ということが書いてありますが、これは検討会議では全く議論されなかった点ですので、今後、費用負担や、どこが運営の主体になるのかとかですね、これはあくまでもこういうモデルが考えられますという提示にすぎません。しかし、難しい問題ですので、これが今後の大きな課題になると考えております。
以上ですが、ひとつお願いがあります。これは中間まとめとは別個のものですが、この中間まとめの参考資料の一番後ろぐらいに、参考資料として付けていただくと、参考になるのではないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。それでは、資料１の「中間まとめ（案）」と参考資料１につきまして、あわせて意見交換のほうをしていきたいと思います。ご意見などある方は、挙手のほうをお願いいたします。近藤構成員どうぞ。
 
○ 近藤構成員
ありがとうございました。２つ質問と意見がございます。ひとつは中間まとめの第４の「今後の対応について」というところでございますが、この６ページに、これは中間まとめ（案）として、「できるだけ早く実現していくことを強く期待する」とか、「今後様々な意見を聴取してほしい」というふうにまとめてありますけれども、これは中間まとめだという位置付けであるとすると、最終まとめはどうなるのか。あるいは、今後この中間まとめが、どこに提案されて、どこがどのような形で施策の実現に向けて努力されるのか、その今後のスケジュールについて具体的に伺いたいと思います。
それから、もうひとつは、今、戒能構成員が説明してくださったフローチャートのところですけども、これは、私たちの検討会が９回にわたって話し合ってきたことを大変素晴らしい形でまとめてくださったというふうに思います。ただ、私個人といたしましては、できればですね、このフローチャートを支援機関の側から作るのではなくて、困難な課題を抱えた女性当事者・子どもたちの側からフローチャートを作り直すことはできないかというふうに思っています。というのは、今回のこのまとめの中でも人権の擁護と男女平等の実現を図ることが重要なので、包括的な支援制度を作っていくというまとめが３ページにもございますように、権利擁護大きく書き込んでくださったところが、今回の支援の枠組みを作り直そうという大きな核心になるところだというふうに思うんですね。措置だとか指導だとかっていうことではなくて、実際に今困難を抱えている当事者、女性たちが、回復支援のために必要な様々なサービスを利用する。そういう権利行使の主体として、女性たち、子どもたちが位置付けられるということが必要ではないかと私は心から思っているわけです。そういう人たちが、どういう発見・気づきによって、どこにアクセスして、どういうサービスを受けて、どこからどのように回復支援を辿っていくのかというふうに、今困難を抱えている当事者の側からこの支援の仕組みを書き換えるといいましょうか、そういうことができないかなと思いました。当事者中心、あくまで権利行使をする主体としての女性や子どもたちが、アクセスしやすい、利用しやすい。そういう形で新たな支援の枠組みというのは作り上げられる必要があるというふうに思っています。これを参考資料として付けていただくと同時に、もう一枚、当事者、女性の側から、こういうアクセスをしてこういうふうに利用していくんだよというフローチャートも是非ご用意いただければと思いました。ありがとうございます。
 
○ 堀座長
はい、ありがとうございます。それでは、質問に関しましては、事務局側からよろしいでしょうか。
 
○ 度会母子家庭等自立支援室長
今後のスケジュールですけれども、第４のほうにも書かれておりますように、今回のこの中間まとめを踏まえて具体的な制度設計を進めていくことになりますが、今回はこの検討会中間まとめとして、本日のご議論を踏まえた上で公表させていただきます。
また、この公表に基づいて、本日まとまった場合、その内容についても、各方面にご協力をいただきながら検討を進めていきたいと思っております。検討会の資料は中間まとめとなっておりますが、この第４に書かれているように今後の検討におきましては、本検討会の活用を含めて、構成員の皆様のご意見を聴取していきたいと考えております。よろしいでしょうか。
 
○ 近藤構成員
ちょっとごめんなさい。私の理解が足りないのかもしれませんけれども、この中間まとめは、どこに報告されて、具体的な省庁の、どこのどういう部局がどのように取り組みをされていくんでしょう。厚生労働省が全面的にこの新制度の改革に向けて、具体的な作業チームを作ってお仕事をなさるということですか。
 
○ 成松家庭福祉課長
すみません。ご質問の件でございますね。この検討会は、子ども家庭局長の検討会でございますので、提言がまとめられれば、子ども家庭局としてしっかりと受け止めたいと思っていますし、今後の対応のところにつきましても、これは関係者が多岐にわたっておりますので、どういう形でやっていくのかははっきりしたことは申し上げられませんけれども、少なくとも子ども家庭局として、これらが実現できるように誠心誠意取り組んでいくことになろうかと思います。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。そのほかご意見。仁藤構成員どうぞ。
 
○ 仁藤構成員
ひとつ確認したいことと、３つの意見を述べたいと思います。ひとつ確認なんですけど、８ページの３つ目の○のところに、「対象女性が広がれば、ニーズと支援は多様になるのは当然のことであり」っていうところに、「一時的にそういう女性が入ったあと、その後の居場所を民間で探すなど受け皿を設け」って書いてある、この「民間で」っていうところの意味が、細かいんですけれど、民間が探すという意味だと私たち困ってしまうので、民間団体の支援とか、そういう中から探すという意味なのかということを確認しておきたいということがひとつあります。
また、この中間まとめの案に対しての意見なんですけど、まず１つ目は、５ページのところに、１つ目の○の後半ですね。「未成年の若年女性に対しては、居住地の児童相談所などとも連携して」って書いて、児童相談所との連携について書かれているんですけど、ここで親権の問題が抜けているということを感じています。私たちは、未成年の少女たちに関わることが多いので、親権の問題をどうやって解決していくのかっていうことをはっきりしていただかないと、今後の支援の現場で困ってしまうことがあるだろうというふうに思っています。私たちは今、若年被害女性等支援モデル事業の委託先のひとつになっているんですけど、そのモデル事業でも、国の作った要綱で「保護する、また宿泊するときは、保護者に連絡するように」ということが書かれていまして、でも、実際には虐待する親から逃れてきていたりしますので、とてもColaboにいるということはばれたらまずいので、私たちが連絡するということは実際には有り得なくて、児童相談所を通して連絡するか、または弁護士を通して連絡しているんですけれど、その弁護士の費用の負担も今は公費がでない状況なので、ボランティアでお願いしたり、私たちが負担している状況になっています。なので、児童相談所と婦人相談所が、兼務の県は親権の問題も一緒に対応されているんだと思うんですけど、今まではなかなか未成年に対して誰がそこで責任を持つのかということがはっきりしなくて困ったということがあったので、そこをクリアにしていただきたいというのがまず１つです。２つ目が、ここで「未成年の女性に対しては、居住地の児童相談所などとも広域に連携して」っていうことが書かれているんですけど、この「居住地」っていう書き方が、あえてしてるのかなとも思いましたが、気になったんです。どういうことかというと、基本的には今児童相談所にかかるときは、住所のあるところの児童相談所が管轄ということになりますので、たとえば地方の子を東京で保護した場合でも、地方の児童相談所の管轄ということになります。でも、地方の児童相談所に連絡しても、地方から東京まで遠かったりして、なかなか会いに来られないとか、東京にいながら支援するのが難しいということで、地元に帰してほしいというような交渉になってしまうことがあって、そうすると本人の意思が、本人がどこでどうやって生活していきたいかということを尊重できなくなってしまうということがあります。なので、これが、たとえば地方に住所があるけど東京にずっと住んでいたり、ホテルを転々としている子だったら東京でやりましょうというふうになるならそれはそれでまたいいのかもしれないっていうふうに思いますが、結局はっきりしてないと、児童相談所も押し付け合いみたいなふうになることがありますので、今後、ちゃんと検討していただきたいと思います。
また、そのお金の出所についても、保護委託という私たち児童相談所から委託を受けて女の子たちを預かることがあるんですけど、委託費っていうのが自治体によって全然違うんです。東京と静岡とかだと、本当に倍ぐらい違うんです。１ヶ月子どもを預かったときの委託費というのが。私たちは東京基準でやってもらえないと、実際に運営は厳しいんです。でもそういうことを言っていると地方も委託が難しいと思われてしまうので、実際はそういう場合は、女の子たちに対する支援は同じだけど、私たちが実質その足りない分を負担しているような状況になっています。地方自治体の予算的な問題もあると思うので、そういうことで利用したいっていう本人の不利にならないようにお金の問題もちゃんと考えてもらいたいっていうのが２つ目です。
３つ目はですね、この将来イメージっていう、堀さんたちが作ってくださったこのイメージ図のほうなんですけれど、まずひとつ気になったのが、赤色で新規政策と書かれているところにアウトリーチが入っていないということも気になって、できれば入れていただけるといいかなと思いました。今は実際、アウトリーチは民間がやっている状態で、一応私たちはモデル事業の一環としても活動してますけど、そこもちゃんと入れてもらわないと、結局今の婦人保護施設みたいに、いいものができたとしてもつながれないということになってしまうと思ったというのが１つ。また、この一時滞在所というのが、もしここに書いてあるようなもの実現できれば、本当にいいなということを私も思っています。海外では、こういう一時滞在所というのは、今ある日本の支援とは違って、名前を言わなくてもどんな子かわからなくても、なぜここに来ているのかとか、理由もいちいち聞かずに、とにかく必要な子が泊まれる施設をやっている国っていうのがいくつかありまして、韓国だと、そういうところだけに2500万円の委託費を付けて、しかもそれがソウルに何個もあるっていうような状態があります。たとえば歌舞伎町とか渋谷の繁華街の近くだけでも、そんなに目立たないようなところに。やっぱりそれだけ、それをひとつやるだけでも2500万円ぐらい必要で、夜も２人以上のスタッフが常にいるような体制っていうのをそこは取るように公費が出てるんですけど、日本もこういうものを目指すなら、ちゃんとそういう予算をつけないとできないだろうということを思います。今モデル事業では、アウトリーチの活動や一時保護そして自立支援までを一千万円のモデルの委託費でやっているわけですけれど、そういう金額ではとてもできないですので、そのあたりのこともしっかり考えていただけるといいかなと思いました。
最後に、今後も先ほどの話をする機会をいただけるということだったんですけれど、その新法へという流れになったり、売防法も弄らざるを得ないという方向にはなってきたということですが、その制度設計はこれからということなので、具体的にしていくにあたって、引き続き民間団体として私たちが見ている実状というのを聞いていただいて、それを踏まえて実態に即した制度設計をお願いしたいと思います。以上です。
 
 
○ 堀座長
はい、ありがとうございました。質問としまして、事務局のほうお願いいたします。
 
○ 度会母子家庭等自立支援室長
中間まとめの８ページの「その後の居場所を民間で探すなど受け皿を設け」となってるのですが、この部分については、民間の受け皿を探すなどというような意味合いでよろしいでしょうか。問題なければそういった趣旨で修正等ができればと思います。
 
○ 仁藤構成員
民間でなくてもいいとは思うんで、これからこの将来イメージにあるように、いろんなところが考えられる、どんな可能性が広がるかわからないと思うんですけど、たとえばなんですけど、その後の居場所を、ちゃんとその、私たちからしてみると、「行政の責任を持って探し」みたいな感じにしていただけたら、それは嬉しいんですけれど、なんか、なんか「見放さずに探す」みたいなことが、ここでは伝えたかったのではないかと思うので、なんかそういうふうになるといいなと思います。なんか民間に押し付けるのではなくて、行政もちゃんと責任を持って関わった女性たちに対して、もしそこで上手くいかなかったときに、次の場所を責任を持って探すって。まあ、でも実際にそれが誰なのかっていうところが、結局難しくて、なんだかんだ民間がせざるを得ないということが常なので、そこも変わるといいなと思います。
 
○ 堀座長
それでは、これの文言につきましては、またご検討いただいて修正をしていただくという方向性でお願いいたします。
では、橘構成員お願いします。
 
○ 橘構成員
はい、ありがとうございます。困難な問題を抱える女性への支援をこれから充実させていくっていうことだと思うんですけれども、私たち現場は困難な問題を抱えてる女性っていうことに対して、イメージも浮かぶし、具体的にこういう方というのが分かるのですが、窓口にいる方たちはこの漠然とした言葉でわかるのでしょうか。「困難な問題を抱えている女性」ってどういう人っていうふうになるんじゃないかなって思うので、具体的なキーワードっていうんですか。心の状態もそうだし、メンタルヘルス的な問題もそうだし、自殺念慮、自傷行為、障害問題、暮らしのこと、援助交際しちゃってる子とか、貧困とか性被害、家族のこととか、そういう、「こんな問題を抱えているから、これは困難だ」って、支援する側が判断できるような、そういう具体的な言葉を入れてってほしいなって思います。そうしてくれないと、「書いてないからできません」とか、そうなるんじゃないかなって怖いんです。東京では支援の方たちは、ピンときてわかってくれる方も多いですけれども、地方とか行くと、「そういう子いません」とか平気で言われる相談員さんとかもいるので、なのでそういった方たちが、「もうやらなきゃいけないんだ」って思ってもらえるようにはっきりと内容を盛り込んで欲しいと思いました。
 
○ 堀座長
はい、ありがとうございました。では、高橋構成員お願いします。
 
○ 高橋構成員
なかなか出席できてなくてごめんなさい。申し訳ないです、すみません。出席できてないので、今までの議論の中にあったかもしれないんですけど、この表を見て、私たちのような民間団体が、行政の推進している団体機関や人たちと同等な立場で支援を担うというところも、重要な位置付けとなっていますが、私たちが実際に行っていることって行政で対応ができないこと、落ちていることなのですが、実際にその零れ落ちたところをやっていくっていうところが、たとえば、いろんなお金の面であったりとか、保証人の問題だったりとか、そのへんはもう結局自腹でやってるとか、あるいは連帯保証人って、連帯保証人の話をしたいのですけれども、身元保証人の対策事業ってあるじゃないですか。これが、婦人保護施設では当てはまるんですね。この連帯保証人を婦人保護施設長がなることで、債務保証をしてもらえる。じゃあ、私たちはないですよね。保護を受けている方がアパートを借りるときに、いろんな同行とか手続きとかするときに、生活保護を受けてる子でも、保証会社使えばいいとかいろんなことを提案されるんだけれど、結局は保証会社を使うって言われても、連帯保証人が必要で、私たちがすぐ何の保証もない中で連帯保証人を確保することができないということがあります。なので、こういう本当に民間団体位置付けを行政と同等の立場でやっていくんだということであれば、身元保証人の過去の対策事業の中にも、民間団体もしっかり入れてもらって私たちもその支援をするときに保証される。債務責任とか来たときに、「あ、この保証の、これがあるから大丈夫だよ。私たち連帯保証人できるよ」っていうことがあれば、住居を借りるのもすごくスムーズにいくのに、今だって、２件ぐらいあるんですけど、連帯保証人ができない、連帯保証人が不要の物件を、女性で、生活保護で、シェルターに入っている人なのですが、その住居を探すために不動産屋を６軒ぐらいハシゴしているんです。そういう、全然変わんない現実みたいなのがあるので、本当にこれが絵に描いた餅じゃなくて、実際に私たち民間団体が同等の保証を受けられるような仕組みにしてほしいというのがひとつです。また、これは今ここで言わなくてもいいことかもしれないんですけど、最近支援の中で思ったことがあるので伝えさせてください。支援措置、つまり住民基本台帳の閲覧制限ですね。DVや虐待を受けている方が、自分の家族とかに住所がわからないようにするための手続きがあるんですけど、その支援措置をやるのって、基本的には、まず役所に行って「支援措置かけたいです」って言って「わかりました」って言われる。今度は警察に行って、この人こういう被害を受けているから、その被害を認定してもらって、警察の聞き取りとその前にまず役所で聞き取りがあるんです。役所で聞き取りしてから「警察行ってください」って言われて、警察でまた二度目の聞き取りみたいなことをして、「はい、この人は警察でちゃんと被害が認定されました」みたいな感じで紙をもらって、それをまた役所に出しに行って支援措置が成立という超面倒臭いんですよね、手続きが。いつも支援措置が面倒だなと思っていたら、この間、横浜に行ったら、警察の間に入るのをなしにしてもらえて、横浜の女性相談のところで聞き取りをしてもらって、そのまま横浜の住民課のところに行くことになり、一旦警察に行ってくださいという手続きが省かれたっていうところで、それだけでもうすごいスムーズだなっていうことと、あと私たちはやっぱりあくまで同行とか寄り添ってっていう立場でやっているんだけれど、そういう私たちのような人間がついて行っても、自分が受けた被害を役所で警察でっていうので、１日に何度も話さなきゃいけないっていうような仕組みが、役所へ行って警察へ行って役所に行くみたいなやり方がまだおおよそほとんどのところであると思うので、さっき仁藤さんも言ってくれたけれど、今後、本当にちょっと小さいエピソードなんですけど、そういう相談者ファーストになっていないところ。一番困っているのは相談者の人たちで、いろんな仕組みも制度もその人たちのためにあるのに、その人たちにとって苦しくなるような使いづらい仕組みの中に絡まれてあるっていうのが現状であるので、これからどんどん、今、制度が進化していく、今までのなんか関係もどんどん変わっていくっていうのであれば、私たちが現場で感じている小さなエピソード、が山のようにあるので、またそれもどんどん聞いてもらって変えられることがあれば変えていってほしいなと思います。横浜はそれやってくれてるんだなっていうのを思ったので、ここで伝えておきたいと思いました。以上です。
 
○ 堀座長
はい、ありがとうございました。仁藤構成員。
 
○ 仁藤構成員
今の高橋構成員のお話に関連して、私たちも相手にしているのは未成年なので、保証人がいないとき悲しく思いました。携帯の契約とかも難しくなってしまって、もっと早く自分で携帯契約できないから、誰か危ない人が借りた携帯を又貸ししたりとか、親との関係を切りたいけど、なかなか親にその部分を握られてしまっていて逃げられないとかっていうことがあるので、私もその児童養護施設などの施設長が利用できる、その保証人になったときの保証の制度ですね。私たちも使えるといいなというのを本当に思ってます。それと同じようにですね、支援措置のことも、この前私たちも、児童相談所に保護された経験のある子については、児童相談所と役所に連絡してくれれば、新しいところで住所変更するときに支援措置をかけてくれるというのを初めてやってもらったんですね。なので、そういうことができると警察に行かなくていいし、新しくその婦人相談員の方のところに行かなくてもよかったので、たとえば私たちが保護したり、こういう新しくできる新規政策の中で適切に保護されているっていうのがわかるケースについては、その施設から何か直接事情を説明したりとかすることで支援措置もかけられるっていうふうになると、かなり当事者の負担っていうのは減るなということを思いました。
 
○ 堀座長
はい、ありがとうございました。それでは松本構成員お願いします。
 
○ 松本構成員
全国婦人相談員連絡協議会の松本です。まとめを見せていただいて、４ページのところで、見ていただきたいのですが、１、２、３つ目のところですね、上から。「このような困難な問題を抱える女性を支援する新たな枠組みの構築によって、売春防止法第４章は廃止されることとなると考えられる。」「合わせて同法のその他の規定の廃止等も含めた法制面の見直しを検討すべきだと考えるが云々」というふうにあります。全国婦人相談員連絡協議会は、現法の部分の２章３章の廃止。廃止ができなければ、執行停止をという意見を言っていまして、この資料の10ページに掲載していただいています。この４章を廃止して、４章で新たな支援法を作るときに、この法律がそのまま分断された形で、本来は支援すべき女性が罰を受けていくというふうなことは、残さないようにしていただきたい。残したくないと思いますので、新しい法律を作る、しなくてはいけないということはよくわかりますので、そのことも合わせてご検討いただければと思います。
それから、下のほうの、「新たな制度の下で提供される支援のあり方」についてです。「現行の婦人相談所、婦人保護所、婦人相談員及び婦人保護施設については」というところがありますが、婦人相談員は、今回4月の全国婦人相談員連絡協議会の調査で９割ぐらいが非常勤、正職員ではないということがわかりました。2020年度の会計任用制度でパート職ということに振り分けられるという大きな問題があります。専門職としてではなく、一般の非常勤職員と同じ扱いということ。実は私は、昨日上司から呼ばれまして、会計任用制度でどうなるのか、「あなたの立場はこうなります」という説明を受けて、やっぱり一般の事務職員と同じパート扱いということになりました。ですから、婦人相談員が専門職ということでは、なかなか扱っていただけないので、支援する立場の者が、不安定な雇用の下に支援しないといけないということになると、やはりいい支援にはつながっていかない。経験も積むことができないことになると思うんですね。うちのほうは３年間継続雇用できるけれども、その後は公募しますので、このまま再度応募すれば、継続して１年更新ではいけることになります。婦人相談員意外にも、婦人相談所や婦人保護施設にも、そういう立場の方がおられると思うんですが、やはり雇用が安定しないと、せっかくいい制度ができたとしても、そこに支援する側が不安定な立場で、明日は、来年は雇ってもらえるのかしらと思いながらでは、やはり無理なところがあります。あると思います。それで是非ともそのへんのところを、制度的に、安定した雇用の元、専門職としていただきたいと思います、全国婦人相談員連絡協議会では、今後もし名称を使うとすれば、女性支援専門員というような名前にしてほしいと考えていますが、そういうところも含めてご検討いただいて安心して働ける支援事業にしていただければと思います。
それから、先ほど仁藤構成員が仰られた、あれは現在地保護というところの問題だと思うんですね。それは婦人保護事業でもずっと問題になっていたことで、取扱いが地域によって違うんです。生活保護ではずっと現在地保護なんですよね。そうですよね。違いますか。そうですよね。最近連携をすることが多い児童相談所は住所が他所にあっても、身柄は私たちのところにおれば、うちの管轄、現在地保護といわれています。それで支援しなさいというふうにですね。支援の対象が、住所のあるところではなくて身体があるところと。ですから、ここのところが地域によって、行っても保護してもらえない。現在地保護だから「ここでの保護でしょ」って言っても「そうだ」というところと「そうじゃない」という地域があるので、そのへんは統一していただければと思います。
それから、座長と座長指名構成員の皆さんが作ってくださった、この図なんですけれども、ちょっと気になりましたので、もしか変えてもらえればと思うのが、「身近なよろず相談」っていうところが。なんか「よろず」っていうのが、ピンと来なくて、「身近な心配事相談」とかっていうと、ちょっといいかなって思うんですが、どうなんでしょうか。
それから、婦人相談員のところが「専門職」と書いていただいて、すごく有難いんです。婦人相談員のところの矢印が、「発見・啓発・気づき」の部分にあるといいかなと思うんです。というのは、毎年福祉行政報告を、婦人相談員たちが出しているんですが、経路がですね、80％以上本人なんですね。ですから、本人が相談に来ることが80％以上なので、「発見・気づき」の最初のほうに、婦人相談員もあってほしいなと思います。
それから、支援についてですけれども、前から議論されていたみたいに、要対協と同じような協議会が、この女性支援にもあればいいとの話がありましたので、この３の支援のところにお願いしたいです。それから、今回のまとめにも書かれているように、公的な支援というところも、法体系との関係にも留意しつつってありますので、関係機関、たとえばDV被害者だと常に警察とのやり取りをしています。今児童虐待もそうです。弁護士、裁判所、私は明日、月曜日に裁判所に被害者と一緒に、接近禁止の申し立てに行く予定なんですが、そういうふうな関係機関が、そこに乗れないかなというふうに思いました。この権利擁護が、書いていただいたところが大変良かったです。私たちは、相談に来られる方たち、被害者の方たちのアドボケイト。代弁者というところも業務のひとつと考えていますので。また、その業務のひとつというよりも、困難を抱える女性の、方たちの権利擁護が、今回の新しい法律の下に謳われるといいかなと思うので、これがあるということはとてもいいと思います。以上です。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。では、横田構成員お願いします。
 
○ 横田構成員
全婦連の横田と言います。まず、売春防止法の第４章保護更生が法律から抜かれるということに関して、ようやく売防法の改正につながるんだという気持ちです。私たちにしてみたら、63年変わらなかったこの法律が改正される１歩を踏み出したということに関しては、本当に画期的であり、また感動的なことだと思っております。ここまで検討会を立ち上げて、厚生労働省とともに、ひざを交えてこういう形が示されたということは大変感謝だと思っています。ただ、今、松本構成員からもお話がありました売春防止法の第２章第５条、刑事処分、そして第３章の補導処分の規定についてですが、ここは、女性が処罰される法律であり、最も私たちとしては支援をしていて、非常に理不尽なところだといつも思っておりました。これは、厚生労働省だけではなくて法務省も所管になっているかと思います。是非、売防法の第４章のことを踏まえて第２章、第３章もですね、是非ご考慮いただいて廃止の方向に持って行っていただきたいと思います。私たちは、全婦連としては、新法の制定を進めており、女性自立支援法を新しい法律にということでずっと活動してまいりました。けれども、一方では、やはり売春防止法の改正、これが車輪としては両方が同時に動いていくという意識のもとに活動してまいりましたので、改めて第2章、第3章の改正をお願いしたいと思います。
それから、いくつか私の方からもお願いがございますが、まずは、前回もお話しさせていただいたと思いますけれども、今回８ページに性暴力被害者への中長期支援について性暴力被害者回復支援センターについての記述がありますが、センターを立ち上げていただきたいというのは、長い間言い続けていることでございます。けれども、この支援の将来イメージの中にもこの性被害のことが入ってきていないのです。例えばですね、イメージの中の緊急一時保護も、それから、一時滞在所も短期型入所施設、中期型入所施設もアフター支援も、そこに全部共通しているのが性被害なんですね。そういう意味では、私は売春防止法が出来た当初から、一番真っ先に取り組まなければならないのは、性被害の問題だと思います。最も、下に書いてあります権利擁護も意識化されなければならない根源にもある問題だと思いますが、性暴力の被害者からの回復支援も重要な課題だと思い続けております。ですから、このことをきちっと形の中に入れていただきたい。新規政策の中にもし盛り込まれるものであれば、性暴力被害者回復支援センターという機能が、どこか捉えていただけるといいかなと思っております。
それから、もうひとつは、２ページになりますけれども、２ページの丸二つ目ですけれども、その丸の下の方ですけれども、婦人保護事業の対象として想定されなかった性被害の問題で、近年ではAVの出演強要、JKビジネス問題といった新しい問題も明らかになっていると書かれておりますけれども、実際は明らかになっているどころではなく、たくさんの被害者が続出しております。私は「ポルノ被害と性暴力を考える会」の理事でもあり、その被害の対象になっているのが、データを見ると89.2％が女性であるということです。AV被害、JKビジネスの問題もそうですけど、実態が明らかになっているということだけではなくて、すでに被害者が社会的に非難を受けたり、人権侵害を受けたりという社会的な課題がこのAV被害の問題の中にたくさん含まれております。そして、さらに注目すべきは、長期にわたって、あるいは一生に渡って心の被害を背負って行かなければならない状況にあるということがデータベースでも示されています。そのことが社会からなくなれば一番ですけれども、大事にすべきは、被害者の尊厳回復と心のケアの政策です。こういう視点が、このAVの問題、そしてJKビジネスの被害者に対して、まだまだ私は立ち遅れているのではないかと思います。是非、このことも踏まえてもっとですね、実態について国の方でも明らかになっているということのみにとどまらず、現状をきちっとしたデータベースで拾って問題意識を深めていただきたいと思います。私たちの方で是非お願いしたいのは、何回も言いますけれども、この売防法の改正が第4章にとどまらず、是非、第２章、第３章まできちっと整備されていくということを望んでいきたいと思います。
それから、もうひとつだけ。先ほど松本構成員もお話ししました支援の将来イメージの中に婦人相談員専門職と言ってますけれども、実は婦人相談所の相談員も、それから、婦人相談員も、そして、婦人保護施設の職員も実は専門職なんですね。そういう意味では、この支援の中核になっているこの専門職をきちっと専門的な研修体制の中において、専門職を育てるということもこの中にフローチャートの中に入れていただけないだろうかと思います。私たちは、専門職としての自負するものはありますけれども、明らかな位置づけというものは、相談員をはじめ婦人保護施設の職員にもありません。そういう意味では、もっともっと有機的な活動につなげるための専門研修、そして、専門職としての育成をプログラムの中にも入れて行っていただきたいと思います。以上です。
 
○ 堀座長
はい、ありがとうございます。松本構成員、横田構成員からもありました売防法の２章、３章に関しましては、ご出席なさっている法務省の方へ是非お持ち帰りいただいて、またご検討頂ければと思います。それでは、三木構成員お願いします。
 
○ 三木構成員
婦人相談所長全国連絡会議の三木と申します。いろいろありがとうございます。私の方からですね、２点お願いしたいと思います。
今回の中間のまとめの中に、ページ数がちょっと何ページだか記憶して来なくて申し訳ありません。地域の多様性に応じて地域特性を反映して支援を受けられるようにということを明記していただいたところは、地方自治体を代表する立場でもある私としては有難いと思います。ただ、１点ですね、ちょっとお願いしたいことがこれに関してございます。どうしても地域の多様性ということに振り子が降られますと、逆に支援の必要な方が、例えば全国どこへ行っても切れ目のない充実したサービスを受けるために、どうしても地域の実情ということで十分な支援を受けきれないというような実態も一部では残念ながらあるのではないか。ですので、地域の多様性や特性ということは十分生かしつつ、必ず全国で色々な必要な支援が受けられるような目標なり、支援の在り方みたいなものを明記するような形のものを是非盛り込んでいただきたい。それを担保するのが、実際に女性を支援する自治体であったり、あるいは民間団体の方々の体制の強化だと思います。それについては人的な面では、婦人相談員や、また、婦人保護施設の支援について、今横田委員や松本委員のほうからも言及がありましたけれども、民間団体の皆さんについても、日々取り組んでいかれる中で様々なスキルの向上ということを目指していると思いますので、そういった方々が増えるよう、専門職としての人材体制を強化するためのいろいろな研修であったり、あるいは財政支援などを体系的にこの制度の中に是非取り組んでいただいて、できれば、ナショナルスタンダードという言葉は今の時点ではふさわしくないのかもしれませんけれども、いろんな地域で様々なサービスが受けられるような、そういったところを目指していただきたいというのが１点です。
２点目が、座長や戒能先生の方からもご説明のあったこのイメージ図に関して、ちょっとお願いしたいことがございます。イメージとして非常にわかりやすいものを提案していただいて有難いと思います。その中でですね、私の個人的な見方になってしまうのかもしれませんが、左側の方は割と人材的な面でなっていて、右側の方が割と箱モノというか、ハードというか、支援というと、どうしてもこういった施設であったり、それから、居場所であったりというようなふうに、わかりやすくするために、このような形になるのかなとも思うんですけれども、できれば、ここに、いろんなサービスを提供する民間が増えて、人材面でどういう方がここに入ってくるのかというのを、今後やっぱり考えていかなければいけないなというふうに思います。単に箱を作るだけでは、やっぱり機能しない。東京都で若年被害女性等支援モデル事業をやっていますけれども、民間団体の皆さんが努力してシェルターを作ってくれる、利用者さんがやってきてそこに一時滞在する、でも、ほとんどの方は精神的に不安定な中で医療機関につなぐこともなかなか難しかったり、また、医師以外にも例えばカウンセラーであったり、それから、いざ就労したいということになるとハローワークに行けばいいじゃないかと言いますけれども、なかなかそこまでたどり着かない、それ未満の方に、さらに丁寧な支援ができるような就労支援のプロであったり、いろいろな方のお知恵を借りていかなければいけないと思うので、是非、箱だけではない、ここに参画して来られる様々な専門職の方の役割も明記していただければ有難いなと思います。
最後に１点、これはすみません、戒能先生にちょっと質問させていただくような形になって大変失礼なんですが、一時滞在所の中で契約型というところが取り込まれたのは大変いいと思うんですけれども、所得に応じた応能負担という言葉が書かれております。もちろん、公費を使って行うサービスもありますので、お金をばらまくのがいいというわけではないのですが、私たちの支援につながる方というのは、ほとんどは所持金がないような状態の方が多い、中にはお金を持ってきて支援を受けられる方ももちろんいらっしゃるんですけども、我々はやはりお金を持っている持っていないに限らず、必要なサービスがやっぱり提供されるべきだと思いますし、お金を持っていることによって逆に、必要な方に、例えば負担があることによって、支援を躊躇するとか、それから、公費でやるべき措置を、逆にあなたはお金を持っているんだから民間でお願いしなさいみたいな、振り分けのようなことが起こってしまうと、支援の谷間に落ちてしまう方も中にはいらっしゃると思いますので、応能負担ということは、制度としては必要なことかもしれませんけれども、少しその辺のところは、再考が出来るのかなというのが私の正直な気持ちでした。これは是非ですね、制度設計をしていただく厚労省の皆様にお願いしたいことなんですけれども、特にモデル事業なんかで、保護される方はお金がない、医者にもかかれないという実態があります。生活保護は、この一時滞在所の中では受けられない。居住の実態がない方については、生活保護の申請が出来ないという非常に難しい問題があります。一種曖昧な居住の実態のないところにいらっしゃる方について、どのような公的支援が受けられるのか、そういった一時金なり貸付金なり、あるいは、それに代わるような現物給付であったり、そういったことを是非この中に盛り込んでいただけるようお願いしたいと思っております。以上です。
 
○ 堀座長
では、戒能構成員お願いいたします。
 
○ 戒能構成員
ありがとうございました。本当にその通りだというふうに、このグループでも考えておりまして、また、運営の主体ですが、市や区というふうに書いてありますけれども、全国でどれだけの市や区が、そういう役割を受入れられる状況にあるのか、これは少し時間がかかると判断しておりますし、それから、負担の点でもですね、今までは措置という制度で行ってきましたが、措置以外に、最後に仰ったどんな公的な負担の仕組みが、支出の仕組みがあるのかというのは、それこそ極めて大事で、現実を見据えながら、利用される方の実態を見据えながら、これから、まさに、もし新しい枠組み制度が作られるのならば、検討すべき大事なポイントだと思っておりますので、ご意見本当にありがとうございました。
 
○ 堀座長
はい、それでは仁藤構成員お願いします。
 
 
○ 仁藤構成員
私は今の三木さんのご意見に賛同しているんですけれども、この皆さんに作っていただいた将来イメージの図で右側の支援の部分で、住居支援についてになっていると思うんですけど、この一時滞在所がここに入っているということに、やっぱり私も違和感を持っています。先ほど松本構成員から婦人相談所に来る方の８割が本人だという話がありましたけれども、私たちが今取り組んでいるモデル事業などでは、そもそもそこに来られない人たちがいて、そこへたどり着くことができない、たどり着ける人の方が少ないのではないかと、そういう問題意識でアウトリーチをやっていて、私はこの一時滞在所というのが公的に位置づけられてできれば、そこで出会った子がすぐ泊まれる場所が出来ていいなと思ったんですけど、この図だと②の婦人相談所とかを通さないと使えないように見えるんですね。なので、逆にこの①のアウトリーチのその次のステップとして一時滞在所が位置付けられるといいのではないかというふうに思いました。なので、その支援というのは、①②と経て③から受けられるわけじゃなくて、①の段階で、正直何処の誰かわからないような状態でもこの人は泊っていると、とにかく泊めてあげられるという、そういう場所が必要だと思っています。なので、先ほどアウトリーチも新規政策に入れて欲しいと言いましたが、そのへんを合わせて、この部分でこの一時滞在所というのがあればいいのではと今の議論を聞いていて私も思いました。そうなった場合に、所得に応じたその費用の負担というのは、やはり現実的には無理だろうというふうに思いますし、もし自分がそういう施設を運営する側だったとしたときに、お金を払っている子とそうじゃない子が一緒にいるということはかなりちょっと問題がある。トラブルになりかねないですし、その子たちを差別化することにつながってしまうと思うので、まずは、どんな状況でもどんな人でもとにかく泊まれる受け皿が必要だということで、この一時滞在所を考えていただけるのであれば、この①のところに入れていただけるといいなと、②を通さずに使えるところが必要だという。そこで信頼関係を結んだりとか、その子たちに話を聞いて必要に応じて②や③につないでいくというイメージがいいのではないかというふうに思いました。③のところで示されているいろいろなかたちの滞在場所であったり住居っていうのが、ちょっと目的に応じてちゃんとその段階に応じて使えるような図になっているといいかなと思います。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。
 
○ 齋藤参考人
全母協の菅田会長の代理で今日参加させていただいております齋藤と申します。会長の菅田からのお話を伺っておりまして、こちらの方の資料の中にもあります3ページのところで、私どもの母子生活支援施設の活用促進を取り上げていただいてありがとうございます。児童相談所との連携強化等について、私たちのところでも同じようなことが課題になっております。例えば、婦人相談所ですと児童相談所がほとんどやって、児童相談所はまた今後法改正でいろいろ変わってくるかなと思いますが、福祉事務所ですと基礎自治体のところになりますので、それぞれの連携の仕方というものをよっぽど考えていかないと現実的なものになっていかないのではないかと思っています。今回ここに書かれていることによって次の動きの中でDVや児童虐待が密接な関係にあるということを意識したうえで関わっていく必要があると思います。是非ここのあたりが現実的に進むようにお願いしたいです。また、その連携の在り方と合わせて良く出てくる、周知ということですが、やはり、周知の仕方ということのお互いに時代とともにいろいろな社会資源も変わってきますので、リアルな状態でのいろいろな社会資源を学び合うような、例えば行政だけの勉強会だけではなくて、いろんな関係機関とも一緒に勉強できるような場があるとよいと思っております。
最後にもう一つ、母子生活支援施設の緊急一時保護事業を担っているところがいくつかあります。東京では三分の二ほど行っておりまして、私どものところも30年以上前から一時的な要保護のところの中で母子だけではなくて単身女性も使えるようにしたところ、もちろん、従来の女性の方だったり、昨今では、高齢者の女性の方も家族からの暴力で逃げてこられたり、かなり増えてきているところですが、困難な問題を抱える女性の中で若い女性の問題も大変重要だと思いますが、本当にいろんな年代に虐待問題も含めた暴力被害を受けている方たちがいらっしゃいますので、できれば、いろんな階層の方たちもいらっしゃるということも合わせてお考えいただきたいと思っています。ありがとうございました。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。
 
○ 松岡構成員
名古屋市子ども青少年局の松岡でございます。今最初に説明していただいた参考資料と、それから、皆さんからお話しいただいたご意見とそれぞれ少し触れさせていただきたいと思います。
まず、参考資料の方なんですけれども、説明の中で利用者が選択できるような仕組みを作っていくことが大事だというお話があったかなと思います。それをお聞きしたときに、それはつまり、利用者が選択できるようにということになると、支援者が選択肢を示す必要というのがあるのかなということを思いました。そうなると、支援者が、たくさんある選択肢の中からこの人にはここがいいのかなということを考えて示していく中でですね、最初にどこにつながるかによって、そこに差が出ないようにすることが非常に大事なのかなと思いました。と言いますのは、私どもで言いますと市という立場ですので、民間の団体の方に非常に協力していただいていますし、あるいは、母子生活支援施設へのお願いというようなところは市区町村として措置をしているというような仕組みもあるものですから、それは、やりやすいというのは正直あるのですけれども、これが婦人保護施設ということになりますと、どうしても県を挟んでということになりますので、そうなるともう一つ愛知県さんと上手に調整できるかなということを一つどうしても頭によぎるというような部分がございます。とくに広域での調整ということになってきますと、さらにそこにハードルが高いというような実情がありますので、そういった利用者が選択できる、利用者にとってどこがいいかということを選択することができるようにするためには、そういった様々なところにあるハードルをなくしていける方向で考えていかなければいけないのかなと思いました。
それから、そうですね、ここの一番入り口の「発見・気づき」の部分なんですけれども、ここのところは、本市の場合で申し上げますと、さきほど松本構成員からもここの身近なよろず相談、身近な心配事相談というようなものがあったらいいのではないかというお話が合ったんですけれども、本市においては、女性の悩み事相談というようなかたちの看板の掛け方と言いますか、そういったかたちでの相談を受けていますので、近い表現だなというふうに思ったところなんですけれども、そういう意味では、「発見・気づき」のところから福祉事務所に配置、婦人相談員を配置させてもらっているんですけれども、そこが関わっているのだと思います。ただ、そこの「発見・気づき」と言ったときに、じゃあ、その役所にいる相談員がその発見・気づくためには、いろんなところからの情報が入ってこないとなかなか難しいということを感じていまして、それは児童虐待でもそうなんですけれど、相談が出来ない方、自分から役所に出向けない方というのが、特に支援が必要な方かなと思いますので、そういった方を普段それぞれの活動、例えば民生委員、児童委員であったりだとか、もちろん書いていただいているように児童相談所もありますし、学校だとか、そういった何かしらそれぞれの活動の中で女性の様子を見て、この人何か支援が必要なのではないかと感じた方がつないでいただくことが非常に大事なのかな、それが早期に支援が必要な人に気が付いていくということになるのかなと思いましたので、そういったここの「発見・気づき」の部分には、かなり広い範囲のところを考えて位置付けていけるといいのではないかというふうに思いました。
あとは、ちょっと皆さんから出された中で、少し名古屋市の状況もお伝えできればと思ったのが、さきほど支援措置のこともお話を頂いたんですけれども、名古屋市もですね、なんか名古屋市の宣伝みたいになってしまいますけれども、横浜さんの例を出していただいたんですけれども、名古屋市の方も区役所なんですけれども、そこの市民課にお見えになったときに、同じ区役所にある女性相談のところで手続きが済むような形をとらさせていただいております。それは、その中でさらにその同じ建物にあるからあっちに行ってねということだけじゃなくて、同行したり、窓口のところまで一緒に行ったりだとか、最初のところで相談を受けたところに逆に女性相談員が出向いていくような形をワンストップで、しかも何度も同じ説明しないでということが非常に大事だと思いますので、そういったことを区役所の実際の窓口の方にお願いをして、実際このような形でやらせてもらっているというところで、ちょっとひとつ紹介をさせていただきました。
あと、最後なんですけれども、先ほど三木構成員からありました地域特性というところ、ここは私の前任も含めまして、こういう意見を述べさせていただいたかと思いますので、大変ありがたいなというふうに思うんですけれども、やはり本当にその通りだなと思ったんですけれども、地域差というものと地域の実情というところ、ここのところのジレンマがなかなかあまり大きくてもいけないのかな。実際、庁内でもそういったこの分野への理解というかが、高いとは言えないので、そういったところからここまではやってないといけないというものがやはり一定ないと、それと、財源がないと、なかなか庁内でのこういった仕組みを整えたいということを声を上げていっても、実際作っていくのは難しいというふうになると思いますので、そこも合わせて考えていただけると有難いなというふうに思いました。以上です。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。それでは、松本構成員。
 
○ 松本構成員
あとちょっと付け加えさせてください。５ページの二番目の同伴する児童についてのというところがあります。前の何回の時か思い出せないんですけれども、加茂構成員が、野田の事件の時に、構成員のところの患者さんで皆さん「あれは私」と言われたという話をされました。私たち婦人相談員が一番発見しやすいのではないかと思います。DVの相談は、相談業務の中でパーセンテージが高いし、私たちはそこで子どもが虐待されていることを聞きます。DV防止法が出来たころから子どもも虐待されているのはわかっていて、なんとかできないかと考えていましたが、私たちは女性に対しての支援が精一杯で、子どもさんに対しては本当にそこまで手が回らないというのが現状だったんですね。それで、私は民間を立ち上げて回復プログラムというのを作りました。それで８年くらいやったんですけれども、お金とスタッフが高齢化して２年くらい前に辞めたんですが、必要なことだと思います。連携強化や支援を受けられるように位置づけを明確化するというところは、今後具体的になるのでしょうが、具体化するときに、婦人相談員のところで一番発見しやすい、その後つなぐことも出来ることを生かして欲しいと思います。今、児童相談所が子どもへの回復支援をしていただいていますが、私がやっていたプログラムでは、親子関係の回復も課題にしていました。子供に父親の暴力が刷り込まれている部分があって、被害者の女性たちが相談に来るときに、もう息子は父親そっくりに見えますというふうにですね。そして、DV被害者の方の多くが、安全安心なところに来ると精神疾患が発症するんです。鬱になったりすることが多いんですね。そうなると子どもの世話ができなくなったり、いろんなことが出てきます。ですから、子どもが、母親とともに回復していけるような具体的な制度を作っていただきたいなと思います。
それから、先ほど横田構成員が仰ったように、研修とか専門性をどうやって作るかということなんですけれども、全国婦人相談員連絡協議会では厚労省においては研修体系が出来ていますので、そこに認定制度も是非とも作っていただいて、婦人相談員が研修を受けることによって認定されるという制度にしていただきたいと要望しています。そこで専門性というのが明らかにできたらと。是非そのような制度を設けて欲しいと思います。実は以前DV防止法が出来たころに全国会が全国３か所で二日間に渡ってDV研修をしたんですね。初任者用、中級用、上級用として、その時に修了証を出したところ、それを持っていって帰ったある福祉事務所の婦人相談員は、３年間だけの雇用といわれていた方が10年以上そこで働いています。そういうふうに、そこの行政が評価してくれるということがありますので、わかりやすい認定制度のようなものを作っていただければ、今後の相談員の専門性という所でも、市町村の行政の方も設置がしやすいのかなと思いますのでよろしくお願いいたします。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。時間がわずかになってまいりましたので、ご発言をまだなさってない方からお願いいたします。村木構成員お願いします。
 
○ 村木構成員
はい、ありがとうございます。皆さんからのお話を聞いて、なるほどなと考えていたんですけれども、ただ、いずれにいたしましてもこの中間まとめの一番根っこの売春防止法第４章を廃止をして、現在のこの多様なニーズに応じた新しい枠組みを実現をすべきであるというところについては、大体もう皆さんそうだと、ただ、それに向けてさらに具体的にこういうことをしていこうという意見がいっぱい出たのかなというふうに思っております。元役人の立場から言うと、これを実現していくというのは、まだまだものすごくハードルがいっぱいあって、とくに全く新しい制度を作るというところで、まず、法律とか制度とか新しいものを作らなければならない。要は木の幹の部分を作らなければならない。それから、もう一つ木のいわば葉っぱとか枝とか果実にあたるような、予算であるとか、具体的な仕組みであるとか、自治体に具体的に進めていただくためのいろいろなやり方であるとか、そういう葉っぱの部分を作っていかなければならない。これどっちもものすごく大変でありますし、是非そこをここまではっきりと検討会の報告として、その売防法第４章廃止、新たな運用の実現というところを打ち出すわけですから、エネルギーをそこに向けていただきたいというのと同時に、少なくとも私個人は、ここまで我々がやるぞというふうに気持ちを固めたので我々としても出来るだけその方向に向かって後押しをしていきたいというふうに思っておりますので、是非、もちろんこれからも具体的な意見のところではいろんな要望が出てきたり、それはちょっと違うんじゃないのというようなものも出てまいりますけれども、トータルとしての方向性というものを、ラグビーじゃないですが官民のスクラムを組んで進めて行ければというふうには思っております。
 
○ 堀座長
ありがとうございます。野坂構成員お願いします。
 
○ 野坂構成員
昭和女子大学の野坂洋子と申します。前回の検討会の時にも理念法にならないようにというところで考えていかなくてはいけないという話題がよく出ていたと思うんですけれども、具体的な実態を踏まえながら検討されていくことがすごく重要だと思うので、そういったお話が出ていることがすごく重要だなと思ってお話伺っておりました。
それの中で私の方で気が付いたこととして、まず、２点ほどあるんですけれども、１点目が専門職という位置づけの大事さというところは、すごく理解しお話をされていてですね、そもそもこの今回検討会の話題になっている方たちがクライアントになるような分野の職業、その人たちを支援するような職業がすごく人材確保として、そもそもすごく人が集まってくれているかというときっとそうではない。ほかの職業に比べると、まだまだ人材確保が難しい中でその人たちを専門家として育てていかなくてはいけないという難しさがあるのではないかなと思います。ですので、先ほど松本構成員からも話題が出ていたと思うんですけれども、雇用の安定だとか専門家としてこの職業に就いたらすごく成長していけるようだとか、そういったところを打ち出せるような体制づくりというのに今回の件が貢献していければなと考えておりました。
もう１点なんですけれども、フローチャートの中で③の支援のところなんですけれども、よくある福祉的な支援の場所としての機能の分化と言いますか、一時滞在所だとか今回の短期型入所施設だとかというふうに機能によって分かれている傾向があると思うんですけれども、私が感じる利用者さんを主体として考えると、やはり、こう状況に応じてその都度お引越しをしなければいけないというのは、かなりリスクが高いと言いますか、例えば精神的に不安定な方であれば、その環境の変化自体がやはりダメージになってしまうことも起こり得ると思いますし、あと若い方たちのことについて以外にも、利用者になる方たちのおそらく年配の方たちもいらっしゃると思うんですね。そういうご年配の方たちというのも、中には本当にご高齢の方になってくると、その環境の変化自体が認知症の発症につながってしまったりだとか、あらたな問題を抱えることにもつながりかねないことにもなってきてしまうというところも少し頭の片隅に入れながら、その中でも機能分化してやっていかなくてはいけない、箱を分けながらやっていかなくてはいけないこともあるかもしれませんので、その場合には、やはり横のつながりというのがとても重要になってくるのではないかなというふうに思いました。以上です。
 
○ 堀座長
はい、ありがとうございました。新保構成員お願いします。
 
○ 新保構成員
ありがとうございます。女性をめぐる様々な課題を共有しながら、ここまでこれたこと、利用改善につながったり度設計が進められるという段階にご一緒させていただいて本当に感謝しています。女性の抱える困難はあまりにも深くしんどくつらいことばかりですけれども、その女性たち一人一人がより良く生きること、幸せに生きるということを当たり前に願っていいような、制度・支援であることを、考えながら進めていきたいと思いました。以上です。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。さらにご発言の方、高橋構成員。
 
○ 高橋構成員
ごめんなさい、ちょっと訂正というか、自分の勉強不足がありました。さっき支援措置で横浜は女性相談のところに行けば、すぐに支援措置をかけられて、名古屋もそうだということだったんですけれども、全国どこでもできるそうです。だけど、その知識を女性相談員がしっかりみんな持っているかということと、私たち支援措置をかける時はまず住民課に行くので、住民課に女性が来たというときに、すぐ住民課の人が女性相談につなげてということができないと、住民課からは、こないだ国分寺市では警察に行ってくれってつい数日前には言われたんですね。ということがあるので、そもそも私が、知識がなかったというのが一つ本題なので、ちゃんと勉強していかなきゃというふうに思ったんですけれども。せっかく制度で支援措置がひとつ警察に行かなくてもいいというのが、もう全国的にできるってなっているのに、まだ行政の部署内での共有が出来てないだとか、あるいは、もしかしたら女性相談員の人が十分にそれをわかってない、わかってないということはないのかな、わかんないけど、結局そうやって新しくそういう仕組みが出来ているのに全然浸透していないという現状もあるということも問題なので、あとは実際に苦しむ女性たちに寄り添っていく私たちが、一番にその情報を知っていかなければいけないというのがあったので、まず、その支援措置の制度は全国どこでもできるということなので、それだけお伝えしておきたいと思います。
 
○ 堀座長
ありがとうございます。では、松本構成員。
 
○ 松本構成員
住基の支援については私も担当してやっています。今年全国婦人相談員審議判定研究協議会が奈良県であったんですけれども、そこの分科会でこの住基支援ついて、分科会に講師を、堺市の方に来ていただいてすごく評判が良くて、そのあと堺市の方は職員の方なんですけれども、あちこちから講師として呼ばれています。ですから、どんどん周知されていくと思いますので、よろしくお願いします。
 
○ 堀座長
ありがとうございます。では、横田構成員。
 
○ 横田構成員
横田です。私はいずみ寮という施設に働いて36年ですが、外部に説明をするときに、婦人保護施設、根拠法を売春防止法にしておりますと言い続けてまいりました。もうそれを言わなくていいのでしょうか課長。なんとも感無量な気持ちになっています。
 
○ 成松家庭福祉課長
はい、そうなるように。
 
○ 横田構成員
本当にありがとうございます。近隣にも、利用者の就労先にも、「根拠法は売春防止法」と行ってきました。そのたびに差別的な意識を感じていました。でも事実なので言わなければいけないんですね、一番傷ついていたのは、利用者だったと思います。現に売春をしていた加古もありましたが、やはり根拠法を売春防止法にしている施設で生活しているという感は拭えなかったと思います。全国にある婦人保護施設がナショナルスタンダードになれなかった大きな要因の一つに、根拠法を売春防止法にしていたということがあります。第4章が取り払われるなんていうことが、今私の頭の中ではなかなか現実に思えなくてなんか感無量な思いがしております。それだけにこれからどうなっていくんだろうか不安です。今日でこの検討会が終わりになりますけれども、この検討会が終わってしまったら、私たちまた、関わりのないところにポンと置かれてしまうのかしらという不安がございます。課長その辺はいかがでございましょうか。
 
○ 成松家庭福祉課長
６ページに書いております通り、また、村木構成員からお話があったように幹の部分というのは今回しっかり変えていただいているところ、二つ目には、他には枝とかあるいは果物ですね、そういうものを付けていかなければならないということになろうかと思いますので、そういった検討につきまして、またこういった検討会あるいは構成員の皆さんのご意見を踏まえながら進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○ 横田構成員
どうもありがとうございました。これで安心致しました。
 
○ 堀座長
横田構成員ありがとうございました。進行の方も担っていただいてありがとうございました。そろそろ時間になりますので、法改正の検討への賛同、それから、具体的な制度設計へのご意見を非常にたくさんいただいたかと思います。先ほど戒能構成員の方からご説明させていただきました将来イメージというのは、まさにたたき台のたたき台ということですので、今回ご意見をたくさんいただきましたので、それを踏まえて具体的な制度設計の方に役立てていただければというふうに思っております。それはまた、利用者中心主義というそういった理念の下で、現場の声を聴きながら進んでいくことを強く願っております。
今回の中間まとめの議論は、時間もありますのでここまでとさせていただきたいと思います。本日の議論を踏まえました中間まとめの修正につきましては、こちらの参考資料の扱いも含め座長の方に一任していただきたいと存じますけれども皆さん宜しいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、最後に依田審議官の方から一言ご挨拶をお願いします。
 
○ 依田内閣官房内閣審議官
審議官の依田でございます。一言お礼のご挨拶をさせていただきたいと存じます。
まず、構成員の皆様におかれましては、大変ご多忙中のところ、昨年７月以来これまで本日を含めますと９回にわたりまして精力的にご議論いただき、また、大変貴重なご意見を賜りましてありがとうございます。あらためましてお礼を申し上げる次第でございます。この間、婦人保護事業につきましては、まず５月に運用面における見直しの方針を取りまとめていただきました。それから、本日もそうでございますけれども、更に制度の基本的な考え方等についてもご議論いただきまして、先ほど座長にご一任という形で本日中間とりまとめということで一定の線が終わりましたことにつきまして、堀座長はじめ検討会の構成員の皆様に厚く御礼を申し上げる次第でございます。
本日の中間まとめにつきましては、婦人保護事業につきまして、さらに運用面の見直しを進めていくという所、また、あらたな制度の構築に向けて本日お示しいただきました中間とりまとめでお示ししていただきました基本的な考え方に添いまして、さらに検討を加速していくということが求められております。こうしたご意見をしっかり受け止めながら中間とりまとめを行いまして必要な検討を進めて参りたいと存じます。
また、先ほど来話が出ておりましたけれども、最後にございますように今後の検討状況等も踏まえつつ、また構成員各位の先生方にはご意見をお伺いしていくことも必要であるというふうに考えておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いしたいと思います。本当にどうもありがとうございました。
 
○ 堀座長
ありがとうございました。最後に事務局から今後の予定などについてお願いします。
 
○ 度会母子家庭自立支援室長
皆様ありがとうございました。中間まとめにつきましては、座長のご指示のもと本日のご意見を踏まえて修正を行ったうえで確定をさせていただきまして、追って構成員の皆様にお送りさせていただきます。また、そのうえで公表させていただく予定としたいと思っております。皆様ありがとうございました。以上です。
 
○ 堀座長
それでは、本検討会はこれにて閉会いたします。皆様１年間という長きにわたる検討会へのご出席ありがとうございました。