2019年2月27日　
第6回困難な問題を抱える女性への支援のあり方に関する検討会

○ 度会母子家庭等自立支援室長
定刻を少し過ぎましたが、只今から「困難な問題を抱える女性への支援のあり方に関する検討会第６回」を開催いたします。構成員の皆様にはご多用のところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日の出席状況ですが、高橋構成員、野坂構成員、前河構成員、村木構成員から欠席のご連絡をいただいております。また、本日出席の橘構成員につきましては途中で退席されると伺っております。また、事務局の方ですが、子ども家庭局長をはじめ、本日国会等の対応になっておりまして誠に申し訳ありませんが、この会の出席が出来ないという形になっております。対応が終わり次第こちらに駆け付けるということも聞いておりますので、どうぞお許しください。
それでは、本日の検討会ですが、これまでペーパーレスの会議を行っておりましたが、本日は機械の都合によりまして、ペーパーレスでの開催を行わず机上に資料を配布させていただいておりますのでご了承をお願いします。資料の方ですが、お手元には座席表、議事次第、構成員名簿の他、資料１~３、それから、参考資料１～４の資料７点を用意しております。
また、このほか構成員の方々の机上には、本日の資料３にあたります運用面等における改善事項の検討案、これにつきましては事前に皆様にお配りしておりましたが、欠席されました村木構成員よりご意見をいただいておりますので机上配布とさせていただいております。そのほか、パイプファイルにあるのは前回までの資料、それから婦人保護事業等における支援実態等に関する調査研究報告書、これを配布しております。配布物に不足等ございましたら事務局にお申し付けください。
それでは、カメラの撮影等はここまでとさせていただきます。傍聴される皆様におかれましては、傍聴時の注意事項の厳守をお願いいたします。
それでは、これより先の議事は堀座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○ 堀座長
それでは、さっそく議事に入ってまいりたいと思います。前回、第５回の検討会では、今後議論すべき論点について検討いたしました。検討会当日に皆様から頂いたご意見等を踏まえ、事務局と相談しながら若干の修正を行い、本日資料１として整理していただいております。
また、前回の検討会でも複数の構成員の方からご意見がありましたが、今後の進め方スケジュールについて本日資料が用意されておりますので、まず資料１，２について事務局の方から説明をお願いいたします。

○ 菅母子家庭等自立支援室室長補佐
はい。資料の説明をさせていただきます。まず資料１でございますけれども、前回第５回の検討会におきましてご検討いただきました今後議論する論点について、その後、座長と調整をさせていただきまして、本日資料１としてお配りをさせていただいております。第５回の際にいろいろと意見をいただきましたので、最大限盛り込む形で修正の方をさせていただきました。ここに書かれている内容について、今後検討の方をお願いいたしたいというものでございます。
続きまして資料２でございます。こちらが今後の検討のスケジュール案についてという１枚でございます。今後の検討スケジュールでございますけれども、中間的な論点の整理、先ほどの資料１の論点整理でまとめていただきましたが、まず、通知の改正ですとか予算面等で対応が出来る事項につきまして、運用面等における改善事項の検討ということで、本日第６回、それから、４月に入ってから第７回が出来ればと考えておりますけれども、この２回で取りまとめの方をしていただきたいと考えております。
また、その後、制度改正等の基本的な部分につきましてご検討いただき、８月を目途に取りまとめの方をいただけたらと考えております。資料１，２の説明は以上でございます。

○ 堀座長
ありがとうございました。今後の検討スケジュールの案について資料２にありますようにご説明いただきました。今回と次回、４月上旬予定でございますが、２回の検討で運用改善の事項について取りまとめを行ってはどうかということが１点、もう１点につきましては、見直しに向けた基本的な考え方の検討というふうにありますが、これは制度改正の基本的な考え方ですとか論点整理において整理された具体的な検討事項、これらの検討を５月ころから行い８月ごろまでに取りまとめを行ってはどうかというご説明でございます。
非常にタイトなスケジュールになっていると思いますので、私の方から提案の方を皆様にさせていただきたく存じます。制度改正の基本的な事項につきましては、本検討会で構成員の皆様に検討していただくためのたたき台のようなものが必要ではないかというふうに考えております。このため、座長の立場として大谷構成員、戒能構成員、新保構成員、それから本日は欠席をされておりますが、村木構成員を指名させていただきまして、私を含め５名の構成員で検討の整理を行い、この検討会に提出させていただきたいというふうに思っております。そのうえで５月以降になると思いますけれども、検討会において皆様のご意見を伺いながら８月をめどに報告を取りまとめるというふうにしたいと思いますけれどもいかがでしょうか。ありがとうございます。
それでは、今後の進め方として了承されたというふうに思いますので、４名の構成員の方につきましては大変なご苦労をおかけすることになりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日は運用面における改善事項の検討ということですので、事務局の方より資料３につきまして、それから参考資料についても必要があれば続けてご説明の方をお願いいたします。

○ 菅母子家庭等自立支援室室長補佐
はい、それでは資料３の方をご覧ください。運用面等における改善事項の検討案ということでご用意させていただきました。捲っていただきますと全体で①から⑦まで７点ほど運用改善、通知の改正や予算等において対応が出来るのではないかということの検討をお願いいたしたいということで、合計７点の項目について本日は案をご用意しております。
まず１ページでございますけれども、他法他施策に関する取扱いでございます。資料の作りといたしまして、現状・課題ということで現行の通知の規定など、それからこのテーマについてのこれまでの検討会における構成員の皆様からの主な意見ということで資料の方を作ってございます。まず、現行規定でございますけれども、これは平成14年になりますけれども、「DV防止法の施行に対応した婦人保護事業の実施について」ということで、ここに婦人保護事業の対象者の範囲というのが規定されてございます。その中にエとして記載の通りの一文が置かれておりまして、太字アンダーラインにしておりますところ、ここがいわゆる他法他施策の規定ということになってございます。これについては、この間の検討で様々ご意見の方をいただいております。代表的なところで少し資料に載せさせていただいておりますけれども、例えば、不十分な体制ながら他施策の補完機能を婦人相談所が求められているというところも現状ある。婦人保護事業として支援をしていくと地域の福祉のネットワークの中に入っていけないというような壁がある。それから、支援の現場では他法他施策を優先されてしまう。婦人相談員として一人の女性に寄り添いづらいことが多々ある。それから、障害、高齢の方のDV被害の方も非常に多い。なかなか支援できていないというのは、それぞれそういう分野の方にもご理解をいただくことが必要で、そのことも含めて検討すべき。現場では実際に他法他施策があっても、意識の問題、縦割りというような部分でうまく事が運ばないという例もある。本来の守備範囲を超えてカバーしていくということが必要になるので、やはり最後の受け皿となるという意識に訴えるような定義が必要。そのような意見がこれまで出されております。
続きまして２ページが他法他施策の変遷ということで整理をしてございますけれども、元をたどりますと、この規定が入ったのが昭和45年の通知でございます。ここで「かつその障害となる問題を解決すべき機関が他にないと認められる場合に限り」というような規定が入っております。それで現在は、先ほどご説明させていただきました通り、一番下ですけれども平成14年通知において規定がされているというようなことでございます。
続きまして３ページでございます。一時保護委託の対象拡大でございます。これにつきましては、現行の規定といたしまして、平成23年の「婦人相談所が行う一時保護の委託について」という通知によっております。こちらの方で対象者の範囲として規定されているのは、掲げられた（１）、（２）でございます。ここに記載された範囲内で、一時保護委託というのが現在行われているということになっております。これに関しましても意見が多数、この間提出をされているところでありまして、例えば、民間の方が利用者のニーズに柔軟に対応できるので、こうしたニーズに対して民間が行政からの委託の受け皿になるようさらに取り組みを進めることで、行政のスリム化、民間団体の財政的安定の両方を図ることが可能ではないか。まず緊急的には婦人相談所が受けるけれども、そのあと様々な専門性を持ったシェルターの方で一時保護委託できたらと思う。一時保護委託の中に、ホームレスなどこれに入らない人は一時保護委託できない。そこを出来るようにして、民間シェルターなどスマホが持てるところに委託できるような、そのような一時保護の形を考えてほしい。これはすぐにでも通知で出していただけるものではないかと考えているので、検討いただきたい。支援に関わる民間支援団体についての財源確保、公的な補助というのはきちんと整理をすべき。そして、一時保護の委託制度を抜本的に見直す必要があるというような意見がこれまで提出をされております。
お捲りいただきまして、４ページ目に婦人相談所における一時保護委託の変遷ということで整理をしております。平成19年から、定員を超える場合は売防法の対象者について一時保護委託が可能となってございます。その前に平成14年、２段目ですけれども、DV防止法の施行に伴いまして暴力被害女性、それと同伴家族の一時保護委託というのが可能となっております。また、人身取引被害者については平成17年度から、それから、恋人からの暴力被害者は平成23年から、同じく平成23年には、支援を行うことが特に必要であると認められる妊産婦、さらには平成28年からはストーカー被害者等、これらについて一時保護委託の対象に順次追加をされているという状況でございます。
お捲りいただきまして３点目でございますけれども、携帯電話等の通信機器の使用制限の取扱いでございます。これにつきましては、現行、婦人相談所ガイドライン、平成26年に策定をいたしたものですけれども、こちらのほうに関連の規定が含まれてございます。太字にしてあるところですけれども、携帯電話を含めた電子機器については、利用の仕方（制限）についてよく説明し理解を得るようにする。特に若年女性の中には、スマートフォンなど通信手段としての電子機器の制限を理由の一つとして入所を拒むケースも多いが、仮に制限しない場合に起こり得る危険等をわかりやすく丁寧に説明し、理解を得る努力が必要である。これは婦人相談所でございます。一方、婦人保護施設につきましては、取扱いについて明文化されたものはなく、施設によってまちまちという状況でございます。また、一時保護所に併設されている婦人保護施設の場合ですと、必然的に使用を制限せざるを得ない状況というふうにお聞きをしてございます。これに関しましての主な意見でございますけれども、危険性というのはやはりDVの被害女性を支援している私たちにとっては本当に厳しい問題、なかなかスマホを持たせるのは厳しい。DVの方への支援、そして若年女性に対する支援の両方を併せ持って婦人相談所は行っている。そのあたりの観点も含めたうえで検討すべき。一時保護の同意が得られないということは、使いたいと思われていないということであり、ルールや国の運営方針の見直しが必要。また、昨年度の調査研究におきましても、若年女性がつながらない理由として、集団生活、スマホの使用禁止、外出禁止が多く挙げられているところでありました。次ページの調査結果のグラフに示された通りとなっております。
次に７ページでございます。４つ目のテーマといたしまして、民間支援団体との連携強化とさせていただいております。現行の予算事業でございます。二つの事業につきまして概略を載せさせていただいております。民間の方々が自立支援に関わられることにつきまして、例えばこういった事業についてどういった改善が出来るかというようなことで載せさせていただいております。１点目が婦人保護施設対象者自立生活援助事業でございます。この間、横田構成員からもこの事業につきましてのお話等がございましたけれども、婦人保護施設退所者に対しまして自立支援のための援助、相談援助を行う事業でございます。平成29年度で全国８施設において事業が実施されております。また、平成31年度、来年度の政府予算案におきまして、この事業の実施の要件になっております、年度当初において10人以上の対象者というところを、５人以上に緩和をする形とさせていただいているところです。もうひとつが婦人保護施設入居者の地域生活移行支援でございます。こちらは平成24年度から行っておりますけれども、婦人保護施設の入所者が施設付近の住宅において地域生活を体験するための支援を行い、退所後の円滑な移行及び自立に向けた支援を行う、いわゆるステップハウスと呼んでいるものです。平成29年度は、５つの施設において事業が実施されております。これらにつきましては参考資料として、参考資料の２と３でございます。それぞれ現行の通知のほうを付けさせていただいております。この関係の主な意見でございますけれども、具体的にシェルターとかそれから中間的な支援施設ステップハウスを持ち、民間シェルターの方が活動をされているという、そういうシェルターを使った緊急サポートを中軸にして相談から回復支援までの継続的なサポート、つまり時間軸としてはかなり長い５年10年15年とうふうに継続サポートをしているというのが民間シェルターの特徴ではないか。お金の付かない回復支援事業について県のセンターから出てきた人を引き受ける、また、何度も何度も公的な機関で相談を受けた人が最終的に民間シェルターのステップハウスを使って、そこから長い自立の道を歩みだす。こういったご意見が出されております。
続きまして８ページ、５番目といたしまして婦人保護事業実施要領の見直しでございます。これにつきましても、実施要領の関係はこの間検討会でも発言が多数ございましたので、今回載せさせていただいているところでございます。婦人保護事業実施要領につきましては、昭和38年の次官通知ということでございますが、DV防止法の施行時に改正をしておりますが、その後この通知の見直しは行われておりません。また、実施要領の中には転落の未然防止、あるいは社会環境の浄化といった用語が使用されているところでございます。主な意見として１ポツ目でございますけれども、売春防止法を改正しないと実施要領の改定は出来ないのかといった意見、それから、特に第１の目的というのは、もともと売春防止法ということで要保護女子の転落の未然防止と保護、更生を図るというこの文言がやはり最初に入っている。実態にそぐわない、あるいはそもそも婦人保護事業は何なのかというところに問わなければいけない非常に重要な部分だと思う。この部分は特に丁寧な検討が必要である。それから、３ポツ目でございますけれども、第１の婦人保護事業の目的のところで、相変わらずこれは60年経っても社会環境の浄化と配偶者からの暴力防止と書かれている。それはもう迅速に改定すべき点であろうと思っております。こういった意見が提出されております。
お捲りいただきまして６番目でございますけれども、婦人保護施設の周知・理解としております。婦人保護施設の利用率、記載の通りでございまして年々低下傾向でございます。昭和60年の段階では42.7％が平成28年では22.5％ということで、検討会の中でもこの間、利用したくても利用できないというようなご意見もあったところでございます。婦人保護施設につきましては秘匿性確保の必要の観点がありますので、一般的な意味における施設の周知というのはなかなか難しい状況でございます。入所理由としても夫等からの暴力が42.9％、夫等以外の親族、交際相等を加えますと半数以上が暴力被害というような状況になっております。婦人保護施設の利用の関係での主な意見といたしましては、１点目といたしまして、必要としている若い人たちが施設を利用できるようになってほしい。３行目ですけれども、婦人保護施設の見学も出来ないということなどから入所までたどり着けないというようなことが残念ながらある。とくに婦人保護施設が見学とかお試し入所が出来るようになったり、せっかく施設の方々との関係もありますから、私の良く知っている人が寮長をしているからそこに見に行ってみないなんて言う形で一緒に見学ができるなど、そんな入所の仕組みを見直すための時間を取っていただきたいというような意見が出されております。
最後でございますけれども、母子生活支援施設の活用促進としております。現行の規定ですけれども、売春防止法の第36条の２ということで婦人相談所長による報告等という規定が置かれております。ここで２行目ですけれども、児童福祉法第23条第２項に規定する母子保護の実施が適当であると認めた時は、これらの者を当該母子保護の実施に係る都道府県又は市町村の長に報告し又は通知しなければならないという規定が置かれております。また、平成23年に記載の通りの通知が発出されておりまして、妊産婦については婦人相談所から母子生活支援施設への一時保護委託がこの時可能ということになってございます。主な意見といたしましては、むしろ母子生活支援施設の方が独自事業として何かあれば受けてもらっているので、そちらのほうが身近なつながりがあるというのが実感である。また、行政機関同士の連携、相互認識の不足、欠如ということでは自らPRをしていきつつ関係機関との連携も図っていきたいと思っている。このような意見が提出をされております。資料３の方の説明は以上でございます。
続きまして参考資料１といたしまして、主訴、属性別に見た支援制度の一覧ということで、前回の検討会の際に様々な法律や制度が関連してくるというご意見がありましたので、事務局の方で主訴別に関連する法律ですとか制度につきまして表にまとめさせていただいております。
それから参考資料２と３につきましては、先ほどご説明させていただきました事業についての現行の通知でございます。
それから、最後に内閣府の資料になりますけれども、DV被害者のための民間シェルター等に対する支援の在り方に関する検討会ということで、先ごろ内閣府のほうで検討会が始められております。戒能構成員、橘構成員も中に入られておりますけれども、厚生労働省のほうもオブザーバーとして参加をさせていただいております。こちらの方も検討もすでに始まっておりますので、わが方の検討会もこちらの検討の状況を見ながら進めていきたいと考えているところでございます。資料の方の説明は以上でございます。

○ 堀座長
ありがとうございました。それでは、ただ今の事務局からの説明も踏まえまして、資料３について意見交換の方をさせていただきたいと思います。
資料３に関しまして項目が７項目にありますので、項目ごとに意見の方を伺っていけたらと思っております。おおむね10分程度ということで時間限られてしまいますけれども、追加のご意見に関しましては後程事務局などにお寄せいただくという形にさせていただくこともありますので、そのような形で進めさせていただければと思います。
それでは、最初の他法他施策に関する取扱いというところに関しまして、ご意見の方ございましたらお願いいたします。戒能構成員お願いします。

○ 戒能構成員
その前に運用面等の改善の検討というのは２回ですよね。そうすると、今日この７つを10分ずつやって、２回目はどういう内容になるんですか。予算面とかそういうことを考える前に。
○ 度会母子家庭等自立支援室長
はい、事務局ですけども、今日の７つの項目について皆さんにもう一度意見を出していただきながら、それを次回に繋げていくという形で考えておりますし、予算面につきましてもこれは検討していかなければいけないという形になりますが、それを今日ご意見を伺いながら、また次回のところで予算面等を含めてという形で考えていきたいと思っております。

○ 戒能構成員
予算面は２年先くらいの予算ということになりますよね、実際にはね。

○ 度会母子家庭等自立支援室長
はい、実際には、これは国の会計年度の仕切りというのがありまして、予算で要求するものというのが実際には来年の、来年ではないですね、今年の８月に予算の要求をして、予算案として国会の承認を得たうえで32年度、32年度というか2020年ですね、2020年の４月から運用が出来るという形になりますので、気持ちとしては進め方として４月くらいまでに大まかなところを決めていただくと、８月に最終的な報告を出すんですけれども、その中でまた、４月の段階でもまとまりきらないところも出てくると思いますので、それを入れながら対応していただければと思っております。

○ 戒能構成員
どうしてそういうことをお聞きしたかというと、今日はとりあえず意見を出すという理解でいいのであれば10分でいいのかもしれないのですが、ひとつひとつ非常に運用上重要な問題ですね、そこの何が問題でそれで改善していくわけだから、どういうふうにしていくかという方向性を議論しなければ改善にならないわけなので、ちょっとそのへんが２回で対応できるのかなとちょっと心配になっております。

○ 度会母子家庭等自立支援室長
予算的な部分になりますと、やはり制度改正の見直しをしていく場合には大きな予算の動きというのも検討していかなければいけませんので、その今回４月上旬までというのは、割合と考えていきやすいところをまず出させていただきました。５月以降に先ほど堀座長の方からお話がありましたように、まずその基本的な考え方等についてたたき台を出していただきまして、それをこの検討会でまた皆さんで意見を出し合いながらまた８月にまとめていくと、そこに予算関係も当然出てくる部分もありますので、そちらはそちらでまたまとめさせていただければと思います。

○ 戒能構成員
すみません、すぐ終わります。しかしですね、実際的な運用で現場では問題になっているのは、他法他施策の問題ですよね。それから、これは取り上げていただいたことが画期的だと思っておりますけれども、婦人保護事業実施要領がDV法を法的根拠にしたときに半分はDV法だということで、改正をしたわけですが、それ以降何ら改正をしていない。それで、DV法の部分と従来の婦人保護事業の部分がだいぶ乖離をしているといいましょうか、文言も含めてなんですけれども。大きな制度枠組みの新たな構築というところにもかかわっていくと思っていますので、どのあたりまでやれるのか。例えばここに書いていただいたような文言を変えていくということは、そんなに難しいことではないと思うのですが、仕組みの問題ともかかわってきますので、どの辺まで議論をしていいものやらというようなこともありまして、もう少し回数があるのかなと運用については考えてましたので、ちょっと２回というのはかなり厳しいなという感じを受けております。

○ 度会母子家庭等自立支援室長
事務局です。申し訳ありません。まず、昨年の11月の第５回の時に通知等の改正や予算の要求を通じて対応可能な事項があれば、本検討会の議論を踏まえ厚生労働省において先んじての対応を行うことを検討すべきであるということになっておりますので、まず４月を目指してそこのところをできるところをまずやっていきたいという形でちょっとスケジュール感をそういうふうに出させていただいたという形になっております。

○ 戒能構成員
わかりました。できるところを目指してという意味だということは理解いたしました。あんまり時間を取っても申し訳ないのでこれで一応終わります。

○ 堀座長
ありがとうございました。本日の項目のところ、今、戒能構成員よりありました制度改正とかかわるところも他にも多々あるかと思いますが、その部分につきましては、またご検討の方をいただきまして、本日につきましては、運用面で改善が、こういう方向性がいいのではないだろうかとそういったご意見を頂ければと思います。
では、他方他施策の変遷に関しましてご意見ありましたらお願いいたします。松本構成員お願いいたします。

○ 松本構成員
私たち現場で働く婦人相談員は他法他施策を使って支援をしています。今回参考資料１をいただきましたが、この婦人相談員相談・支援指針にある他法施策を使って業務を行っているのです。そのような現状の中で、他法他施策優先ということになりますと、やはり窓口は狭められるということが多々あります。例えば若年の問題にしてもそうです。18歳未満の若年女性が相談窓口につながった場合、そこで他法優先があることで窓口格差が出てきます。必要があれば支援しようとする窓口もありますが、児童福祉法を優先するようにという窓口に分化してしまいます。このように、この規定は婦人相談員の支援を必要とする女性たちにとっては相談窓口を狭くしている大きな要因となっていると考えています。ご意見の中で最後の受け皿となる、意識に訴えるような手立てが必要という意見もありますが、全国の市区に婦人相談員が必置とはなっていませんので、相談員は設置されているとはかぎりません。又、市区の婦人相談員は福祉事務所に設置されていると思っていたのですが、実際は、窓口はバラバラになっていて、どこに婦人相談員がいるのかわからないということもあります。任意設置になっていますので、ほとんどの市に相談員がいない県もあります。そういうことを考えると他法他施策でやるから婦人相談員は必要ないというふうにも考えられます。全国同じサービスを受けられるように婦人相談員相談・支援指針では地域格差をなくそうということで出されていますが、この規定があることで同じサービスを受けられない女性たちが出てくるのと現場では考えています。ですから、この規定は是非とも削除していただけるように検討していただければと思います。よろしくお願いします。

○ 堀座長
ありがとうございます。和田構成員お願いします。

○ 和田構成員
和田です。今、他方他施策のことですけれども、この最後の通知もすでに平成16年ということで、そのあとにやはり市長村に様々なサービスが移ったりとか、いろんなサービスがもっと出来てきたり、それこそ高齢者のところでは契約の問題が出てきたりとか、この後に色々とやっぱり福祉制度が変わってきているんですね。福祉制度が変わってきたところをやはりきちんと踏まえたうえで、もちろん活用すべきは活用した方がいいと思います。活用できるものは。でも活用だけがすべてなのかと、今、松本構成員が仰ったように元々持っている女性の課題というのはあるわけで、それがすべて他分野で解決できるかどうかというのもありますし、ちょっとごめんなさい半分思い付きですけれども、常にこう他法他施策があったとしても、地域の婦人相談員が伴走できるような一緒に考えていけるようなそのような仕組みがあった方が女性の立場としてはいいのではないかと思うところです。繰り返して申し訳ないですけれども、この後に様々な施策が出来ているわけですから、そこの整合性をきちんと見たうえでこの文言について検討していただいた方がいいのではないかというふうに思います。

○ 堀座長
ありがとうございました。そのほかの方いかがでしょうか。大谷構成員お願いします。

○ 大谷構成員
現場に、これがあることによっていいこと、もしくは昭和45年にこれが挿入されたとするならば、その時期に必要であったけれども今は必要なくなったというような状況があるのでしょうか。今までの議論を聞いていると、これが阻害している、邪魔しているでしょという意見ばかりなんですよね。ですから、必要だろう意見がない以上外すべきだろうと思うし、もしくはこの挿入された時期とは時代が違うというなら、速やかに見直すべきだと思いますが、行政側から、これがあるからこそこうなんだという積極意見というのはあったのでしょうか。もしくは実態として、ある意味がやっぱりまだあるんですという意見は、今まで伺った限りではないものだから、これが外されるとどんな不都合があってどうなってしまうかが良くわからないのです。邪魔なものは外せばいいと素直に考えてしまうのですが、どうして、これがどうして入ったのかについてとお聞きします。

○ 堀座長
では、事務局の方から何かありますか。

○ 度会母子家庭等自立支援室長
昭和45年当時はたぶんですけど、すいません正確には申し上げられないですけど、元々売春防止法の規定に基づいて行っておりましたが、それ以外の方を受入れるためにこの通知が出来たというふうに思っております。今の現状ですけれども、先ほど和田構成員も仰いましたけれども、他法他施策で使えるところはしっかり使っていかなければいけないというふうに思っておりまして、二通りの考え方があると思います。一つは先ほどのように、これがあることによって支援につなげられないという考え方が出来てしまうというところ、もう一つの考え方は、これはあくまでもその他法他施策との連携をしっかりとっていただきながら必要な女性への支援をしていくというような解釈も出来るのではないかという形で、解釈がそれぞれ異なってしまってきているというようなことだと思っております。ちょっとここは自治体の方のご意見も伺いたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○ 堀座長
大谷構成員

○ 大谷構成員
もしその言い方だとしたら、他にないために、とかですね、認められる場合に限りとか、この表現は絶対おかしいんですよ、きっと。和田構成員が言ったように、連携をするために使えるものは使えるというくらいのやり方だったら問題ないんだけど、他法他施策優先と、そういうものがない場合に限ってここを使いますよというような文言は明らかにおかしいように思います。今のご説明とも実態がちょっと違うのではないかと思いますが。私が間違えているのかわかりませんけど、少なくとも文言を素直に読む限りは他にない限りとか、場合に限りとかいう表現だと思います。

○ 堀座長
ありがとうございます。では横田構成員お願いします。


○ 横田構成員
私は今このことが、現場サイドで見ればその障害となる問題を解決すべき機関が他にないと認められる場合に限りとか、「他法他施策」ですが、もちろん連携して上手に使えればそれに越したことはないんですけれども、この当時どちらかというと非常に曖昧な、要するにきちっとした支援が必要な女性に焦点が当てられていなかったのではないか、逃げ道としてこういう言葉を使われたんじゃないかというように思えています。ですから、他法他施策という言葉自体に大変私が抵抗があるんですね。もっとその女性が抱えている問題をきちっと精査し分析し、そして一体何が必要なのかということを明確にしてですね、さらなることを通して、他法他施策ということであればいいんですけど、当時のこの言葉から女性への理解が深められていなかった結果ではないかと思ってしまいます。私は「他法他施策」という言葉はとても嫌だなと思っております。

○ 堀座長
ありがとうございます。では、行政の立場からお願いします。

○ 水野構成員
名古屋市の水野です。ちょっと的を得ているかどうかというのはわかりませんが、私から他法他施策ということでピンとくるのは、最初自分も担当していたんですけど生活保護ですね。生活保護は最後のセーフティネットだからそのために他が使えるものがあれば使って、ただ使えなければ生保でみるよという考え方なのかなというのと符合しました。ただ、この生活保護が最後のセーフティーネットだというのも広く認識されているところだと思うんですけれども、まだこの婦人保護事業というのは、そういったセーフティーネットというふうな認識がされてたのかどうかという部分があるのかなと。そういった意味もあって私もこの最後の受け皿となる意識というのはここに充てていく、生保と同じような意識でこの事業というのが捉えられていくというのであればということで、この他法優先という規定があったのかなというふうに理解はしておりました。ちょっと本当かどうかというのは、確認は必要だと思います。以上です。

○ 堀座長
戒能構成員お願いします。

○ 戒能構成員
戒能です。先ほど室長の方から二つの解釈、考え方があるということで、あとの方の他法他施策との連携をしっかり＿＿＿やって女性支援をしていくというようなことが本来の趣旨だという話だったのですが、昨年度実施した初めての婦人保護事業支援実態調査を見てみますと、一部なのか大部分がそうなのか定かではありませんが、かなり機械的に受け取っている。ほかの例えば高齢者福祉とか、そういうところがあればそちらにというような運用の仕方があるのではないかということを支援の実態調査から読み取れました。それで、一番新しいのは平成14年なんですか、だから文言は変わってはいるんですが、しかしながら基本的な考え方は同じで、この他法他施策優先の問題点というのは、もう皆さんが仰った通りなんですが、やはり消極性と言いましょうかね、もう和田構成員が仰ったように女性に伴走していくという支援のスタンスが明確にあって、そしてそこでどの施策によってこの方を支援していけばいいのかというようなアセスメントを土台にしながら支援を進めていく、そして他の施策も有効に使っていくという考え方ではなくて、婦人保護事業自体の消極性というのを、生み出しているというような感じをたぶん皆さん受け取っていらっしゃる。ですから、この文言は、もう連携ということを考えるのであれば、そういう文言に変えていった方がいいのではないか。もう45通知というのはかなり古くて、その時代的な背景に規定されているわけですよね、売春が地下に潜っていき利用者も少なくなっていくというような背景もその当時あったわけですから、そこで対象を拡大していったと。でも拡大していくと全て婦人保護事業が担うのかという問題も出てきて、そこでこういう歯止めのような文言が出てきたのかなと私は理解をしているんですけども、もう連携ということを先ほどおっしゃったわけでして、むしろそちらの方が現代としてはいいのではないか。対象範囲の最後のところに出てくるわけですよね、だからそこは連携というものに重点を置いた明確な文言に変えていくということが出来るのではないかなに思います。現場では、だいぶ誤解をされている感じが強いです。以上です。

○ 堀座長
ありがとうございます。では、加茂構成員お願いします。

○ 加茂構成員
加茂です。すいません、私はこの制度のこととか本当によく知らないところでなんですけれども、私は女性相談センターに行きはじめて20年になりまして、つい最近は児相なんかにも顔を出させていただいているんですけど、二つの施設で感じることはですね、婦人相談支援センターは本当にお金がないなということです。もちろんその虐待なんかの問題がすごく広がっているのでそこに予算が付くというのは理解できるんですけど、それにしてもですね、例えば紙から電子媒体になんていうか記録がなったというのがつい最近だというようなこともあったりですね、ちょっと現代的には考えにくいなというふうなところがあるわけです。そうすると、今ちょっと本当に思ったんですけど、こういうふうにそのほかの他法他施策のあとに一番最後にこの婦人保護事業があるということでそういった予算的な消極性にもすごく繋がっているのかなと、今本当にそういう印象を受けたわけなんですけど、これはどうなんですかね。本当にお金ないなという、東京都だけではなくて、いろんなところで呼んでいただくので、どこも婦人相談所は本当にどこも困っていらっしゃると思います。

○ 堀座長
事務局の方何かありますか。

○ 度会母子家庭等自立支援室長
確かに虐待関係でいろんな補助金とかそういったものが付いているというのは、確かにそういう形になっております。婦人相談所の運営経費という形で節約してとかそういうわけではないですけども、基本的にはどの自治体にも同じ形で経費は配られるという形になっております。ちょっとお金がないというところは、私の方でも確認をしながら必要な対応があれば考えていきたいと思っております。

○ 堀座長
全般的なここでの意見としましては、婦人保護事業の消極性ということがこの他法他施策規定と繋がっているんじゃないかというご意見の方が多かったと思います。新たな文言で連携ということを表していく、そういったことを検討していくという方向性になろうかと思います。
では、橘構成員が早く出るそうですので、ご意見全般的なものでも構いませんので。

○ 橘構成員
現場の方が、この言葉が合っていないとかその利用者さんと接している方たちがそう思うなら、こういった言葉じゃない言葉でなんかちゃんと必要な支援というのを表してほしいなと思うのと、あと、すいません、もうちょっとしたら私は退席しちゃうんですけども、やっぱり民間支援団体を上手く使ってほしいなと思っています。今、大変な女性たちがいたら18歳以上はそういった婦人相談に連れて行く、婦人相談で相談を受けてもらうというふうになっているんですけれども、何度も言っているようにそこにたどり着かないような、たどり着けないような女の子たちもいて、そういった場合も保護しなきゃ行けなかったり、そういう状況で彼女たちの支援というのは現場としてはやっている感じなんですけれども、そこをきちんとこう強化、支援の強化みたいなものをやっていってほしいなって思います。児童相談所も本当に連絡とか通報とかしても全然、なんていうんですか個人差というかあるんですけれども、通報してもすぐに動いてくれるとか、じゃあ今すぐ連れて来てくださいとかそういう状況でもなくて、もう２週間とか普通にそのまんま、連絡もないままうちで保護しているということもあったりするので、そのそういう、なんていうんですか保護してるけど、知らんぷりではないんでしょうけど、現場では色々会議とかしているんでしょうけど、でもそういうのが全然こっち側には伝わってこなかったりするので、本当にその辺で信頼関係というのが築きづらいというのがあるので、婦人保護事業でもちゃんとそういう民間団体との連携を考えてほしいなと思います。

○ 堀座長
ありがとうございます。それでは、次の項目の方に参りたいと思います。一時保護委託の対象拡大ということで、委託先という部分も入ってくるのかなとは思いますが、ご意見ありましたらお願いします。


○ 仁藤構成員
今回この運用の面でどうやって改正できるのかという資料を見た時に、まずやっぱり最初に思ったのが民間が出会っている、しかし公的機関につなげられない女性たちをどうするのかということをこの検討会ではこれまで議論してきたつもりなんですけど、そのことについてなんか全然入っていないような印象受けたんです。一時保護委託についても行政が出会った人をどう民間を使えるかっていう話に見えてしまって、結局民間との連携という後に出てくる部分でも自立支援ということで退所後の自立支援というのが入っていたんですけど、問題はそこ以前に、そもそもそこにつながれない人たちがいるということだったはずなのに、婦人保護施設の使いづらさについての改善は入っていないなとか、その部分について運用面で変えられることもあるはずじゃないかということも後程他のところで議論したいと思うんですけど、今回この婦人保護とか公的支援につながらないことが問題で、その利用者に利用したいと思われない、選ばれなくなっている理由というのはこれまでも指摘してきたわけで、そこの部分を公的機関につながれずにいる女性たちにどう出会ってどうつなぐのか、そこを丁寧に考えていきたいなとその必要があるなということを思っています。そのうえで女性が安心して支援を選択して利用するためにつなぎ方というのはすごく大事だと思ってるんですね、その先にどう一緒に民間も行政も連携していくのかというのを検討する必要があると思うんですけど、この一時保護委託の対象拡大とか保護委託を拡大するということで、おそらくそれは民間に委託ということも考えてこういうふうに書いてくださっているのだと思うんですけど、私たちとしても追及が厳しくない若年の人たちにもっとスマホが使えるような環境とかで一時保護委託を受けていけるようになるといいなというふうに思っているんですけど、でも、若年の場合は生活を覚えていくこと自体が必要というところがあって、そのすごく経費が掛かるんですね。私たちが関わっている性暴力被害の女の子たちは、例えば６人定員の自立援助ホームを４人の職員さんが見ているというようなところ、さらにボランティアさんも入れているというそういう体制の中でも、ちょっと支援が大変だからということで断られちゃうというようないろんな障害だったり困難な状況にある子たちが多いということで、そういう自立援助ホームも断られてしまうくらいの人たちだったら、やっぱり夜間も複数体制でやっていけるシェルターにする必要があるし、そうじゃないと病院に連れて行くというのも出来ないということもあって、とくに若年の場合はそういう体制の取れるための資金が必要で、それがない状態でたとえばコラボさんに一時保護委託を受けてもらいましょうとかって言われても困るなと、やりたい気持ちはあるんですけど、気持ちだけでどうにもならなくて、その一人一泊6,000円ですみたいな予算の付け方だと実際にはそれでは運営できなくて、人がいなくてもいたとしてもいつでも受け止められるようなその体制として、その基本的な予算を国でちゃんと予算化して付けてほしいということをお願いしたいなと思いました。また、その一時保護委託の対象についてなんですけど、ここには居所無しと若年というのが入っていなかったので、それがどうしてなのかなという、それを入れてもらわないといけないかなとか、あとは例えばその他の理由でも所長の判断で必要だと思われた場合は入所できるとか、そういうふうにいろいろ、この人たちだけですというふうにされてしまうのではなくて、いろんな事情を抱えた人が婦人保護施設を利用したり、しやすくなるためにどうするのかということも入れてもらえるといいのかなと思いました。以上です。

○ 堀座長
ありがとうございました。近藤構成員お願いします。

○ 近藤構成員
今のご意見に引き続き民間シェルターの立場からもいくつかのご提案をさせていただきたいと思います。一時保護の委託の対象の問題ですけれども、この間このように対象者を拡大してきたというふうになっていますけれども、実際はですね、例えばいろいろな県の民間の支援団体と結ぶ委託契約書の中にDV防止法上の被害者というふうに限定されていたり、うちではストーカー被害者は委託しないとか妊産婦はもってのほかというふうに、かなりばらつきがあるわけなんですね。ですから、一時保護をする、委託をするというときには女性支援の対象者をすべて委託の対象とするというふうに是非ここは強く改正していただきたいというふうに思います。なぜ県がそのように委託の制限をするかというのは、半分は自治体の持ち出しになるからであって、膨大に委託経費がかさむのは困るというのは実際に私共承っておりますので、そうではない経費、予算の付け方も是非ご検討いただきたいと思います。つまり県の財政の懐が狭かったら人の命も支えられないということになったらとんでもないことだというふうに思っています。それから、委託の手続きですね。今は、婦人相談所のその所長が措置会議を開いて委託を決定するということになっておりまして、この措置というハードルが当事者の命を危険にさらしていると私は思っています。今ご意見があったように直接公的な相談窓口に行けない方々もたくさんおいでになるんです。いろんな事情で。ですから、どういう方々がどういう場所にアクセスしてもそこで女性の命を支えるための支援がすぐに始まるという仕組みにしていただきたいと思います。実は民間シェルター等でも北海道のモデルなどを全国に広げたいというふうに頑張ってきましたけれども、なかなかそれが広がらない。当事者がアクセスしてここで支援を受けたいと思ったときに全国どこでも最低限の支援を受けられる。同じ財政措置があるというふうに、是非、していただきたいと思います。それから、今は緊急一時保護の委託という形で保護委託がされていますけれども、女性支援の経過というのは、本当に切れ目のない支援をずっとやっていこうと思えばかなり長い経過がかかります。ステップハウスを使うこともあれば、ノンレジデンシャルの通いの支援ということもある。あるいはスタッフがいろんなところに出かけて行って応援しなくちゃいけないような支援の在り方もあります。そういうふうに考えると、緊急一時保護から先の回復支援までずっと国で経費を見なさいというのは大変な事だろうと思います。中長期の回復支援に対して委託保護で経費を付けるというのもなかなか面倒なことではないかというふうに思います。実際に自立支援のモデル事業はやりましたけれども、その辺はかなり難しいところがあると私も思いました。実際にそういった中長期の支援について、日本中どこの地域でもきちんと手厚い支援が出来るためには、民間支援団体に対しての先ほどのお話があったように、きちんとシェルターなりステップハウスなりを維持して、何人かのスタッフがきちんと24時間そこで健康に仕事が出来るための基本的な財政援助というのがどうしても必要だと思います。これまで民間サポートシェルター等に各自治体が支援してきたお金って年間１億ちょっとなんです。だから100か所で割ったら100万円くらいのことで、家賃にも充当しないというふうな支援です。特別交付税等を使って自治体が出来る限り民間支援団体に予算を付けなさいというふうに国は一生懸命声をかけてくださっていますけれども、全然役に立たない、全く役に立たない。なおかつ一時保護の委託契約で食べていくことは絶対に出来ないし当事者を支援することは難しいです。本当に困っている当事者がいろんなところにSOSを出すときに、SOSを受け取ったところがいつでもどこでもその人を支援するという仕組みにならなければ、この一時保護の委託という制度自体に意味がないことに私はなると思います。民間支援団体が経常的な運営をきちんと維持していけるだけの基本的な財源の予算化とそのうえで様々な対象者をいつでもきちんと受け入れる仕組み、なおかつ措置の判断です。措置の委託ではなくてですね、当事者が利用したい、当事者が使いたい制度、施設を、当事者が自らの選択で活用できるような仕組みに是非是非今回の改正で実現させていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。

○ 堀座長
はい、大谷構成員お願いします。

○ 大谷構成員
私今、なるほどそうなのかと思ったところですが、対象者を限定しているということですよね、先ほど仁藤さんが指摘したように、居所不定の者、要するに家出した少女はここの対象に入っていない。そうするとどっかでやってくれるのかと思えば、例えば生活困窮者自立支援法の対象者でそっち行ってちょうだいということで他施策の対象者になるのですか。要するにこの一時保護委託の拡大は拡大だけで解決するのか、そうじゃなくて他施策優先の絡みもあるので他施策があるところはいじれないから該当者はここに制限列挙しているのであって、ここは①の問題とも絡む問題ですよということとして理解するのか、いやそれはそれ、一時保護委託の対象拡大は固有に出来る問題なのかに関して、どう理解したらいいのかと、今疑問に思ったのでお聞きしたいと思います。

○ 堀座長
事務局ですか。

○ 菅母子家庭等自立支援室室長補佐
事務局でございます。現在の対象者の範囲というのは、DVその他新しい制度が出来る中で、その都度変えてきたということだと思っております。一方で居所無しとかここに今列挙されていない対象者が、他の制度政策との兼ね合いで入れられていないのだということではないと思っております。

○ 戒能構成員
じゃあその他っていうのはあるんですか。


○ 菅母子家庭等自立支援室室長補佐
婦人相談所が委託をする一時保護の対象者としては、ここに列挙されている範囲になっているのが現状です。

○ 和田構成員
申し訳ないですいいですか。婦人相談所は一時保護をするんですね、緊急の保護が必要な今どこにも行くところがない人に対して、一時保護をするのは基本的には婦人相談所の一時保護所なんです。それが基本なんです。ただDVのシェルターが色々と出てきたところでDVとの関係が出てきたところで、一時保護所だけではなくて他のところでも一時保護という扱いをしていいですよというのがこの通知なんですね。だから本来であれば、今大谷構成員がおっしゃったような方は婦人相談所の一時保護所、本体の中で一時保護しなさいということになっているんです今のところ。なので、そうじゃなくて今おっしゃったようにいろんな方々がいらっしゃいます。ここに載っていない方々、さっき仰っていただいた居所無しと言っていいのかな、ホームレス。そういったいろんなここにあたらない方々については、私どもの婦人相談所に一時保護所で保護しなきゃいけないんですよ。だけど、みなさんおっしゃっていただいたとおりに婦人相談所の一時保護所が現在かなりDVの方の加害者追求から守るという姿勢になっているので、このあと出てきますスマホの問題とか秘匿の問題とか、あと生活の制限をせざるを得ない。そこの中ではDVというかな、そういうふうな加害者からの追求とか様々な危険度が高いとかそういうふうでない方であれば、何もその一時保護所じゃなくても別のところで一時保護と同じように緊急避難をしていただけていいんじゃないかと。ただし、この通知の中では、繰り返しになるんですけど、こういう方しか一時保護委託できないんです。なので、この一時保護委託ができる対象の範囲を無しにしていただいたら、無しにいていただくとしたらその婦人相談所というところの一時保護所になじまない方も今おっしゃって下さったような民間シェルターとか、もう少し生活が緩やかだったり今後いろんな特性があっていろんなことをやっていただけるところがあるとしたら、そういったところで支援していただけることが出来るというそういうことなんですね。
なので、実は私の方はそういう意味で一時保護委託の対象の拡大をお願いをずっとしてきているんです。なので、今回このことを先だってやっていただけるというふうに俎上に載せていただいたことは非常にありがたいと思っています。もちろん先ほどの近藤委員や仁藤委員が仰って下さった本当につながらない人たちがまずつながるにはどうしたらいいかというところは、もちろんあるんですけれども、その前にですね目の前のところで私どもが、私どものところにつながってきた人でさえも、いろんな皆さんのところのいろんな特性のある専門的な支援につなげられない。こちらの方さえもつなげられない。そこのところをまず撤廃していただいて民間支援団体や民間シェルターの方々とかも一緒に支援して頂けたら、その先また言っていただいたように息の長い支援の方につなげていただけたらと。それはきっとこの後の③とか④に同じようにつながってらして、近藤委員が仰ったことは④につながっていくと思うんですけども、そういう意味でもとにかく私ども婦人相談所として、対象者の範囲は撤廃していただきたいとそういうことです。

○ 堀座長
ありがとうございます。では、菅田構成員お願いします。

○ 菅田構成員
全国母子生活支援施設協議会の菅田です。全国の婦人相談所からの一時保護委託の契約で、一番多い種別は母子生活支援施設です。一時保護の多くが暴力被害を受けたお母さんと子どもで、子どもが年長の男の子だと分離して保護しなければならないのですが、母子生活支援施設は何歳でも、高校生の男の子でも分離しないで一時保護できます。そういう利点があるということで使っていただいています平成23年の7月に厚労省から資料3の４ページの下から二番目にある「通知」が出ました。妊産婦を一時保護委託の対象に追加という内容で、母子生活支援施設が妊娠しているお母さんを引き受け、出産したら通常の措置にすることができるので、これは画期的だと思ったのですが、いざふたを開けたら平成23年以降、今年度も含めて事例がほとんどありません。婦人相談所は母子生活支援施設を使っていただけていない。来年度からは特定妊婦への支援に厚労省は予算を付け、全国展開することになっています。そういう中で非常に残念だと思います。しかし、母子生活支援施設が妊産婦を引き受けていないかというと、そうではありません。実は今年度緊急に全国の母子生活支援施設を対象に調査をして、平成28年度から平成30年度の10月までの２年７か月間、全国の母子生活支援施設で妊産婦を引き受けた施設が101施設、第２子か第３子の妊娠が81施設あり、20の施設が第１子の母子生活支援施設を利用したことが分かりました。政令指定都市では市単で母子生活支援施設に緊急一時保護を行っています。私の住む仙台市も行っています。そして、出産後に措置に変えています。
資料3の10ページ⑦母子生活支援施設の活躍促進ですが、その主な意見について述べれば、本当にこうした書き込み等していただいてより一層母子生活支援施設を活用していただきたいと思います。もうひとつは同伴のことです。我々この表現を使いませんが、お母さんと子ども、子どもをひとりの人格として尊重して支援するということでは、児童福祉法も変わり、実親子どもは親元でできるだけ暮らすという方向になりました。母子生活支援施設は制度が出来た時から親子が同時に入所でき、お母さんは母子生活支援施設の中で子育てをする。そして我々は子育てをしているお母さんと子どもたちの生活を支援する施設ですので、婦人相談所が母子生活支援施設の措置権を望んでいます。

○ 堀座長
ありがとうございます。そろそろ次の項目、今のところにもつながると思いますが、携帯電話等の通信機器の使用制限ということについてご意見ございましたらお願いします。

○ 和田構成員
これは私が言わなきゃいけないんですね。すいません、先ほど少しお伝えした通りなんですけども、婦人相談所における一時保護におきましては、DV被害者の方が、東京はそうでもないと思っているんですけど、全国見ればDV被害女性を支援している、保護しているところが本当に多くて、そうなると加害者からの追求というのがこのスマートフォンとか電子機器によってどれだけ危険にさらされているのかっていうのを私たち日々感じているところです。例えばキッズケータイなんかもGPS機能そう簡単に切れるものではないですし、電源切ったと思っても持っているだけでやっぱりGPS機能だけは働いているとか、あとは本当に電子機器のそういうスマホとかのたぶんいろんな機能が日進月歩進んでいて、正直たぶん行政の人間にはついていけないだろうと思ってるんですよ。だから、心の声では、ドコモとかね、作るところがですね、こういうDV被害者とかストーカー被害者を守るような機能を付けてほしいというのが本音のところではあるんですけど、そうはいかないとしても、本当にそれは現実です。本当に加害者から逃げなければいけない方で、本当に同伴児童がいる方なんかは、同伴児童が母親と一緒にいる限り加害の父から見つかったら、また、例えば私どものところに戻ってくる。またどこかの宿泊所に行って見つかったらまた戻ってくるその繰り返しの中で生活せざるを得ないんですね。だからそこは、やはりそこはスマホを持てない、持ってはまずい人っていう方を守らなければいけないところがなければいけないとそれはひとつは私はあって、それはやはり婦人相談所の一時保護所なんだろうと思います。だから、そういう意味では、そうではない方々、先ほどのことと関連しますけれども、そうではない方をどうやって分けて一時保護していくのかというのがすごく大きな問題で、なかなか先ほど加茂委員も言ってくださいましたが、そう簡単に一時保護所をスマホが出来る、いい人スマホを使えない人と分けて入所させることが出来るだけの余裕は正直ないところもあるので、そういう意味では、やはりこういったところでもその方の危険度をきちんと確認をして民間シェルターとかそうではない人とか、そういった人たちの適切なところに一時保護委託を出来るように。そのためにもですね、また振出しに戻って申し訳ないんですけども、ご本人の理由関係なく、持たなくていい人は逆に言えばDV被害者以外だし、そういうふうな、悪く言えばですね、そんなに人間関係がなかったり、孤独だったりっていう人、これから本当に皆さんのいろんな方々の支援をこう受けていかなくちゃいけない人だって方も多いので、そういう方を民間のシェルター等で支援していただければなと思っています。

○ 堀座長
はい、では仁藤構成員からお願いします。

○ 仁藤構成員
セキュリティだというのはもうみんなわかってることだと思うんですけど、やっぱり私もだからこそ、その女性センターみたいなところでガードしなきゃいけない人というのと、追求、加害者が追ってこないとか、そういうことの度合いによってすみ分ける必要が、工夫をしなければならないと思っています。県によっては一体型で一階が緊急のシェルターで二階で生活をしているというような施設もあるので、同じセキュリティの中でも受けているというところはあるというところはあると思うんですね、だけれどもこのスマホの問題だけじゃなくて、同意が得られない理由として一番がスマホが使えなくて、二番が仕事や学校に行けないのが嫌だということで、外出の制限ということもかかわってくるのかなというふうに私たちも思っているんですけど、なんか前は一時保護所でもスマホを使いたいからちょっと外に出てその時だけ携帯を貸してもらって、ちょっとそこでやって帰ってきたらまた預かるよとそういうことをやっている施設もあったと聞いていますが、今は預けたら取られちゃうみたいな感じで、もうそこを出て支援を受けることをやめますって言わないと返してもらえないみたいな印象を利用者に与える仕組みになっていて、場所は秘密にしなきゃいけないよということはみんな思っている以上に若い子でもわかって守ってくれるんですね、だからそれでもスマホで何があるかわからないから不安があるということであれば、例えば民間を活用するだけじゃなくて、その婦人保護施設も開いているので、携帯を使えるところもあるので、そういうところに追求の危険の少ない人は、もっと一時保護委託をしやすくしてというように活用できたりとか、その時に困るのはせっかく一時保護委託で婦人保護施設には入れてそこで馴染んだ、ここにいていいんだと思えたとしても、今は仕組みの問題として本当に措置というか長く住んでやってみましょうとなるときに、結局センターの携帯の使えないところで検査を受けたりとか、そこで２週間過ごさなきゃいけないとそうなると結局それは嫌だということで結局婦人保護施設を使いたいケースがあっても使えないというふうになってしまうんですね。だからやっぱりそこを変えないと民間に委託してどうにかしようという話じゃなくて、ちゃんとその国の事業としてやっている婦人保護事業の使い方を変えていかない限りはこの利用率も上がらないですし、だからこの９ページのところで、夫などからのDV被害の方が42.9％というのも、これはそのDV被害者じゃない人がはじかれた結果としてそういう人が多くなっているということだと思うので、今ある婦人保護施設の入所の仕組みというところをちゃんと考えていってほしいと思います。

○ 堀座長
近藤構成員お願いします。

○ 近藤構成員
民間シェルター等でも携帯やスマホの扱いについては大変配慮をして、それぞれその方の危険度に応じていろんな配慮をしています。もちろん別の携帯に買い替えるだとか、あるいは電源も切って廃棄処分にするとかいろんなやり方があるわけなんですけども、根本的な問題は民間シェルターがなぜいつまでも場所を秘匿しなければいけないのか、婦人相談所、女性センターがなぜここまで加害者からの追跡をガードしなければいけないのか。ここが大きな問題だと私は思うんですね。私たちは当事者が理不尽な被害を受けながら、なおかつ何もかも捨てて逃げなければならない。学校にも行けなくなる、職場にも行けなくなる、そういう状況を変えていくことこそが支援の本筋だというふうに思っています。ですから、ここがDVセンターだということをむしろ明らかにしてですね、誰が来ても近づけない、あるいは近づくことは難しい、あるいはそこに近づくことが処罰の対象になるというふうな、支援の仕方を作り替えていくような、これはもちろん法的な改正の問題もかかわってくると思いますけれども、加害者の責任を問うという仕組みを片方で強めて、なおかつ当座の困難のために身を隠さなければならない時期はあるとしても、そこをなんて言うんでしょうかね、主要なテーマとするのではなくて、隠れなくても逃げなくても学校や職場をやめなくても暴力被害からきちんと回復していけるんだという支援の仕組みをむしろ国としては作りあげるべきだというふうに思います。ただ、当面、柔軟な使い方や、ガードの仕方ということについて工夫を凝らしていかなければならないということについては、大変大きな課題だというふうに思っております。

○ 堀座長
横田構成員お願いします。

○ 横田構成員
そもそも婦人保護施設で当初困惑したのは、DV法が制定されて同じ敷地の中で保護の機能とそれから社会的な自立を支援するという機能の二つが同居したことなのです。そのために売防法で入所している方たちの生活の中での制約がかなり強化されたというふうに思います。そのひとつに上げられるのが、「スマホ」という問題です。DVの方を受け入れ始めたことで、夫等からの追求にはかなり敏感に支援しています。実は東京は５つ施設がありますが、いずみ寮も１月31日に解禁いたしまして、全ての施設がスマホ携帯OKということになっています。ただ、その対応に、想像を絶するくらい利用者も職員も勉強会をしました。スマホをどういうふうに使っていったらいいのか、施設の中ではどうしたらいいのか、職員はどう対応したらいいのか、何かルール違反が起きた時にどうするか、何回も何回も専門職の人に来ていただき検討をしたんですね。でも、今、近藤構成員が仰ったように根本は、なぜ被害を受けた女性や子どもが逃げなくてはならないのかということです。女性の人権支援の根本にあるものは同じなので、その方たちを支援していることがどうということではなくて、機能の問題だと思います。被害からの保護と自立支援の機能が同じ施設の中にあるということ自体、やはりこれはきちっと国の方で考えていただきたいと私も思います。今、就労につながっている利用者の方たちのお給料の振込とか、会社の健康管理とかすべてスマホで行われているのですね。スマホを持っているか持っていないかが就職の採用のまず入り口だったりもするのですね。この現状からすると婦人保護事業が抱えるこの二つの機能の問題だと思います。被害からの保護と自立支援の機能がきちっと考えていただきたいと思います。ずっとこのままの状況にある中、一方ではピリピリピリピリしながらスマホを使い、それから子供たちの遊び場一つにしても、庭があっても外で遊べないという危険を伴いながらの支援が続いています。そういうような状況で果たしていいのだろうかということをいつも感じながらおります。入所している利用屋の方々には理解をいただき生活されていますが、あらためてこの機能について国の方で点検して欲しいと思っています。

○ 堀座長
それでは、松本構成員お願いします。

○ 松本構成員
この一時保護についてですけれども、一時保護をお願いするのは婦人相談員たちが相談を受けて相談所の方に一時保護をお願いするのですが、今実際に私たちの婦人相談の現場で一時保護所に依頼するのはすごく少ないんです。というのは、先ほど近藤構成員がおっしゃったように、今いるところで生きていたい、自分が今まで生きてきたところを全部捨てて行きたくない。仕事もある。子どもたちも学校変わりたくないといってるのになんで私たちが逃げなきゃいけないのということで、すごく他所に行きたいというのは少ないです。自分たちはここでいたい。だからいろんな制度を使って、保護命令等を使ったりして地域でいるという方の方が多いのです。熊本県の場合、私は熊本県の水俣市の相談員なんですが、90％以上、29年度は警察からの一時保護委託だったんですね。一時保護の経路が警察からというと緊急の保護というのがほとんどで、その時にスマホを持てないということになるとすぐ次の日には出ましたという人もおられると聞いています。私たちの方でもスマホが持てないとかを説明すると、もう私は行きたくないですという方がほとんどです。本当に地域で生きていきたい、加害者がここにいて危険なのはわかっているけど私たちは地域で生きていたいんだという方が、今、多くなっているのが現状です。

○ 堀座長
ありがとうございました。まだ意見は尽きないとは思いますが、次に進めさせていただきまして、先ほどから民間との話、意見はいくつか出ているかと思いますが、民間支援団体との連携強化ということでどうしてもということがあると思いますので、仁藤構成員どうぞ。

○ 仁藤構成員
やっぱり今回東京都と厚労省のモデル事業の一環でさっきの一つにもなりましてやっていく中で、一緒に支援していくためには、例えばケース会議を行って支援の方向性を決めていくところを民間団体も一緒にかかわれるような運用を実施して頂かないと、ずっと蚊帳の外みたいになってしまうなということが今すごく感じていて、それは運用で変えられる問題なのかなというふうに思っています。その居所無しの10代の女性について婦人保護施設での生活の見守りとか立て直しが必要なケースとして、モデル事業で初めて私たちも東京都の方につないだんですね。通常であればその都女相のシェルターは入所のハードルが高いというか、いろんなルールがあるから、私たちは若年のそういうところには入りたくないという子たちが基本なんですけど、その子はこれまでにも自立援助ホームなどいろいろな支援を転々としながら生き延びてきて、それでもいろいろな状況で居場所がないということで追い詰められて、自分でもさすがに安全が守られる必要があるとうことも理解して、なのである程度厳しいところでもいいという、そういうところしかないというそういう覚悟があって、そういうところにつなげることが出来たんですね。事前に自治体の相談に行く前に都にも相談してほしいということで一応連絡して、でも結局また、結局都に相談しても自治体に行くしかないというところもあって、またそこも二度手間で難しいなと感じたりしたところなんですけど。それで自治体に行ったら急に来られても困るみたいなことやっぱり言われるんですよ。でもこの子今男の家から逃げてくることが今日出来て、今日行くところがないとうことなのに、婦人相談員の方も非常勤で人も少なくて、そんな今日言われても誰がそのシェルターに連れて行くのとかっていうことが、他の予約も入っているしとかって、そういうご事情はよくわかるんですけど、結局緊急時に支援が機能していないということで、予約して来てほしかったとか、そういうことを言われるということはこれまでにもあるんですね。それでも何とかその子はその日のうちにシェルターに連れて行ってもらえるように交渉して入れたんですけど、結局そのあとつないだ後、東京都からも入り口の窓口となった自治体からも連絡とか情報共有というのがない状態だったんです。代理人の弁護士が面会に行きたいといっても、シェルターには行けないというその事情は分かるんですけど、そうなると例えばシェルターにいつでも訪問できるよということであれば、弁護士が都合の付くところに行けるんですけど、そうじゃなくてそこの場合は外でなら会えますと言われたんですね。外で会えるというときに自治体の相談員がその非常勤の人も少ない中でやっている人が、わざわざそのシェルターまで出向いてその本人を外に連れ出してそれで外でカフェとかだったら会えるとかっていう、またその日程調整とかもすごく難しくて、それでそうこうしている間に時間が経ってしまって、本人の気持ちの揺れが出てきたりということで、すごく連携が難しかったということがありました。なので、シェルターにいる間の様子についても報告してくれるということで信頼してつないだんですけど、なんにも連絡がないまま、結局しばらく経ってシェルターの退所が決まったということで、その時コラボが本人の荷物をいくつか預かっていたので、その荷物を決まった退所先に送ってほしいということが突然自治体から連絡があったということなんですね。なので、これってもし荷物を私たちが預かっていなかったら連絡なくってどこ行っちゃったのかわからなような状態になっちゃうんじゃないかというふうに思えました。その彼女はコラボが持っている施設では支援が手薄でより手厚い支援が必要だということで婦人保護施設の利用を勧めて、本人もそれを求めてシェルターに入所したんですね。これでモデル事業で、そういうなんていうかいい事例というか、出来るかなと思ったんですけど、結局その退所先というのがコラボ以上に支援がない民間の住宅になってしまったんですね。それでそのどうしてそうなったのかの説明もなかったので、なので本人はこれまで全くつながりのない地域でコラボにいた時よりも支援がない状態で生活保護を利用して生活することになったんですけど、自分でアルバイト探しをすることも難しい状態なんですけど、今就労の支援も入っていないということで、正直自立が遠のいてしまったと、支援者としては感じているところで、出た後に利用することになった別の団体にもつないでもらえなかったんですね。なので、退所先の施設と連携することも出来ないということがあって、なので女の子にとっては、なんか見捨てられ感みたいなことにもつながるかなということがあって、私たちが一生懸命その本人に決まったんだって新しいところどういうところとかってやり取りを再開して何とかつなごうとしたということで、なんかもうこれは失敗ケースだったなというふうに思っているんですけど、そういうことがありました。あとから東京都にも説明を求めて、本人は最初婦人保護施設を利用したいと言っていたんですけど、途中から大きな施設はイヤとか信頼している人じゃないとなかなか話が出来ないと言われたから、ある程度見守りがあることろということで別の団体に探すことになったということを聞いたんですけど、やっぱりこの検討会でも問題を伝えていますけど、入所の時にそのルールの中でも一番厳しいルールを言われて、その一切外出も携帯もダメとかって例えば言われたりすることってよくあるんですね。そういうのを本人が脅しと感じることもあるし、なんかその安心して本人が支援を選ぶため、選んでもらうための支援として民間支援団体は、婦人保護施設ってこんなところだよとかってだれがどのタイミングで話すかとかもよく計画してというか考えてタイミングを見てやってるんですね。だけど、なので誰がどういうふうにその時に彼女にどんな説明をしたのかというのもわからないし、信頼している人じゃないと話が出来ないと言っているのであれば、例えばコラボや弁護士を呼んでケース会議をするとか、例えば施設の見学に行かせてこういうところだよって、こんな施設長がいるよって、そんなことが見れるようになる必要があると思います。また、必要によってはケース会議に入所の可能性がある施設の婦人保護施設の方とかにも来ていただいて、どんな課題のある子なのとか、どんな支援をしていけばいいのということを本人の了解を得たうえで一緒に考えていくことが必要なのではないかと思います。安心して支援を利用できるようにサポートできなかったという事例だと思うんですけど、でも、たぶんデータ上では本人の入所拒否ということにこれもなるんだろうなと思っていて、例えば本人が大きな施設が不安だと言ったというその言葉に対する見立てとか、それをどうやって解消していくかっていうのをこれまで私も長らくかかわってきていますから、そういう人たちが持ち寄ってかかわる必要があったと思いますし、本人の認知と周りが見えるところが違うということが良くあったりとか、長年生活を見てきた支援団体も含めてケース会議をしたうえで本人にとってどういう場所がいいのかというのを一緒に考えていけたらよかったんですけど、なんか結局全然なんか思ったのと違う形になってしまったということがありました。過去に関わった児童相談所が本来やるべき心理テストもやっていなかったのでそういうこともセンターで検査とかして見極めてもらえたらいいなというふうにも思ってたんですけど、そういうことも行われなかったですし、なのでシェルターにいる間にちゃんとアセスメントして民間との連携連携というときに本当に一緒に考えていく仲間として話し合いをして、どう本人にその選択肢を示したり、どうやって安心して支援を選択してもらえるようにするかってその部分が今回の資料でも全然考えられていない、そこまで考えられていないのかなということを感じました。児童福祉では要対協のようなケース会議があったりとか、そのほかにも児童相談所と連携の際には一人の相談者について何回もケース会議を関係者で開いているんですね。そういうことが本人もたまに入る会議もありますし、そういうことがこの女性福祉の中でもやっていくべきだというふうに思っています。それは法的な根拠がなくても運用の面でみんなで集まりましょうとやってやれる部分もあると思うんですね。なので、入所中も心のサポートが出来て揺れる気持ちを支えながら、つなぐ時も何かあったら会えるし、また私たちも一緒にかかわるよ、この後もかかわるよと言えるような支援の連携会議とかケース会議、そういうものを是非入れてほしい。それはすぐにでもできるのではないかというふうに思っています。

○ 堀座長
ありがとうございました。そのほか、いかがですか。

○ 横田構成員
今、仁藤さんとても大事なことをおっしゃってくれたと思うんですね。信頼できる人がいるという関係をずっとそがれてきた方たちなので、その信頼できる関係を得たところをずっと大切につなげていく支援というのはものすごく大事なことだと思います。若年のモデル事業が東京都で始まりましたね、私はそのことによってもっと連携強化されて若年の女子が養護施設を使いやすくなっていくんだろうと想定をしておりましたが、少し疑問に思っています。私もまだ会議に全部出ているわけではないので、理解不十分なところもあると思いますが、連携が具体的な形で動いていかなければモデル事業が出来ても何の意味もないですよね。実際私たち婦人保護施設はどこもガラガラです。先だって福岡で民営の施設長会がございましたけれども、そこでも利用率のことが報告されましたが、全国的にガラガラなんですね。実際そういうことでニーズがありながら婦人養護施設が機能していないということにつながっていくことになっていると思わざるを得ません。せっかく婦人保護事業の一つとしてその女性支援のために位置しているところがその状態であることは重視する必要があると思います。もっとミクロの視点での情報のやり取り、関係性の深め方について議論を深めていく必要があると思います。婦人保護施設では人を介して、しかも、支援を必要としている人を介してそこできちっと対面して行くことが求められていると思います。それが行き場のない居場所のない本当に方たちへの一番大事な支援だと思いますね。すごく大事なところだと今お話を伺っておりました。

○ 堀座長
はい、では和田構成員。

○ 和田構成員
④ のものが民間支援団体との連携強化という題が付いているということは、強化、連携でき
ていないから強化だろうという立て方なんだろうなというふうに私は元から思っていました。モデル事業の話がありましたけれども、正直言いますと昨年10月から、そこでその前後から民間団体の方とはいろいろとお付き合いさせていただいて、行政体としては正直言えば今まで民間支援団体の方とそんなにご一緒さていただいたことがなかった。そこを私たち本当に今手探りのところで民間支援団体の方々の思いとかやり方というのかな手法とか、一方で行政は行政なりの守らなければいけないこととか、せざるを得ないということとかっていうのはないわけではない。そこのへんの折り合いというか仲立ちというか、そこを上手く私たちがやっていかなきゃいけないのかなと思っていて、そういう意味では、まだまだ連携が必要なのでこの連携強化というのが建てられたのかなと思いますので、そこは待ったなしの女性の支援、目の前にいる女性の支援は待ったなしではありますけれども、是非今後とも連携強化に向けてお互いにいろいろと考えながらやっていければなと思っています。

○ 堀座長
すみません、そろそろ次の項目に

○ 加茂構成員
すみません、一言だけ。連携強化のところで先ほども心理検査なんかももうちょっとしてもらえるかという話があったと思いますけど、東京であの規模で保護していて新規の職員は３人なんですよね、私は精神科医として毎週行っていますけれども、それでも看れる人は結構長く話すので、１回行って二人位なんですよ。その状況では、私がやっているのは判定業務という範囲内でやっていますけれども、治療まではとても行けないのが現状です。児相なんかだと治療指導課というのがあってそこにちゃんといろんな心理の人間とかですね、それから精神科医も内科も配属されているわけですけれども、女性相談センターというのは全くそれがない、ずっと売防法時代の判定の流れで来ている。だからそういったことと連携強化って治療とかそういった心理検査まで入る余地が本当にないんだと思います。ですので、またお金の話になっちゃうんですけど、そういう人員配置という、絶対これをもしするんであれば、絶対必要だと思います。ぜひとも言っておきたいと思います。

○ 堀座長
はい、ありがとうございました。そのほかのご意見はまた事務局の方に頂けたらと思います。
次の方に進めさせていただいて、母子生活支援施設の活用促進というのが最後にありますが、菅田構成員が出られるということでこちらを先にさせていただいて、先ほどご意見をいただきましたけれども、その他何かご意見、他の構成員の方々あればこちらでお伺いさせていただければと思うのですが。

○ 和田構成員
平成28年の児童福祉法改正の時に現行のところの売春防止法36条の２、婦人相談所長における報告等々というのができて、これは売防法にもありますけれども、児童福祉法の中にもはじめて婦人相談所長という名前が載ったというものです。実際にここに書かれていますように、婦人相談所長は母子生活支援施設に入るのが適当で、入所が適当である者についての報告通知ということがしなければならない義務というふうになっています。正直どこの婦人相談所でも必要があれば今までも口頭でとか、やっぱりやり取りの中でそういう行政、市区町村には言ってきたはずなんですけれども、ここで通知しなければならないという義務というふうに受け取るとすると、やはりもう少しこのことを広めるというか、もちろん私どもも婦人相談所長の中でももっと認識をしなければいけない、重く受け止めなければいけないと思いますし、厚生労働省の方でも例えばこのことを強化するような通知なり、そしてじゃあどんな通知を出すのか、書式とかそういったことも整理をしていただけるともっとこれが有効に働くのではないか、それが母子生活支援施設への活用の促進につながるのではないかなというふうに考えているところです。

○ 堀座長
ありがとうございました。松本構成員お願いします。

○ 松本構成員
母子生活支援施設についてですが、ある母子生活支援施設の方から、他県の婦人相談所を通して母子生活支援施設に入ってきた方の入所期間が短期しか認められないことが多く、自立に結びつかないと聞いています。予算の関係だと思いますが、そういう場合に婦人相談所としては、例えば依頼元の市町村に申し送りの時に意見書等をつけるのでしょうか。半年とか３か月とかだったら離婚も出来ないし、次の自立に向けてのステップも踏めない、それこそ母子生活支援施設に入る状況があるという場合に困っておられるところが結構多いし、短期間というのが最近の傾向だと聞いています。

○ 堀座長
それは質問という形ではなく意見として伺うということでよろしいでしょうか。

○ 和田構成員
そういった関連では正直、他県の方に聞きますと通知しなければならないからしても、もちろん入れていただけるとは限らない、その事実はあるというふうに聞きました。

○ 横田構成員
母子生活支援施設と婦人保護施設と一緒にいわゆる母子の支援あるいは女性の支援に対して連携して会議を持つということはかつてないと思います。個人的な知り合いで情報交換をということはありましたけれども。ただ利用する女性あるいは子供たちにとってはそっちが婦人施設だからこっちが母子生活支援施設だからという制度上の問題ではないと思うんです。ですから他法他施策優先みたいなことじゃなくて、こういう細かいところで情報交換をするという事から、問題をきちっと捉えていくということがあってもいいのかなと思います。それをたぶん計画して企画してくださるのは、行政機関でもあるのだろうと思います。現状に即した情報共有も必要であろうと認識しています。

○ 菅田構成員
６年ほど前に横田構成員の施設を訪問し、全国母子生活支援施設協議会の役職員が情報交換を行いました。お互いの誤解が解けて、母子生活支援施設、婦人保護施設それぞれの役割があることを確認しました。中央の段階では情報交換を行っていますが、地域でも行う必要がありますね。

○ 堀座長
はい、ありがとうございました。７時にそろそろなるところではありますが、まだ項目の方が、二項目ほど重要な項目が残っておりますので、遅い時間で恐縮ですが、20分程度延長をさせていただきまして続けさせていただければと思います。
５点目の婦人保護事業実施要領の見直しという非常に大きなところで、制度改正にもかかわるところですが、特に運用改善のところを中心にご意見を頂ければと思います。

○ 大谷構成員
とっても気になっているところなんですけど、そもそも実施要領の性格からして、売防法を受けたものとしてあるはずなのに、それ以上に拡大していると思います。要するに、実施要領は売防法の規定を超えていると思うんですね。売防法のどこにも転落の防止とかですね、社会環境の浄化という言葉はないんです。売防法の主旨を汲んで、こういう表現に凝縮させているという意味では、この時代の制定者の気持ちはこうだったのかもしれませんけれども、いかにも超えています。売防法はいろいろ限界はあるとしても、売春という行為が尊厳を害し、性道徳に反するということで、社会の善良な風俗を維持するために制定する、これが法の目的になっているのです。これを、尊厳を害し性道徳に反する行為を転落の防止というふうに言い換えるのはいかにも安直。それから社会の善良な風俗を害するということを、社会環境の浄化と言い換えるのもいかにも言い過ぎです。ここは、表現を変えられるところです。私は売防法は改正するべきだと思いますけれども、刑罰規定、それから補導処分ところを変えてもらいたい、目的もこの表現は何とかならないかなと売防法自体だけ見ていても思っていたのですけど、この実施要領はそれを超えてますから、売防法を変えることを視野に入れつつ今すぐにでも実施要領の、この表現は変えるべきだし、明日にでも変えられると私は思っているぐらいです。転落の防止と社会環境の浄化は、言い換えはいかようにでも、たとえば尊厳の回復でも社会の善良な風俗維持するためでもですね、法の主旨の法の文言を使ってもう一度作り直すことは、そんなに難しいことじゃないのにこんなのがずっと生き延びていたのかと思うとちょっと驚きです。本当は、実施要領を変えればいいというだけではないんだけど、売防法全体を見直してもらいたいけど、実施要領のこの文言だけでもすぐにでも変えてもらいたい。転落の防止と社会環境の浄化は、くどいように繰り返し繰り返し刷り込みかと思われるくらい繰り返しできます。これはやめてもらいたい。これはせめて、尊厳の維持とか、尊厳の回復とか、善良な風俗とか、せめて法律の文言に戻すくらいくらいは、私は速やかにやっていただきたいと、繰り返し言わせていただきます。お願いします。以上です。

○ 堀座長
はい、戒能構成員お願いします。

○ 戒能構成員
これはですね、婦人保護事業における実施要領の意味とか位置づけというか、その問題だと思うんですよね。売防法が出来てすぐに昭和38年ですから、制定されているんですけども、売防法自体は細かいことは一切規定していない。だから具体的に婦人保護事業を実施するときのまさに要領であって、そういう具体的な事業のやり方とかですね、何を対象にするのかとかそういうことを含めて規定するだけに留めておかなかったっていうことの意味が、今おっしゃっていただきましたけれども、大変なんていうんでしょう、婦人保護事業の在り方を規制している。婦人保護事業のスタンスですよね。だから、今の大谷さんのご意見を使わせていただくならば、売防法の思想を容認とでも言いましょうか、より拡大解釈して、人としての尊厳というのは一言売防法にあるだけの話なので、それは実施要領でも社会環境の浄化という表現に変わって強調されている。それで、例えばですね、そういう根本的な問題はやっぱり制度改革のところと一緒に考え、売防法の在り方も含めて、売防法をどうするかということもこれはどうしても婦人保護事業実施要領を見直すとなると出てくる課題なので、それを避けることは出来ないと私は個人的には思っております。それでも運用改善というところで今の目的の規定もそうなんですが、例えば、婦人相談員の資格要件では「人格高潔で社会的信望がありかつ･･の者」を任命するとか、そういうのがそのまま使われているのが、いっぱいあるんですね。「保護更生」だけではなくて、転落という文言も何回も繰り返し使われていますし、それからあとは、これは福祉の分野でどうなんでしょうか、処遇という言葉ですよね、もうないということですよね。処遇なんて言う言葉がいまだに残っている。それから婦人相談所の業務内容が書いてあるわけですよ、ところが一時保護所のところを見るとね、書いてあるのは給食と保健衛生だけ。支援というスタンスではないわけですね。最低限食べ物は保証しますよと。だけれども保健衛生では、病気が発生したり移ったりしたら困りますというようなまさに規制の思想で書かれている。大事なことは勿論一切ないと。だからその辺は何て言うんでしょう、売防法の改正を待たなくても、いっぱい改訂できることはあるんではないかと思います。だからその二つの側面ですよね、根本的な考え方のところと理念的なところと、それから実際の事業実施要領としての機能というところですかね。それがもう時代遅れと言いましょうか実態に全く即してない。これふつう読むんですか実施要領というのは使いますか。

○ 横田構成員
見たくもないです。本当にひどいです。わたしたちもずいぶん前から実施要領の改正をお願いをしているんですね。だけど、売春防止法の改正がなければ実施要領を変えることは出来ないとずっと言われ続けてきています。現行の実施要領を見るたびにこれで事業を実施していると思うとですね、やりきれない気は致します。非常に差別的な侮蔑的な用語がいまだに残っていること自体、許せない感情にとらわれます。これ利用者の方が見たら大変なことだと思いますよ人権侵害で。ですから、是非運用の改善ということで、先程大谷先生も「明日にでもできるんじゃないかしら」と言ってくださいましたけれども、明日にでもしてほしいぐらいな気持ちです。

○ 戒能構成員
あとですね、すみません戒能ですけども、婦人保護事業の３機関の関係性ですよね。それも大きな問題で上限関係ではないはずです。対等なそれぞれ役割を持った機関として連携しながらというところなんですが、それも非常に売防法の思想というのが色濃く反映されて、３機関の関係性にもそこが表現されていると思われますので、そのへんは変えていけるところかなと思います。ちょっとこれは少し時間をかけて精査していく必要があるかなと考えております。

○ 堀座長
はい、では近藤構成委員お願いします。

○ 近藤構成員
私たちのように民間の支援団体でいろいろ支援事業をしてきたものにとっては、この婦人保護事業実施要項と言うのは本当の鬼のような存在なんですね。あってはならない要領だというふうに強く思ってまいりました。もちろんこの実施要領から外れたところで仕事はしておりますけれども、委託の範囲の中ではいろいろ制約を受けることがあります。以前の厚生労働省の検討会で婦人相談所のガイドラインもできましたし、婦人相談員の支援指針もできました。むしろこれが新しい実施要領だというふうに私たちは考えています。婦人相談員所のガイドラインや相談員の支援指針を都道府県で具体的に実施していただければ、この婦人保護事業実施要領はなくても良いというふうに思います。配置基準などのいろんなことも売春防止法を廃案にして、新しい女性支援の法の枠組みを作るときに、これはほとんどいらないことになるというふうに思います。むしろこの改正や見直しをまたずに、今ある婦人相談所のガイドラインや相談員指針に則って、柔軟に女性の人権を確立する為の支援ということで実際の現場で動いていくということができればなと思っております。

○ 堀座長
はい、和田構成委員お願いします。

○ 和田構成員
私もずっと婦人保護事業実施要領については改正をしていただきたい。この実施要領の後に沢山の通知が出ていて、その沢山の通知もありながらその通知を実施要領とどう整合性がつくのかも分からないような状態のところなので、一緒にしていただきたいとお話をずっとさしあげていたので、今回先行してやっていただける中に婦人保護事業実施要領の見直しということを入れていただいたことを本当に有難いと思っています。もちろん時間がかかることだと思いますけども、近藤構成委員がおっしゃいましたけども、本当に戒能先生もおっしゃいましたが、売春防止法は本当になにも書かれていないので、私どもが法的じゃないですけども、でもこの実施要領を根拠に仕事をせざるを得ないというのが、いわゆる行政体の仕組みである宿命なんですね。だから私どももなんだかんだ言いながら実施要領には何を書いてあるかなとか、だからこういう事なんだなっていうふうに立ち戻って中身がどうであろうとですね、ならなきゃいけないのは実施要領という言葉が使われているものなのです。ですので、本当に今の現実に合ってませんし、合ってないところは是非変えていただきたい。私たちがいま行っている仕事のことをまずここに落とし込んでいただきたいですし、先程お伝えしたように、こっからこの後、平成16年の後にいっぱい通知がいろんなところで出てきて、これを読んだだけでなくてじゃあこの通知を読んでこの通知を読んでこの通知を読んでえっとどうするんだっけみたいなのが、私たち行政体は通知に則らないといけないので、その様な状態なのでひとつ本当に今やっている私たちが求められている仕事全体をこの実施要領１本にまずは落とし込んで、そしてこの１本実施要領を見れば、私たちの仕事が何がしなければいけないか、何がやることになっているのか、そういったことが本当に行政体としてベースになるような、そういったものの作り変えていただきたいというふうに思っております。売春防止法の改正ももちろんですけども、その前に婦人保護事業実施要領の改正を考えてくださっているということは、きっとこの先に売春防止法の改正がありつつも、そこまでにちょこっと時間がかかる間にまずここを実施要領を変えていく中で、もしかして売春防止法も変えていける文言の整理とかが、この実施要領を変えることでそのプロセスの中でやっていただけるのではないかなと期待がひとつあるのと、一方で実施要領ができたからちょっと売防法の方はなくたって現行通りであってもなんとか仕事できるでしょうということでなくてですね、やはり実施要領は実施要領として今の仕事のやり方をきちんとこのベースに落とし込んでいただきたい、だけどもそれはあくまでも売防法ができるまでのプロセスであって、その先には必ず売防法の改正があり、そこは決して近未来ではない近い未来にしていただきたいというふうに思います。

○ 堀座長
はい、ありがとうございます。私の方からも付け加えさせていただきますと婦人保護事業実施要領は戒能構成委員がおっしゃったように丁寧に精査をしていくべきところも非常に沢山あるかと思います。さらに、民間団体のことは関係機関等との連携ということで、本当に一言だけ今触れているような状況になっていて、例えば福祉事務所などについては項目を設けてこの婦人保護事業実施要領に盛り込まれているところを考えますと、民間団体等についてはもう少し丁寧に盛り込んでいくということもできるのではないかと、そういったことも含めて、いろいろ検討をこの後もしていただければと思います。
それでは、最後になりますが、婦人保護施設の周知理解というところで、時間も少なくなってまいりました。みなさん少し短めにご発言をお願いできればと思います。仁藤構成委員お願いします。

○ 仁藤構成員
あの、ここでやっぱりここで私も入所前の見学が必要だということを改めて言っておきたいと思います。主な意見の二つ目に私の意見も入れていただいてますけど、今東京は入所の措置が決定するまで見学できないというふうになっていますけど、決定してから見学に行くっていうのではやっぱりダメで、初めの選択肢に入るかどうかっていうのは、やっぱり実際見てみて大丈夫だな、ここならやれるかもと思えるかどうかなんですね。なので、まず本人の選択肢の中に婦人保護施設を入れる為には先に見学必要、これは運用でできないのかなというふうに思っております。また、さっきも言いましたけど、その先一緒に考えていくよってことでケース会議の開催というのもすぐにできることだと思います。確かに支援者と称して怪しい人が相談についてきたりと実際に私たちもこれありますが、だからと言って一律に保護中に民間の支援団体とも連絡をもつけられないっていうのでは本人が不安になってしまうというところなので、見学とケース会議の実施っていうのは、すぐにでも変えられるものではないのかなとちょっと確認したいなと思っています。もう一つがもしそういうことが可能になって、保護委託も拡大されたとして、婦人保護施設でいいなと思う子がいたとしても、やっぱり女性相談センターのシェルターを通してじゃないと措置できないというふうになると、そこでスマホが使えないということで結局そこでまた脱落と言いますか支援を使うのをやめますっていうふうになるのも困るので、若年女性に選ばれるためにその措置の仕組みをなんとかそこの部分を何か運用で変えられるようなヒントってないのかなというふうに思ってお聞きしたいです。

○ 和田構成員
すみません、えっと先に見学の問題はですね。先ほど横田寮長がまさにおっしゃったDV女性とそれからそうではない女性との混合の入所が現実的だっていうところがあります。やはり基本的には秘匿です。なので、なんて言うかな、とりあえず見てどうかなってことには成りえない。もしそれでもしかしたら断るかもしれない。でもそれでどんどんどんどんいろんな施設をその方にお見せしてそれがまた拡散していく可能性がありますね、今本当スマホとかで拡散できるから、その危険性というのは正直私たちは感じています。なので、そこはさっき横田寮長がおっしゃったとおり、婦人保護施設の中でもね、ちょっとこれは話が違いますけどもDV専門にするところを作るとか、DVじゃなくてそうじゃない方々を入れましょうとか、そしたら若年用の人にしましょうとか、ちょっと中高年にしましょうとか、若年用だった集団生活が嫌だったら５人くらい３人くらいのグループホームみたいのを作りましょうとか、もっとその先を考えなくちゃいけないかなってそういうふうに思います。ごめんなさい今のところ。ケース会議の話につきましては、さっきお伝えしたようにちょっと連携強化のところと絡んでくるので、今すぐどうこうとはちょっと具体的にはお伝えできませんけども、その人その人、女性女性によっていろんな支援の在り方っていうのはあると思うので、またその度ごとにご相談していく中身かなというふうに思ってます。

○ 仁藤構成員
一つだけその運用というか、すぐ目の前に相談者がいて結局使えない状態が何年も続いていてそこがもどかしくて、例えばどこか一個の婦人保護施設だけ先にお試しで見学できるようにしましょうみたいなことを検討する余地というのはないんですかね。見学がやっぱりできないと選択肢にすら入らないんですよね

○ 和田構成員
ちょっと即答は難しいでので、婦人保護施設それぞれのみなさんのあとは東京だけなのかどうかを含めてね、なので即答は難しいですけども。ちょっとあと横田寮長に失礼なんだけど、一時保護委託の時は婦人保護施設もスマホは使えないんです。それはさっきお伝えした混合処分の、混合支援のDVの人たちがDVの人たちを一時保護委託するのが基本メインですからね。そこのところはあるので、基本的には一時保護委託の時には使えないことになってますね。それは申し訳ないけど現実です。

○ 仁藤構成員
やっぱりなる早でもストーカーとかに追われる人用とそうじゃない人も入れるような、もう早く分けて欲しいです。お願いします。

○ 横田構成員
そもそも、本当に利用率がここにも書いてありますようにどんどん下がっています。私としてはこの婦人保護事業については以前も言わせていただきましたけども、女性支援ということで国がどこまで本気でいてくださるのか検討会は開かれていますが不安になります。特に予算的な問題です。非常に脆弱な予算で、子ども家庭局の間違っていたらごめんなさい。30年度予算でですね、一般会計が4,377億円のところ婦人保護事業は182億円ということで全体の3.8％なんですね。そういう中で、私たちの実際の支援の中にいろいろなひずみが出てきています。その中で今回特に働き方改革も今示されていますが、「えっお金がないのにどうしてどういう待遇の見直しをやるわけ」と思っています。国が決めた事に対して私たちはちゃんとしていきたいと思いますけれども、人件費の圧迫がありとても運営ができない。特に国は支援員を国基準では２名しか置いてないんですね、この人員配置のことをきちんともう一回現状に見合った配置基準にしていただきたいと思います。それから、基準単価を引き上げていただきたいと思います。やはり婦人保護施設が存在し、婦人保護施設の機能をもっと精度を上げていくために、支援員のスキルアップも含めてですね、きちんと基準単価を上げていただきたいと思っています。
それから利用者の方たちの、本人支給金というお金が実際の措置費の単価の中には入っていないんですが、１ヶ月の措置費が１人５万8000千円ということなんですね。その中に施設の光熱水費や食費や日常生活用品すべてが含まれています。ちょっとこれも参考までにお話しておきたいなと思うんですけど、毎月被服費加算っていうのがあるんですけど、この被服費加算は１ヶ月260円なんですね。１年間で3,120円。社会適応訓練費も月に340円、12か月で4,080円。利用者に対しての措置費の単価を含めて、あるいは措置費じゃない利用者への加算が大変低いですね。例えばさっきの被服費加算ですけれども、いずみ寮では年間２万円の被服費を提供しています。でもたった２万円です。でもそれでも月1,666円になるんですね。加算が月260円ですから、そういう意味でもどうしてこの単価が出てくるんだろうかと思ってしまうくらいです。是非ですね、女性支援に対して国がどういうふうな捉え方をしているのか私もずっと前から気にしてるところでございます。是非予算のことも含めて考えていただきたいと思います。それから、ここの中にDV被害者秘匿性確保の必要がある女性をというようなことで、DVの被害者と売防法の被害者とそういう意味では法律は違いますけども、入所して出会う女性たちのすごく困難な問題、特に暴力、性暴力、性虐待の問題に対して私たちは婦人保護施設の職員としてあるいは婦人保護施設の機能として回復に携わる専門職であるという事をすごく思っていますし、それから施設自体専門的な機能を持っていると思います。やはりそのための様々な整備ですね。職員の配置も先ほど言ってますけど、それだけでなくて専門的な心理職の配置についてはさらに考えていただきたいと願っています。全国的には心理職配置も少ないです。支援は本当に全国的にばらつきがあります。これはどこに行っても同じ支援を受けられるような特にメンタル的なケアについてはですね、東京と他県と大きな開きがあっておかしいですから、ナショナルスタンダードに基づいた支援をできるような体制に整えていただきたいと思います。
それから、今だんだん若年女子の支援、どこの施設でも若年女子の支援が増えてきています。この間の施設長会議でもそうだったんですけども、少しづつ変わってきているのは児相から直接婦人保護、相談所に入ってくる。それから、逆に婦人保護施設から児相の方にアウトリーチに出かけるという施設もありました。ですから、私は実践ありきで制度を超えて必要なことが起きた場合にそのくらいの柔軟な対応が必要か思っておりますし、そうやって私たちが支援が今必要な人が目の前にいるにも関わらず手が届かないっていう現状を打破して全国的に利用率をきちんと上げていかなければいけないと考えています。今全国的に施設の建て替えが進んでいます。九州にある施設それから沖縄にある婦人保護施設、全部建て替えをしております。かつては老朽化によって非常に生活しづらい婦人保護施設ということがあったんですけども、今はほとんどの施設が建て替えをしております。そういう意味では対象者のニーズに見合った施設整備が整っている中でですね、なぜ入所に至らないのだろうかという事を考えると今後も施設存続に大きく関わることですので、是非制度の見直しが直近でできるようにお願いしたいと思います。和田構成委員がおっしゃってくれました婦人保護施設単体で集団生活１か所みたいなかたちでなくて、もっと機能別に開かれていっても良いのかなと私も同じように思っています。その辺の事も喫緊な課題としてできるところからですね、試行というかたちでも良いと思うんですけども運用改善の中に織り込んで頂けたらなと思います。

○ 堀座長
はい、ありがとうございます。私の方からも一言お話させて頂くと、この婦人保護施設の利用率は全国的に見るとこのような数字になりますが、もう少し丁寧にみると婦人相談所一体型の婦人保護施設と、民営型の単独型の婦人保護施設では利用率など違います。つまり機能的な側面の問題と措置の問題と両方があって、制度的な改正を考えるときには機能面の整理ですとか、そういったことにも関わっていく問題だと思います。今後の検討の議題に挙げさせていただければと思います。
時間が超過してしまい申し訳ありません。本日幅広いご意見いただきましたので、本日提出していただいたご意見などを踏まえて次回の検討会においてさらに運用面などにおける改善事項については整理させていただきたいと思います。お時間が短かった部分もありますので、追加のご意見等もあると思いますので、その場合は事務局の方によせていただければと思います。よろしくお願いします。
最後に事務局の方から次回の日程や今後のスケジュール等についての連絡事項をお願いいたします。

○ 度会母子家庭等自立支援室長
はい、皆様長時間に渡りどうもありがとうございました。次回の日程につきましては、また調整の上後日ご連絡をいたします。
また、座長の方からお話がありました追加の意見等につきましては、事務局の方にお寄せいただければと思います。事務局からは以上です。

○ 堀座長
それでは本日の検討会はこれにて閉会といたします。ご出席の皆様どうもありがとうございました。