2016年7月29日　第３回　理容師・美容師の養成のあり方に関する検討会　議事録

○吉岡課長補佐　ちょうど定刻になりました。皆様お揃いのようですので、ただいまから「第 3 回理容師・美容師のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。構成員の先生方におかれましては、大変御多用のところ、本日は全員に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本日の検討会の議事、資料につきましては、共に公開となっております。

　なお、構成員の異動がございますので、御紹介させていただきます。公益社団法人日本理容美容教育センターの前理事長鈴木正壽様に代わりまして、同センターの理事長に就任されました谷本頴昭様に同検討会に御参画いただくことになりましたので、御紹介させていただきます。

○谷本構成員　谷本でございます。よろしくお願いします。

○吉岡課長補佐　また、事務局におきましても人事異動がございましたので、御紹介させていただきます。まず、北島生活衛生・食品安全部長でございます。

○北島部長　よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　橋本大臣官房審議官でございます。

○橋本審議官　橋本でございます。よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　長田企画情報課長でございます。

○長田課長　前職では生活衛生課長として事務局を担当させていただいておりましたけれども、その生活衛生課を含めまして、部の取りまとめの課長に異動になりました。引き続きよろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　続きまして、榊原生活衛生課長でございます。

○榊原課長　榊原でございます。よろしくお願い申します。

○吉岡課長補佐　それでは、北島部長から御挨拶をさせていただきたいと思います。

○北島部長　６月 21 日付けで福田部長の後任でまいりました北島でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本日は大変皆様お忙しい中、そして大変お暑い中に全員お集まりいただいたということで、改めて深く感謝申し上げます。

　この検討会では、昨年６月に閣議決定されました規制改革実施計画に基づきまして、理容師・美容師の片方の免許を持った方がもう片方の免許を取りやすくするような仕組みについて、そしてまた、理容師・美容師の養成課程における教育内容や国家試験のあり方といった大変重要な課題について、御議論いただいていると伺っております。

　若い人たちを初めとする国民のニーズが変化し、また多様化していく中で、理容師・美容師が今後とも満足度の高いサービスを提供していただくための大変重要な課題であると考えておりますので、皆様には忌憚のない御意見を頂戴したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきます。

　それでは、資料の確認をお願いします。まず、議事次第、座席表、当検討会の構成員名簿。続いて、資料１として「主な論点 ( 案 ) 及び検討の方向性 ( 案 ) について」という資料と、資料２として「昼間課程の授業時間実績」、理容と美容の２枚紙となっております。また、前回同様に先生方の机の上に、関係法令通知等を綴じた水色の紙ファイルを置いております。適宜、御参照いただければと存じます。不足等あれば事務局までお知らせいただくようお願いします。よろしいでしょうか。

　それでは、以降の議事進行については、原田座長にお願いします。原田先生、本日もよろしくお願いします。

○原田座長　本日は正に梅雨が明けたばかりの猛暑にお集まりいただきまして、大変どうもありがとうございます。今、部長から御説明がございましたように、片方の資格を持っている者がもう片方の資格を取り易くするという、非常に大きな変革であると同時に望ましい変革であろうと思っています。

　それを機会にカリキュラムの問題や試験の問題も含めて検討するというのは、正に大事なことだと思うのですが、そうした大きな変化は影響も大きいですから、きちんとした形で乗り出すことがものすごく大事だろうと思っております。その面で皆様のお知恵を拝借して、それぞれの御専門の、あるいは現在、担当されている具体的な御指摘を頂いて、我々が望ましい方向で歩み出すことができるように、御示唆を頂ければ大変有り難いと思っております。どうぞ、本日もよろしくお願い申し上げます。

　それでは大変恐縮ですが、座って進めさせていただきます。前回からかなり間が空いていますが、本日も、活発な御意見を賜れば有り難いと思っています。そこで、前回皆様で御議論いただいた内容を、事務局で整理してまとめて資料として机の上に置いていますので、その資料に基づき、まず事務局から説明をお願いします。

○吉岡課長補佐　まず、資料１を御覧ください。１ページですが、主な論点として前回の第２回のときに、１番の項目、理容師・美容師の養成のあり方に関する基本的な考え方を柱立てとして追加しています。その内容については２ページの理容師・美容師の養成のあり方に関する基本的な考え方について、検討の方向性ということで、高度化かつ多様化する顧客ニーズに応えられる人材を育成することを目的として、養成のあり方を検討することを基本的な考え方とするということで、赤字で書いてあります。以降、前回の意見を反映した部分については、同じように赤字で記載しておりますので、よろしくお願いいたします。

　３ページから具体的な内容に入ります。２番、養成施設における教科課程について、順次説明していきます。 (1) 教科課程の内容及び範囲のあり方等です。これは全般的な議論の対象範囲であり、１として各必修課目の必要性、内容、必要時間 ( 単位数 ) などの検討を行う。２として学習の内容、必要時間を検討となっています。前回の意見で追加している部分は○の２つ目で、保健では皮膚付属器官に特化するだけでなく、事故につながるおそれのある血管や神経も学ぶ必要があるのではないかという発言があったので、追加しております。それと○の３つ目以降ですが、関係法規・制度の中で生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律も学ぶ必要があるのではないかとの発言も頂いているので、追記しております。

　４ページ、検討の方向性です。追記しているのが、テキストの記述を分かりやすくし、内容を定期的に見直すということで、全般的なものについては○の１つ目にありますが、理美容業に特化した内容の重点化を図っていく方向で検討する。具体的には次ページのような方向で課目の再編を検討していくということですが、同時にテキストの記述も分かりやすくして、内容を定期的に見直すというような意見も頂いておりました。

　○の１つ目を受けての教科課目の変更 ( 案 ) については５ページ目を御覧いただくと、これも前回に示した変更 ( 案 ) で、こちらで特に保健の分野については重点化を図ります。物理・化学の部分については、香粧品に特化したような形で香粧品化学という名称に変え、重点化を図っていきます。あとは、物理・化学に入っていた器具の取扱い等に関する部分については技術理論に集約していきます。理容文化論・美容文化論のデザイン、色彩等の記述については、技術理論へ統合し、理容文化論・美容文化論は、教科書を一本化する方向性で、内容についてはきちんと書き分けを行うというような意見を賜っておりますので、その方向で集約させていきたいと思っております。

　理容運営管理・美容運営管理については、これも統合を図っていくのですが、きちんと理容業・美容業に特化した内容、必要なものに重点化を図っていくこと、実習の分野については、きちんと必要な技術を修得できるような形で見直しを行っていくということです。

　６ページを御覧ください。こういった課目の見直しに伴い、実際に養成学校で使用される教科書がどの程度変化するのか、学校の教科書を作成している教育センターで、検討いただいたものを参考に、現状の教科書から見直した際に、どの程度、重点化・集約化ができるのか、移行する部分として技術理論に、どの程度のページが移行していくのかといたことを整理しました。

　まず、保健の関係ですが、現状、 224 ページがおよそ 65 ページほどは特化することによって減になるということで、およそ 159 ページ、 160 ページほどになるという見込みです。物理・化学については香粧品化学とすることで、内容の見直し等もありますが、ページ数としては現在、物理・化学で 283 ページあるものが、香粧品化学としては 168 ページということで、 115 ページ減るような見込みです。理容・美容の文化論については、現在 208 ページあるものが、教科書を統合して集約化を図っていくと 182 ページとなり、およそ 26 ページ減る見込みです。理容・美容の運営管理についても、運営管理として集約化、理美容業に必要なものに特化していくことで 122 ページとなり、 72 ページ減っていく見込みです。技術理論については、それぞれほかの課目から移行してくる部分があり、ページ増となるので、理容の関係については 386 ページが 399 ページということで、およそ 13 ページ、美容技術論についても 408 ページが 421 ページということで、およそ 13 ページ、この内容については実際に課目として設定される内容で多少増減するかと思っておりますが、おおよその見込みです。なお、これに伴い、実際の養成学校の授業の時間数については、増減するものと考えております。各項目ごとに 30 時間程度は増減するのではないかという見込みです。

7 ページの (1) 教科課程の内容及び範囲のあり方等の３ですが、選択必修課目のあり方の検討。課目としては前回も御意見を頂いているとおり、名称が紛わしいので選択課目という方向で見直しをしてはどうかということです。この部分については、前回に御意見を頂いた内容ということで、新しい意見ではありませんので、繰り返しになりますが、８ページの検討の方向性は選択必修課目の名称を選択課目と分かりやすく変更することと、一般教養で学んでいる部分と専門課程の部分と、大きく２つありますから、一般教養については、幅広い教養を身につけるのではなくて、接客等教養を高める内容に重点化する方向で検討するということです。○の 3 つ目ですが、各養成施設における独自性は尊重しつつ、技術・実践 ( 専門教育 ) の部分を重視する方向で見直しを検討していくということです。

9 ページの (1) 教科課程の内容及び範囲のあり方等ですが、４編入を容易化するためのカリキュラムのあり方の検討ということです。これについては、枠囲みの中の○に書いていますが、例えば 1 年次、 2 年次のカリキュラムを設定することです。

　資料 2 を御覧いただければと思います。理容の養成施設と、 2 枚目が美容の養成施設となっています。前回も幾つか調査したもので、資料として用意したところですが、もう少し幅広に学校の状況の調査を行いました。特にマス目を黄色くしている部分が、各課目、学校ごとにより、 1 年次で教えてしまう場合と、 2 年次で教えるので 1 年次にはやらないということで、学校ごと、課目ごとに大きなバラつきがあります。資料 1 の 9 ページで提示しているのは、何らかの理由で学校を転校して編入される場合に、実際には学校の受入れで、それまで学んでいた課目の履修時間等をきちんと確認した上で、履修されていないものの単位を修得していただくこととしているところです。実際にはその資料 2 にあるとおり、学校ごとに大きなバラつきがありますので、この部分についてどのようにしていくのかということで前回、御意見を頂いたものが赤字の部分で追加しております。

　順次読み上げると、意見としては、 1 年次に教える課目と 2 年次に教える課目にバラつきが大きいことが編入を阻害している。バラつきを解消すべきではないかということです。 2 つ目は、必修課目については、 1 年次と 2 年次に教える内容の共通化を図るため、ガイドラインを示すべきではないか。○の 3 つ目ですが、必修課目の年次ごとの共通化を図る際は、必修課目では基本的なことを確実に学び、選択課目では技術の修得に結び付くことを学べるよう、養成課程の見直し内容を含めて検討すべきではないか。○の 4 つ目ですが、理容師・美容師の使命については、教育の出発点として示すべきではないかというような御意見を頂いており、こちらの検討の方向性として、事務局としての提案ということで検討していただくための方針として、まず必修課目の年次ごとの履修内容の取扱いについては、養成課程の見直し内容や各養成施設の実態を把握して、ガイドラインを示すこととしてはどうかということで提案しております。この点について、御議論いただければと考えております。

　続いて 10 ページです。通信課程の取扱いです。主な意見として前回出たのは、昼夜間課程で整合する形で取扱いを整理すればいいのではないかという御意見。○の 2 つ目ですが、理容師又は美容師のいずれか一方の資格を持つ者がもう一方の資格を取る場合に、通信課程を受けることが想定されるということです。特に○の 2 つ目については、実際には資格を既に取得されている方がもう一方の資格を取る場合には、働きながらですので、夜間という対応もあるかと思いますが、通信課程を選ばれる可能性が高いのではないかという御意見を頂いたところです。

　検討の方向性ですが、昼夜間課程と整合する形で履修時間等を整理し、課題を整理することとしてはどうかということです。まずこの課題は、実際に通信課程の部分については、通信課程を設けていない学校というのもあります。また全国に約 270 の理容師・美容師の養成施設がありますが、併設校として理容の学科と美容の学科を併設されている所は 3 分の 1 程度という状況になっております。仮に片方の資格を持っている方がもう片方の資格を取る場合に、理容の学校しかないとか、美容の学校しかないというような状況も発生します。

　その点について、通信教育ですので、いわゆる学科の部分、座学の部分については、実際には教材が送られてきて、自分で記載したものを送り返して採点していただくのが主なところですが、技術修得等のためにスクーリングということで面接授業が学校で行われることになっています。その際に、学校に行く時間数の考え方であるとか、受けたい学校で、学科がある所、ない所という問題もあります。この辺りの取扱いについて、現状としては特段厚労省から制限というものは大きくは設けていませんが、特に片方の免許を取られる方がもう片方の免許を取る場合、どの程度、当初から希望されるかというのも、なかなか見込みが難しいところです。学校側としても、それ専用のコースを設けるのはなかなか難しいこともあるので、その辺りのところ、既存の養成のカリキュラムとの組合せという考え方と、クラスについては、文科省と同じように、 1 クラス 40 名程度を通常の定員としておりますので、その定員の中で収めるような努力をすることもあると思います。やはりごく少数人の、そういった片方の免許を取られる方がもう片方の免許を取られる場合のプラスアルファの人数については、弾力的な運用で対応することも考えられると思いますので、その点について、少し御意見を賜りたいと思っております。

　続いて 11 ページです。 (1) 理容・美容の共通課目等の取扱いです。現行制度では関係法規・制度、衛生管理、保健・物理・化学については履修が免除できることとなっております。修業期間自体は通所の場合で 2 年、通信教育は 3 年という年限が決まっております。結果として、履修課目が免除された場合においても、修業期間短縮にはつながっていないという状況です。

　○の 2 つ目にあるとおり、共通課目以外の必修課目で履修を免除できる余地がある課目はないかということで、前回、前々回といろいろと御意見を賜ったところです。その主な内容については 11 ページに記載しているとおりです。順次読み上げます。

　養成施設の履修課目と修業期間をできるだけ減らすべきという御意見を頂いております。○の 2 つ目ですが、必修課目のうち現行制度で免除されていない運営管理と文化論を免除して、技術理論と実習は残して 1 年程度で履修できることとしてはどうかというような御意見です。○の 3 つ目ですが、理容・美容の文化論の教科書はほとんど差がなく、実質的に共通化されており、運営管理の教科書は既に共通化しているので、これらは免除するのがよいのではないかということです。○の 4 つ目ですが、実務経験の有無を考慮する必要があるのではないか。○の 5 つ目ですが、一方の資格を持って現役で長い間働く人がもう一方の資格を得るために養成施設で学ぶときに、免除課目の内容を改めて履修したい人のため、免除されている課目であっても選択できるようにという余地を残したほうがよいのではないかということです。 6 つ目ですが、技術の進歩に対応する知識についても対応できるような工夫が必要ではないかというような御意見を賜っているところです。

12 ページ目、赤字の所ですが、さらに前回出たのは、○の 1 つ目ですが、一方の資格を持つ者が他方の資格を取る場合、実務経験の有無を考慮する場合の経験年数の設定理由を合理的に説明するのは難しいのではないかということと、履修を免除する課目については、事前に試験を行って判断する方法もあるのではないかというような御意見を頂いているところです。検討の方向性としては、前回も示しているとおりですが、教科書が共通化されている運営管理及び教科書は別々だが、大きな差異のない文化論については履修を免除する方向で検討してはどうかという方向性が出ておりました。それと○の 2 つ目ですが、技術理論については、免除の対象としない方向で検討してはどうかという御示唆を頂いているところです。

13 ページの (2) です。実務経験を考慮した実習や選択必修課目の取扱いです。理容師又は美容師としての一定の実務経験を有する者が他方の資格を取得しようとする場合、実習の必要単位数を軽減することの適否についてどう考えるか。選択必修課目の取扱いについてどう考えるか、一定時間の履修を免除することの適否についてどう考えるか。これらの課題について、前回は案 1 と案 2 として、実習のときにどのような時間の減免が考えられるか。

　資料の今回のページで 20 ページの参考の 3 、併設校における実習の授業時間数の割振りとして、幾つかの学校の実態として、理容・美容におよそ共通するであろうというシャンプー等の項目について、どのぐらいの履修時間を配分しているかという調査をした資料を提示したところです。ここで太字になっておりますが、本来は私どもで示している実習時間は 810 時間以上ですが、平均すると各学校とも、もう少し時間数を多く履修されているので、理容の場合だと 873 時間に対して 256 時間、美容の場合では 875 時間に対して 408 時間ということです。まず、理容で学ばれている時間であれば、共通する部分として、現時点でも問題ないのではないかということで、約 200 時間ぐらいは実習の部分でも片方の資格を取っている場合については、減免できるのではないかということを、前回、方向性として出していただいております。

　前回の御意見では、その 200 時間程度を減じた 13 ページの○の 4 つ目の赤字の部分ですが、約 600 時間というような時間と、通信教育で実習時間として設定されている 450 時間という時間配分をどういった方向で考えるのかということで、通信教育の場合は具体的な課題もあるので、前回、座長からもそれぞれの技術の部分をどのように評価して時間配分していくべきか、業界の意見を聞くようにということが示唆されているところでした。

　最後、○の 5 つ目です。既に他方の資格を取得している方との均衡にも配慮すべきということで、今持っている資格と違う資格を取る場合に、当然のことながら、理容の方が美容の試験、美容の方が理容の試験を取る場合に、それぞれ修得しようとする資格の免許を既に持たれている方が本来クリアするべき条件と、片方持っているとどの程度減免できるか、バランスを欠くようではいけないということで、均衡に配慮すべきというような御指摘も頂いたところです。

14 ページです。検討の方向性としては、実習については先ほど申し上げたような、類似した部分を免除する方向で履修免除の時間について検討すること。○の 2 つ目ですが、選択必修課目については、技術の高度化を図る観点から、全部を免除するのではなく、一定程度免除する方向で検討する。その際に、必修課目の免除の範囲を踏まえ、具体的な履修免除の時間について検討するという御示唆を頂いております。

15 ページの修業期間は、 (1)(2) の検討結果を踏まえ、修業期間の短縮を図るべきではないかということで、主な意見として頂いているものも、修業期間を短くしなければ他方の資格取得へのエントリーが増えない。必修課目のうち現行制度で免除されていない運営管理と文化論を免除し、技術理論と実習は残して、 1 年程度で履修できることとしてはどうか。既に一方の資格を持つ人がもう一方の資格を取るためのコースを設けることを考える必要があるのではないか。検討の方向性としては、履修免除が可能な範囲についての検討結果を踏まえ、修業期間の具体的な短縮期間を整理するということです。

　○の 2 つ目については、理容師・美容師いずれかの資格を有する者がもう片方の資格を取得する場合の通信課程における修業期間については、昼夜間課程における取扱いと整合する形で短縮する方法で検討するという方向性を御意見として頂いたところです。

　それを受けて、 16 ページです。厚労省である程度、試算するようにという御示唆を頂いていたので、簡単な資料ですが、用意しております。まず、関係法規等から運営管理のところまでがいわゆる座学部分ですが、現在それぞれ 30 時間、 90 時間、 120 時間といった時間数です。内容の集約化等がありますが、一旦は既存のままで時間配分を考えた場合ということで、こちらの時間数となっています。

　矢印が右側に向かっておりますが、いわゆる座学部分でも、技術的な部分ではない部分についての合計 480 時間は免除を基本とするということで、時間数の減免については、教科課目の再編の時間数の結果を踏まえ対応するということです。

　実習の時間配分については、先ほど 20 ページにもありましたが、減免できる共通部分というものを参考に免除を考えてはどうかということです。当然のことながら、この部分の履修時間については、教科課目の見直しに合わせて、減免時間を考慮するということです。選択必修課目については、現在 600 時間あるものを、一定時間数の履修を前提としつつ、全体の実習時間数を踏まえ設定する。一般教養部分については、ある程度の減免しながら、ただ、専門性を高めるために技術面に配慮すると一定程度必要で、その部分については全体の修得する時間に合わせて考慮するということです。現状の 2,010 時間以上、履修していただくという時間数に対して半分程度の 1,000 時間程度は、合計の時間数としては削減ができると試算しております。基本的には 1,000 時間ということですので、現状、通常であれば 2 年かかっているものが約半分となるので、 1 年程度で可能と思っております。通信教育についても、同じような割合で申し上げると、時間数は同じですので、 3 年間で 2,010 時間だったものが約 1,000 時間減免になると、約 1 年半程度で実施が可能と思います。 1 年半以上の期間を短くすることが可能かどうかについては、全体の学校でのカリキュラムの組み方もあるので、その辺りについてはもう少し確認が必要かと思っておりますが、およそ半分程度にはなるだろうという試算をしております。

　続いて 17 ページです。ここからは国家試験の内容となっております。国家試験についての課題ですが、 (1) 養成課程の見直し対応した見直しが必要ということ。 (2) 必修課目と試験課目との関係として、必修課目のうち試験課目の対象となっていないものの取扱いをどう考えるのかということ。 (3) のいずれか一方の資格を持った者が他方の資格を取得する場合における理容・美容に共通する部分の取扱いということで、養成課程でのものと併せて、国家試験の対象をどのようにするのかという課題です。

　主な意見としては、前回までに頂いているものですが、○の 1 つ目、養成施設で免除する課目の検討とともに、ずっと以前に一方の資格試験に合格していても忘れていることも考慮して、試験はなるべく免除できるものは免除して、どうしても譲れないものとして、試験に何を残すかということを検討する必要があるのではないかと。○の 2 つ目ですが、いずれか一方の資格を持った者が他方の資格を取得しようとする場合、学科については試験免除ということもあり得るのではないか。○の 3 番目が前回に御意見を頂いていますが、必修課目は全て試験問題に入れたほうがいいのではないかというような御意見を頂いております。

　これを受けての検討の方向性としては、○の 1 つ目ですが、見直し後の必修課目となる課目を試験問題の対象範囲に入れることとしてはどうか。必修課目は全て試験の対象範囲に含まれるということです。○の 2 つ目が、いずれか一方の資格を持った者が他方の資格を取得しようとする場合については、学科試験は免除してもよいのではないか。実技試験だけでもいいのではないかという提案をしております。

　ちょっと長くなってしまいましたが、これまでの振り返りも含めて、前回の御意見と、それを踏まえた対応の方針として記載しております。それでは座長、よろしくお願いいたします。

○原田座長　今、説明していただいたことを前回、議論いただいて、様々な御指摘を頂いた中身ということになると思います。それに基づいて論議に入りたいと思いますが、 3 つを一度にやると訳が分からなくなると思いますので、最初に養成施設における教科課程について、 3 ～ 9 ページぐらいまでのものを最初にやって、それが終わってから理容・美容のいずれか一方の資格を持った者が、他方の資格を取りやすくするというので、対象となるのは、 12 ～ 16 ページぐらいだと思います。そこの所に関しての論議を頂いて、試験の問題に関しては 17 ページ以降になりますが、そこは、それがどちらかを持っている人がというのが終わってから試験に関しての、どちらかを持っている人をどうするかという問題ということで、申し訳ありませんが、そのように 3 つに分けてやらせていただきたいと思います。

　最初の養成施設における教科課程に関連して、説明していただいたものの実質的には、 3 ～ 9 ページぐらいが該当すると思います。何か御意見等はありますでしょうか。どなたからでも結構です。

○吉井構成員　 6 ページで、ページ数の増減ということで、必修課目ですが、上から 4 行目ぐらいに、運営管理というのがあると思います。実は、この運営管理について、現在、 72 時間ぐらいを減らしたらどうだろうかという御意見が出ています。理容師の場合はちょっと分かりませんが、美容師の場合ですと、美容に入っての目的は、 1 つは、普通に勤めるということ。もう 1 つは、独立開業したいというニーズがやはり多くあるのだと思っています。

　今現在、運営管理については、国家試験にも含まれていませんが、後でまた出てきますけれども、美容室を作られて、結構、失敗される方がおられる。早ければ１年未満や、 2 、 3 年ぐらいで廃業するというケースも結構多くあります。そういった点で、 1 つは、運営管理の充実というのを図っていただきたいということから、この時間数のこと。

　それと、内容自体の問題で、運営管理の中でもうたわれていますが、経営の問題、それから、接客等の問題というのがありますが、むしろ、経営の問題をここで勉強していただくということが、結果的には技術にしろ、接客にしろ、そういった経営面で見た接客等につながっていくのではないかということも考えまして、運営管理の、むしろ充実を図るという観点から、ページ数を考えていただきたいということです。以上です。

○原田座長　両方まとめて運営管理という形にするというところはよろしいわけですね。

○吉井構成員　それは結構です。

○原田座長　よろしいですね。

○吉井構成員　はい。

○原田座長　そうすると、あとは中身が実質的な内容のものでないと意味がないということで、単純に 72 ページを減らすということでは必ずしもないのではないかという御指摘かという気もいたしますが、内容に応じて、その見直しをきちんとした上で、結果的にどうなるかというのは単純に引き算ということではなく、考えた方がいいのではないかという御意見だと思いますが、そういう感じでよろしいでしょうか。

　実際に、理容業にしても、美容業にしても同じようなことがあって、最初のうちはどこかに所属して、実際に腕を磨くのでしょうけれども、それから、なるべく独立するという形を取ると思います。そのときにやはり運営管理の問題もものすごく重要になるだろうということで、実際に見てみると、廃業率が相対的に高い。というようになると、やはり運営管理そのものをきちんと勉強させる必要性があるのではないかという御指摘だと思います。ごもっともだと思います。何かほかに御意見はありますでしょうか。

○吉井構成員　同じような意見ですが、確かに運営管理の中で、独立であったり、サロンの経営学のようなもの、今、入っていると思いますが、やはりその前に離職してしまう子供たち。要するに自分の目標であったり、キャリア教育というように言った方がいいのでしょうけれども、そういった仕事とは何かというようなことも、今、運営管理の教科書の中に確かに入っています。そこは省かないで、一番根っこで、すごく大切なところではないかとも思いますので、そこを省くことなく、充実させた上で、経営学の勉強をさせるような、そのようなテキストにしていただけたらと思います。

○原田座長　中身の要望ということですね。

○吉井構成員　はい。

○大森構成員　だから、今、座長が言われたように、内容に応じて検討していくことについては、私はいいと思いますが、理容師・美容師の養成施設の役割というのは国家試験に向かって、日本の衛生的な技術をどのように人々に提供していくかということが基本であって、倒産しないという問題は、いろいろな社会的な勉強もありますから、私はつながらないと思うのです。内容に応じて考えていただいて結構ですけれども。

○原田座長　要するに、ダブっているところをページ的に省いていくと、 72 ページぐらい抜けるということですよね。

○大森構成員　大体そのようなところだと思います。

○原田座長　はい。

○吉岡課長補佐　事務局です。現状のページ数の削減の方針と、運営管理については、大きく分けて、経営戦略、マーケティング、経営管理、いわゆる経営者の視点とか、資金管理の面についての内容は見直すのですが、若干の集約化を行うということで、完全になくすわけではありません。

　あと、労務管理の関係は、これは管理者目線ですが、いわゆる健康管理面ということで、理容師・美容師に多いような健康上の問題とか、そういったものも併せて集約化を図っていくということです。単純に項目をなくしていくということではなくて、集約化を図ることによってスリム化が図れるというページ数として、現状、 72 ページ程度は削減できるのではないかということで考えております。御意見を頂いている点については、十分配慮させていただくつもりです。

○原田座長　テキストの内容そのものに関連する事柄が、裏としてきちんと付いてこないと、これは意味ないのだろうと思うので。ですから、マーケティングうんぬんも下手をすれば、メーカーサイドのマーケティングの展開の話をされても困るわけで、あくまでもサービス業とか、理容業・美容業に限定しなければ、わざわざテキストとして扱う意味がないわけですね。だから、その辺のところの見直しも含めて、そして、スリム化も考えることも大事だろうと思うので、あまりにも覚えることが多すぎるがために、気持ちはあっても途中で挫折というので、結局、理容師・美容師にならなかったという可能性もあり得ることですので、それが足かせになってしまったら、やはりまずいと思います。その辺のところの見直しも大事かという気がします。ほかに何かありますでしょうか。

○宮崎座長代理　同じ資料の所ですが、例えば、見直しで保健のページ数がグンと減ることになるのですが、これは当然、単位数というか、養成施設の指定規則によって、今、単位数と時間が決まっているかと思いますが、その見直しも入っていくという、一緒になるのでしょうか。

○吉岡課長補佐　イメージとしては、先ほど若干触れましたが、おおよそ各項目で、このページ数であれば、 30 時間程度、多いところですともう少しですが、見直しによって、修得する単位というのは、減る見込みです。

○原田座長　何かほかにありますか。特に、業界からの御意見など。

○河合構成員　運営管理の 72 時間を削減することは、私はいいと思います。ただ、必要に応じて、何か特化するということも必要かと思います。

○大森構成員　 9 ページの、前の回で随分議論が出ていましたが、こういった世相を反映して、転校する養成校の生徒も大分増えています。そのようなことで、カリキュラムの在り方について検討しようということで、ガイドラインを示すことでどうかということで、これは非常にいいことだろうと思います。ここをしておくと、 1 年次と 2 年次のときに、学力が随分違う。先ほどの数字を見ましたら、違うところがある点、ここは非常に、今度の規制改革というよりは、むしろ、これが 1 つのきっかけになって、ガイドラインを示すというのはとてもいいことだろうと思います。これは早急に進めるべきだと思います。

○原田座長　単純に時間を減らすということだけではなくて、実質的な成果のある形で時間を減らさなければいけないと思いますので、そうなった場合に、ガイドラインが 1 つの指針になりますから。

○大森構成員　そうですね。

○原田座長　結構重要な。

○大森構成員　非常にいいと思うし、重要だろうし。

○原田座長　と思います。特に 9 ページですが、学校によって 1 年次に受講したことを前提にして、 2 年次で教えるとか、いろいろばらつきがあるわけですね。そうすると、片方の資格を持っている人が編入して来た場合、 1 年待たないとその課目が取れないということになると、結局、卒業年度も遅れるということになるわけですね。だから、そこら辺のところで、何か特別に対応できるようなことをガイドラインの中に入れておかないといけないかと思います。

　というのは、特別クラスを作って、その人たちだけのためのクラス運営というのは、人数的に無理だと思います。それほど来ないだろうと思います。そうすると、既存のクラスの中にうまく入れ込むという形になりますから。

○大森構成員　そうですね。

○原田座長　その辺のところが、既存のクラスの連中からも、あまり文句が出ないような形にするためには、緩すぎてもいけないと思いますし、そうかといって、非常に厳しい条件であったならば、せっかく両方の資格を取って、サービスを消費者サイドに立って拡大しようと思ったのに、実質的にできないということが起きます。これは結構、微妙な問題もはらんでいるというように思います。

○大森構成員　ガイドラインを示すことは一番。

○原田座長　そのためにもガイドラインが必要だと思います。

○大森構成員　これはいいと思います。

○原田座長　業界の方と学校サイドの方と、それから、厚労省の間できちんとしたガイドラインの設定をしないといけないと思います。一方的に押し付けてもいけないと思います。ほかに何かありますか。

　これはかなり大きな変革になる可能性が、多分にあると思います。それだけ本腰を入れているという姿勢の表示には多分になるだろうと思います。ですから、いわゆる理容院・美容院に従事する若者の数が、相対的に減ってきているということも考慮して、そして、ちょっと厳しすぎたのではないかという側面の見直しのきっかけになれば、私は大変望ましいと思います。新しいビジネスを世の中に作っていく、そのためには、新しいビジネスに従事する人間が供給されなければ意味がないと思いますので、そのときの資格があまりにも難しすぎたというのは、申し訳ないけれども、今までの身代わりではないかという気がします。もうちょっと今の若者たちが興味を持って勉強して、その成果が試験の中に反映されるような方向性を念入りにやるためにも、ガイドラインをきちんと決めるということが、今までと違ったガイドラインを決めることが大事になってくるだろうと思います。よろしくお願いをしたいと思います。

　それでは、養成施設に関する教科課程に関しては、一応、御意見を賜ったということで、理容師・美容師のいずれか一方の資格を持った者が他方の資格を取りやすくする、ちょっとダブっているかもしれませんが、その養成課程の在り方に関して、何か御意見等はありますでしょうか。特に時間短縮の問題が出てくると思います。

○河合構成員　 17 ページでも大丈夫ですか。

○原田座長　はい。

○河合構成員　 17 ページの中ほどで、「主な意見」の下、養成施設で免除する場合、資格に合格していても忘れていることがあるということですが、免許を取って経験年数を積めば、技術はうまくなると思いますが、それに反比例して、多分、学科は忘れていくと思います。卒業して間もなくは、学科は覚えているけれども、技術は未熟である。学校を卒業してしばらくたつと、経験年数を積んで技術はうまくなると。そういうところで何か数値のようなものが、なかなか難しいと思いますが、現実としてはそういうことがあるのかと思います。経験を積めば絶対仕事はうまくなります。ただし、学校を卒業して遠のくと、学科は忘れてくるというあれはあるのではないかと思います。

○原田座長　今の御指摘は、試験の所でも扱わなければならない問題だと思います。

○大森構成員　これは何ページから何ページまでですか。

○原田座長　 16 ページまでです。

○大森構成員　 16 ページまでやるのですね。

○原田座長　今の問題は当然、試験の所で扱わなければいけないと思います。それに関連することで、学科を忘れてしまっているから学科も勉強させてもいいのではないかというのも、 1 つの考え方として出てきますね。でも、本当は技術が必要なのだから、技術について修得させるといったときに、例えば、理容の技術を持っている人は既にそれなりの技術を経験していますから、美容の免許を取るために、果たして、どのぐらいの時間数の技術の修得が必要であるかというような視点でここは見なければいけないと思います。何かそこら辺について、御意見等はありますでしょうか。

　全体をできれば。 2 年かかって資格を取るわけですね、初めての資格を。片方を持っている人が、もう片方を持つのに同じ 2 年かかるというのは絶対無理だと思います。もう諦めてしまうだろうと思うので、やはり半分ぐらいでいくということが必要になってくるだろうと。そうすると、半分ぐらいで可能になる時間数に収めなければいけないという問題が起きてくると思います。

　それから、通信教育か何かを前提にしてやる人たちは、同じ時間数でいくのだろうと思いますが、果たして、どのぐらいの学習が必要であるかといったときに、通信教育でやるような人たちに対して、技術の教育も通信でできるかという問題が多分に起きてくるだろうと思います。やはりきちんと学校へ行って直接習う、見て習うということが必要になると、仕事を持っていて、通信だったら夜やればいいと。でも、技術でいくとなったら、学校へ行かなければいけない。でも、その学校が最寄りの所にあるとは限らない。あるいは就職を考えると、あえて遠いけれども東京の学校へ行って、その学校で就職をあっせんしてもらって独立した方がいいと。そういう可能性も出てくるわけですね。そうなったときに、技術をどのぐらいの時間で養成するか。だから、いわゆる必修課目に相当するような一般教養というのか、いわゆるペーパーの領域ですね、座学の領域。これらは、逆に共通している部分は徹底的に免除しないと意味がないのだろうと思います。技術はどの程度に設定するかというのは、これは決め方が結構、重要なキーファクターになるだろうと思います。

○大森構成員　 10 ページに恐らく関連しているのだろうと思いますが、面接授業に行く場合、通信になると通所の 1.5 倍定員とかいろいろな形が出てくると思いますが、 1 名も過ぎたらもう駄目なのかということが、恐らくこれから想定されてくると思います。

　過去には、例えば、 1 割ぐらいだったら認めようかというようなこともあったりして、配慮したこともありました。今度、新たにスタートするとなると、例えば 40 人学級であれば、 3 、 4 名は認めていいのかという問題がこれから出てくるのだと思います。

　それから、美容学校を持っていながら理容学校がないのだという所も出てきたり、そうなると、姉妹校のような形で通信を加えたりする所もこれから出てくるかと思います。今後、そういうものが出てきたときの対応としては、どのようなことですか。

○吉岡課長補佐　事務局からです。既存の制度を御説明させていただきますと、昼夜間課程が通所です。この場合、 1 クラス当たり 40 名程度が文科省並びということで、クラス編成としてあります。

　通信課程については、定員の管理上、昼夜間課程いずれかの課程を設けている学校が、通信教育を併せてやる場合については、その多い方の 1.5 倍までを通信課程の定員として指定させていただいています。当然、先ほど来の御指摘ということで、新しくもう一方の資格を取りにいく場合の方々というのが、最初から多くいらっしゃるかどうかが分かりませんので、その辺りの定員 40 名に対する考え方と、通信課程が昼夜間課程の 1.5 倍というものに対して、どのように弾力運用していくかというのは 1 つの課題ですので、いろいろ御意見を頂きながら検討していきたいと考えております。

○原田座長　文科省の規定を破ってやることは不可能です。

○吉岡課長補佐　あくまで養成施設の指定規則ですが、昨今の状況からいくと、文科省の専修学校ということでも、専門士資格という指定も別途受けております。明らかに基準が違うということについては、そちらの資格取得ができなくなる場合があります。この辺りについては、また事務局で文科省の規定等を比べながら、どこまで弾力的な運用をできるかということについては、検討させていただきたいと存じます。

○原田座長　厚労省と学校側とでやはり規定のチェック、その辺はきちんとしていただいて、それと、通信教育もどこの学校の通信教育を受けるかで、かなりばらつきが出てくる。集中度のものすごく高い所と、まるで閑古鳥が鳴いている所が出てくるだろうと思います。

○吉岡課長補佐　昼夜間の課程の 1.5 倍程度の通信教育の定員については、これは厚労省が単独で決めていますので、その点は厚労省っで皆様方の御意見を踏まえながらの対応ができると思いますが、 1 クラス 40 名という取扱いについては、確認させていただければと思います。

○原田座長　そこはお任せするということです。

○吉井構成員　 10 ページで、今の検討の方向という所で、今、通信課程の問題も出ましたが、結局、通信課程は座長がおっしゃるように、スクーリングの問題、面接授業の問題が大きく影響してくるのだと思います。それで、片一方の免許を持っていて、もう一方の免許を取る。実質的に、学科を先ほどの 16 ページの所で、おおむね免除したらどうだろうかという意見が出ていますから、実習、それに対する理論、そういったものがメインになってくるだろうと思います。

　スクーリングをやはりしていく、実習が主になるのだろうと思います。ですから、理容・美容の違いというか、そういったところを勉強していただくには、実習ですと、やはり面接授業をしっかり受けていただかないと駄目ということになるのだと思います。ですから、特にスクーリングというところの時間数の確保というか、内容の確保を十分に検討していただいて、取り扱っていただきたいと思います。

○原田座長　そうですね、ですから、規定の実習のスクーリングで十分間に合うならば、その規定の数、回数でいいかもしれませんが、実習そのものを例えば、理容業ではやっているけれども、美容業ではやっていない。美容業ではやっているけれども、理容業ではやっていない、でも、その知識はどうしても必要で、特に技術としての知識は必要だといったときに、スクーリングで十分対応できるかどうかという問題になってくると、スクーリングの回数そのものの見直しということも出てくる可能性があるという御指摘だろうと思います。

○坂元構成員　前から議論になっていた実務経験というのをどう見るかということで、結構いろいろな見方があると思います。例えば、医師の話で申し訳ないのですが、今、専門医制度をやって、医師の実務をどの程度見るかというのを、基本的には症例等で出そうという形で、症例を何例以上ということでやっているのです。理容師美容師の場合、実務をどういう形で見るか。例えば免許を取って、全くずっと仕事をやっていなくて、 10 年免許のみ持っていて、「私は 10 年持っています」というのを実務と見るのか、実際に勤め先から「この人は何年やりました」という証明を出させるとか、実務経験というのは、見方がものすごく難しいと思います。単に実務経験をあっさりと書いて、後でそれを数量化する方法がないと混乱が起こるのかなということで、ここはコンセンサスを得ておいた方がいいのではないかと思います。

○吉井構成員　 12 ページの上の方の○の、一方の資格を持つということを言われたのだと思いますが、ここで言う実務経験というのは、先生がおっしゃったような範囲で捉えるのか。理容師・美容師としての実務経験と捉えるのであれば、実務経験というのは、理容師は美容師の実務経験はないわけです。美容師は美容師の実務経験だし、逆に美容師は理容師の実務経験はないわけですから、ここで言っているように、経験年数の設定理由を合理的に説明するのは難しいのではないかという意見に私は賛成です。

○大森構成員　自分の養成校に美容しかない場合に、姉妹校で受けさせてもらうという事例も出ます。例えば四国の学校から通信教育で東京へ行くのです。私はちょっと目に余ると思います。こういうことを決めていく場合は、本来なら同じ都道府県内でやっていくのがベターなのでしょうが、少なくとも隣県ぐらいの範囲にする。その辺もこれから煮詰めていく必要があるのかと思います。特に今度の場合は通信でもう一方の免許を取ろうとする動きが、最初にそこから出てくるのだろうと思いますから、その辺の整備は今後しっかりと示していく必要があると 10 ページでは思います。

○原田座長　遠いと交通費が掛かってしまいますから、 1 つの歯止めにはなるのかもしれません。

○大森構成員　極端な話、沖縄から北海道へ行っても構わないのですから、そこへ先生を行かせればいいのでしょうが、そういうのはないのだろうと思います。

○原田座長　生徒の方が行くのではなくて、先生の方が行くのですね。

○大森構成員　先生を出すのです。

○有吉構成員　今でも法の規制的には一応、区域がありますものね。

○吉岡課長補佐　現状としては、理容学校・美容学校それぞれがない場合に、例えば公民館とか、美容学校の教室を借り上げて、教師を派遣して教えるということは、元々の理容学校から先生を派遣して、そのカリキュラムとしてやっていただくということは、実際には可能です。ただし、理容学校で美容師の資格を教えるというのは教員の資格にしても全て合致しませんので、それはできないことになっています。現状としては、幾つか例として挙げられた近隣の都道府県で求める学校の課目がない場合に、隣から来た先生がそこの場所を借り上げて教えるということで、元々の隣県の学校に入学して、自分の地元で受けられるような措置は可能になっています。

　通信教育については、教材が送られてきて送り返すというのが専らの内容ですので、御本人がどこの学校に入学したいのか、一般的には住居地に近い所を選択されると思いますが、先ほどのように東京へ行ったり、沖縄から北海道へということもあるので、そこは御本人の判断ということで、特段の規制はかけておりません。

○宮崎座長代理　今のだと、通信でも先生が行くのはオーケーということですか。

○吉岡課長補佐　そこの部分は通信・通所にかかわらず特段の規定はありませんので、理論上は可能ですが、先生をそこまでの旅費を払って行かせるかという問題はありますので、実態としてはそのようなケースはほぼないかと思っています。

○原田座長　自由競争が原則ですから、例えばこういう形で方向性を決めてしまうと自由競争そのものを厚労省が抑圧したことになりますから、それは避けなければいけません。旅費が掛かってとてもやり切れないということで、矛先を下げるのならいいと思いますが、下げさせるというのは、ちょっとまずいかなと。あえて触れない方が望ましいということになるのかもしれません。なるべくそのようにしなさいと裏側からする方がいいと思うのです。ちょっとやりすぎてしまってはまずいという気がします。

○大森構成員　承知いたしました。

○原田座長　何かほかにありますか。

○遠藤構成員　先ほどの坂元構成員の実務経験をどう評価するかというのは、私も大事だと思います。確かに吉井構成員がおっしゃるように、理容師は美容師の経験がないのでどうするかなのですが、そこはある程度ここで議論しておいた方がいいのか、それとも事務局がたたき台を作るのか、その辺はどんな感じですか。

○吉岡課長補佐　事務局の認識としましては、実務経験と一般的に言った場合は、その業種と理解しておりますので、吉井構成員がおっしゃっていたような考え方が基本的にはあると思っています。理容師・美容師の場合は、共通する部分も若干はありますので、そこは考慮すべきかとは思いますが、実質上は今の御議論の方向性としては、この検討会の場では共通する部分は免除していこうという方向性かと思います。そうしますと、実務経験としての評価についても違う部分の評価というのは難しいかと思います。私どもの認識としては評価ができないと言いますか、難しいのではないかと理解しております。その点については先生方の御見解等をお示しいただければ、事務局としても検討したいと思います。

○原田座長　実務経験を経営の経験と技術の経験に分けて、技術の経験は不可能です。経営の経験に関しては共通している部分があると思いますので、理容業と言え、美容業と言え、サービス業の大枠の中で共通すると捉えることができると思います。そういう面で、経営関係のものに関しての課目免除には実務経験は当てはまると思いますが、技術に伴うようなものにまでそれを応用することはなかなか難しいだろうと思います。

　ただ、技術の領域の中に含まれる衛生に関連する問題は共通するものがあるのかと思いますから、 1 つの参考資料には多分になると思います。だから、免除すべき課目の中に、特に経営経験とか衛生上の経験に関連して共通する部分として妥当性のあるものがあることに関しては、経験を考慮してあげて、その経験というのは何年やっていたかということで、開業して何年とか、何年事業に携わっていたとか、そういう年数で評価するのはしょうがないと思います。

○大森構成員　 12 ページの上の部分については、合理性が非常に難しいですよね。座長が言われたように、これについては今後、十分それを含めて判断をしていくことになると思いますが、現実にはその設定理由の合理的な説明は難しいというのはそうだろうと思います。

　それよりも、下の履修を免除する課目について、事前に試験を行って、判断をする方法もあるのではないかというのは、私は必要ないのではないかと思うのです。もう一回試験をするのはやめましょう。

○原田座長　技術だったらそうかもしれませんが、そうではない部分に関して試験をしたら、みんな落ちてしまうだろうと思います。

○大森構成員　大学生がやるみたいな試験をやったら困ります。

○原田座長　私が今、大学の入試問題を受けたら必ず落ちますから、それと同じように。技術に関してはチェックは必要だと思いますし、衛生に関してもチェックが必要だと思います。

試験をもう一回受けさせるというのはあまり意味はないと。共通する部分が多いからこそ、こういう歩み寄りの方向性が出ているのです。

○長田課長　先ほど来議論になっている実務経験ですが、ここは実務経験をどう捉えて検討会の御議論の中で判断いただくかということなのではないかと私としては理解をしております。そもそも理容師・美容師という別の資格ですから、別の資格だということから出発をすれば、（他資格に基づく）実務経験はそもそもないので、この議論は成り立たないのです。そういう成り立たない議論として割り切って考えるのか、あるいは実務経験というのは、お客さんと接して、髪を切るなり、パーマをするなりといったサービスを提供する経験を実務経験として捉え、全くペーパーだけの資格者と、実務経験者とでの価値判断を分けるかどうかということを議論して判断していただくことではないかと私は受け止めております。

　前回、 1 つの事例として、保育士と幼稚園教諭の資格取得について、似たような一定の課目免除の仕組みがあって、例えば幼稚園の先生が保育士の資格を取る場合、保育士としての実務経験はない訳ですが、（幼稚園教諭としての） 3 年の実務経験を 1 つのメルクマールとして課目免除の対象としているという例は、例としてはあるということで御紹介しておりますので、そういったことも含めて御議論いただければと思います。

○原田座長　境目をどうするかという問題だと思います。実務経験があるかないかでこの課目を外すということではなくて、この課目を免除する根拠として、共通する実務経験があるか否かというものの見方をしないと、この問題は先へ進まないだろうと思います。実務経験があるから、この課目を外すのではなくて、この課目を外すのは実務経験が共通しているからだということであれば外すことの根拠に使えるということになる。そういう考え方をしなければいけないのではないかと思います。そのような視点で実務経験があるかないかというのは、共通する実務経験に相当する部分に該当する課目は外す根拠に使ってもいいということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。

○坂元構成員　実務経験の証明というのは、具体的にどうやるのですか。例えば免許取得後だったらペーパードライバーに近いので、医者の場合、初期研修終了後、専門医取得には症例提出とか、例えば週に何日で一日何時間以上という規定等を設けている場合もありますが、単に取得日からの期間だけで実務経験というと、「ああ、やってます」「確かに免許の取得日から見ると、 3 年間ですね」となるので、その証明の方法というのは、具体的に理容・美容の現場でできるのでしょうか。

○河合構成員　車の教習所でやるのと同じようなもので、目をつむって運転はできないが、経験年数が多かったら難しくなくできると思いますしね。

○坂元構成員　そうすると、単純に免許取得後 3 年と区切ってしまうのか、どこかで勤めている経験がないとやはり駄目だとするのか、結構難しいですね。

○大森構成員　難しいですね。ここの部分は、設定理由の合理性については長田課長が言われた理容と美容の仕事の中では違うのですから、これを合理的に説明することはできないから、これは無理だろう。座長が言われたように、もう一方の免許を取って、一方の免許を取る場合に、ここの部分については、免除的なものが実務経験に応じてということについては、検討の課題としてあるのではないか。

○遠藤構成員　坂元委員がおっしゃっているのは、多分、ある美容室で何年間働いていましたというのを、管理美容師か何かが証明書を出すという意味ではないかと思います。それが可能でしょうかということですね。

○有吉構成員　今もそういうのはありますね。管理美容師の資格を取るときに美容室で。管理美容師の場合は 3 年で、これに当てはまるかどうか分からないのですが、 3 年間働いていたという証明書を頂くというのはあります。

○坂元構成員　そうすると、やはりそれは最低必要だということですね。単に免許取得後 3 年というのでは駄目だということですね。

○大森構成員　それは教科の中ではなかなか難しいですね。

○原田座長　原則を決めておけばいいわけですからね。細かい所まで一つ一つやり出したら切りがないということになりますね。

○大森構成員　今のこれでいいのではないですか。

○原田座長　その辺は厚労省で検討していただくということで、要するに、これは一方の資格を持っている人がもう一方の資格を取るということだから、実務経験が出てくるわけですよね。新規だったら実務経験も何も全くないわけですから、実務経験を考慮するという要素は最初から存在しない。でも、既に資格を持っている人が別の資格を取るときには、持っていた資格で経験があるだろう。それを全く考慮してあげないで新規と同じに扱うのなら、かわいそうだという背景が多分にあるのだろうと思います。ですから、実務経験 3 年以上とかという形で、大体のガイドラインを決めておけばいいのです。今は名義貸しはほとんどないと思いますから、実際に免許を持って仕事を実質的に 3 年程度はやっているとか、そんなものを実務経験があるかないかと。だから、実務経験ありとする根拠をどの辺に持ってくるかというのは、業界と厚労省との間で相談していただければいいのではないかという範囲だと思います。

○谷本構成員　美容師資格を取って、同時に理容というのは認めるのですか、認めないのですか。そこから行かないと。例えば、私は美容学校に入りました、同時に通信教育で理容を受けますと。経験も何もありません。まず、それは認めないとか、認めるとかという答えを出していただかないと、その議論に入れないのではありませんか。

○吉岡課長補佐　現状の御説明をさせていただきますと、現状は通所と通信教育を並行して受講して履修されている方は、今、課目ごとに減免措置が講じられる部分がありますので、年限としては通所 2 年、通信教育 3 年というのはありますが、実態としては減免措置自体の運用に対して経験年数というのは考慮されておりません。ですから、先ほど言われた部分について、前提として免除するかどうかについて、経験年数を導入するということになりますと、かなり規制強化に働くという認識です。

　先ほどのお話が、一方で座学の部分について免除になっていますが、実技は元々免除されておらず、違うものですので、先ほどの減免すべき美容と理容の共通する部分を免除するのかどうかという部分だけにかかっているか、いわゆる座学の部分にも適用範囲が及ぶのかについては、大きな違いにはなってくると思います。技術面でいきますと、それぞれ別のものですので、経験としては加味されないのではないかと理解しております。

○原田座長　現段階で新規に両方取ろうと思えば、片方は通信教育でも取れるということですね。

○吉岡課長補佐　同時並行は可能です。

○原田座長　そのときに課目の免除があるということですね。片方落ちてしまったら、両方駄目になるのですか。

○吉岡課長補佐　試験はそれぞれ受けていただきますので、学校での履修が免除されるかどうかだけで、試験は必ず受けていただきます。

○原田座長　両方受けなければいけないのですね。

○吉岡課長補佐　両方受けなければいけません。

○原田座長　すると、 2 年プラス 3 年ですか。

○原田座長　 5 年間ぐらいかかるのですね。

○大森構成員　いやいや、 3 年で取れます。緩めていくのはいいのですが、現在やっていますから。

○原田座長　それは 1 つの選択肢だから、いいですよね。

○大森構成員　各養成校が自分の所の特色を出してやっているのですから、それをどうこう言えません。

○原田座長　両方とも試験を受けなければならないとなれば、確かに課目が免除されていれば。

○原田座長　 1 つで受けられるのだったら、片方落ちたら全部駄目という可能性がありますね。

○谷本構成員　だから、実務経験が要るのか、要らないかというのをしていだだかないと進んでいかないのではないですか。

○長田課長　ちょっと議論が混線しているようなので、少し整理をさせていただきます。理容師であれ、美容師であれ、新しい人が資格を取るときに、実務経験がないのは当然なわけで、実務経験というのはそもそも要件にはなり得ないのです。ここで言っている実務経験の有無を考慮するかどうかという論点は、あくまで片方の資格を取っている人がもう片方の資格を取るときに、どこまで課目免除を認めるか。そのときに単純に実務経験の有無にかかわらず、ここまでは一律に免除しますというようにするのか、例えば実習などが想定されると思いますが、実習も一定範囲を免除する場合には実務経験を例えば 3 年などというように求めるかどうかという次元の話なので、初めから実務経験を求めるという話ではないのです。

○谷本構成員　私の説明の仕方がまずかったのだと思いますが、片一方の免許を取ろうとして美容学校に入っています。その時点で実務経験も何もない。それで、こういう形ができたとします。新しい免許が両方取れるというときに、美容学校の通信を受けたときにすんなり行けるのですか、どうなのですか。それは実務経験も何も関係なく、ともかく入れるわけだし、実際に取れるわけです。それなら、今言っている実務経験のこういう問題は何もないのではないですか。

○大森構成員　今言ったのは違いますよね。

○谷本構成員　学校も同じことで、これが出来上がって、両方の免許が取れることになったときに、今ではなくて取れることになったときですよ、今はこれが認められているということがありますが、それ以上に認められるようにするのでしょう。

○吉井構成員　要するに、免許を持っている人がもう一方の免許を取るときに、もっと軽減されるのではないですかということを、ここで審議しているわけです。それについての確認をされているわけですね。

○谷本構成員　そうです。だから、それがたまたま 1 年のときにどうのこうのではなく、卒業してからでもいいのですが、卒業して即、受けてもいいとするのか、しないのかということを決めないと、それが一番ではないですか。

○長田課長　 1 度整理した方がいいと思います。元々この検討会のミッション、議論の出発点としては、片方の資格を持った人が、もう片方の資格を取るときに、どこまで取りやすくするか。端的に言えば、免除を認めるかというところから出発しているのです。

　したがって、例えば、今日 1,000 時間程度免除してはどうかという提案を事務局としては出させていただいているわけですが、まず出発点としては、それに関して一律に実務経験の有無にかかわらず、みんな片方の資格を取るときには 1,000 時間免除にするのか、あるいは実務経験のある人だったら、 1,000 時間免除してあげますが、もしかしたら実務経験のない人は 1,000 時間までは免除しません、 700 時間とか 800 時間の免除にとどまりますみたいな仕組みにするのかどうかというのが、まずあるわけです。その上で、結果としては両方の資格を取るという話になるので、両方の資格を 1 から同時に取るときに、この免除の制度を踏まえて、どこまで免除できるのかということは次のステップの議論として整理することになるんだろうと思います。

○吉井構成員　先ほど言われたように、現に美容師として働いているということを前提として短縮しようと、次の免許を取りやすくと。現に美容師ということは、要するに働いているから美容師なのです。働いて、経験があるから美容師なので、免許を取った人が即、美容師だということではなく、免許は、免許取得者であって、働いていないのだから、現実的には美容師でも理容師でもないのです。だから、それを言い出したら、「美容師とは」、「理容師とは」という話になってしまうわけです。そうすると、今言ったように、免許を取って理容室若しくは美容室で働いている人が理容師・美容師だということを考えれば、理容師さんがどちらかの免許を取っているということは、働いている、若しくは、働いた経験があるということを前提として短縮したらどうなのだろうかという話をしているのだと思っているのです。多分それだったら、全体の答えとしては出るのではないかと思うのです。

○大森構成員　最初に吉井構成員が言われたように、それは最初から元々理容師でもなければ美容師でもないのだからという、その説で私はいいということなのです。今、長田課長が言われたのは、私が前々回に申し上げたと思うのです。経験した人の時間は省かないのですか、実技の方もどうなのですかと言われたときに、私は「それも考慮しておいてくださいよ」と加えて言いましたよね。管理理容師を持った人については、この部分については実技についても省きましょうというのは、当然、私はあるべきだろうと思います。今ちょうど課長が言われたそのとおりだと思うのです。あとの実技についても、経験している人についてはできるわけですから、その人については省いてもらったらいいのです。 3 年以上なら 3 年以上と決められてもいいと思います。

○原田座長　ある程度まとめないといけないと思うのです。やはり実務経験をどう解釈するかという問題があるとは思うのですが、今の御指摘にあったように、管理理容師や美容師さんは特別扱いしなければ、わざわざ管理何とかを付けた意味がないのだろうと思います。そこで、結局、試験を免除する形で応えるのかという問題があると思います。ですから、例えば技術の試験、ペーパーの試験、いずれも実務経験がある人、あるいは特定の資格を持っている人は優先的に免除するというような形で、免除する根拠として使う分について実務経験を持ってくるというのは正しい動きだと思うのです。

　お話を伺っていて少し気になったのは、初めて取る人が、通信を含めてやると 3 年で両方取れるわけです。でも、既に資格を持っている人が 2 年間で資格を取るわけでしょう。そして、今回、 1 年半だとすると 3.5 年になるわけです。不利になってしまう。それだけやる気があるから新規の人は優遇してもいいのではないかという、何か理由付けが必要ではないかという気がします。ですから、同じ 1 年で取れるようにするか。そういうわけにはいきませんよね。タイムラグがあったら。

○吉井構成員　両方いけば 3 年でいきますよ。

○大森構成員　結論から言うと、実務経験のある人はできるだけ考慮して組んでいったらいいと私は思うのです。

○原田座長　その実務経験の有る無しが短縮に結び付いていないのではないかという気が少しあるのです。

○吉岡課長補佐　その点については、 2 年通所した後に、卒業して通信課程で受ける場合、更に 3 年かかっていたものが、今回、資格を有することによって一定の評価を受けて、仮に 3 年が 1 年半ということになりますと、通所では従来の方は 2 年かかっていますが、新しい方は 1 年ぐらいで収まりますので、卒業してから取っても 2 年半。通所の方はおよそ 2 年ですので、 2 年と 1 年半で、従来は最短 3 年のものが更に 2 年になるということもあります。卒業された方も、従前は 3 年かかっていたものが、およそ 1 年半ということの緩和はされておりますので、不公平感という部分においては、今現在、資格を有して働いていらっしゃるということで、減免される部分が評価されて導入されるのであれば、一定程度、条件は同じかと考えております。

○原田座長　極端に差がなければ、ある程度平等であれば問題ないと思います。

○宮崎座長代理　今、実務経験ということで、減らすということで話が出ていますが、現行で、やはり通信で取る人が多くなるのではないかと考えたときに、今、昼間よりも通信での実技時間が、昼間だと 810 時間ですが、通信だと 450 時間です。なおかつ、これを実務経験があるから、その 450 時間からまた減らすという話になると、これは余りに減らしすぎなのではないか。昼間の人は 810 時間受けているのに、というところもあり、その辺りのバランスも考えて。

　ですので、もしこれをやるとしたら、何も経験がない人は 1,000 時間よりもっと多くの時間を勉強する、実務経験がある人は 1,000 時間にするなどということでないと、これ以上減免していくというのは、通信制の技術の維持は大丈夫なのかなと、少し不安が残ります。

○大森構成員　その辺りは、もう少し時間を貸してもらって熟考しないといけませんね。

○原田座長　今の論点はかなり重要な指摘だろうと思うのですが、何時間にしろという形でこちらでやるわけにはいかないと思います。このくらいまで減らすことが可能ですよというような視点で指摘することはできますが、何時間にしなさいということで、減らしなさいということはなかなかできない。もしそれをするのならば、業界の方と学校の人と厚労省の担当者の間できちんと相談をしていただいて、この辺りが妥当だろうということで、それを厚労省としては認めるというような姿勢でないとまずいのだろうと思います。本日決めなくても、次回までに決めればいいことだと思います。本日はいろいろな意見を出していただくのが目的です。よろしいでしょうか。

　時間も押してきていますので、試験の所に入ります。 17 ページの「国家試験の内容等に関して」の所です。共通する課目は、特に学科試験は外した方がいいのではないかという先ほどの御指摘だったと思うのですが。

○吉井構成員　 17 ページですね。

○原田座長　 17 ページです。

○吉井構成員　赤字の「主な意見」の所の、必修課目は全て試験問題に入れた方がいいのではないのかということで、これはむしろ、必修課目という取扱いからすれば入れた方がいいのではないかと思っております。

　それから、「検討の方向性」の下の方ですが、○の下の「いずれか一方の」うんぬんというので、要するに、一方の資格を持っている人は学科試験も免除してもいいのではないかと。これも当然、免除したらいいと思います。というのは、学科自体は履修していないのですから免除したらいいと思いますから、これでいいのではないかと思っています。

○大森構成員　それでいいと私も思います。新しいことをもし入れるとしたら、例えば文化論などでしょう。

○吉岡課長補佐　はい。

○大森構成員　それは必須課目に入った場合は、それはそれぞれ。これは筆記試験の検討会がありますから。

　下はやはりそうでしょうね。実際にやらないのだから、試験は必要ないですよね。

○吉岡課長補佐　その点について最後の裏側の 21 ページで太線で囲んでありますが、文化論の所と運営管理の所が試験の対象になっていないのですが、ここが必修課目になっていますので、これを入れてはどうかという御意見だということになります。

○大森構成員　運営管理は入れたらいいのではないですか。

○原田座長　ですから、この運営管理の中に、先ほど言った実務経験が絡んでくるのではないですか。免除するとすれば、実務経験に基づいて、必修課目だけれどもこれを外してもいいなどという可能性が出てくるわけですよね。

　文化論もどうするかという問題も結構ありますが、これはやはり業界では独特の重要性がなきにしもあらずですから。

あまり昔のことからやられても、今の若い子供たちが魅力を感じる文化論なのかというと。でも、それだけ歴史のある業界なのだということを分かってもらうという必然性はあると思います。

○大森構成員　実際は理容・美容も、髪形の変遷などがありますから、入れようと思えば入らないことはないのです。そんなものでしょうけれども。

○原田座長　やはり美容・理容に特化してもらわないと。

○大森構成員　一緒ですからね。私が前に教科書を持ってきていましたが、写真も一緒ですから、それはそういうことで好きなように。

○原田座長　ちょんまげの話をされても、今はモヒカンが流行っていますから。

○吉岡課長補佐　若干、補足説明をさせていただきます。 17 ページの検討の方向性で 2 つ書いておりますが、一緒に書いていますので少し分かりにくいのですが、○の 1 つ目が、全然免許を持たれていない方が試験を受けられる場合に対象範囲にするかどうかという、広く全般的なものです。○の 2 つ目が、片方の資格を持っている方が、もう片方を取る場合ということですので、先ほどの 21 ページの、まず、全然免許を持っていない方が理容師・美容師の免許を取る場合は試験の対象範囲に加えていいのではないかということと、それを前提に片方の資格を取る方についても考慮すべきなのですが、実際には履修をされて、経験もあるというようなこともあるかと思いますので、実技試験だけで、学科は特に試験は受けなくてもいいのではないかというようなことで、○を 2 つ書かせていただいております。

○原田座長　では、これは上の方は新規のことですね。

○吉岡課長補佐　はい。

○原田座長　下は、既に資格を持っている人。

○吉岡課長補佐　はい。

○原田座長　それだったら納得いくだろうと思います。そうすると、ここの所は「新規に」などと入れておいていただいたほうが。

○吉岡課長補佐　はい。

○原田座長　学科試験は原則として免除するということで。そうすると、先ほどの実務経験うんぬんも、学科試験の対象としての運営管理の対象課目から外れているわけだから、そんなに気にしなくてもいいのですかね。

○吉岡課長補佐　先ほど御議論いただいたのは試験ではなくて、養成課目として勉強するかどうかということですので、その点と、試験でまた確認をするかどうかという点とは若干視点が違うかと思っております。

○原田座長　養成課目として必要単位の中に入れるか否かといったときに外してもいいのではないか。それは、実務経験が有る無しによって外せる課目は外してもいいのではないかということですね。試験の課目としての問題ではないということですね。分かりました。その課目を取らなくても、必要単位数をほかで取ればいいわけですから、そうすれば、それで軽減になるわけですから。

○吉岡課長補佐　試験ではないのですが、昨今、理容業界・美容業界の問題点として染毛剤、毛染剤の関係や、まつ毛エクステンションのような新しい技術の部分を、実際には必修課目であったり、選択課目であったりということで、教科書にそれ相応の部分として盛り込ませていただいております。今回の課目の全般的な見直しに関しては、それを選択課目として選べるのだというような評価で検討を進めるべきなのか、それとも、やはり非常に重要な案件については、必修課目に移行させるような形で時間配分を変更すべきなのかという点についても、御意見を頂戴できればと思っております。

○谷本構成員　その前に、先ほど吉井先生がおっしゃっていましたが、必修課目は全て試験問題に入れた方がいいと。この結論は出たのですか。

○吉岡課長補佐　それは、先ほどの御意見からすると、試験として、全然何も資格を持っていない方が試験を受けるときには対象範囲に含めるとい御意見だったかと思います。片方の資格を持っている方の

○谷本構成員　片方の方は今はよろしいです。上に書いているこれは、新規の人。

○吉岡課長補佐　新規の場合は試験の対象に含めるというような御意見を頂いたという認識です。

○谷本構成員　それは吉井構成員がおっしゃったということでしょう。

○吉岡課長補佐　はい。

○谷本構成員　私は、こんなにたくさんはかなわんと思いますよ。今でも大変なのに。

○原田座長　これは「検討の方向性」の所が、ここの意見になりますから、その前の所に書いてある主な意見は、こんな意見が出ましたよという、今までに出たものの羅列という形です。その中を審議していただいてまとめたもので、これでいいですかということで、今、皆さんに御検討いただいている形で、それが「検討の方向性」の所に書いてある赤字の部分だろうと思います。そうすると、学科試験はやらない、実技試験のみ。新規の人については全部やるということだと思うのですが、それでよろしいですか。私の考えは間違っていませんよね。

　では、それで行って、今御指摘のあった件です。染毛剤、まつ毛エクステンションでしたか。

○吉岡課長補佐　染毛剤については、香粧品価化学に特化するような形ですので、当然そこで一定程度、アレルギーなどの問題も必修課目で手当されるという認識でおります。ただ、まつ毛エクステンションのようなものは一般の必修課程には最低限のものは入れていますが、それ以外は選択課目で対応いただいている部分もあり、そこの時間配分は、現行と同じような考え方のまま配分を考えていくのか、もう少し重要度の高いものについては、やはり必修のほうにウエイトを置くべきなのかという考え方について、御意見を頂ければと思います。

○河合構成員　今、理容でも美容でも、染毛に対するトラブルというものはあるのです。これは学問的なものなのか、技術的なものなのかは別として、技術全体の時間を膨らませるのは反対ですが、どこかの技術を減らして、そこに染毛の技術なり理論を足すことは可能かなと、いいなと思います。ただ、相対的に時間が膨らむことに対しては、私は賛成しかねますが、どこかを減らしてそこに入れるということに対しては、トラブルを最近、耳にすることが多いので、それは養成施設において必要ではないかと思います。

○吉井構成員　今言われているのは、多分、特に今の染毛とまつエクについては消費者における事故が多いのです。ですから、その授業数自体をもう一度見直したらどうかというような問いだと思うのです。実際にまつエクなどは、もう少し必修的な取扱いにしないと事故は減らないと思いますし、美容師の範囲であるのならば、やはりその責任は持つべきだろうと思います。

○原田座長　必修に入れるか入れないかという問題点だと思うのですが、何かほかに御意見はありますか。

○大森構成員　これは少し検討させてください。初めて出たので。

○原田座長　私個人の考え方としては、必修に入れる必然性はかなり高いものがあるだろうと思うのですが、流行りですよね。流行りみたいなものを一つ一つ取り上げて、それを必修課目の中に入れるということは、果たして方向性として合っているのだろうか。その方向性として合っている根拠になり得るものは、被害が大きいということだと思いますが、ただ、そうやっていると、本当に現実でいろいろなことが行われて、それこそ競争の世界ですから様々なことがトライされる。それによって様々な被害も生まれてくる可能性があるのですが、そういうものをみんな取り上げて必修課目の中に入れると、パンクしてしまうのではないかという心配も一方にあると思いますので、その辺りは業界の方とよく論じ合っていただいた方がいいのではないかという気がします。

○湯田構成員　正にユーザー目線でという感じなのですが、カラーリングは、いわゆるおしゃれ毛染めだけではなくて、白髪染めなど、どんどん需要は増えてきているのではないかと思うので、これは本当に結構一般的な問題なのかと思うのです。アレルギーの問題や化学的な問題は事例を勉強することによって防げることもあると思うので、これは必修ではないのだとすると結構大変だなと少し思ったのです。

　まつ毛エクステンションに関しては、学校で習うことではないと思っていたので、逆に「学校でそういう選択課目があったのだ」と、伺って思いました。それこそ流行のものですし、男性でまつ毛エクステンションをされる方はいないと思うので、多分、理容学校では全く出番のない施術なのかなと思うのです。なので、その 2 つは性格の違うものなのではないかという気がいたします。

○原田座長　ありがとうございます。

○大森構成員　要するに、最低限の必要なものというようなことで、もう少し検討をさせてください。もう少し検討時間をください。

○原田座長　そうですね。課目の中に入れるか否か。でも、やらなければいけないのは、組合としてどういう姿勢で、そして、どう周知徹底するかということは、是非ともやらなければいけないことだと思います。それと、課目の中に入れるかどうかの問題も、少しまた別の問題だと思います。それと、まつ毛と毛染めとは少し性質が違うというのは、確かにそうだと思います。

○大森構成員　また違うと。分かりました。

○原田座長　ありがとうございます。ほかに何かありますか。

○長田課長　一般論としては、先ほど原田座長がおっしゃったように、一つ一つの新しい施術の流れができたときに全てを必修に取り込むということは恐らく現実的ではない。本当に社会的な要請の程度などを踏まえて御判断を頂く必要があるのではないかと思っております。そういう意味では本日は口頭で問題提起をさせていただいただけですので、次回には、まつ毛エクステンションが現状ではどういう社会的な問題の状況にあるのかとか、毛染めについてもですが、その辺りの材料も出させていただいて御議論いただければと思っております。

　事実関係だけで言いますと、まつエクについては、被害の事例が残念ながら跡を絶たないという中で、これは美容師法に基づく業務独占の資格であるということを数年前に明確にしているわけですが、では、美容師さんがその施術についての安全性ということについて、美容師の資格を持っているだけでそれが確実に担保されているかということでいうと、今、全ての美容師さんがそれを確実に学んでいるわけではないということも事実ではあり、かつ、今、いろいろと美容組合で養成者の育成の講座なども非常に熱心に取り組んでいただいておりますが、その裾野が十分広がりきってはいない中で、なかなか被害件数が減っていないというのも事実です。その辺りのことも含めて、次回、材料ということで整理をさせていただきます。

○原田座長　ありがとうございます。本日は最終結論を出す日ではありませんので、皆さんからいろいろな形で御意見を賜わって、どういう形で行くか、特に一方の資格を持っている人がもう一方の資格を取るときに、なるべく可能性の高い、門戸を広げるような方向性をどういう形で持ったらいいかということに関して、皆さんの御意見を伺ったということです。事務局で全部押さえていてくれると思いますので、それをベースにして、次回、きちんとした形で結論を出さなければいけなくなるのだろうと思います。その辺りをよろしくお願いしたいと思います。

　事務局で、いろいろと本日の論議のポイントをまとめていただいたものを、次回、皆様に提示させていただいて、次回はこの方向性をきちんと決めていかなければならないと思いますので、よろしくお願いします。事務局から何かありますか。

○吉岡課長補佐　ありがとうございます。本日頂いた論点の整理をさせていただいて、それに対応する資料も準備させていただきまして、次回また御議論をいただければと考えております。なお、次回以降の日程については、当初、 4 回でということでしたが、本日もいろいろと御意見を賜わっておりますので、次回の審議の状況によりまして、あと複数回程度実施することもありますので、その点、御協力を頂ければと思います。なお、次回の日程等につきましては、改めて事務局から調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。本日もいろいろと長時間にわたり御議論いただき、ありがとうございました。次回以降もよろしくお願いいたします。

○原田座長　かなり後になりますか。それとも、大体。

○吉岡課長補佐　元々の検討スケジュールとしましては、秋頃にはまとめる予定でしたので、あまり遅れない程度にということと、規制改革実施計画で、年度内措置ということを求められておりますので、遅くとも最終的な検討会での取りまとめは年内にはやる必要があると存じておりますので、秋の早い段階で次回をセットさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○原田座長　秋になってからということですか。

○吉岡課長補佐　秋頃ということです。

○原田座長　では、次回は多分、秋頃開くと思いますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。