2016年7月7日　柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会（第４回）　議事録

○佐生医事専門官　第 4 回柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会を開催いたします。

本日はお忙しい中、構成員の皆様におかれましては、本検討会に御出席を賜りましてありがとうございます。

　本日、松下構成員から欠席の御連絡を頂いております。

　事務局に人事異動がありましたので紹介させていただきます。梅田審議官の後任として、椎葉審議官となっておりますが、本日は公務により欠席させていただいております。武井医政局医事課長です。

○武井医事課長　 6 月 19 日付けで医事課に参りました武井と言います。どうぞ、よろしくお願いいたします。今日は 3 時半頃に別の会議で、その後は皆さん、引き続き御検討のほどよろしくお願いいたします。

○佐生医事専門官　また、神田医政局長については、公務により欠席させていただいております。

　本日の資料ですが、次第にありますように、資料 1 から資料 4 までと、参考資料を御用意させていただいております。ブルーのつづりについては前回までの資料です。不足等がありましたら、お申出いただければと思います。

　それでは、北村座長に議事の進行をお願いしたいと存じます。北村座長、よろしくお願いいたします。

○北村座長　西山先生が遅れていますが、時間の関係もあるので進めさせていただきます。初めに資料 1 から資料 4 について説明いただき、議論に入ります。資料 1 と資料 2 の説明をお願いいたします。

○佐生医事専門官　資料 1 は、第 3 回検討会での構成員の皆様の主な意見です。 1 つ目は「単位数の引上げ、最低履修時間数の設定について」です。 3 ページの上から 2 つ目の丸ですが、増加分の単位数は、既存の単位から削減を考えるについては、細野先生から提案いただき、 2750 時間から 2825 時間の間で次回に検討するとなっています。放送大学については、基礎分野のの半分程度」「真面目にやらない人は確実に単位がとれない仕組みをつくっておけば、科目によっては認めてもいいのではないかといった御意見がありました。

4 ページからが「臨床実習について」です。こちらについては、今回の要件とした場合に、要件に見合う施術所がどの程度あるのかということで、今回、長尾構成員より資料を提出していただいています。 5 ページの一番上の丸に、臨床実習を今度拡充するに当たって、到達目標がどこにあるかを出していただきたいという御意見があります。

その下の 3 番の「専任教員について」です。柔道整復師である専任教員の教授範囲は次回議論となっており、それ以外はおおむね了承されております。

6 ページはその他についてです。臨床実習の指導者講習会の経過措置について議論がありました。これについては、講習会の案を決めてから、その経過措置が必要かどうかという議論をしようということになっています。資料 1 については以上です。

　続いて資料 2 です。「これまでの議論を踏まえたカリキュラム等の改善について」ということでまとめています。 1 ページからが、総単位数の引上げ、最低履修時間数の設定についてです。 1 ページ目が、前回までに議論のあった「追加カリキュラム ( 案 ) 」です。右側の「細野構成員案」と書いてありますが、ここは後で細野構成員から説明があると思いますが、１２の生理学的特徴・変化をまとめて 1 単位でいいのではないかといった御意見です。それから９ 10 の外傷予防の所もまとめて 1 単位でいいのではないかといった御意見です

2 ページです。「既存のカリキュラムの見直し ( 案 ) 」ということで、細野構成員から御意見が出ております。 1 つ目は「疾病と障害」を 1 単位 15 時間減らしてもいいのではないか。 2 番目は「保険医療福祉と柔道整復の理念」は 15 時間ほど減らしてもいいのではないか、 3 番目は「基礎柔道整復学」も 15 時間ほど減らしていいのではないかといった御意見が出ています。下の青い枠の所です。そうすると、総単位数で 85 単位だったものが 97 単位、最低履修時間数については、 2480 時間から 2750 時間になっています。

　続いて 3 ページです。追加カリキュラムが実際に教育されるよう担保するため、指定規則等の見直しについては以下としてはどうかということで、「指定規則見直し」のイメージを載せております。左側が現行の指定規則の表で、右側は見直し ( 案 ) です。柔道整復術の適応、社会保障制度は新しく項目立てしてはどうか。臨床実習については、今まで柔道整復実技の中に含まれていましたが、特出ししてはどうかとしています。それ以外の新しく追加するカリキュラムについては、新しく「備考」欄を設けて、その中で記載してはどうかと考えています。

　この中の柔道整復実技の「備考」の所に書いてありますが、臨床実習前施術実技試験を記載しています。これについては「あはき」のほうで議論があり、「 OSCE をしっかり教えたほうがいいのではないか」という議論がありました。柔道整復でも同様で入れたほうがいいのではないかと思い、記載しております。

4 ページですが、「教育の目標」です。今回新しく追加する柔道整復術の適応、社会保障制度の目標を記載しています。

5 ページです。専門分野の教育の目標です。今回、「臨床実習」を新しく特出しした場合の教育の目標を案として載せています。 6 ページは参考として、他職種における臨床実習・臨地実習の教育目標を載せています。

7 ページは「最低履修時間数の設定について」です。見直しは以下のとおりにしてはどうかということで、 7 番目の授業に関する事項に以下を追加してはどうかとし、最低履修時間数は看護師、言語聴覚士が指定しています。参考に記載していますが、看護師は全体の 97 単位 3000 時間、言語聴覚士は各分野ごとに単位数、時間数を定めています。柔整師については、初めて最低履修時間数を設定するので、看護師を見習って全体で記載してはどうかというものにしています。

8 ページは通信教育を活用できるよう、指導ガイドラインを以下のとおりに見直してはどうかということで、通信教育を入れる際の問題点としては、教員の部分、実際に単位を認める際にどうするかになると考えています。 1 つ目の教員の部分については、 7 単位以内に限り、職業教育上施設長が必要と認める者ということで対応してはどうかと考えております。実際に認める際は、本人からの申請に基づき個々の既修の学習内容を評価し、養成所における教育内容に相当するものと認められる場合には、 7 単位数を超えない範囲で当該養成所における履修に替えることができるといった規定を追加してはどうかと考えています。

9 ページです。参考として既存の規定は学校教育法に基づく大学において、既に履修した科目については、免除することができるという規定があり、入学前に既に受講しているものについては互換ができるといった規定があるということで、参考で載せています。 10 ページ目も参考ですが、「看護師等養成所の運営に関する指導ガイドライン」です。先ほどの単位認定の参考とした規定を載せています。

11 ページからが「臨床実習の在り方」です。まず、臨床実習指導者講習会の開催指針としては、以下としてはどうか、それに伴っての経過措置についてはどう考えるかについて、御議論いただけたらと思います。

　開催指針の案の 1 つ目は、臨床実習指導者講習会実施担当者として責任者等を置いてはどうか。 2 番目としては、「講習会の開催期間」として、実質的な講習時間の合計は、 16 時間以上であること。連日での開催を原則といったことを記載しております。 12 ページです。 3 番目は「講習会の形式」としてはワークショップ形式で実施され、次の１から６の要件を満たすこととしております。 4 番目に、講習会におけるテーマについては、実際に教えていただく内容になりますが、１から４については必須、５６は必要に応じて教育してくださいとしております。 13 ページは「講習会の修了証書」ということで、事前に講習会の内容を提出いただいた場合には、厚生労働省による修了証書を交付するとしています。第 3 の「講習会の実施報告」ですが、講習会終了後、厚生労働省にその報告をしてくださいといったとしてはどうかと考えています。

14 ページは、前回まで御議論いただいた内容です。 1 つ目は、臨床実習施設として養成所の附属臨床実習施設以外まで広げてはどうかといったもの、また、広げた際の施術所の要件等です。 15 ～ 17 ページが、これらを規定に落とした場合のイメージとして載せています。

18 ページからは「専任教員の見直しについて」です。柔道整復師である専任教員の教授できる範囲について、以下のとおりに見直してはどうかということで、 18 ページは「現状」です。現状では専門基礎分野においては医師、特別支援学校の理療の教科の普通免許を有する者、柔道整復師、歯科医師、大学の教員となっています。教授できる範囲が定められているのが柔道整復師と歯科医師で、柔道整復師は保健医療福祉と柔道整復の理念、さらにその中の医学史と関係法規、柔道のみとなっています。歯科医師は臨床医学以外となっています。専門分野で教えられるのは、医師、柔道整復師、大学の教員となっています。

19 ページに見直し ( 案 ) を載せています。「以下について、柔道整復師の教授範囲に追加してはどうか」として、今回新たにカリキュラムに追加する社会保障制度、人体の構造と機能の解剖学の中の運動器系の構造に関する事項、運動学の中の運動器の機能に関する事項、疾病と傷害のリハビリテーション医学の中の高齢者運動機能の維持・回復に関する事項について、新たに認めてはどうかとしています。下には参考で、「他職種における教授できる範囲等」を載せています。 20 ページについては、これらを規定に落とした場合のイメージです。

21 ページが、専任教員の関係で前回まで議論いただいた内容を記載しています。人数を現行の 5 名以上から 6 名以上に増員、専任教員の要件を 3 年の実務から 5 年以上の実務、専任教員の定義を明確にしようといったものです。これについては 22 ページ、 23 ページに、規定を改正した場合のイメージを載せています。

24 ページからは「その他について」です。養成施設に備える必要のある備品等の見直しについては以下のとおりとしてはどうかということで、現状に合った備品等に見直してはどうかという案を、 25 ページにかけて載せています。 26 ページは、「前回までの議論の内容」ということで、カリキュラムの適用時期と経過措置について記載しています。

○北村座長　質問は討議のときにするということで、先に進めさせていただきます。資料 3 について、細野先生からお願いいたします。

○細野構成員　資料 3 について御説明いたします。前回の会議で、「単位数についての検討を」ということでしたのでさせていただきました。 1 ページは、高齢者および競技者の生理学的特性・変化として、 1 単位 30 時間です。人体の経年的な変化と捉えることも可能かと思い、これは一連に講義させていただく形で、まとめて 1 単位ということで、第 2 回検討会のときに事務局から提案された内容でいいと思っています。

　次のページ、「疾病と障害の分野について追加する内容」です。施術の適応に関する知識ということで、柔道整復術が適応できるかどうかをしっかりと教えたほうがいいということです。特に運動器系の問題が大きくなろうかと思いますので、それを中心に教えていただくということで、前回検討会で、 1 単位ではなく 2 単位でそれぞれやったほうがいいという御意見もありましたので、これは 2 単位の 30 時間ということで、加えていただければと思います。

3 ページは「保険の仕組み」という話でしたが、医療経済についても講義すべきであるという御意見、医療人としての倫理をしっかりと教えなければいけないということで、これはそれぞれ 1 単位ずつで、 1 単位 15 時間ずつを追加する案が適切ではないかと考えています。

　次のページも追加内容ですが、「外傷の保存療法」です。特に経過とか治癒の判断ということで、前回と同じに 1 単位 15 時間ということで提案させていただいています。 5 ページは「物理療法機器の取り扱い」で、 1 単位 15 時間は前回と同じです。柔道整復術適否の臨床的判断は、それぞれ専門基礎分野で、 1 単位 15 時間ずつ、これも 2 単位ということで、それに対応する形で 2 単位 15 時間、計 30 時間ということで提案させていただいています。

　次のページも追加内容ですが、専門分野の中で、「高齢者および競技者の外傷予防」ということで、高齢者および競技者の外傷をそれぞれ 1 単位 15 時間ずつと提案させていただいておりましたが、これも専門基礎分野のところで申し上げたように、一連の変化という考え方を取れば、まとめて 1 単位で 30 時間という形でいいのではないかと考えております。

　一方、見直しをする内容については、検討会の話の中で、一般臨床医学の中が 3 つの教育内容で構成されているわけで、診察概論、症候概論、疾病各論ということで各 1 単位 30 時間、計 90 時間が教育内容で想定されていました。この中で、それぞれの疾病各論の講義については、実際に柔道整復師に必要があるのかという疑問があるということで、これについて単位数を 1 、時間数で 15 時間の見直しをしてはどうかということです。現在の教科書若しくは到達目標から考えて、疾病各論が半分ぐらいの講義時間というのが現状だと思います。その中から 15 時間の見直しをすると、 30 時間が残りますが、これについては、実際に柔道整復師が現場で必要になると思われる「症候概論」の講義を充実させることで、この見直しに対応できて、教育の不足が起こらないのではないかと考えています。

8 ページは「柔道整復の歴史」という科目が想定されており、これが 1 単位 30 時間で想定されているのですが、この中には現実に職業倫理その他についての講義、医療制度の講義も含まれた形で 30 時間となっていますので、純粋に柔道整復の歴史ということを考えると、 15 時間ぐらいで十分だと思いますし、新たに職業倫理、医療保険制度に関する科目を設けることですので、重複を避けるという意味合いでも、 15 時間程度の見直しをしても、教育に大きな影響を与えないのではないかと思っています。

9 ページは「基礎柔道整復学」です。これが今は 85 単位中の 9 単位を設定されており、 270 時間ぐらいの講義をされているわけです。この検討会の中でも何回か議論がありましたが、解剖学や運動学、つまり運動器に関する構造と機能についての講義を改めてやっているということが現実に起こっており、これは解剖学、生理学若しくは運動学での運動器に関する講義が、解剖学でいくと、かなり組織学的なほうにいかれているようで、実際に運動器の講義がされていないということから、こういったものが出ています。これを、実際に柔道整復に必要な内容の講義にそちらを変更することで、この重複を改めてやる時間が、実際に私が前回に提出させていただいた学習目標、教育目標、到達目標から考えると、この時間が 30 時間以上想定されていると思っておりまして、これをうまく整合性を取って効率的な講義をしていくと、 15 時間ぐらいの見直しは可能なのではないかと考えておりますし、それがより現実的な教育になるのではないかと思っております。

10 ページはそれらをまとめた一覧表です。追加するべき単位数として、 2 単位と思っていたものを 1 単位にまとめるなどをして追加すべきものが 13 単位、単位数だとして見直しできるものが 1 単位ぐらいということで、総体すると 12 単位で 270 時間ぐらいの追加で、より効率的な講義、教育ができるのではないかと考えています。

11 ページは「専任教員の教授範囲について」です。指導ガイドラインの中で、先ほど専門官からも話がありましたが、柔道整復師である専任教員の教授範囲が医学史、関係法規、柔道のみとなっているわけですが、先ほど申しましたように、柔道整復師が運動器の損傷に特化したような学習をしているところですので、これらのものを柔道整復師である専任教員に教育するほうが、より業務にマッチした講義ができるのではないかと考えております。更には、リハビリテーション医学の中で、高齢者運動機能の維持・回復に関することに限っては、実際に現場で柔道整復師が既に 10 何年か携わっているという現状がありますので、これらのものから実際に即した講義をしてもらうということが、より実のあるというか、卒業生にとって有益な講義になるのではないかというように考えており、これらをガイドラインの中に追加していただければという提案です。

○北村座長　大体の単位と時間で、最後に専任教員の教授範囲ということでした。後で分けて順番に議論したいと思います。資料 4 は長尾先生からお願いします。

○長尾構成員　資料 4 の「柔道整復師養成施設　臨床実習施術所」の件です。前回提出予定でしたが、精査させていただき今回になりました。この表については、平成 28 年 4 月 1 日現在の厚生労働省の指定分の養成校 29 都道府県です。 93 校あります。昼の定員が 5413 、夜の定員 2235 というのが、現在の定員数です。充足数は分かりませんが、これが現在の養成校の現状です。

　この表の見方は、 1 つは養成校がどこに点在しているかをまず調べました。北海道は 5 校ありますが、大体が札幌近辺にありますが、臨床実習の施術所は網走にあったり、北部にあったりしても、そこでは物理的には無理なので、所在地の周りの実習地を選ぶことが効率よい臨床実習ができるということで、所在地もここには書かせていただきました。東京 20 校、大阪 12 校というのが、一番養成校が多い所ですが、近隣に柔道整復師も多いですし、その施術所も多いので、あえてここでは東京のどこにあるか、大阪のどこにあるかというのは記載しておりません。

　日本柔道整復師会の会員数も、横に書いてあります。これが実習の要件を満たしている所ではありません。これだけの会員数がいるというところで記載しています。それと、研修試験財団の卒後臨床実習の登録施術所が平成 28 年 5 月 11 日現在で、 29 都道府県の中では 4375 の施術所が登録されています。試験財団の全体では 5363 施設ありますが、この 29 都道府県に限ると 4375 施術所があります。ただ、日本柔道整復師会の会員数のところと、この試験財団の施術所は重複しているところがありますので、 12565 人と 4375 施術所をプラスするというような単純なものではありませんが、前回お話をさせていただいた 3000 施設という中では、クリアできるだろうと思われます。

　次の表の後にある「養成施設カリキュラム　臨床実習について」の案の所で、先ほど事務局から要件についての御説明がありましたが、実習 1 グループ 2 ～ 3 名を終日 6 日間受入れが可能な施術所で、施術管理者と勤務柔道整復師がいる施術所、これは専科教員の帯同の問題もありますが、そこで柔道整復師が 2 名いるというような要件を緩和した場合は、今後調査をしていきます。そういうようなところを精査していくと、 3000 以上の施術所がクリアされるだろうと思います。

　それと、これは日本柔道整復師会の部分だけで調べておりますが、他の柔道整復師の施術所も、その要件に合えば、先ほど事務局で言われた「臨床実習指導者講習会」を 16 時間受講して、そこで認定された施術所もそこに入りますから、数は相当多くなると思います。

　もう 1 つは開業歴が 5 年以上、いわゆるこれが受領委任の取扱いの施術所というところで、北村先生がおっしゃっていました「必ず保険を使っている」という点は、クリアされると思います。

　ここでは１日の患者来院数 20 名にしていますが、前回事務局と話をした中では、 30 名以上としていますが、 20 ～ 30 という数字の振分けをどうするかというところはあります。完全に 20 名にすると、この要件はクリアできますが、その 20 名がどうなのかということも御議論していただきたいと思います。

　あとの私の提出資料掲載している内容や検討課題については、事務局ともお話をさせていただきましたが、他の業種の臨床実習が有償だとか、こうしたものはここで決めるのかどうかということ、又は専科教員の帯同が実習期間はフルタイムでないといけないのか否かという点も、御議論していただきたいと思います。

○北村座長　ありがとうございます。そうしたら資料 2 に基づいて、順次、話を進めていくということでよろしいでしょうか。今、御説明していただいた資料 3 、資料 4 ということで、まず総単位数の引上げ、最低履修時間の設定について、資料 2 の 1 番、 1 ページを見てください。これに関しては今日欠席の松下先生から一言コメントがありますので、読ませていただきます。

　新設項目のうち、 2 か所が 2 単位 (15 × 2) から 1 単位 30 時間に変更になっています。表面上の時間数は同じですが、このままでは確実に 30 時間講義が行われるとは考えられません。新設項目が確実に実施されるべきと考えますので、 2 単位 (15 時間× 2) に戻すべきと考えます。

　実習について、臨床実習が別項目として 4 単位に増えますので、従来の実習は 2 単位減らして 14 単位、時間数は同じにしてもよいのではないかと考えます。そうしても実習全体では 16 単位から 18 単位に増えることになります。また、全体の単位数も 97 単位のままになります。

　最後になりますが、開業権のある柔道整復師の授業時間数が看護師の授業時間数より少ないことの妥当性については疑問も残りますが、委員の皆様が賛成されるのであれば、本案の 97 単位、 2750 時間に特に反対はいたしませんというコメントです。

　そういうことで、ここの赤字の所だけ考えましょう。時間数 30 時間で変わらないのですが、それを 1 単位としてまとめるか、高齢者と競技者は違うので、 1 単位ずつきちんとやって、試験もきちんとやってもらったほうがいいかというそれだけの話です。細野先生の案ですと、成長の部分は競技者に入り、加齢と老化の部分は高齢者に入って連続したスペクトラムだから、 1 単位 30 時間を引き続きやってもいいのではないかということですが、どうでしょうか。

○成瀬構成員　２つの追加カリキュラムについての松下先生のご意見に賛成です。指定規則上は単位数のみが規定されるため、２つの教育内容を合わせて１単位３０時間としても、運用上は１単位を１５時間で実施する学校と３０時間で実施する学校が出でくる可能性があります。最低総授業時間数は規定するにしても、高齢者の生理学的特徴・変化を１単位、競技者の生理的特徴・変化を１単位とすべきで、確かに松下先生のおっしゃるとおりかと思います。

○釜萢構成員　細野先生が御指摘の、時間的な経緯という形で、くくるという御意見も一理あるようにも思いますが、競技者と老年者はまた違うので、単位を分けておいたほうが私はいいと思います。

○北村座長　やはり一緒にすると、高齢者を 8 割教えて競技者が 2 割だったり、近くに柔道が多いので柔道を 8 割教えて、年寄りは 2 割ということもあり得るかもしれないので、細野先生、 1 単位ずつでどうでしょうか。

○細野構成員　柔道整復師の実技については、時間数はそのままとおっしゃっているのですが、 2 単位を削減するというようなお話ですよね。しかし改めて、「外傷予防」の部分が入りますし、臨床実習前施術実技試験が入ってきますと、教育内容としては基本的に増えていくことになりますので、今の時間数でやり繰りするということで、そこの部分が削減されるのがいいのかなという疑問は少し残るのです。

○釜萢構成員　今は資料 2 の１２と９ 10 の所をどうするかという話ですね。

○細野構成員　そうです。

○北村座長　単位数は最後には 97 単位に収まるのですが、分けておいたほうが。実際にやるときに同じ先生が、「この前の続きだけど」という話になって、 2 単位分を 30 時間でやることになるやに思いますが、やはり競技者のほうが軽くなってしまって高齢者ばかりやったり、逆に競技者のほうが多くて高齢者が抜かれたりするのも嫌だなと思うので、 1 ページだけは 1 単位 15 時間でいかがでしょうか。

○長尾構成員　１２９ 10 ですか。

○北村座長　そうです。１２９ 10 を 1 、 1 、 15 、 15 にするということです。

                                  ( 異議なし )

○北村座長　ありがとうございました。そうしたら、今度は「疾病と障害」です。これはほかのところでも随分やっているので 1 単位減らして、 15 時間減らす。歴史も 15 時間ぐらい減らして 15 時間ぐらいでいいだろうと。構造と機能も 15 時間、合計 45 時間、単位数にして 1 単位減らしてはどうかという細野先生の御提案です。これをこのとおり入れるとどうなるのか。前で 1 単位増えたから 98 単位、 2752 時間になるのかな。 99 単位か。 2 単位増えたのか。では 99 単位で時間は変わらず、 2750 時間ということになるのです。この 2 ページの上半分をこのとおり認めると。ここの所で御意見はありますか。疾病各論を削るところが、個人的にはちょっと。

○福島構成員　実は、一般臨床医学という科目ですが、かなり内科の疾患の羅列という形になっており、本当にこれだけ疾患数をたくさん覚えておく必要があるのかというのは、国家試験をやっている側として、私は疑問に思うところがあります。それよりも、むしろ内科の各論を減らして、細野先生のおっしゃるように熱中症とか脱水症とか、初期対応を含めて、こちらを一般臨床医学として教えていただく形にシフトするほうが、学習者としても実際の現場からしてもそちらのほうがやりやすいのではないかと思います。

　この辺は疾患各論よりも病態症候に力を置くことに関して、私は賛成です。

○北村座長　「病態症候」というのが別にあって、各論よりも病態症候を長くしたほうがいいというのは、正にそうですね。各論など、インターネットで Google に入れたらダーッと出てくるわけだから、そんなものを覚えても何の意味もないのです。むしろ目の前にあるふらふらしている人が熱中症なのか、単なるふらふらか、きちんと見分けるのが大事なので、そういう症候のほうへ是非、生かしていっていただきたいと思います。各論で減った分は症候のほうへ行っているのですよね。

　歴史は 15 時間あれば十分だと思いますが、保健医療福祉と理念とか、そういうところはしっかりあるのですよね。これがなくて芯がふらふらしていると、お金もうけだけに走るような人が出てきたりするのです。それはやはり駄目で、柔整の信念というのをしっかりと教えていただきたいと思います。ちなみに、柔整の歴史というのはどれぐらいあるのですか。

○細野構成員　いろいろな考え方がありますけれども、基本的には江戸時代からという考え方です。その場合に医学の歴史から始まるので、それも一部含んだ形で、柔道整復としては江戸時代からというように考えております。

○北村座長　もちろん柔道の歴史も教えるわけですよね。

○細野構成員　そうです。それはまた柔道という科目が別にありますので、柔道ばかりやっているわけではなくて、柔道の礼法とか柔道そのものの歴史についても話をしながら授業をやっていくという形になっております。

○北村座長　あと、基礎柔道整復学の構造と機能はなぜ減らしていいということになったのですか。

○細野構成員　解剖学とか運動学で、一応、構造や機能の話をしているという状況にはなっているのですが、実際にそれが柔道整復師に必要かという観点から見ると、必ずしも適合してないのではないかという部分があったわけです。それらを復習、更には補完する意味合いで、専門科目の中で改めてやっている時間があったわけです。それがかなりの時間を要していたので、それを整理して、きちんと効率的な科目に、むしろ離れてもう 1 回やるよりは、しっかり一連でやったほうが効率的ではないかと思っております。そういうことをするのであれば、その中から 15 時間ぐらい見直しても大きな影響はないのではないかと考えているわけです。

○福島構成員　細野先生に質問です。細野先生の資料の 9 ページで、「解剖学等の講義で柔道整復師が運動器の構造と機能に関する内容に限って講義を担当できるようにして」というのがあります。例えば解剖学や運動学で柔道整復師が講義できるという条件の上で、 15 時間削減できるという意味ですか。

○細野構成員　そういう意味です。

○福島構成員　そういうことだそうです。

○北村座長　お話の内容は理解したのですが、医学教育は最近、解剖は解剖、臨床は臨床という教え方ではなく、縦に連携した講義をやれと言うのです。そうすると、解剖だけで終わって臨床に行ったときに、例えばエコーをやるとしますね。エコーで見えたのが、この前解剖で習った何々突起だよというような連携をしたほうがいいので、むしろ残ったほうがいいのではないかという気もするのですが、そういうものでもないのですか。

○細野構成員　私がここで申し上げているのは、例えば骨の構造とか関節の構造などを、今改めてやっているというところがあるのです。先生がおっしゃるように、個々の構造についてはやはりやらざるを得ないと思うのです。それらの時間までこれで見直したとしても、ここまでの状態が続いているわけです。改めてやっている部分については、もうちょっと効率的な教育方法があるのではないかという提案です。

○北村座長　改めてやるのは無駄だろうと思うのです。そうすると 45 時間の圧縮になり、現在提案されているとおりになると 99 単位、 2750 時間になります。これはこれでいいのですが、ほかを見ると、総時間は、先ほど看護師がありましたが、 97 単位で 3000 時間。看護師は在宅看護ができるので、自分で開業権を持っています。ただ、すぐに開業される人はいないのです。確かほとんどが、どこかでトレーニングを受けてからですよね。それから言語聴覚師の時間が決めてあって、これを合計すると何時間ですか。

○佐生医事専門官　 2835 時間。

○北村座長　言語だけで 2835 時間。当たり前ですが、言語は開業できないですよね。ということで、もう 1 つをずっと勉強させていただいて、医師は 6 年間と思っていたけれども、 6 年間では開業できないですよね。 2 年間の研修をして、本当に最短で開業するには 8 年教育しているわけです。柔整の場合は 3 年で開業できるけれども、実際に卒業してすぐ開業する人もいるのでしょうか。開業していたら、 2750 時間が看護師の 3000 時間と大差ないと言えば大差ないけれども、ちょっと少ないかなという気もしないでもない。御意見を頂けますか。

○釜萢構成員　この総時間数というのは非常に象徴的なもので、この時間をしっかり確保して、優れた柔道整復師をつくる、養成するということを、柔道整復師の皆様は思っておられるのではないかと私は考えていたのですけれども、必ずしもそうではなく、むしろ時間数は短いほうがいいとお考えなのでしょうか。その辺りをお伺いしたいと思います。

○碓井構成員　時間数に関しては、適正な時間数があればそれでいいと思っており、決して短いほうがいいとは考えておりません。今、卒後のお話が出ましたが、厚生労働省と日整のほうで、 3 年間ぐらいは卒後研修をしないと開業できないという話が進んでいるそうです。そうすると、学校での 3 年間プラス 3 年間という形になるので、 6 年であれば開業するまでにはもうちょっと時間があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○北村座長　その制度ができてしまえば、また見直しもあるかもしれないけれども、今はまだすぐに開業できてしまうので、実習でしっかり 4 単位を取って、それが、言ってみれば卒後研修に相当するものかと思うのです。そうでもないですか。個人的経験だと、実習は実習だけれども、症候や実技とか機械を使うところとか、その辺りをもうちょっと頑張っていただきたいのです。成瀬先生はいかがでしょうか。

○成瀬構成員　最低総授業時間数 2,750 時間という案は、従来の 2,480 時間に比べて、かなり時間数は増えています。従来の 2,480 時間をベースとして、柔道整復師のさらなる質の向上のために必要な内容をそれぞれ個別に積み重ね検討した結果の総授業時間数が 2,750 時間です。私はあくまで総授業時間数を少なくすることにこだわっているわけではないのですが、積み重ねた結果として、この時間数だったら適当ではないかと思います。最低総授業時間数が他の医療職種に比べて多少少ないから、もっと増やそうというのはどうかと思います。さらに加えるべき教育内容があり、議論の中で納得できれば総授業時間数が増えるのは良いと思います。これまでの議論の中ではこれ以上加える内容はないかと思いますので、総授業時間数は 2,750 時間で良いと思います。

○北村座長　 3 ページを見てください。これを見ていて、 1 つ思うのは、実技の所に「 OSCE を含む」となっていますが、今は OSCE を全部やっているのですか。

○樽本構成員　 OSCE は、やっている学校とやってない学校があります。

○福島構成員　認定実技審査の話ですね。

○北村座長　そうです。

○福島構成員　専門学校は、認定実技審査を全部やらなければいけない状態なのでやってくれます。やっている内容は整復実技が 1 ステーションと、柔道実技が 1 ステーション、計 2 ステーションですけれども、 2 年後から実技ステーションがもう 1 つ増えるので、全部で 3 ステーションです。ただし、これは 3 年生の 11 月で、いわば国家試験を受けるに当たって、国家試験のほうに知識と技能を試験するということが書いてあったので、専門学校のほうでは、国家試験の前に認定実技審査をして、実技は一応試験をしたということを校長が認めた上で、国家試験を受けるというシステムになっています。

○北村座長　では、全学校が受けているということですか。

○福島構成員　大学を除いてです。

○北村座長　大学は幾つくらいあるのですか。

○福島構成員　大学は 16 校あります。

○北村座長　大学もやってほしいですよね。

○福島構成員　私に言われても。

○樽本構成員　大学はそれなりのきちんとした OSCE をやろうとしておりますし、実際問題、実技時間も臨床実習時間もかなりかけていますので、ちょっと専門学校とは違います。

○北村座長　ただ、 OSCE そのものは、医師の OSCE を見ていても丸々 1 日掛かるのです。ですから授業時間で言えば、 15 時間というか、 8 時間の 2 倍ぐらいは掛かっていると思うのです。その分がここに増えてもいいのではないかと思うのです。どうですか。

○碓井構成員　今の卒前に行っている実技審査の場合も、現実にはカリキュラムに入っていないのです。

○北村座長　入ってないのですか。

○碓井構成員　入ってない時間数です。もちろん試験の日も入っていません。その中で各学校独自に対策を取って時間を掛けております。それが専門学校の自由度でもあります。 2750 時間というのは、明らかに最低の時間数です。夜間部は時間的に厳しいと思いますが、我々も昼間部だったら、実際に 3000 時間やっております。通常、今までは 2480 時間でも、最初に厚生労働省の統計にもありましたように、大半の学校は 2600 時間以上やっております。ですから、それ、ギリギリでやっているわけではありませんし、それ以外に各学校がやりたいことをやる時間もほしいのです。縛りとしては 2750 時間ぐらいを最低限のものとして、あと各学校がおやりになる時間もあってもいいし、臨床実技の問題もありますし、プラスアルファ OSCE をやるとなると、それだけの時間数はまた別に掛けることになると思います。ある程度の時間数のゆとりもないと、ほかに自由なことができなくなってしまうという欠点があると思います。

○福島構成員　授業時間というか、教育時間を使った上でその能力を判定しているので、試験を授業時間に組み込むという考え方は誤りだと思います。ただし、実際に認定実技審査をやる側としては、学生の皆さんは試験が近づくと、時間外にも練習しているのです。それは医学部も同じです。そういう意味では最低 2750 時間と言うけれども、実際に認定実技審査のようなものを入れると、彼らは何十時間か、もっとやっているのかもしれません。何しろあみだくじ方式というか、抜きカード方式なので、何が当たるか分からない形になっていますから、それだけの時間を十分使っていると認識しております。

○北村座長　しかし文科省的には 15 回のうちの最後の試験も、評価は 1 単位の中に入っていますよね。

○文部科学省医事教育課前島課長補佐　学習成果を評価することについては、当然、授業と最終的な評価がセットなので、評価だけが単位授業になるという考え方はなじまないです。

○北村座長　今、碓井先生がおっしゃったように、ガチガチにして、自分の大学なり学校の自由なプログラムが全然組めないというのも、いかがなものかという気は確かにします。ただ、善意ある学校ばかりではないから、最低限で出したいというのもあったときに、そのちょうどいいバランスが。どなたか御意見はないですか。

○樽本構成員　先ほどから看護師は 3000 時間あると言っていらっしゃるのですが、看護師の場合は、実習などが非常に多いのです。外に行くことが多いのですが、柔道整復師の養成学校の場合、外に行くのは附属の接骨院という形が多いのです。時間的に言いますと、細野先生もそうだと思うのですが、今まで各専門学校で教育していた経験上の話の中で聞きますと、やはり積み上げてやってきたわけですから、自由度というのを考えれば 2750 時間ぐらいが、学生の自習時間も考えれば、適当に見えるのです。ただ、看護師と同じように考えるのは、どうかなと感じます。

○北村座長　確かに看護師の仕事内容は多様だし、最近は高度ですから。とはいえ看護師の場合、指示に従って点滴を詰めて刺すだけですから、指示がないと何もできないのです。しかし柔整の方の場合は治療学というものを持っていて、それも自分の診断と判断の下でやることができるので、責任は重いのではないかという気もしないでもないのです。

○長尾構成員　私は過去、何回も、最低履修時間を発言させていただいておりますが、最低部分がきちんとあってこそ、外部（患者さんや保険者など）から、ちゃんとしているかということが問われた時、座長がおっしゃったようなところがクリアになるとは思うのです。やはり、外から柔道整復師の教育の中で、ちゃんとこういうことをしているということが今回の議論、検討をしている中で、ちゃんと示せれば、 2750 、若しくは前回出ました 2825 という数字の中で推し進めて、こういうところは保険を使ったり、または人の体を見ている中できちんとしているというところを示せる検討会であればいいとは思っています。

○北村座長　例えば最低履習時間数を書いて、そこの後の、更に何時間がいいか分かりませんが、 45 時間とか 60 時間ぐらいの各学校の独自のプログラムを開発することが望ましいということも書いたらどうですか。

○長尾構成員　そうしたら自由度が出てくると。

○北村座長　そして当然カリキュラムを作ったら、厚生局に上げるわけですよね。そこでチェックする欄に、独自のプログラムを書き込む欄をしっかり作っていただいて、そこを空白で出してきてもいいですが、空白では出しにくいような組織を作っていただいて、そこに 45 時間ぐらいは独自のプログラムを書き込んで出してもらうみたいのはどうですか。

○福島構成員　ガイドラインは都道府県ですよね。厚生局の範囲ではないです。

○佐生医事専門官　今は、都道府県になっています。

○北村座長　まあ都道府県でもいいですが、書式は一定にできるでしょう。

○佐生医事専門官　それはガイドラインにある書式に入れれば。

○福島構成員　規則に入るのですか。それともガイドラインに入るのですか。

○佐生医事専門官　これはガイドラインになります。

○福島構成員　文部科学省の中にありますよね。

○北村座長　そうすると、碓井先生がおっしゃるような独自のプログラムも組みやすくなるし、最低限は担保しなければいけないと。釜萢先生、どうでしょうか。

○釜萢構成員　今の御意見は賛成いたします。別の件ですが、私ども医師の立場からしますと、実際にどれぐらい行われているのか承知していないのですが、座長も言われたエコーを、柔道整復師の方が実際にどのようにやっておられるのか。これは保険診療の何か点数が付くわけではありませんし、導入にはかなり費用がかかるわけですが、その辺りについてはどのような御認識をお持ちなのか教えていただけますか。

○成瀬構成員　超音波エコーについては、もちろんエコーを撮って余計に患者から料金を頂くことはありません。柔道整復師は X 線が撮れません。もちろん、骨折や脱臼の疑いのある場合、医師に診て頂き、診断をして頂きますが、例えば、捻挫の場合などエコーは状態を把握する上で、大変参考になります。エコーにより診断することはありませんが、治療する上で、非常に参考になります。本大学では画像診断学という科目があり、教育を行っております。また、柔道整復師の方で非常に熱心にエコーについて勉強されている方がおります。

○北村座長　現実、施術所にエコーの機械があるのは何割でしょうか。

○長尾構成員　 2000 から 2500 です。

○北村座長　全部で施術所が幾つあって。

○長尾構成員　全体では 5 万。

○北村座長　 5 万あって 2000 ですか。

○長尾構成員　はい。

○北村座長　そうしたら、まだ 10 ％にもいかない。

○長尾構成員　先ほど先生がおっしゃったように、やはり高額で、安いものをというか、でも 100 万円、高いものになると 300 万円以上しますので。

○北村座長　でも骨折などは絶対に分かりますよね。

○長尾構成員　分かります。骨筋は分かると思います。ですから、柔道整復術の適用かどうかという部分では、非常に有効な判断材料にはなると思います。

○北村座長　教育では 100 ％教えてますか。

○長尾構成員　大学では教えています。

○北村座長　学校では。

○長尾構成員　養成校ではまだですね。

○細野構成員　養成校でも教えていることは教えています。私どもではやっていますが。養成校でも、もう必要がありますのでかなり教えている所はあると思います。ただ、数字までは私たちは把握していません。

○北村座長　 100 ％でないにしても、 8 割ぐらいはエコーを使わせている。

○細野構成員　画像で適否の判断をするみたいなことが必要なものですから、画像に関して教える X 線画像から、 CT 、 MRI 、エコーというセットで教育を扱っている学校はかなりの数だと思っています。

○北村座長　あまり言えないかもしれませんが、国家試験では、画像はどのレベルまで出しているのですか。

○福島構成員　超音波を出したことがないです。

○細野構成員　出してない。

○北村座長　 CT 、 MRI は出ていますか。

○福島構成員　国家試験には整形外科の問題や一般臨床医学の問題が出ているので、その部分で臨床実地問題を出すことになっていますので、それこそ胸部のレントゲン写真などは出てたりします。

○北村座長　自分は撮らないのだから。

○福島構成員　要するに、国家試験では医学の知識を持っていることを要求しているので、その部分で国家試験で画像の問題が出てくることはあります。

○北村座長　何か変ですね。

○福島構成員　というか、要は医学から学んで、柔道整復師という仕事の精密度を上げなさいという意味があると思うのです。そういう意味で、それこそ整形外科学を学ぶし、外科学概論も学ぶし、リハビリテーションも学ぶし、一般臨床医学も学ぶので、その中で国家試験もそこの出題科目になっているので、そこから出ているという意味です。

○北村座長　エコーは近々入りそうですか。

○福島構成員　それは私が答えてもいいのですかね。今、国家試験の出題基準を検討しております。その中で、どういう検討をするか、これからまだ考えなければいけないですが、その中で一応考えたいとは思いますが、国家試験は本質的には一番ベースになる知識をはかるので、今、臨床でこれをやっているから、これを出すというスタンスではないと思います。あくまでも柔道整復師の基本的な知識はどこにありますか。その基本的な知識をサポートする医学の知識としてここを出します、柔道整復師としてはここを出しますというアイデンティティを大事にしたいというのが国家試験の考え方だと理解しております。

○北村座長　具体的に言うと、画像の読み方でなくて、機械の扱い方、まずスイッチを入れるとか、ゼリーはいつ塗るとか、そんな問題が出たら、もうみんな一斉にそれをやらせないわけにはいかないではないですか。「ゼリーって何」みたいなわけにはいかないので、そういう問題が出たらいいなとは思いますが。まだ 2000 ～ 3000 施設ではちょっと無理かなと思います。

○樽本構成員　エコーはだいぶ進んでおりまして、筋肉の形は全部分かりますし、アメリカなどは動画で筋肉の動きとかを見るのです。

○北村座長　そうなんですか。

○樽本構成員　かなり進んでいるのですが、それはかなり高額です。実際問題、学会などの発表でも、エコーを使って発表してきたり、そういうことも今やっております。それは一部の人たちかもしれませんが、これからそれはだんだん増えてくる可能性はあると思います。

○北村座長　釜萢先生、こんなところですが。

○釜萢構成員　分かりました。大変参考になりました。ここはなかなか線引が難しいところですが、診断ということになると、なかなかこれは難しくなってしまうのです。しかし一方でエコーの情報を踏まえることによって、かなり適切に施術の方向も決まってくるということも事実なので、そこが悩ましいところです。

○北村座長　今後、エコーは多分医者にとっての聴診器みたいにさっとやる。骨が万が一でも折れていないことを確認してからマッサージするとか、そういう安全のためには必要ではないかと思います。

○釜萢構成員　そうですね。医療安全のためには必要だろうなと思います。

○北村座長　それでは、一応先ほどのことで 2750 時間プラス独自のプログラムという方向でお願いすることにします。次は資料 2 の 3 ページの「指定規則等の見直し」です。これは何か御意見はありますか。

○福島構成員　 3 ページのほうはいいのですか。

○北村座長　これは放送大学をやらなければいけないのか。 3 ページはどうですか、一応確認しておきましょう。

○長尾構成員　先ほど松下先生の御意見で、柔道整復実技の 16 を 14 にするという御意見はどうなったのですか。

○北村座長　ああ、そうですか。松下先生の意見が通って 2 単位増えているから、これを 14 にすれば、 4 単位が増えて 97 単位になるのでしたか。それでいいですか。

○福島構成員　もともと柔道整復実技は 16 単位だったものが、ここの見直しで 14 になるというのは少し変な感じがします。

○北村座長　そうですよね。やはりこのままにしましょう。だって時間が決まっているのにね。

○福島構成員　というか、後でもいいのですが、臨床実習前施術実技試験というのをどう捉えるかということに関しては、例えば碓井先生は OSCE があるのに導入するとおっしゃっていらっしゃいます。私は今ある認定実技審査はかなり客観性もあるし、信頼性もある試験ということがデータとしても出ているので、それにするべきですし、あえて OSCE というのを新たに導入することは、学校教育の圧迫になるのではないかと私は思っています。この辺は指定規則で書くということは、要は認定実技試験とはまた別に臨床実習前の OSCE を導入するということを入れるか入れないかということは、学校教育としては極めて大きな問題になると思います。

○北村座長　先生の所は卒業試験でやっている。

○福島構成員　いや、 11 月にやっていて 3 月の国家試験に入ります。

○北村座長　臨床実習後ですね。

○福島構成員　後です。

○碓井構成員　これ（臨床実習前施術実技試験）をやるとすると、いつやるのですか。

○北村座長　 2 年生。

○釜萢構成員　 2 年生の終わりか中ごろにやらざるを得ない。

○福島構成員　そうでしょう。そのときに例えば臨床実習というのは、実技試験が受かった後の臨床実習と、受かる前の臨床実習を分けてあげないと、実技試験とか臨床実習前の試験を受けないと患者は一切触れられませんみたいな形になってしまうわけです。ですから、この議論というのは、どういう試験をするかということと、臨床実習というのは、この試験を受ける前の臨床実習を認めるか認めないかということも含めて議論しないと、学校教育のスタイルというのは作れないのではないかと思います。

○北村座長　医学を言うと、まず、そういう臨床実習を「臨床参加型臨床実習」と呼んでまして、それに参加するために実習前の OSCE をやります。ですから、その前は参加型でなければやっていい。むしろ進めていて、 1 年生のところでも患者さんに寄り添ってください。老健へ行ってみてください。あるいはいろいろな所へ行って。ただ、自分で何かするというのは控える。それで OSCE をやって、参加型になったらチームの一員として、場合によってはちょっとした採血とか、臨床的なことも含めて参加する。

　今、話題なのが実習後もう一回 OSCE をして、これが卒業した臨床研修にスムースにいける能力を担保すると。これだけのことをやっているので、福島先生のお答えを私がするものではないのですが、実習前の OSCE を通った人と、取る前では実習の質は違いますが、前も絶対実習はやって、できるだけ早くから患者さんに少なくとも心とか、触れたほうがいいとは思いますが。 3 年間で 2 回もやるのは大変かもしれませんが、安全の面から言うと、やっていただいたほうがいいとは思いますが。

○福島構成員　教育期間が 3 年ですから、そういう意味ではあんまり前に実技試験をやると実技試験の勉強が非常に短いのです。一応、それで考えなければいけないのは、この実技試験をしました、だから整骨院に行きましたと。だから、卒業ですと。そういうようなリズムを組まないと、実技試験をしました、整骨院へ行きました、国家試験の準備をしました、はい、国家試験。こういうふうにしたいですよね。

　そうすると、そこで 4 単位というのは不可能です。そうすると、臨床実習前の実技試験の前に例えば介護老人保健施設に行けるとか、スポーツの救護の所に 1 単位とか、それは許せるのですか。

○北村座長　それはいいと思います。

○福島構成員　そういうふうに実習を 2 つに分けて、まず決めること。それと実習を 2 つに分けてやるときに、実習前のこの試験をどういうタイプにするのか。もう実際やっているわけですから、私は認定実技審査でいいのではないかと思います。それで、ちゃんと組まないと、これをこう書いてしまうと、どうしますかみたいなことになり兼ねないと思います。その辺は明確にしておいたほうがいいと思います。

○北村座長　実習前はやはりお作法というか、今の若い人はお辞儀もできないとか、挨拶もできないとか、人の目を見て話せないとか、そういうところもあるので、医学で言う医療面接みたいなものも 1 つ入れてほしいと思います。

○福島構成員　柔道整復師にとって、どれがプライオリティが高いかということは考えなければいけないと思います。やはり骨折、脱臼、軟損というもののプライオリティーを高くしなければいけないと思うのです。柔道整復師の場合、一番重要なのは急性外傷に対する対応の仕方が極めて重要です。そうすると、申し訳ないですが、医療面接で共感的態度とか、相手の文化を理解するとかという能力と、どちらが高いですかと言ったら、それは急性外傷に対する対応の能力というわけですから。

○北村座長　それはもちろんですが、痛い、痛いと骨を折ってのたうち回っている人に、挨拶までしてという意味ではなくて、それはそれで済む急性外傷の対応はしますが、施術所を開いたら、それに患者さんがいらっしゃって、「肘がずっと痛いのです」と言ったときに、ごちゃごちゃ言わないで、そこに座れと言われたらびっくりするから。

○福島構成員　分かるのですが、医学部みたいに 6 年間あって、臨床実習前に 4 年間あって、その中にコミュニケーションの授業と順次性を立ててやって、それでコミュニケーションの授業をしました、医療面接をしました、臨床実習をやっている。そういう時間の流れというのは 6 年間の中で十分できるだろうと思います。しかし、 3 年間という非常に限られた時間の中で、専門学校の中で、そういう順次性を作っていくというのは非常に困難と思うのがまず 1 点です。そういう医療面接みたいな能力を計ってからでないと、それこそスポーツ現場にも出せませんということになってくると、今度はそれはそれで難しいというのが 1 点です。

　もう 1 点は、「 OSCE 」という言葉をあまり使ってほしくないのは、これは臨床能力試験なので、お作法の試験は OSCE と言うべきではないという持論があります。例えば学校の中でコミュニケーションという科目を作って、それで実地試験をするのであれば、それはどうぞすればいい。しかし、 OSCE という形で臨床能力を計っていると思い込んでしまうことを恐れています。

○北村座長　この辺でやめましょう。やはり実技は各大学や学校の工夫、あるいは皆さんの工夫にお任せします。その中に、「実習前実技試験」というのは 1 つの管理レイトではあるのですが、ここは「等」でいいですか。「臨床実習前施術実技試験等を含む」でいいですか。一応、こんな方法もありますみたいなところで許していただいて。いろいろな段階で試験はできると思いますし、試験と言っても、学内試験であればいいと思うのです。前は国家試験並みでなくても、そういう意味で。ただ、実習に行ったときにあまり失礼な態度とか、患者さんに安全でないことをやってしまったりするのを防ぎたいという気持です。

○長尾構成員　その部分が専門分野の保健医療福祉と柔道整復の理論のところの職業倫理を含むの中に、柔道の作法、礼儀をここで学ぶということになっていますので。

○北村座長　もう 1 つは放送大学の件、 8 ページをお願いします。これはほかの職種もやっているので 7 単位に限り、放送大学を認めるという方向でいかがでしょうか。御異論はありませんか。

　次に 11 ページです。「臨床実習指導者講習会」です。ポイントは 16 時間、普通にやると足掛け 3 日です。お昼頃に来てもらって、半日やって、 2 日目がフルに 8 時半から 18 時頃までやって、 3 日目は午前中で、 12 時頃に修了証を渡すと全国へ帰って行ける。全国でやるとこれがいいのです。そうすると、その日に出てきてお昼からの開会に間に合うので、 2 泊 3 日です。詰めてやると 2 日間。朝 8 時から夜の 7 時頃まで、それを 2 回やると、下手をすると全国でやると前泊、後泊が要るので 3 泊しないといけなくて、かえってお金が掛かると言われていますが、東京の人しかいない所で東京でやるには何とかやろうと思ったらできる。その時間です。こんなところでよろしいですか。内容をいろいろ書いてありますが、箸の上げ下ろしまで書いてありますが、ワークショップだと当然 50 名以内になると思いますし、グループでやってみると、参加者の緊張を解く工夫が実施されない。帰ってもいいですけれども。

　教える内容は１～６です。「臨床実習制度の理念と概要」「到達目標と修了基準」「プログラムの立案」「指導者そのものの在り方についても学ぶ」、そして「指導者とプログラムの評価」、評価法ですね。５は指導者は要るのですか。「臨床実習及びプログラムの評価」ではないかな。学生を評価しなければいけないので、ここは指導者の評価は要らないのです。「臨床実習及びプログラムの評価」だと思います。

○福島構成員　学生の評価は 3 番のプログラムの立案の中で……。

○北村座長　そこまでプログラムに入っている。そうか、では指導者は要るのかな。では、残しておきます。３のプログラムというのは教育の方法だけでなく、評価なども含めた広い意味でプログラムということです。これが、更に 13 ページの第 2 の 2 、厚生労働省による修了証書を交付しようとする主催者は、事前に講習会の内容等を厚生労働省へ提出して了解を取っておく。それを取っていれば、厚生労働省による修了証書を交付する。当たり前ですが、これは後半だけですね。厚生労働省の修了証書を是非受け取っていただいて、言ってみれば個人の資格として、臨床実習指導者として活躍願うということでいいのではないかと思いますが。よろしいでしょうか。特に御異論がなければ、ここに書いてある感じでいきたいと思います。臨床実習の施設などの話は前回いたしましたので、今日はあえていたしません。

○長尾構成員　この指導者講習会をいつから始めるかですが。

○北村座長　報告書を書いて、いつから始められますか。この指導者講習会は厚生労働省の認めるもので、厚生労働省が「修了者には厚生労働省の修了証書を出します」というのはいつから始められますか。

○長尾構成員　平成 30 年 4 月入学から始めるので、平成 32 年 3 月末までにある程度のステップを作っておかないと、臨床実習できないので。

○武井医事課長　もう少し詳しく詰める必要はあるのですが、平成 30 年 4 月のスタートを念頭に置くと、やはり平成 29 年 4 月ぐらいからが妥当ではないかなと現時点では考えておりますが、これはもう少し関係者の皆様と詰めさせていただきたいと思います。

○北村座長　 1 年あれば余裕ですし、 4 月が難しくても、来年の今頃からであれば、何とか間に合うかなと。臨床実習はこれでよろしいですか。

　次は 18 ページの「専任教員の教授範囲の見直し」です。現状では、柔道整復師は保健医療福祉と柔道整復の理念のところです。この議論は 21 ページにありますが、どこをできるようにしようというのでしょうか。

○佐生医事専門官　 19 ページです。

○北村座長　 19 ページです。今回新たに追加する「社会保障制度」、人体の構造と機能 ( 解剖学 ) のうち、運動器系の構造に関する事項。人体の構造と機能 ( 運動学 ) のうち、運動器の機能に関する事項。疾病と障害 ( リハビリテーション医学 ) のうち、高齢者運動機能の維持・回復に関する事項。

　ここも、専任教員 ( 柔整師 ) の教授範囲にしてはどうかということです。御意見はありますか。普通に考えれば、人体の構造と機能、解剖、運動は問題ないと思うのですが。解剖学の先生でも、医師でない人が随分増えてきましたので、医師である必要はなくて、それをきちんと教える能力があればいいとは思いますが。

○福島構成員　あとは、大学で担当科目は、医者でなくても大学の先生でしたらオーケーになっています。

○北村座長　そうですね。これを専任教員に落とすことは問題ないですか。

○細野構成員　先ほども申し上げましたように、やはり柔道整復師が業務を行うに当たって、特に必要な項目があろうかと思っていますので、それらは現実に扱っているもののほうが効果的な教育ができるのではないかと思っています。

○北村座長　では、かえっていいということですか。

○細野構成員　はい。

○北村座長　そうしたら、これはいいとして、 1 番の「社会保障制度」は、何か誰がいいと言っても、医師がいいわけでもありませんし。

○福島構成員　それで、柔道整復師にさせてくださいというお願いです。

○北村座長　いいですね、それは。

○福島構成員　むしろ、実際に受領委任払いの話もありますし、都道府県ごとのいろいろな契約があるので、そういうものは法律の先生には無理だと、公衆衛生の先生でも無理なので。

○北村座長　現場で働いている先生が一番知っていると。

○福島構成員　是非、それは。

○北村座長　はい。では、 1 から 3 まではオーケーで、 4 番目の「疾病と障害、高齢者の運動機能の維持・回復」については、今のところは医師だけですか。

○福島構成員　リハビリテーション医学は医師だけだったのですが、これも大学の先生にお願いしなさいという規則があります。そうすると、急性期疾患のリハビリテーションしか先生を雇い切れない所があります。そうすると今、柔道整復師が頑張ろうと思っているのは慢性期のリハビリテーションなのです。それと同時に、柔道整復師のほうが機能訓練に入って、柔道整復師のアイデンティティのところで機能訓練に入りましょうと。機能訓練のところで講義しますから。そういう意味で、リハビリテーションのところでも高齢者の運動機能などに関してだけは、柔道整復師ができるようにしていただきたいというお願いがあります。実は、国家試験で困っているのです。

○北村座長　いかがですか。

○釜萢構成員　もう、医師にこだわらなくてもよろしいのではないでしょうか。

○北村座長　確かにリハビリテーションの医師も少ないのですよね。診療科の中で、リハビリテーションが一番少なくて、なかなかいらっしゃらないので、むしろサポートしていただきたいです。では、この 4 つをまた新たに、「専任教員の教授できる範囲」として増やすということにいたします。ありがとうございます。

　最後に 4 の「その他」ですが、 24 ページです。こんなに細かく書いてあるとは知らなかったのですが、こう備品を替えたいと。削るのはいいですね。顕微鏡およびシャーカステン。今は電子カルテなので、レントゲンのフィルムはなくなりました。それから骨折治療台。そんなものがあったのですか。これはなくなっていいのですか。

○碓井構成員　鎖骨骨折の治療台というのは少しあったのですが、それ以外は全くないです。

○北村座長　では、もう削ってよろしいですね。

○碓井構成員　はい。

○北村座長　それから「専門図書 ( 電子書籍を含む ) 」と書いてありますが、「電子書籍がない」とは言ってないわけではないのですよね。含んでもよいなのですよね。それから学術雑誌、電子書籍を含んでもよい、 10 数種類以上ぐらい。先ほどのエコーの機械というのは、まだ書きすぎですか。「エコー」などと書いたら、びっくりされますか。このような変更ですが。

○北村座長　 24 ページは削るのですが、普通教室の面積は学生 1 人についてはこうで、実技実習室の面積は生徒 1 人につき 2.1 平方メートル以上であると。これは何か根拠があるのですか。

○碓井構成員　これはベッド数が 10 か 11 で、ベッド数で規制するよりも、平米数で規制したほうが合理的ではないかと。ベッド数を 10 台入れると、必ずしも 10 台は使わないので、実を言うと、その度ごとに運んでいたりすることが多いということです。

○北村座長　はい、分かりました。以上が、予定した話ではあるのですが、その他何でも結構です、どうぞ。

○長尾構成員　先ほどの「その他」の所で超音波観察装置を入れると、やはりびっくりされるのでしょうか。

○北村座長　どうでしょうか。

○碓井構成員　根拠があるので、余り影響はないかもしれません。学校は持っていらっしゃると思いますので。

○北村座長　学校にはありますか。大丈夫ですか。

○細野構成員　恐らく装置まではよく分からないところがありますが、超音波は治療の「理学療法機器」はありますので、それは多分、どこの学校も持っているだろうと思います。

○北村座長　そうでなくて、診断というか。

○細野構成員　あるものの、全部とはいえないと思っています。

○北村座長　しかし、先ほどですと、 8 割方ぐらいはありそうかなというイメージでしたが。

○細野構成員　いろいろなやり方があるかと思います。研究会などがありまして、持ってきていただいて教えてもらっているケースもありますので。

○長尾構成員　やはり鑑別をしていく中で必要ならば入れないと、とは思いますが。

○北村座長　そうですね。

○樽本構成員　 25 ページに器械器具がいろいろ書いてありますよね。「専門科目用」とかいろいろあると思うのですが、その中に測定機器用というような形の中でエコーを入れてみたり、エコーだけではなく、他のいろいろな身体機能に関わるような機材で学習というか、学生の教育に使ういろいろなものがありますので、エコーとは書かなくても、測定機器という形で入れると、身体機能の測定機器の科目を入れられれば、そこに何かを入れると。

○北村座長　そうしたら、これですと、一の「専門基礎科目用」のハですが、「整形外科学・リハビリテーション医学実習用機器」の中に、「角度計、握力計、背筋力計」のあと辺りに、「超音波測定機器等を含む」というのを。

○福島構成員　これは設置基準ですから、最低限、絶対にこれを整えなければならないということですよね。全ての学校がという意味が 1 つあるということと、それから私の考え方が古いのかもしれませんが、超音波をどのように柔道整復師が使うのかということの合意がまだ十分できていないような気が私はいたします。要は柔道整復師は診断しないという形でやっていて、しかし釜萢先生はおっしゃいましたが、患者安全のためには必要だという考え方があって、必ずしも今、そこを十分に合意していると感じられません。それなのに、あえてここにエコーということを入れることは、少し冒険ではなかろうかという危惧で心配になりました。

○成瀬構成員　私は、やはりもちろん全ての学校が超音波エコーを入れて、どの学校も教育してほしいという気持ちはあります。ただ、数年前に超音波エコーの有無、機種、使用目的などをアンケート調査した際には、当時まだエコーを持っていない学校も散見されました。

○北村座長　持っている学校の率は、どれぐらいですか。

○成瀬構成員　明確には覚えておりませんが、柔道整復師養成大学ではほとんどの大学がエコーを持っていたと思いますが、専門学校では６～７割だったと思います。私としては、すべての学校にエコーを設置して頂き、教育すべきと思います。ただ、現状ですべての学校において、エコーがないと指導要領に反することになってしまうことには多少懸念致します。教育内容あるいは国家試験基準とリンクした形でエコーを別表に入れられたらと思います。

○北村座長　いつだったら書き込めますか。

○長尾構成員　今おっしゃったことは重々分かりますが、やはり患者さんの医療安全のために何をするかという議論ですので、私は、既存はどうこうという話ではないと思います。もちろん、そのような考慮も必要でしょうが、やはり柔道整復師が超音波を使えるという担保がきちんとあれば、それを患者安全のために使うことが最優先されるべきだと思いますし、それが必要ならば、きちんと設備として整えればいいと思います。

○西山構成員　

大学でエコーを購入するときにかかわった経験があります。実際のエコー機材能力がピンからキリと言ってはおかしいのですが、先生がおっしゃったように、高価なプローべを使用することにより（カラードップラー等）いろいろなものが見えますし、動態確認ができるのですが、逆に、余り安価なものになりますと、微小骨折を見逃したりしますので、診断には余り安価なものは置かないほうがよろしいのではないかと思うのです。そうすると、約 1000 万ぐらいの額のエコーが教育には必要になるのではないかと。すみません、参考までに余計な意見ですが。

○樽本構成員　プローブが高いのです。ある意味で高い。それによって、違うのです。

○北村座長　どうしましょうか。皆さんのおっしゃることはよく分かります。法律は、恐らく現実をあとで追認したほうが安全な法律で、法律で何かを誘導するのは本当はよくないのですが、先生がおっしゃるように患者の安全のことを考えたら、例外的に法律で何かを誘導したほうがいいこともあるやに思います。それから、ここに書いたからといって、既にできている学校がお取り潰しになるとは到底思えないので、努力目標になる感じだとは思うのですが。ただ、努力目標という形で捉えてほしいというので書き込む手はあるとは思います。どうしましょうか。

○釜萢構成員　私も医療安全の点からは、書き込みたいなとは思うのですが、今のお話を総合すると、まだ時期尚早のように思いますが。

○北村座長　では、そういうことで。ただ、後ろに聴衆の方もいらっしゃって、限りなく近いときにそれが書き込まれることは間違いないと思いますので、是非早めに入れていただけたらと思います。

　それから、実習の理念がどこかに書いてあったのですが、何ページでしたっけ。 5 ページに、「臨床実習」が 4 単位。「柔道整復師としての臨床における実践的能力及び保険の仕組みに関する知識を習得し、患者との適切な対応を学ぶ」という目的です。実習で知識だけでは寂しいなと思い、「適切な対応を学ぶ」というところで、技能も入っているかなと思います。 6 ページを見ていただきますと、ほかの職種はすごくいいことが書いてあるのです。診療放射線技師は、「患者への適切な対応を学ぶ。また、医療チームの一員としての責任と自覚を養う」と。「責任と自覚を養う」が全部入っているのですよ。「理学療法」だけが入っていないのですよ。責任と自覚を養わないみたいなのですが、ほかは皆、「責任と自覚を養う」としっかり入っているので、柔整も入れませんか。最後に、「医療チームの一員としての責任と自覚を養う」という言葉を入れていただけたらと思います。

○福島構成員　逆らってばかりでごめんなさい。私の知る限り、柔道整復師はソロプラクティスなので。

○北村座長　では、前半は削ります。「医療チームの一員として」は削り、「医療者としての責任と自覚を養う」と。

○樽本構成員　施術者でいいのではないですか。

○北村座長　では、「施術者としての責任と自覚を養う」と。思い出してよかったです。ほかにありますか。

○福島構成員　また、くどいのですが、臨床実習前の実技試験を、どのように定義するかを考えたいと思うのです。学校が独自にするものでいいのだとするのか、それとも共用試験 OSCE のように外部評価者を入れて測るのかというのは、大きな問題があるかと思います。それから自分の立場で申し訳ありませんが、そのときに認定実技審査をどう扱うかということも、すごく深く関わっているので、その辺りの整理をしていただけると、うれしいと思います。

○北村座長　恐らく、この会には患者なり国民の代表の方はいらっしゃらないのですが、もしいらしたら、「是非両方を厳格にやってください」とおっしゃるでしょうね。

　ただ、実施可能ということは極めて大きくて、当然、理想と実施可能とは全然違いますし、人数も違うので、やはり皆さんで考えていただいて、外部評価者まではいらないだろうとか、モニターだけでいいとか。

○福島構成員　ただ、これは指定規則に書くので、実際にこれをどういう形でやるかは、この委員会でなくてもいいと思うのですが、厚生労働省で主導をとっていただいて、どういう形にするかを合意形成した上でやっていただきたいと思います。ただ、学校に任せて、普通の学校はきちんとやっていると、そうでない所は困るというのが、この議論の対象でしたから、そういう意味では患者にとってどう担保するのかという意味でも、それを書き込むのなら、是非何か検討チームを作ってください。お願いします。

○北村座長　試験まで書かなくてもいいかもしれないですね。 3 ページ目ですが、「高齢者及び競技者の外傷予防技術並びに臨床実習のための技能の担保みたいなもの」でもいいですよね。試験でなくても担保すればいいところもあると。 1 つの案として、できれば、試験と書いたほうがいいとは思いますが。また、ここは考えましょう。しかし、臨床実習が増えたので、何も書かないのもまずいかなと。

○碓井構成員　 1 つだけよろしいですか。臨床実習の指導者講習会の開催の件ですが、平成 30 年 4 月 1 日の実施まで、平成 29 年 1 年で、講習会を全て修了するのは時間的に厳しいので、平成 31 年か 32 年の実習の始まる時期まで延期をしないと厳しいかと思います。平成 29 年度 1 年間で全国の 3000 人ぐらいを受講させるのは、少し難しいのではないでしょうか。

○福島構成員　 1 年だけではなくて、そこから始めて。

○碓井構成員　順番にやっていくということでいいのですね。

○福島構成員　新規に入ってくる方もいらっしゃるので。

○碓井構成員　ただ、スタート時期に間に合わないといけないという。最初の人数が何人いればという規定がないから、それはいいのですね。

○北村座長　はい。

○碓井構成員　それなら、いいです。

○長尾構成員　平成 30 年 4 月入学生からなので、臨床実習を 3 年次にするとして、平成 32 年の 3 月までに認定講習を修了すれば、あとは順繰りでいけますので。

○北村座長　そうです。

○長尾構成員　ただ、その実施時期をいつから始めるかということだけを決めていただきたいと思います。

○北村座長　長尾先生の 3 ページ目の 6 番が、今あったように認定するのは、施術者の中で指導者を認定するので、臨床実習施術所を認定するのではないのですね。

○長尾構成員　人です。

○北村座長　人ですね。そこの指導者を認定するので、その人がどこかへ異動してしまうと、そこの施術所は臨床実習ができなくなってしまいますね。

○長尾構成員　そうですね。ただ、養成校は異動はしないので、この数の担保の意味でも、こういったことも少し始まる前に議論をしておかないといけないと思っています。

○北村座長　そう思います。大体、時間のことは目処がつきましたので、ぼちぼち報告書 ( 案 ) の作成にかかります。次回は事務局との相談で、報告書 ( 案 ) のようなものが検討できればと思っています。それでは、次回以降のことを事務局からお願いします。

○佐生医事専門官　次回の日程については、改めて構成員の皆様に御連絡申し上げたいと思います。座長からありましたように、報告書 ( 案 ) を準備させていただきたいと思います。

○北村座長　では、これで閉会といたします。ありがとうございました。