2016年6月17日　第２回　介護休業制度における「常時介護を必要とする状態に関する判断基準」に関する研究会

 

○佐藤座長　定刻ですので、ただいまから、第2回介護休業制度における「常時介護を必要とする状態に関する判断基準」に関する研究会を開催いたします。委員の皆様には、お忙しいところ御参集いただき、ありがとうございます。本日は堀田委員が欠席です。本日は前回の委員の皆様方の議論を踏まえて、事務局がたたき台を準備しておりますので、それを御説明いただいて皆さんに議論していただくというふうに進めたいと思います。第1回の研究会資料は、お手元のファイルに綴じてありますので必要に応じて御覧いただければと思います。

　それでは、本日の議事に入らせていただきます。まず、前回の研究会で委員から指摘された事項について、事務局に資料を御用意していただいていますので説明をお願いいたします。

○中井職業家庭両立課長補佐　参考資料1と右上に書いてある、「前回の御議論に係る補足資料」で御説明させていただきたいと思います。

1ページ目を御覧いただいて、前回の御議論で、本研究会の議論の対象である常時介護を必要とする状態につきまして、法律や省令等の中でどのような位置付けになっているのかという確認の御質問がありました。前回の研究会では法律の条文等を整理したものをお出ししていませんでしたので、今回、改めてで恐縮ですが、現行規定について整理してお示しをしたものになります。

1つ目の○、法律ですけれども、第二条の所で要介護状態の定義を置いています。「負傷、疾病又は身体上若しくは精神上の障害により、厚生労働省令で定める期間にわたり常時介護を必要とする状態をいう」とされています。この法律の中で介護休業については、この要介護状態にある対象家族を介護するためにする休業であるとか、介護休暇の場合も同じような書き方になっていますけれども、そういうふうな規定ぶりとなっています。この要介護状態の定義の中の「厚生労働省令で定める期間にわたり」という所ですが、次の○で省令の規定を書いています。こちらは「法第二条第三号の厚生労働省令で定める期間は、二週間以上の期間とする」と定めているところです。

　また、その次の○の局長通達、解釈通達で要介護状態についての解釈を示す構成になっています。(3)にイ、ロ、ハとあってハの部分ですが、「常時介護を必要とする状態」とは、常態的に介護を必要とする状態をいい、この状態に関する判断については、別添1の判断基準によるものとすること、としています。この別添1というのが次の2ページ目の表、こちらは前回も資料でお出ししたものと同じものですが、こちらの判断基準につきまして今回の見直しの対象となるという構成になっているところです。

　この2ページ目の判断基準について、もう一度確認いたしますと、「常時介護を必要とする状態」とは、次のいずれかに該当するものとするということで、左側の第1表の5項目のうち、全部介助が1項目以上及び一部介助が2項目以上あり、かつ、その状態が継続すると認められること。2として、右側の第2表の7項目のうち、いずれか1項目以上が重度又は中度に該当し、かつ、その状態が継続すると認められること、というのが現行の基準となっているところです。

　続きまして、3ページ目です。こちらも前回の御議論の中で公務員が介護休業などの利用が進んでいるとも考えられて、それが参考になるのではないかといった御意見もありましたことから、国家公務員の制度について御紹介したものです。公務員の介護に関する両立支援制度ですが、民間の労働者のための育児・介護休業法とはまた別の法律で規定されていて、制度の中身自体も少し異なる内容となっています。なお、このタイトルが「国家公務員の介護休暇における規定」となっていますが、介護休暇が民間で言うところの介護休業に当たる制度になっています。

　内容ですが、3ページの1つ目の○で、「介護休暇は、職員が配偶者等で負傷、疾病又は老齢により人事院規則で定める期間にわたり日常生活を営むのに支障があるものの介護をするため、勤務しないことが相当であると認められる場合における休暇とする」となっています。この「人事院規則で定める期間にわたり」という所が、次の○の規則の中で23条の所ですが、「人事院規則で定める期間は、二週間以上の期間とする」と定めています。ただ、一方で民間の場合と大きく異なっているのが、同じ人事院規則26条も書いていますけれども、各省各庁の長は、請求があった場合には承認しなければならないとしつつ、「ただし、当該請求に係る期間のうち公務の運営に支障がある日又は時間については、この限りでない」となっています。

　すなわち、民間の介護休業等の制度の場合は労働者の権利であり、いついつ取りますということに対して事業主の承認ということがそもそも要りませんし、事業主がこの日は認めないということは許されないものになっていますが、公務員の場合は公務の運営に支障がある日又は時間については、この限りではないというふうにされているところで、ここが違う点の1つと言えるかと思います。

　一番下の○に人事院HP「介護休暇とは」と書いていますが、介護休暇の内容について人事院がQ&Aで示しているものになります。「介護とは、どのようなものを指すのですか？」という所で、「基本的には家族等が疾病等により療養中で正常な日常生活を営めない状態にある場合に、食事、入浴、着替え、排泄等の身の回りの世話を行うことです」としています。公務員の制度の中で示されているのはこれのみで、民間の労働者の場合のように詳細に基準等を示してはいないところです。その意味で少し広いというふうにも言えるものですが、一方で、先ほど申し上げたとおり、各省各庁の長が承認しないことができるといった違いもあるとなっています。

　次の4ページ目は、さらに詳しい制度の比較となっています。今、申し上げたような2つの制度の違いのほか、例えば左側の民間の育児・介護休業法では、介護休業については通算して93日までとなっていますが、右側の国家公務員の場合には6月の期間内となっていて、期間についても少し違いがあるところです。こちらが参考資料1の御説明です。

　引き続き、参考資料2を説明させていただきたいと思います。参考資料2は、メインテーブルにお座りの委員の方には冊子で2冊、本の形になっているものをお配りしているかと思います。こちらが参考資料2です。「仕事と介護の両立モデル」というタイトルのものと、「企業における仕事と介護の両立支援実践マニュアル」というものです。前回の研究会で、両立支援制度をどのように活用すればいいか。また、その両立支援制度と介護サービスの組合せというお話の中で、座長から御紹介があったかと思いますが、仕事と介護の両立に係るモデルについてということで御紹介いただいたものです。これらは職業家庭両立課において平成27年度に、委託事業として実施させていただいたものの成果物です。

　まず、「仕事と介護の両立モデル」という緑色の冊子になっているものですが、こちらは、労働者向けに実際に仕事と介護の両立を実現している労働者の方の事例、及びそのポイントを御紹介したものになります。例えば4ページを開いていただき、4ページから7ページぐらいまでかけて両立のためのポイントを御紹介しています。4ページで、ポイント1としては、職場に介護を行っていることを伝えて、必要に応じて両立支援制度を利用する。5ページで、ポイント2では、介護保険サービスを利用し、自分で介護をしすぎないといったこと。ポイント3としては、ケアマネジャーを信頼し、何でも相談するといったこと。6ページで、ポイント4として、日頃から家族や要介護者宅の近所の方々等と良好な関係を築くこと。ポイント5としては、介護を深刻に捉えすぎずに、自分の時間を確保するといったこと。このようなことを御紹介しています。

　また、具体的な労働者の両立の実現の事例について、8ページから始まる事例では、例えば本人の状況であったり介護者の方の状況を、属性などを御紹介しつつ、13ページで具体的に労働者の方が仕事と介護サービス、ほかの家族による支援などを、どのように組み合わせて1週間のタイムスケジュールを組んでいるかなどについても、詳細に御紹介しているところです。そのほかの事例も、こういったような事例を幾つかまとめて御紹介しているものになります。こちらが労働者の方向けのものになっています。

　もう1冊のほうの「両立支援実践マニュアル」は、企業向けのものになっています。こちらは9ページ目を御覧いただければと思います。9ページ目で、企業が従業員の仕事と介護の両立を支援するために取り組むべき事項を、仕事と介護の両立支援対応モデルとして5つの要素に整理しているところです。具体的に、1.従業員の仕事と介護の両立に関する実態把握、2.制度設計・見直し、3.介護に直面する前の従業員への支援、4.介護に直面した従業員への支援、5.働き方改革となっています。

1.の実態把握としては、10ページ目に具体的な内容を書いていますけれども、従業員が抱えている介護の有無や制度の理解度などについて、アンケート調査などを実施することなどが挙げられています。2.の制度設計・見直しについては、1.の実態把握を踏まえて自社の制度の点険、見直しを行うということです。3.の介護に直面する前の従業員への支援として、仕事と介護の両立に関する心構えや基本的な情報について、社内研修の実施やリーフレットの配布などを行うとなっています。4.の介護に直面した従業員への支援ですが、両立支援制度の利用支援だったり、相談しやすい体制の整備、地域の介護サービスの利用支援などを行う。5.の働き方改革として残業時間の削減や年次有給休暇の取得促進などを行う。こういったような取組をまとめているところです。

　このほか、このマニュアルでは、実際の企業の中での取組事例であったり、あるいは企業に取り組んでいただく際に有用なツールを、お役立ちツールということで御紹介しているところです。以上が参考資料2の説明です。

○佐藤座長　ありがとうございました。今、御説明いただいた2つ、1つは参考資料1、もう1つ、参考資料2について御質問なり御意見があれば伺いたいと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。それでは、前回の御質問に対する資料の御説明を頂いたということで、続きまして今日のメインの議事ですけれども、判断基準のたたき台の議論に入りたいと思います。事務局から、これまでの議論を踏まえた案を出していただいて、それから意見交換したいと思います。まず、事務局から御説明をお願いいたします。

○中井職業家庭両立課長補佐　資料1と資料2に基づきまして御説明させていただきます。資料1が、いわゆる判断基準のたたき台として用意させていただいたものです。判断基準として上の四角の下の部分ですが、「常時介護を必要とする状態」とは、以下の(1)、(2)のいずれかに該当する場合であることとして、(1)が介護保険制度の要介護2以上を受けていること、(2)が以下の（１）～（１２）のうち、2が2つ以上または3が1つ以上該当し、かつ、その状態が継続すると認められることとしています。

　資料2に「たたき台」の考え方についてということでまとめています。こちらに沿って御説明させていただければと思います。○の1つ目、「(1)介護保険制度の要介護度2以上を受けていること」についてですが、介護保険制度との整合性、一般の労働者・事業主による判断の容易さという観点から、介護保険制度の要介護認定を受けていること、を1つ基準としています。ポツの2つ目ですが、介護保険の要介護2～3程度が現行の判断基準と考えられていますが、こちらを緩和する方向で見直しを行うという方向性を踏まえ、また、日常生活について一定程度の身体介護を含む介助が必要になっている場合には、家族が何らかの両立支援制度を利用する必要性が高いと考えられることから、「要介護2以上」と設定させていただきました。

　次の○の「(2)（１）～（１２）のうち、「2が2つ以上」または「3が1つ以上」該当し、かつその状態が継続すると認められること」についてですが、ポツの1つ目として、介護を受ける家族が要介護認定を受ける前に介護休業制度等の利用を申し出る場合や、要介護認定を受けられる年齢に達しない人についても介護休業を利用できるものですから、これらの人については(2)の基準を用いて判断するとしています。

　なお、考え方については記載していませんが、(1)(2)のいずれかに該当する場合となっていますので、仮に要介護1の認定を受けている場合でも、(2)の表に当てはめて(2)に該当する場合には、常時介護を必要とする状態に該当すると判断することを想定しているものです。

　ポツの2つ目ですが、(2)の表については、介護保険の要介護認定調査票の認定調査項目から幾つか項目をピックアップしています。この介護保険の要介護認定調査票につきましては参考資料3を付けさせていただいています。前回もお付けしていますが、今回も念のため付けさせていただいています。こちらの認定調査項目から、代表的かつ労働者にとって比較的分かりやすいと考えられる項目を抽出し、項目の表現ぶりや選択肢についても、可能な限り労働者の方にとって分かりやすい表現にしたものです。なお、こちらも考え方のほうには書いていませんが、項目を抽出するに当たっては、別の観点として仕事と介護を両立する観点から、要介護の高齢者の方が日中、1人になった場合に危険度が高いと思われるかということも1つの要素として考慮するようにしています。

　ポツの3つ目ですが、日常生活について一定程度の身体介護が必要となっている場合に、家族が何らかの両立支援制度を利用する必要性が高いと考えられることを踏まえ、介護保険の要介護認定調査票の認定調査項目のうち第1群(起居動作)及び第2群(生活機能)の該当レベルを設定しています。そこから項目を参考にしたものが（１）～（６）、座位保持から衣類の着脱が第1群及び第2群を参考にした項目になります。

　次のポツですが、認知症等の場合には、日常生活について一定程度の身体介護が必ずしも必要ではない場合であっても、見守りや、介護サービスの手続などに手助けを行う必要性が高い場合もあると考えられることを踏まえ、介護保険の要介護認定調査票のうち第3群及び第4群、ここは抜けていて恐縮ですが第5群もそうです。第3群が認知機能、第4群が精神・行動障害、第5群が社会生活への適応です。これらの該当レベルを設定しています。表で言うところの（７）～（１２）、意思の伝達から日常の意思決定までの項目が、こちらの考え方に当たるものです。

　なお、※の部分で、要介護認定を受けられる年齢に達しない人でも介護の必要性がある人(障害がある人など)の状態について判断する場合にも、ある程度違和感のない基準とするため、障害支援区分認定調査票、これも参考資料4として前回と同じく付けさせていただいていますが、障害支援区分認定調査票における調査項目を一部加味したものもあります。（４）、（９）の項目がそれに当たるものです。

　具体的な項目について、資料1の表の各項目について補足させていただきます。（１）の座位保持です。こちらは介護保険の認定調査項目1-5を参考にしています。ただ、一方で座位保持だと専門家でない人が見ても、どういうものかイメージできないということもあり、認定調査員のテキストに記載の定義を引用して、(10分間一人で座っていることができる)と説明を加えさせていただいています。なお、この選択肢として、1「自分で可」、2「支えてもらえばできる」、3「できない」としていますが、介護保険の認定調査票では4つの選択肢になっています。具体的には、1.「できる」、2.「自分の手で支えればできる」、3.「支えてもらえればできる」、4.「できない」となっているのですが、この1と2をまとめているところです。また、1「自分で可」については、介護保険の認定調査においては福祉用具を使って自分で行うことができる場合も「自分で可」と判断されることから、(注1)で「自分で可」には、福祉用具を使ってやる場合も含むとしています。

　（２）の歩行については、認定調査項目1-7を参考にしています。こちらも同様に分かりやすさの観点から(5ｍ程度)という説明を加えています。その選択肢については認定調査票と同様に3つに整理しています。

　（３）の移乗については、認定調査項目2-1を参考にしています。こちらも分かりやすさの観点から(ベッドと車いす、車いすと便座の間を移るなどの乗り移りの動作)と説明を加えています。なお、選択肢については介護保険の認定調査票では4つとなっていて、1.「介助されていない」、2.「見守り等」、3.「一部介助」、4.「全介助」となっていますが、この2と3をまとめて、2「一部介助、見守り等が必要」としています。なお、この表の選択肢の2にある「見守り等」については(注2)に、常時の付き添いの必要がある「見守り」や、認知症高齢者等の場合に必要な行為の「確認」、「指示」、「声かけ」等も含むと注で明記し、労働者にも分かりやすいようにしています。

　（４）の水分・食事摂取については、介護保険の認定調査票では食事摂取、具体的には2-4の項目になっています。こちらについては水分・食事摂取としていて、(注3)で摂取する量の過小・過多の判断を支援する声かけを含むとしています。こちらは障害支援区分認定調査票で多飲水・過飲水という項目があることを踏まえ、食事摂取に水分を追加した上で、(注3)の摂取する量の過小・過多の判断を支援する声かけを含むとしています。こちらも介護保険の認定調査票では選択肢4つのところを、真ん中の2と3をまとめて選択肢3つとしています。

　（５）の排泄につきましては、介護保険の認定調査項目2-5にあります排尿と2-6にある排便を参考に設定しています。こちらも認定調査票では選択肢4つのところ、真ん中の2と3をまとめて2としています。

　（６）の衣類の着脱についてですが、認定調査項目2-10にあります上衣の着脱と2-11にありますズボン等の着脱を参考に設定しています。こちらも認定調査票では選択肢4つのところを、真ん中の2と3をまとめています。

　（７）の意思の伝達については、認定調査項目3-1を参考にしています。こちらは認定調査票では選択肢4つで、1.「調査対象者が意思を他者に伝達できる」、2.「ときどき伝達できる」、3.「ほとんど伝達できない」、4.「できない」となっているところを、真ん中の2と3をまとめて、2「ときどきできない」と表現しています。

　（８）の外出すると戻れないについては、認定調査項目3-9を参考にしています。こちらは認定調査項目において選択肢は3つなので、これをそのまま利用しています。

　（９）の物を壊したり衣類を破くことがあるについては、認定調査項目でいくと4-11を参考にしています。こちらは3の所に(注4)を付けていて、「物を壊したり衣類を破くことがほとんど毎日ある」には「自分や他人を傷つけることがときどきある」状態を含むとしています。これは障害支援区分認定調査票のほうで、自らを傷つける行為であったり他人を傷つける行為があることを踏まえ、労働者の方が判断しやすいように注釈を付けています。

　（１０）の周囲の者が何らかの対応をとらなければならないほどの物忘れがあるですが、こちらは認定調査項目4-12のひどい物忘れを参考にしています。ただ、分かりやすいように「周囲の者が何らかの対応をとらなければならないほどの」という表現にしています。こちらは認定調査票における選択肢は3つですので基本的にそのままにしています。

　（１１）の薬の内服については、認定調査項目5-1を参考にしています。こちらも選択肢は3つですのでそのままにしています。

　（１２）の日常の意思決定ですが、こちらは認定調査項目5-3を参考にしています。選択肢については認定調査票は4つで、1.「できる」、2.「特別な場合を除いてできる」、3.「日常的に困難」、4.「できない」となっているところ、常に配慮や介助が必要とされる3と4をまとめています。また、日常の意思決定については、介護保険の認定調査では「毎日の暮らしにおける活動に関して意思決定ができる能力をいう」とされていて、その旨を(注5)で「日常の意思決定」とは毎日の暮らしにおける活動に関して意思決定ができる能力をいう、と入れています。また、(注6)で入れていますが、「特別な場合を除いてできる」とは、労働者に分かりやすいように慣れ親しんだ日常生活に関する事項(見たいテレビ番組やその日の献立等)に関する意思決定はできるが、本人に関する重要な決定への合意等(ケアプランの作成への参加、治療方針への合意等)には、指示や支援を必要とすることをいう、としています。説明については以上です。

○佐藤座長　判断基準のたたき台ですけれども、資料2の考え方にありますように、特に高齢者介護で要介護認定を受けていて、それも2以上であれば、そちらの基準を使おうということですね。ただ介護休業の場合、介護認定を受けるとき等について、緊急の場合は有給休暇を使ったり、積み立てているものを使ったりということが多いと思うのです。つまり、2週間前に申し出るということがありますから。しかし、まだ認定を受けてないような場合は、高齢者あるいは高齢者以外はこの表を使おうという御提案です。

　それと、もう1つ。これは介護認定調査員がいるような所と違って、働いている本人が分かりやすくということも考えなければいけません。そういう意味ではある程度適切に判断でき、かつ分かりやすいという点で苦労されて、こういう12の基準に落とし込んでいただいています。それぞれ今の御説明について御意見、御質問があればいかがでしょうか。

○新田委員　1つだけ確認させてください。資料2のマルボチの話です。これで私も賛成ですが、前回資料説明があって、法律の中の要介護状態の中での「これは介護保険制度における要介護状態とは、必ず一致するものではないこと」等々の文言とは大丈夫なのでしょうか。まず介護保険認定審査を受けていることと、今座長はおっしゃいましたよね。

○佐藤座長　上の(1)のほうですね。

○新田委員　そのとおりですね。ということは、その前の過程もあるだろうし、この法律上の。私は、介護保険制度は要介護2でいいと思っているのですが、この法律上の文言との整合性はどうかということです。

○中井職業家庭両立課長補佐　こちらの局長通達のほうで「要介護状態とは、介護保険制度における要介護状態と必ずしも一致するものではない」としている趣旨は、必ずしも高齢者介護の方だけではないという趣旨と、もちろん介護保険制度の認定を受ける前にも使えるという意味で、「一致するものではない」と書いているというように理解しております。

○佐藤座長　よろしいですか。

○新田委員　はい。

○佐藤座長　ほかに御質問なり御意見があれば、いかがですか。

○中馬委員　前回、要介護1云々については私も発言させていただきました。今のたたき台の考え方の文章にはなかったのですが、補足的な発言のところで、仮に要介護1であったとしても(2)に該当すれば良いという御説明があったので、そこはすごく安心するところでした。資料1の注1～6までについて、実は私も他地方からの委託事業ということで、介護認定の認定調査をよくやらせていただいているのですが、判断をするというのが、やはりとても分かりにくいのです。今、判断基準のところで注1～6まで書いていただいていて、これは私たちが使う冊子の中からの抜粋ということでお聞きしているのですが、これも何度も何度もやっていても結構悩むところがあるのです。もし、これが配布されるのであれば、もう少し一般的に分かりやすい言葉が入るといいかなと。抽象的過ぎてすごく判断しづらい。私たちはその抽象の中に当てはめていけるだけのものを学んでいるとは思うのですが、一般ではちょっと厳しいかなというニュアンスを感じました。

○佐藤座長　現状では先ほどの参考資料1の局長通達のハの中に、別添1というのがあって、多分ここが変わるわけですね。そのことと、通達の中ではこういう感じで載るのかもしれませんが、それをもうちょっと企業なりに。多分企業が用意することになると思うので、介護休業法の手続の利用申請の中に入ったりするときに、参考になるような分かりやすいものを別に作ってもいいかもしれないですね。

○蒔苗職業家庭両立課長　これを御議論いただいて使いますけれども、それに加えて、分かりやすいパンフレットをまた作って周知したいと思います。その場合に、またいろいろアドバイスをいただきながら作っていきたいと思います。

○佐藤座長　確かにそのほうがいいかもしれないですね。これを作って局長通達の中にあって、パンフレットができたりということもあるかと思うのですが、企業側からすると、就業規則や申請手続の中に組み込まれることになると思うのです。そういうときに企業が、こういうものがあればそれを少し利用して、従業員に使ってもらおうというように使えるものがあるほうがいいかもしれませんね。

　確認しますが、今既に要介護2の認定を受けているというのはいいですよね。もう1つは、認定を受ける状態の前だけれども、介護休業を使いたいということでやってみたら取れる基準だったと。しかし実際に認定を受けてみたら要介護1だったという場合、介護休業を取っていること自体が駄目にはならないという理解でいいですか。ただ問題は、要介護1でしたというときに、1か月取りましたと。分割できるから、また取れますよね。要介護1の状態が続いていて、何か取らなければいけなくなったときは、今度は認定を受けているから、そちらの基準を使うのですか。

○新田委員　今の話ですが、先ほどの1からの説明の中で、これと要介護2に整合性があるかを見比べていたのです。今、部分的に違うところがあるなと。部分的に違うというのは、ここには要介護1っぽい判断基準が2にあるのです。ですから、そこの辺りかなと。例えば要介護1という判断であったとしても、2ないしはという話がありますよね。この（１）～（１２）のうち、2が2つ以上又は3が1つ以上という中で、今の話は何とかクリアできるのではないかと私は解釈したのです。

○佐藤座長　先ほどの資料1の「以下の(1)、(2)のいずれか」と言ったときに、介護認定は1だけれども、(2)のほうで当てはまれば利用できるという理解でいいですね。私は、そこをきちんと整理しておけばいいと思うのです。つまり、介護休業法では2以上であれば1を使うけれども、ここが1になってしまっても(2)のほうで、この基準に当てはまれば利用できるということでいいですね。

○蒔苗職業家庭両立課長　そうですね。家族が何らかの手助けをしなければ駄目な状態にあればということで、先ほど説明したように、少し広めにしてあります。

○佐藤座長　そういうことであれば、共通理解でやればいいと思うのです。そういうことなら分かりました。

○新田委員　その意味で(2)の基準というのは、要介護2より意外とずっと甘いのです。甘くていいのですけれども、その辺りがいかがなものかと一方では思うわけです。

○佐藤座長　今甘いという議論が出ましたが、(2)は以前のものと比べると、以前のものを割合に踏襲して、それを分かりやすくして介護認定も入れたという理解でいいのですか。

○中井職業家庭両立課長補佐　以前のものが2～3ぐらいだと言われていて、それを踏まえて少し緩めるということで要介護2だと。かつ、その表に当てはまる状態というように作っております。

○新田委員　例えば、ここの皆さんはよく分かりませんが、要介護2がB1バウンドなのかB2バウンドなのかという解釈の違いが、皆さんあると思うのです。いわゆる日常生活活動です。要介護2というのは1人では立ち上がりや片足、両足で立つことさえなかなか困難になる状態ではないですか。ですから歩くことなどとても無理ではないかという、俗にB2バウンドという範囲であるとすると、これはとても甘い基準ですよね。ちょっとだけ見守りさえすればできるのですから。したがって、要介護2をどう想定するか。私は、それは違うような気がしているのです。

○中馬委員　新田先生の言葉を受けてであれば、私が事前に資料をもらって読みながら考えた区別は、要介護2以上に関してはADLを基準にして見ていて、(2)の基準であれば日常生活の上で、認知症を含む自立度に当てはまるように工夫されているのかなと思っています。認知症も、ADL的には全てが自立しているけれども、服が選べない、片付けられない、ご飯を買いに行けないといったところが全部、(2)のチェックシートで網羅されるのかなというところで読んでみました。

○佐藤座長　そういう意味で、広いと言えば広いですね。

○新田委員　私は、それは微妙に違うと思っています。これは認知症の人をカバーするためにあるかというと、全体像を見るためだと思っています。認知症の要介護2というのは、もっと大変です。認知症の人の要介護1をカバーするものだろうというようにすれば、それはそれでいいのです。ただ、これがドーッと出た場合に、要介護2と（１）～（１２）のうちのいずれかという意味合いが、どのくらい理解されて外で一人歩きをし始めるのかということです。

○佐藤座長　細かいことですが、資料1の（１２）の2の「特別の場合を除いてできる」というのは、「特別の場合を除いてできない」ではないですか。違いますか。慣れ親しんだことはできるけれども、それ以外はできないと。

○中井職業家庭両立課長補佐　この「特別な場合を除いてできる」という書き方は、一応要介護認定の調査票の書きぶりを参考にしているのです。この場合、特別な場合ができないということかもしれないのですけれども。

○蒔苗職業家庭両立課長　分かりにくいかもしれません。工夫します。趣旨は、ルーチン的なことは判断できるけれども、特別なことは判断できないという意味なので、分かりにくいかもしれませんから、ここは書き方を工夫します。

○佐藤座長　そうですか。やはりこれは誤解を招きかねない。専門家は分かっても、私のような素人は分からないから。日常よくやっていることはできるけれども、それ以外はできないという趣旨ですよね。ですから、その辺は考えてもらったほうがいいかもしれない。私は間違いかと思いました。特別な場合というのが変なのです。慣れ親しんだことや日常に関することはできるけれども、それ以外はできないということですね。そうすると、やや。こういうように使っているわけですね。

○蒔苗職業家庭両立課長　すみません。

○佐藤座長　ほかに、石山さんは何かありますか。

○石山老健局振興課介護支援専門官　この表現ぶりでよろしいかというのが1点あります。（８）の選択肢の3です。「外出すると戻れない」という状態が「ほとんど毎日ある」というのは、かなりハードルが高めなのかなと、改めて見て感じているところです。この辺り、委員の先生方はどのようにお考えでしょうか。例えば、認定調査の項目であれば1週間に1回程度というのが、一番厳しい判断基準になっているのです。どのようにお考えになるかをお聞かせいただければと思います。

○佐藤座長　毎回あるならば、週1回でもあるのです。週1回しか外出しないけれども、その都度戻ってこられないと。ですから「外出する都度ある」という言い方ならあり得るのです。「毎日ある」という言い方は変なのかもしれない。毎日だと回数で数えてしまいませんか。1週間のうち3回だと毎日ではないことになってしまう。趣旨は多分、外出頻度分の何日戻ってこないかでしょう。ですから、確かに表現を変えたほうがいいかもしれない。つまり外出はそんなに多くないけれども、外出してしまうと本当に戻ってこられないという趣旨にするかどうかです。その辺はどうですか。毎日あるという意味がどうなのか。ほとんど毎回、「毎回ある」にすればいいのか。

○蒔苗職業家庭両立課長　「毎回」のほうが、外出するときは必ずという意味ですからね。

○佐藤座長　「ほとんど毎回」ならいいんじゃないですか。石山先生、どうですか。

○蒔苗職業家庭両立課長　「ほとんど」でいいかというと、ほとんどというのはかなりのあれなので。

○佐藤座長　「毎回ある」にするか、「ほとんど毎回ある」にするか。

○蒔苗職業家庭両立課長　そこは御議論いただければいいかもしれません。「ほとんど」のほうがハードルが高過ぎるのであれば、もうちょっと手前の表現のところを。

○佐藤座長　「ほとんど毎回ある」なら。「ほとんど」がどうか分からないか。8、9割。では、その辺は考えていただいて。

　あと、これもどうするか。細かいことで言うと、（８）と（９）で、注があるのは（９）の「ほとんど毎日ある」だけなのです。例えば、「自分で可」の所に注1はないのです。ですから通達に入れる限りでも厳密にしておいたほうがいいかもしれない。それと、分かりやすくするものは分かりやすくするという感じの作りのほうが。通達のほうは余り誤解がないように厳密な書き方にする必要があると思うのですけれども、他方で使いやすさと分かりやすさを考えていただければと思います。

　そうすると、この議論を踏まえて、もちろん直していただくわけですが、通達に入るような別添の部分を基本的にまとめるわけですね。それだけだと、やはり使い勝手が悪いので、それを少し説明したようなものを作ることになりますね。その中に特に中小企業などで、すぐ社内で社員に渡せるようなものも入れておくという形になるという理解でいいですか。

○蒔苗職業家庭両立課長　はい。

○佐藤座長　それは、ここでまとまった後の話になりますよね。

○蒔苗職業家庭両立課長　そうです。やはりせっかく作っても、労働者が使えないと意味がない。そこは分かりやすくしたいと思います。

○中馬委員　もう1つ確認していいですか。歩行の5ｍ程度についてです。介護保険で考えると、3番の「できない」というのは、連続歩行の解釈になるのです。何歩か歩いては止まる、休むというのは、連続歩行としては認められないので、介護保険ではできないと一応判断されるのです。しかし、ここには注意文がないので、できないというのは単純に歩けないという判断にしかならない。そこも介護保険を参考にしたのであれば、その解釈がどうなってしまうのかが心配です。一般的に「できない」と言ったらできないだろうと思うのです。

○蒔苗職業家庭両立課長　またいろいろ御相談して、そこは直したいと思います。

○佐藤座長　一応本人がこれを見て「やれます」と言ったら、その場合、企業としては求めなくてもいいだろうけれども、必要に応じて証明書を求めることができるのですね。そのときに対応している場合はいいけれども、先ほどの話からいくと、介護保険の要介護とずれる場合が出てきたときにどうするのでしょう。

○蒔苗職業家庭両立課長　一応医師や保健師の判断で、この状態が2週間続いているという判断で。

○佐藤座長　そういうようにやるようです。ほかは大体よろしいですか。そうすると、最終的な研究会としてのミッションは、これを作ることですけれども、それだけではなく、多少文章が付いたものができると。

○蒔苗職業家庭両立課長　そうです。次回は報告書的なものを少し用意いたします。

○佐藤座長　そうすると、今回の研究会としては皆さんも多分、こういう内容でいいというお話だと思うのです。ただ、これをこういうようにした後の運用を見て、次回の見直しのときに少し考えていただきたいと思っているのは、今回はもともと介護休業制度ができたときの見直しですよね。当時、介護休業は93日、3か月でしたよね。かつ、介護保険がなかったので、急性期に本人・家族が介護をするということで、その基準でいえば要介護2とか3程度だったと思うのです。その後、介護保険制度ができた。そういう意味では介護の社会化という中で、本人・家族が介護をするというよりも、もちろん介護保険のサービスを利用しながら、家族も両立していくということになった。

　かつ、介護保険制度も介護休業だけでなく、前回の改正では介護休暇が入り、今回の93日の中にあった選択措置義務が外に出たり、残業免除などが広がったわけです。ただ、他方で介護休暇を利用できる基準もこれなのです。例えば、要介護1でも在宅で言うと、ケアマネジャーに毎月会うというのがあるわけです。それを今度、介護休暇の分割ということを議論したときは、例えばケアマネジャーに会うときなども利用できるようにということだったわけですが、そうすると、介護休暇でケアマネジャーに会うというときに、要介護1だと使えないというようになるのです。ただ、やはり介護休業だけでなく、両立支援制度が広がってきたことを踏まえ、両立支援制度の介護休業とか選択措置義務、短時間勤務、残業免除、介護休暇などが入ったときに、1つだけの基準でいいかどうかは、次回の法改正のときに少し検討することが必要ではないかという気はします。

　ただ、実際の運用上はそれぞれの制度、例えば介護休業はここ、介護休暇はこれというようにはできないのではないかという気もするので、そこはなかなか難しい面もあるかと思います。特に介護休暇のところは、もしかしたら利用要件を変えてもいいのかもしれない。ただ、この研究会でやるような話ではないというのは、議論を伺っていて感じた点です。

○蒔苗職業家庭両立課長　確かに先生の御指摘のように、今回は大幅に介護休業制度を拡充しています。その施行状況を見ながら、介護休業で言えば今まで1日単位だったものが、今度は半日単位になりますので、それがどう使われるかも見ながら、御指摘のような形を次の改正に向けて検討していきたいと思います。

○佐藤座長　この要件自体は、初めての見直しですよね。

○蒔苗職業家庭両立課長　はい。

○佐藤座長　できたときから介護休業の両立支援制度のほうが、かなり変わってきているのに、利用要件は変えてなかったのです。ですから若干ずれが出てきているのかもしれないという気もしますよね。それは今回の見直しの施行状況を踏まえて、あとは両立支援制度、今回の法改正のいろいろな政策の利用状況を踏まえ、検討していただくということでいいかと思います。

○新田委員　介護保険の常時介護を必要とする状態像という話は、実は非常に使いづらいところが1つあります。環境要因というものを入れていないのです。例えば、団地の6階とか山の上とか、そういった状況で住んでいる方は結構いて、そこで要介護者になる人が急性の腰痛とか、突然動けなくなるというのは多々あることです。その場合に、労働者が休まざるを得ないということは結構あるわけです。ただ、それは環境さえ整っていれば、サッと人が入ってということです。しかし、この中にそれを入れることができないのです。そういう介護保険の欠陥と言えば欠陥がここにも入ってくるので、そういうことも次回持ち越していただければと思います。

○佐藤座長　これは難しいですよね。要介護者の状態だけで見ているけれども、本来は両方セットというか、要介護者の家族が両立支援制度を使う必要がある状態かですよね。そういう意味では要介護の程度で言えば低くても、いろいろな環境要因で家族が関わる程度が高いとか。多分、本来はそうだと思うのですが、なかなかそうはできないので、これはしようがないと思います。当初のあれと変わってきていますので。極端な言い方をすると、家族が介護休業を使わないと難しい、あるいは介護休業が必要だという判断基準でもいいのかもしれない。

○中馬委員　おっしゃるとおりです。

○蒔苗職業家庭両立課長　そこは事業主の雇用管理負担とのバランスが。

○佐藤座長　しかし法律上はミニマムなので、実際上は現状でも企業はかなり柔軟に利用している所はあると思いますから、運用上はそうなっていると思います。ただ、法律上はきちんとルールを作っておく必要があります。皆さんの御意見は、少し表現等は直したほうがいいという御指摘もありましたので、その辺を踏まえ、法律上の判断基準としてきちんと誤解のないような形で書くものをまとめていただきます。

　それが成果物ですけれども、それとともに前後に議論した内容の短いものでいいので、今回はこういう考え方で議論をして、こういうものができました、今後はこういう課題がありますということを少しまとめて、文章を作っていただくということですね。あと、その後に企業や働く人が利用しやすいものを作って、情報提供をするというのも入れておいていただいてもいいかと思います。それはこの中でやるわけではないと思いますので、非常に薄い、今まで私が関わった中で一番短い報告書を。後ろに資料を入れるかですよね。お任せします。無理矢理入れてもしようがないので。

○蒔苗職業家庭両立課長　介護保険の認定票などは入れておいたほうが、これが出てきた背景が分かるという意味ではいいかもしれません。そこは事務局で考えます。

○佐藤座長　一応そういう形でまとめていただければよろしいですね。それでは、そういう形でまとめていただくということで、最後に次回以降の日程などがあれば、事務連絡をお願いします。

○中井職業家庭両立課長補佐　ありがとうございました。次回の日程は、7月8日の金曜日の10～12時です。会議室については、今度は厚生労働省の3階の共用第6会議室ですので、どうぞよろしくお願いいたします。

○佐藤座長　短時間でしたけれども、必要な議論はしていただいたと思いますので、ここで終わりにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。