2016年6月1日　第１回社会保障審議会療養病床の在り方等に関する特別部会　議事録

○城保険局医療介護連携政策課長　定刻より若干１～２分早いかとは思いますが、本日、冒頭から参加される委員の皆様方おそろいになりましたので、ただいまから第１回「療養病床の在り方等に関する特別部会」を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきましてまことにありがとうございます。部会長選出までの間、事務局を務めます保険局医療介護連携政策課長でございます私、城が議事の進行を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　議事に入ります前に、出席しております各局局長から一言御挨拶を申し上げます。老健局長、保険局長、医政局長が出席ということでございますが、医政局長は急遽公務が重なりましたので、おくれて参加ということでございます。
　まず老健局長から御挨拶をさせていただきます。
○三浦老健局長　老健局長でございます。
　大変お忙しい中、この特別部会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　療養病床の再編につきましては、昭和48年の老人医療費無料化以降、病院が高齢者介護の受け皿となってきました、いわゆる老人病院問題として懸案であったものでございます。介護保険法の施行後６年を経て、介護基盤の整備も一定程度進んだということなどから、積年の課題を整理し、いわゆる社会的入院に対応するということで進められてまいりました。
　このため、平成18年から療養病床につきましては患者の状態に則した機能分担を促進するという観点から、医療の必要性の方々につきましては、引き続き医療療養病床で。高齢で医療の必要性の低い方々につきましては、療養病床から移行した例えば老人保健施設などで対応するという方向性のもとで改革が進められてきたものでございます。
　昨年度、７回にわたりして療養病床のあり方などに関する検討会で御議論いただき、これからの選択肢を検討していただきました。その検討の中で日常的、継続的な医学管理や充実した看取りやターミナルケアを実施する体制と、あわせて利用者の生活様式に配慮し、長期に療養生活を送るのにふさわしい環境整備の重要性、この２点が取りまとめられたと理解しております。
　委員の皆様方には、高齢者がそれぞれの状態に最も適したサービスを利用することができますように、制度改革に向けた議論が実り多いものになりますように、忌憚のない御議論をいただきたいと思いまして、冒頭の御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○城保険局医療介護連携政策課長　続きまして、保険局長、お願いいたします。
○唐澤保険局長　皆さん、こんにちは。私は35年前に厚生省に入りまして、当時は老人病院でございましたが、それから介護力強化型を経て、介護保険制度を経て、今日の療養病床問題につながっております。当時からずっとお世話になって御示唆をいただいている懐かしい先生もたくさんいらっしゃいまして、感慨深いものがございます。課題は相変わらず残っているということでございますが。
　さて、今回の特別部会で御議論いただくことになります療養病棟のあり方につきましては、地域包括ケアの推進の観点から非常に重要な課題の１つでございます。また、医療と介護の計画の同時策定、これは平成30年度から始まりますし、また、国保も財政運営の都道府県化。これも平成30年度から始まります。さらに診療報酬と介護報酬同時改定ということがありますので、この30年度をにらみまして今回の検討を進めていただきたいと考えているわけでございます。
　慢性期における医療、介護の両方のニーズをあわせ持つ方々ができる限り地域で安心して継続して生活していくことができるように、どのように受けとめていくべきなのか。お一人お一人の状態像に応じた適切な場で受けとめていくことが重要だと考えております。
　先ほど、昨年来の検討会の経緯につきましては三浦局長から御紹介がございまして、複数の類型の御提案をいただいております。地域包括ケアの推進の観点から、この検討会の御提案を踏まえながら具体的な制度設計に関する御議論をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○城保険局医療介護連携政策課長　続きまして、委員の皆様の御紹介でございますが、お時間なかなか短い中でありますので、お手元に委員名簿を配付させていただいております。これをもってかえさせていただきたいと思います。
　本日の出欠でございます。本日は荒井委員、加納委員、亀井委員、永井委員から御欠席との御連絡をいただいております。阿部委員はおくれて御参加という御連絡をいただいております。
　御欠席の委員のかわりに御出席される方についてでございますが、部会の御承認をいただいて参考人としての出席をしていただく形になっております。本日は加納委員の代理として太田参考人。荒井委員の代理として現在まだおくれておられるのだと思いますが、渡辺参考人に御出席いただく予定ということでございますが、以上、お二方の参考人としての御出席につきまして、部会として御承認いただければと思いますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○城保険局医療介護連携政策課長　それでは、参考人として御出席いただくという形にさせていただきます。
　また、事務局からの出席者につきましては、お手元の座席図のとおりでございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、手続でございます。まず初めに本部会の部会長の選出をさせていただきたいと思います。参考資料２に規則類が載ってございますが、簡単に申し上げますと、部会の部会長は、部会に属する親審議会の委員で互選するというものになってございます。
　本部会では、社会保障審議会の部会の親審議会の委員としては、遠藤委員、田中委員、永井委員のお三方となっております。部会長はこの３名の中から互選ということでございますが、お三方でございますので事務局のほうであらかじめ御相談をさせていただいて互選をお願いしたところ、遠藤久夫委員にお願いするということでございますので、これをもって互選によって遠藤委員が部会長に選任されたという手続とさせていただきたいと思います。
　以上、御報告でございます。
　それでは、遠藤委員、部会長席への御移動をお願いします。
（遠藤委員移動）
○城保険局医療介護連携政策課長　それでは、これからの議事運営につきましては遠藤部会長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長　ただいま部会長を仰せつかりました遠藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。委員の皆様方の御協力を得ながら円滑な議事運営に努めてまいりたいと思いますので、御協力のほどどうぞよろしくお願いいたします。
　３局長が御出席ということに表れていますが、関連の幾つかの審議会の委員の方々にもお入りいただいているということで、メンバーが大変多い審議会でございます。ある意味、今、医療と介護の連携と言われておりますように、医療制度と介護制度の相互依存性が大変高くなっていると認識しておりますので、まさにそういう状況を象徴している社会保障審議会の特別部会ではないかと思っているわけでございます。
　まず、審議に入る前に２つほど皆様にお諮りしたいことがございます。１つが部会長代理の指名でございます。社会保障審議会令第６条第５項に、部会長に事故があるときは、当該部会に属する委員または臨時委員のうちから部会長があらかじめ指名する者がその職務を代理すると規定されております。そこで本日は御欠席をされておられますけれども、部会長代理としまして永井委員にお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○遠藤部会長　ありがとうございます。では、そのようにさせていただきたいと思います。
　もう一つでございますけれども、委員の皆さんから資料を配付したいという御要望がある場合がございます。この場合はあらかじめ事務局にその旨を伝えて御登録をいただいて、事務局から座長、私に御相談をいただいた上、その了解があった場合には配付をするというような段取りにさせていただきたいと思います。これは他の部会でも同じような手続をとっておりますので、そのようにさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　では、早速なのですけれども、本日第１回に当たりまして鈴木委員と吉岡委員からお申し込みがあったと聞いております。吉岡委員は本日この場において御提出の御要望があったということであります。鈴木委員提出資料につきましては、内容的には過去の文献、事実関係ということでありましたので、事務局であらかじめ手配をしたようでございます。吉岡委員提出資料につきましては、私も先ほど内容を見たばかりでございますけれども、委員のお許しをいただいて、この場で配付することとさせていただいてよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○遠藤部会長　ありがとうございます。では、そのように対応させていただきたいと思います。
　カメラはここまでで御退室をお願いしたいと思います。
（報道関係者退室）
○遠藤部会長　それでは、議事に移ります。
　本日は初回でございますので、事務局の資料説明の後に委員の皆様から御自由に御発言、御意見をいただければと思っております。
　事務局から本特別部会の設置の趣旨とともに、資料１「『療養病床の在り方等に関する検討会』における整理案の概要等について」の御説明をいただきたいと思います。事務局よろしくお願いします。
○城保険局医療介護連携政策課長　事務局でございます。
　先ほど委員のお許しをいただきましたので、吉岡委員から御提出の資料は今、配付をさせていただいておりますが、部数が実は限られておりますものですから、この段階ではメーンテーブルの配付分しかございませんで、追ってホームページ公表等の形で陪席の皆様等にもお届けできるように今、手配をいたしております。大変申しわけございません。
　それでは、資料の説明に移らせていただきます。
　まず特別部会設置の趣旨でございます。これは参考資料１「『療養病床のあり方に関する特別部会』の設置について」ということで記載をいたしております。設置の趣旨にございますが、介護療養型医療施設、医療療養病床のうち、医療法上の看護師及び准看護師の人員配置が４対１未満の病床について、29年度末に設置期限を迎えるという状況がございます。そして、これらの病床の医療・介護ニーズをあわせ持つ方々を今後どのように受けとめていくかというのが課題になっているということがございます。
　その課題の解決のためということで、医療・介護分野を横断して総合的な検討を行うということで、この社会保障審議会にこの部会を特別部会として設置をさせていただいた次第でございます。月１回程度のペースで開催ということで、年内の取りまとめを目指すという形の整理にさせていただいております。
　それでは、資料の御説明でございます。資料につきましては、資料１として本日、主に私のほうで御説明をさせていただく資料。それから、もう既に御挨拶等で触れておりますが、この１月まで実はこの前身として特別部会にお諮りするための案を決める検討会というものがございまして、その検討会での整理案というものをまとめていただいておるわけですが、それについての資料が資料２でございます。資料２－１、２－２、２－３とありまして、それがその整理案の本体と参考資料、それから、そのときに検討会の所掌ではないけれども、今後の議論に非常に有意義な御意見をたくさんいただきましたので、それをまとめた資料というセットになっております。そのエッセンス部分と、少し補足的な資料をまとめて本日資料１としております。
　それでは、まず資料１につきまして御説明を申し上げます。
　１ページ、２ページは療養病床再編に関するこれまでの経緯、議論等々について整理をした年表のようなものでございます。資料２－２の最初のページ、表紙をめくりまして小見出しがございまして２ページに療養病床に関する経緯という紙がございます。これもそのさらに前のことでございますので、御覧いただければと思います。
　まず昭和18年（1973年）の老人医療費無料化から簡単に記載しておりますが、そこで老人病院が増加して、社会的入院問題が取り上げられるようになったという話。先ほど局長の挨拶にもございましたが、ここから始まりまして、特例許可老人病院の制度化、そして療養型病床群の創設といった流れで、当時の老人病院の質を上げていく取り組みがされてきたところでございますが、平成12年の介護保険法の施行の前後というか、それに当たりまして、療養病床という形でそこが位置付けがされたということがございます。
　その右側の上のほうに緑の箱で囲っておりますが、平成12年、平成13年と記載しております、その下であります介護保険法では、療養病床の一部について介護療養型医療施設として介護保険法で位置付ける。それは医療法の改正とパッケージのものでございまして、医療法の改正では従来の療養型病床群と特例許可老人病院を再編して、療養病床という形で位置付けをしたということがございました。それが平成12年、平成13年のことでございます。
　そして、その後ということで資料１にお戻りいただければと思います。資料１の１ページ、２ページであります。平成18年の医療保険制度改革からのことについて記載しております。上の箱、囲みのところでございますが、平成18年の医療保険制度改革におきまして、長期療養の適正化、いわゆる社会的入院の是正ということが課題とされたということでございます。その前年、前々年に実態調査がされていた中身によりますと、医療療養病床と介護療養病床では入院患者の患者像、入院患者の状況に大きな差が見られなかったということから、当時の改革におきましては、医療の必要性が高い人については医療療養病床にということ、それから、医療よりもむしろ介護の必要性が高い方については在宅、居住系サービス、または老人保健施設等で対応するということで、その方向の機能分担、療養病床の再編成を推進するとされたところでございます。特に療養病床、介護療養病床、医療療養病床に係るところを引っ張り出したものでございますが、まとめますと下の平成18年度と記載したところからでございます。
　まず法改正全体の医療保険制度改革の中で介護保険法を改正いたしまして、介護療養型医療施設に係る規定が削除されております。それは施行日が平成24年４月１日とされたところであります。あわせてその改正法の附則に介護老人保健施設の入所者に対する医療提供のあり方の見直しを行う。そういった方々に対して老人保健施設で対応できるようにするという観点だったと思いますが、医療提供のあり方の見直しを行うという旨の規定がされたところでございます。
　診療報酬のほうでは、患者の特性に応じた評価を行うということで療養病床の役割分担の明確化をした。それから、療養病床の診療報酬体系につきまして、医療区分の１～３、ADL区分１～３といったものを導入しまして、医療の必要性に応じた評価をするという形の点数にされたところでございます。
　その右側ですが、医療法施行規則の改正ということで、施行規則を改正いたしまして、療養病床の人員配置基準を引き上げております。これから何度も出てくるのですが、看護配置の４対１という言い方であったり、診療報酬上の20対１、25対１という表現が出てまいりますが、これは医療法のほうでは実際の人数で患者４人に対して看護師１人を配置するという基準でございます。それまではもっとあれだったのですが、ここで看護配置基準を４対１という形、それから、看護補助の配置標準を４対１という形にしたという改正がされております。これはもちろん３交代であってお休みとかございますので、おおむね診療報酬で見るときには大体５倍相当で20対１に相当するという形で見ております。もちろん単位が違いますので、そのまま全部ぴたっと当たるわけではありませんが、そのような扱いで御覧いただければと思います。そして、このときに23年度末までは現行の６対１についても経過措置として可能という形の改正がされております。
　転換に当たっての支援措置としまして、療養病床が老人保健施設等に転換する場合の施設基準を緩和する。それから、費用助成をするといった取り扱いがされておりました。
　２ページ、平成19年以降ということでありますが、転換を進めるということで普通に老人保健施設への転換ということが念頭に置かれたようでありますが、その後、療養病床に入っておられる入院患者の医療ニーズに対応するという観点から、看護職員による夜間の医療処置、看取りへの対応、急性増悪等の対応の機能を評価した介護療養型老人保健施設、転換型と言ったりしますが、介護療養型老人保健施設を20年５月から創設しております。そのときに転換における施設基準のさらなる緩和ということで、耐火構造、エレベーター設置等については転換前の病院の基準を適用するといったことであるとか、面積基準についての経過措置については、大規模修繕までの間いいという形にするといった緩和がされております。
　転換に当たっての支援措置の拡充ということで、医療法人による有料老人ホームの設置を可能とする。それから、有料老人ホーム等の入居者に対して提供される医療サービスについて、評価を拡充するといった措置がとられております。
　平成23年度であります。介護療養型医療施設の廃止期限等の延長がされております。転換が進んでいないということで議論が相当あったということでありますが、その結果として、廃止期限を平成29年度末まで延長がされております。これは平成18年改正法に基づきまして規定の規定を削除した上で、そのときにある療養病床につきましては、29年度末までの間、なお旧法が効力を有するという形の取り扱いがされております。これにあわせまして、医療療養病床の看護人員配置基準につきましても、同様の改正がされているということがございます。
　27年度でございます。介護療養型医療施設の評価の見直しと書いてありますが、これは27年の介護報酬改定におきまして、介護療養型医療施設が担っている資料処置、看取り、ターミナルといった機能を評価した療養機能強化型という報酬が新設をされているということがございます。
　それから、去年７月からでありますが、設置期限が29年度末にまいりますので、それを念頭に有識者、医療現場の方々と学識によります療養病床のあり方に関する検討会が開催されまして、サービスの提供体制の選択肢を整理するということをやってまいりました。そして、この特別部会に至っているということでございます。
　その有識者の検討会の整理案について次のページから記載をしております。３ページの選択肢の整理案というものは資料２でおつけしているものでございますが、そのポイントのみ抜粋をして事務局のほうで整理をしたものでございます。資料１の３ページにありますように、一番上の箱はこういうことで、この検討会を開きましたということで記載しておりますが、まずその制度をどうするかといったことの御議論があると思いますが、まずその前にどのような選択肢を用意すべきかということに特化して、検討会を設置して御議論をいただいたところでございます。ですので、この検討会の取りまとめとしては、具体的な選択肢が整理され、それが提示をされているということでございます。
　途中の御議論についても簡単に下にまとめておりますが、新たな類型の整理案についてと真ん中にございますが、ここの左側にあるように、介護療養病床、介護保険でお支払いする療養病床、それから医療療養病床、これは医療保険のほうでお支払いをする療養病床の中で、先ほど申し上げた診療報酬上の基準で25対１のものについての期限が来ることから、その利用者のイメージをまずデータとして整理したところでございます。それは資料２－２に入っているのですが、御説明は省略させていただいて、ポイントだけ申し上げると、まず要介護度が高い、年齢が高い者が多いということでございます。80歳以上の高齢者が比較的多いということと、要介護度４以上の方が大半だということでございます。
　もう一つポイントとしては、平均在院日数が長いということ、そして死亡退院が多いということであります。これは逆に言えば生活の場だった住まい機能といったところにつながってまいりますが、そういう観点でデータを見ると平均在院日数が長いということと、死亡退院が多いということがあるということでございます。
　一定程度の医療が必要ということでございます。医療療養病床よりも比較的医療の必要性は低いわけでありますが、20対１よりも低いわけでありますが、病態はさまざまで、容体急変のリスクもある方も存在しているということでございました。
　それを踏まえて選択肢を整理するに当たって基本的条件を整理いたしております。それが右側であります。利用者の生活様式に配慮し、長期に療養生活を送るのにふさわしいプライバシーの尊重、家族や地域住民との交流が可能となる環境整備、つまり住まいとしての機能を満たすということ。もう一つが経管栄養や喀痰吸引等を中心とした日常的・継続的な医学管理、充実した看取り、ターミナルケアが実施できること。そういった体制が必要だという条件が主には示されています。
　それを踏まえて、下にありますように医療機能を内包した施設類型と、医療を外から提供する「住まい」と医療機関の併設の類型というものを整理していただいたところであります。
　４ページは、それを字で表にして表現したものでありますので、次の５ページを御覧いただきますと、それを多少図も交えながらイメージとしてわかりやすく整理しておりますので、５ページを中心に御説明をいたします。
　５ページにございますように、御提示いただいたものは真ん中にあります新（案１－１）、新（案１－２）、新（案２）という３つの類型であります。上のほうに大きくくくりがございますが、ここは典型的な医療を提供する施設であったり、住まいの施設といったものの典型例から見たときの位置付けを考えておりますので、こういう配置になっておりますが、一番左は今ある医療機関、医療療養病床20対１であります。そして、その隣に医療機能を内包した施設系サービスという形で整理をしております。つまり医療機能を内包して、医療が中で提供される。でも医療機関ではなく、病院診療所ではなく、施設としての位置付けのものが必要ではないかということであります。
　そして、そのさらに一番右側ですが、医療を外から提供する居住スペースと医療機関の併設という形であります。完全に離れているものとして今、既存のものが一番右下の箱であります。医療区分１を中心と書いていますが、その下ですが、居住スペース、現行の特定施設入居者生活介護と書いておりますが、居住スペースと近隣の診療所がそこに医療を提供するといったサービス類型が多分あるだろうということでありますが、その間にということで、この３つの類型を入れております。
　まず案１－１を御覧いただければと思います。入っておられる患者さん、入所者の状態像とありますが、これは医療区分１を中心として長期の医療、介護が必要な方、そして、医療の必要性が比較的高く、容体が急変するリスクがある方ということであります。
　これに対して案１－２とか案２につきましては、医療区分１を中心とした長期の医療・介護が必要でありますが、医療の必要性は多様ですが、容体は比較的安定している方ということであります。この違いは配置として下のほうで比較していただければと思います。
　案１－１の下のほうにありますように、これは全体を施設として位置付けた上でということでありますが、喀痰吸引、経管栄養を中心とした日常的・継続的な医学管理ができる。それから、24時間の看取り、ターミナルケアができるということ。そして、当直体制が敷かれている、もしくはオンコールということでありますが、基本的には当直体制が敷かれていることを念頭に置いております。そういった形で高い介護ニーズに対応しつつ、医療が提供できる。そういった施設類型が今後必要であろうということで、今の介護療養病床の提供している機能などを考えますと、そこに入っておられる方に必要なのはこういったサービスではないかということで、その１つ目でございます。
　案１－２についても同様の施設ではあるのですが、入っておられる方は比較的安定しているということから、これは基本的にオンコールでよいのではないかということであります。
　案２であります。これも比較的安定している方ということでありますが、ここは逆に医療機関としての機能を残してということを考えたときに、こういった形の選択肢があるだろうということであります。今の医療機関部分のうち、スタッフも医療の必要性の高い患者さんも含めて、一定程度集約化した上で病床は減らす。そして、そこにスタッフを重点的に配置し、病状の重い方はそこに入っていただく。そして、あいたスペースは居住スペースとして、比較的医療の必要性の低い方が利用できるような形にしてはどうかということであります。
　そうしますと、その下の部分については医療機関、例えば医療療養の20対１でありますとか、診療所、有床診、無床診という形にしていただいて、医療機関としての機能を集約化した上で、それに付随する居住スペースに訪問診療ができるといった形が選択肢としてはとり得るのではないかということでございます。
　これについては既存の施設同士の組み合わせになるわけですから、既存でもできなくはないわけですが、こういったものに対して促進の観点から特例なり基準緩和といったものが必要かもしれないということで、こういった類型を検討するのはどうかということで御提示をいただいたものでございます。
　ちなみに先ほどの案１－１、案１－２の下のほうに少し点線を入れて外して下に置いてありますが、実際には例えば医療療養であったり介護療養病床であったり、そういった療養病床があったときに転換をするとして、この施設を念頭に置いて転換をしていただくとしたときにはどうなるかというと、案１と例えば案２の組み合わせのようなものに見えますが、一部施設に転換をし、一部医療機関として残して組み合わせるといった形が実際には想定されるのではないだろうかということであります。ということで、こういった形の記載をしております。
　これがいただいた整理案の概要でございます。
　そして、６ページを御覧ください。これは検討会の議論の射程を超えることではあるけれども、検討会で出された意見。これは資料２－３に整理がされているわけでありますが、それがまさにこの部会で御議論いただきたいことにもつながってくるということでありますが、そこを事務局のほうで整理をしたものでございます。要は論点になるものでございます。もちろんこれに尽きるものではないということでありますので、本日さらにほかにも論点があるということであれば、いただければと思っておりますが、さきの検討会で出されたもののポイントということで御紹介をさせていただきます。
　１として人員配置基準についてでございます。人員配置基準は併設の病院、特に案２などであるわけですが、その併設の病院や診療所との間で柔軟な人員配置要件を置いてもらうことはできないだろうか。そういうふうにしないとなかなかうまく回せないのではないかという御議論がございました。過疎地域などではマンパワーがそもそも確保できないということもあるので、そういったことに対する配慮をすべきである。これは近隣の医療機関との連携等、そういった体制が取れればということをできないかというお話でございました。
　施設基準についてということであります。住まいとしての機能を持つことになりますと、今の病院としての施設よりも少し面積等々は変わってくるのではないかということでありました。これは面積基準をどうするか。１ベッド当たりの面積でありますが、これをどうするかということとか、個室にすべきではないか、多床室でも例えば低所得の方に関してと後でありますが、そういった観点から多床室でもいいのではないかといった御議論がございました。
　それから、長期療養の場である。いわば終の棲家であるという位置付けの施設にするということであれば、それに配慮したプライバシー確保が必要ではないかという御議論がございました。
　財源のあり方ということで、これは新しい類型というものについては整理案として出したけれども、それを医療保険から払うのか、それとも介護保険でお支払いするのか、どちらかという形。それは検討が必要だねというお話がございました。
　それから、居住に関する費用の費用負担。これはいわゆるホテルコストでありますが、医療保険、介護保険でも変わってまいりますし、御本人が負担できるかできないかということもございます。こういったものをどうするかという御議論がございました。
　低所得者への配慮ということで、今、療養病床に入っておられる方は比較的低所得の方でも使えるということで、低所得の方が多いという御議論がございました。それに仮に移行する新しい類型をつくるのであれば、そこに対する低所得者対策が必要だろうという御議論がありました。
　その他として、そういった新しい類型でどのようなサービスを提供するかということでリハビリ、栄養指導が必要であるというお話でありますとか、例えば介護保険事業計画、これは事業量をある程度規定しているわけでありますが、療養病床から転換をした場合に、その枠におさまらない、もしくは枠を食ってしまうということで、転換がそういった面でしづらくなるということがあってはいけないのではないかということでありますとか、新しい類型についてはもちろん転換ということを考えながら議論をしてきたわけでありますが、この転換に限るのか、新規も認めるのかという御議論がございました。それから、介護療養型老人保健施設、これは転換していただいた形の老健のほうですが、これからさらにこれに転換することも可能性としてあるのではないかということがございました。
　これも根本的なということで、まずこの部分も留保した上でいろいろ御議論いただいたわけでありますが、経過措置とか転換期限をどうするか。廃止の廃止といった御議論もあったようでございますが、とにかく実際に介護療養型医療施設、今ある介護療養病床についてどうするか。経過措置、転換期限等々をどうするかという論点があるだろうということで御議論いただいておりました。
　先ほど申し上げたように、これらがここで主に御議論いただきたい論点になります。もちろん先ほどの類型についても御議論をいただくべきものと考えておりますが、これを今後次回以降、もしくは３回目以降、個別に御議論いただくような流れかと思っております。
　事務局からは、少し長くなりましたが、以上でございます。
○遠藤部会長　ありがとうございました。
　検討会の報告書の概要及び当特別部会で議論する内容についての説明と、事務局の議論に関する御提案がありました。
　ただいまの説明につきまして御質問、御意見等、御自由に御発言いただければと思いますけれども、１つお願いでございますが、大変委員の人数も多うございますので、できるだけ多くの皆様から御発言をいただくことを考えておりますので、できるだけ簡潔な御発言をしていただければ幸いだと思います。いかがでございましょうか。
　それでは、鈴木邦彦委員、どうぞ。
○鈴木（邦）委員　私はこの前身の検討会にも出ておりましたので、そのときの発言も踏まえて、本日は提出資料もありますので、それも含めて説明をさせていただきたいと思います。
　前回の検討会では、新たな類型を選択肢として整理することが目的でありましたので、それ以外の議論は余り深く行わなかったという経緯があります。すなわち、その部分は当特別部会での議論で行うということでございますので、それに当たって少しお話をさせていただきたいと思います。
　これまでの私の発言を中心に私から10ポイントお話させていただきたいと思います。　まず１つ目は、現行制度の再延長を第１選択肢として検討すべきである。これはずっと発言しておりますが、前回の検討会ではその検討は使命ではないということでございました。現行制度の再延長がなぜだめなのか、いまだに明確な説明はありません。この問題は解決済みの話ではなく、次の場、すなわちこの部会の冒頭で説明をして議論をすべきだと思います。
　２つ目としては、新類型としては参考資料として配付させていただいた日医四病協案の医療内包型と医療外付型の２類型がわかりやすくていいと思います。この案に沿って転換する場合には、２の丸１の下のほうにありますように、施設設備、人員配置は特例部分と医療機関部分との一部共有を認めるとか、あるいは丸２の下にありますように、近隣医療機関との連携を含め当直/24時間の医療対応や看取りが可能な体制にするなど、より柔軟な人員配置などの要件緩和が前提となります。
　ただし、同案にも記載しましたように、選択肢の制度化に向けては、一番下の３にありますように、まず費用負担のあり方。介護は介護保険で、医療は医療保険でという議論もありました。次に利用者負担のあり方。これには低所得者の方向けの補足給付などの話もありました。さらに施設整備費用の負担のあり方。これには既存資源の活用あるいは基金の活用などが含まれます。そして、十分な合意形成。再延長の可否の議論もしっかりしていく必要があるということが含まれています。
　３つ目には、前検討会の当初の趣旨や、地域での転換の際に、介護保険事業計画などで枠が設定され、制限が生じることを考えると、療養病床からの転換を主として考えるべきであると発言しております。
　４つ目としては、6.4平米の多床室がそのまま転換できなければ、この話は以前の介護療養型老健のように進まないとお話させていただいております。
　５つ目は、あくまでも前回の検討会で出た住まいとか、あるいは経過措置にこだわるのであれば、少なくとも建てかえまでは6.4平米の多床室を住まいと認めるべきであると発言しております。
　６つ目は、今後必要なものは特養の多床室に相当する低所得の方でも入れる施設であるため、6.4平米の多床室に補足給付を認めて、そういった低所得の方でも利用できるようにすべきである発言しております。
　７番としては、介護保険事業計画や今後の地域医療構想に基づく医療計画において、転換の制限が生じることがあっても、療養病床からの転換を最優先とし、転換を決断すれば、枠の問題等で実際に転換ができるまで時間がかかる場合もあると思いますが、その間は現状の報酬が保証されるようにすべきであるという発言もしております。
　８つ目でございますが、介護療養型老健への転換が進まない現状を考えると、利用者のニーズに応えつつ、経営者が移行してもよいと決断できる内容にする必要がありますので、利用者にとっては今よりも一部負担が増えないこと、２番目には今よりも医療や介護のサービスのレベルが低下しないこと。経営側にとっては、病院として残りたい場合には残れること、転換が容易でコストがかからないこと、少なくとも現状並みの利益が確保できて経営が成り立つこと、そして社会ニーズに応えられる前向きな役割が果たせることが必要であると述べております。
　９番目としては、有床診療所の療養病床については、別途より柔軟な対応を検討する必要があると述べております。
　最後に10番目ですが、経営者が転換を決断するのは平成30年２月の新類型の報酬が公表されてからとなるため、現行制度は再延長しないとなった場合でも十分な経過措置をとることが必要である。
　以上のような発言をしておりますので、議論の参考にしていただければと思います。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございました。
　それでは、武久委員、お願いいたします。
○武久委員　まず前提としての今回の始まりのもとですけれども、29年度末、30年３月末日をもって医療法での看護体制の４対１ですね。これ以下のものが５対１、６対１、すなわち25対１、30対１というのは経過措置なので、ここで無くなるんだということが最初の出発点かと思いますが、病院の全体としての４対１が確保できておればいいということになりますと、25対１、30対１があっても７対１、10対１、13対１が病院内の病棟であれば、病院全体としては４対１をクリアするということになりますので、このこととの整合性。それから、認知症の病棟につきましては現状でも４対１という類型がございますから、これは当然医療法をクリアしていることになりますので、これについて廃止なり転換なりということは多分ないのだろうと思いますが、今回の療養病床の転換なりあり方なりの変更というものにつきましての基本的な押さえ方について、これは御説明いただいたらと思います。
　もう一つ、今、特養がユニット型になっておりまして、非常に患者負担が高くなっております。したがって低年金の方はなかなかユニット型に入れない。それから、老健にしても従来型個室ということで、結構それも含めてみんな10万円以上となりまして、本当に老齢福祉年金しかないような方は入るところがないということで、我々療養病床でいるのが一番安い。だから出てくれという社会的な状況もございますので、ここのところの検討をいたしますと、鈴木委員がおっしゃったように6.4平米の４人部屋というのはそのまま継続すべきではないかと思います。それより悪いハードのところは当然無理だと思いますけれども、先ほど城課長がおっしゃっていたように長期の入所と考えるか、それとも老健、特養に行くまでのある程度中期間的な場所として使うのかによって、ハードの部分は考慮されるべきかなと思います。
　急性期がどんどん絞られますと、当然すぐ家に帰れない人は慢性期のほうへシフトしていきますから、慢性期のほうでの厚労省の考え方は20対１の慢性期治療病棟。要するに医療区分２、３が８割以上は慢性期の治療病棟として認めるけれども、それ以外は施設ないし住居にかわるように、または在宅のほうにシフトするようにということでございますので、それはそれとして急激に変換するというのはなかなか難しいですけれども、これから高齢者がどんどん増える、それで予算がだんだん厳しいということになりますと、我々としても対話のドアを閉ざすつもりもなく、協力していくのはやぶさかではないわけですけれども、その辺のところをしっかり見据えて、私は病院内の転換の施設と住居は低所得者層にとっては非常に朗報かと思っております。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　最初のところは事務局へのコメントを求めたようですが、それは単なる意見としてお聞きすればよろしいですか。
○武久委員　基本的にどなたか局長さんが、ある程度方針があればおっしゃっていただいたらと思います。
○遠藤部会長　何か事務局でコメントがあればお願いしたいと思います。
○城保険局医療介護連携政策課長　後ほどまとめてお答えするような形でいかがでしょうか。
○遠藤部会長　吉田審議官、どうぞ。
○吉田審議官（医療介護連携担当）　医療介護連携担当の審議官でございます。
　幾つか基本的な御質問も、この後、ほかの委員からもいただくことになろうかと思います。一つ一つというよりも、ある程度、きょうは初回でもございますので、進行上の提案で恐縮でございますが、御発言をいただいて今回もしくは次回を含めて事務局のほうでも整理をさせていただくというやり方もあるのかなと思いますので、座長のほうでよろしくお願いいたします。
○遠藤部会長　ありがとうございます。恐らくそのほうが適切だろうと思いますので、準備もできるということなので、どうしてもということを除いては、まとめて後日事務局からお答えいただくという対応にさせていただきたいと思います。
　それでは、ほかの方いらっしゃいますか。阿部委員、どうぞ。
○阿部委員　介護療養病床について、29年度末までにやめるということを前提に検討会の議論がなされて、新しい選択肢が示されたという理解なのですが、であればまさにこの選択肢を実践するためにはどういう方策をとるべきかをこの特別部会で議論すればいいわけで、最初の議論から介護療養病床の期限延長というのはないと思います。議論を尽くした上で、経過措置等が必要であればそれは置くとして、新しい選択肢をどうすれば実現できるかということに議論を集中すべきだと思います。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　それでは、岡崎委員、どうぞ。
○岡崎委員　高知市でございます。
　高知市における療養型の病床群が人口割りで言うと、地方でダントツに多いので、実態を含めて少し意見を述べさせていただきたいと思います。
　高知市は人口的に言いますと、高知市自体は34万、高知県全体で言いますと72万の人口ですが、高齢化率がかなり高いですので、高知市自体はほぼ全国平均並みなのですが、高知市を一歩出ると大体38％とか40％とか非常に高齢化率が高いので、今、高知市内に限って申し上げますと、療養型病床は介護の療養型病床で1,171床、医療の療養型病床で1,872床、両方合わせますと3,043床、これだけあります。
過去の経過はそれぞれありますけれども、基本的には高齢者の方々の例えば老健施設は全国平均の大体６割程度しかなくて、特養が大体８割程度なので、現実的に言うと介護療養で大体受け入れてきていて、そこで高齢者の方々が生活をしているという状況になっております。
こうした背景から介護型療養病床で見ますと、全国平均の約５倍というベッド数があるという状況でございます。
　これだけ3,000床近くありますので、我々が心配をしますのは、それぞれ鈴木先生、武久先生がおっしゃられたとおり、一律に規制して出すということはなかなかできないのです。受け入れる先がありませんし、なぜ、高知県でこれだけ療養型病床が多いかということの背景を少し説明しますと、高知県全域の84％が森林地域なので、平地が約15％ほどしかないので、中山間地域に暮らしている方は病気をしない場合は結構元気なのですが、一時期、病気をするとなかなか在宅で見られないというのが現状であり、こういう形になってきたという地域的な背景があると思います。
　我々心配しますのは、一律に規制を加えられて、強制的に出されても行く先がありませんし、在宅もなかなか難しいので、いろいろな経過措置を含めて現状に合わせた部分で、こちら側も意見を申し上げますので、そういう判断もしていただきたいということを、まず１回目ですので意見として申し上げておきたいと思います。
○遠藤部会長　どうもありがとうございます。
　白川委員、どうぞ。
○白川委員　初回でございますし、私は療養病床の在り方等に関する検討会に出席しておりませんでしたので、質問を２点ばかりさせていただきたいと思います。
　まず１点目は、資料１の２ページ目に平成18年以降の主な議論の流れがございますが、平成23年度に書かれておりますとおり、介護療養型医療施設の廃止期限を延長としましたが、この規定を削除したと書かれておりますので、法律的には介護療養病床はないという理解でよろしいのでしょうか。
　また、規定を削除した上で、経過措置で６年間、つまり29年度末までの間、効力を有するものとしたと書かれていますが、先ほど鈴木委員がおっしゃったようにこれを再延長とするならば、期間を区切って経過措置、特例措置を延長する、もしくは法律を新たに制定するしかないのではないかと思いますが、このような理解でよろしいのでしょうか。
　２点目は、５ページ目に慢性期の医療・介護ニーズへ対応するためのサービス提供類型をお示しいただいておりますが、この類型の中で新（案１－１）と医療療養病床は、大きくどのような違いがあるのか教えていただきたいと思います。
　また、先ほど城課長がこれ以外の類型があればということもおっしゃっておりましたが、検討会で７回も審議を尽くし、このような類型を示していただいたので、さらにまた一から考えるのではなく、御提示いただいたこの３つの類型について集中して議論したほうが前向きと考えますが、そういう考えでよろしいかということも、あわせて御質問をさせていただきます。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　これは今後の議論をしていく上で重要かと思いますので、お答えできれば今、事務局からお答えいただければと思います。
○佐原老健局老人保健課長　老人保健課長でございます。
　まず１点目でございますが、介護保険法は平成23年のときに改正をしておりまして、今、白川委員から御指摘のとおり、介護療養型医療施設の規定というのは削除しております。そして29年度末までの間、附則において、そのときに指定を受けていた施設については、なお効力を有するという形になっています。法律上の整理というのはそういうことになって、既に本則にはないということでございます。
○城保険局医療介護連携政策課長　それから、案１－１と医療療養、20対１ということの違いでありますが、この形でいきますと、一番大きな違いは医療機関か施設かというところであります。医療が提供できる施設となりますので、病院、診療所ではない。そうすると、提供しているサービスの中身としては手厚さの違いは別として、似ているように見えるかもしれませんが、病院、診療所ではないので多分設置の置き方にもよりますが、例えば老健施設のような医療提供施設の例を考えますと、例えば外来はできないとか、病院、診療所とは違うものになろうかと思います。
　サービスの中身としては、それは24時間、看取り、ターミナルができるといったイメージで配置を考えるということでありますので、そこについては手厚さの違いになろうかと思います。
　先ほどの私の説明で、ほかにも御議論があればということでありましたが、基本は御指摘のように、これが整理案としてよいものとしていただいて御提示をしておりますので、御議論いただきたいものとしてはこれをベースにということで考えております。
　以上でございます。
○遠藤部会長　白川委員、どうぞ。
○白川委員　わかりました。
　私の１つ目の質問の意図は、介護療養型医療施設の廃止期限の延長は29年度末までの間、効力を有することにしておりますが、鈴木委員がおっしゃったように再延長が可能かどうか、あるいは再延長するのであれば、期間を限定しないとできないのではないかと思うのですが、これについての御見解はいかがでございましょうか。
○遠藤部会長　審議官、どうぞ。
○濱谷審議官（老健、障害福祉、児童福祉担当）　法技術的には平成29年度末という規定について、29という期限を延長するかどうかという議論であります。ただ、政策的にさらに延ばすかどうかというのは、まさにここでの御議論ということでございます。
○遠藤部会長　白川委員、いかがですか。よろしいですか。
○白川委員　つまり日本は法治国家ですから、特例でいつまでも延ばして対応するというのは、どう考えても法理論としておかしいと私は思います。ここは意見になって恐縮でございますが、もしも延長するのであれば法律を定めるというのが一般的には自然な方法ではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○濱谷審議官（老健、障害福祉、児童福祉担当）　そういう意味では、附則で法律で平成29年度末と規定しておりますので、その期限を延ばすに際しても附則の法改正が必要になります。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　保険局長、どうぞ。
○唐澤保険局長　法技術的というのは、法律を改正すればどのようなことでもできるというのはそのとおりですが、しかし、すでに18年の改正があって、24年の改正の形態というものがありますので、そういう流れをどのように理解するかということが非常に重要なことだと思います。
　ただ、この介護療養病床、療養病床の問題は私が入省したときからずっとこれはやっておりますけれども、なかなか一筋縄ではいかない問題がございます。ここだけさわっているようで、実は関係の施設体系、急性期も含めて施設体系にさわっているという問題であって、しかも医療と介護、医療保険と介護保険の間にブリッジをかけるようなところに存在している問題でもありますので、それはここの場で十分御議論をいただきたいという趣旨でございます。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　では西澤委員、どうぞ。
○西澤委員　今の白川委員の意見、それから、厚労省の回答を踏まえましても、介護療養の経過措置あるいは25対１の設置基準の問題、これは再延長というのはここで決めればできるということですね。するという意味ではなくて。前回の検討会におきまして再延長できないのかという話のときに、ここでの検討事項ではない。それはこの次にある、いわゆる今日の部会の検討事項だと言われておりまして、ここで議論するものだと認識していますので、ぜひその議論は一度していただければと思います。
○遠藤部会長　事務局、何かコメントはありますか。
○城保険局医療介護連携政策課長　どうするかとか、すべきでないという話ではなく、技術的に可能かどうか、もしくはその議論はどこでするかということについての御質問としてお答え申し上げますと、技術的には再延長というのは法改正によって可能であろうということと、そして、その御議論をいただくのはここの場であるということはおっしゃるとおりだということであります。
○遠藤部会長　保険局長、どうぞ。
○唐澤保険局長　これは法技術的に可能かどうかということを議論することが中心ではありません。政策としてどういうものを選んでいくかということが重要ですので、ただ、その質問に私たちが第１回の開催のときにお答えするのはいかがかと思いますので、それは十分御議論いただきたい。これは政策的な問題ですから、それはぜひ申し上げたいと思います。
○遠藤部会長　わかりました。
　西澤委員、よろしいですね。
○西澤委員　理解しています。ただ、一度はきちんと、そのこと自体をというより、いろいろな検討をする中でそういうことを当然考えながらの検討はこの場でするということですので、お願いいたします。
○遠藤部会長　お待たせしました。土居委員、お願いします。
○土居委員　延長するかしないかということについて、延長したらいいとここで決めてしまうと新類型の議論を一切しなくていいという話になって、思考停止になってしまうという懸念を私は大変強く持っております。そういう意味では、まず最初に延長するかしないかという議論を始めるのではなくて、今後、我が国の高齢化が進む中で、どのような形で療養病床の姿を変える必要があれば変えるべきなのか。どのようにすれば変えられるのかを考えていくということを最初に、最終的な決断は別として、議論としては少なくともそういうところから始めないと。延長の話が最初にあってということだと、新類型は別に考えなくていいという話になってしまうと、少し議論の組み立て方としては本末転倒なのかなと思います。
　そういう意味では、私もさきの検討会には議論にかかわらせていただきまして、３つの新類型という話が出ましたけれども、少なくともたたき台としてこの案にどこまで現実性、リアリティーを帯びさせられるのかが、まずは重要な問題なのかなと思います。
　特に診療報酬体系の中でこれをどのように位置付けられるのか、介護報酬体系の中でこれをどのように位置付けられるのかというところまでゆくゆくは立ち至らないと、先ほど鈴木委員もおっしゃったように医療機関の経営の先行きが成り立たないようでは、幾ら新類型と言っても絵に描いた餅になると私も思います。
　そういう意味では、もちろん診療報酬をどうするとか介護報酬をどうするという場では特別部会としてはないと思いますけれども、少なくともどういうところに報酬上の配慮をすれば新類型に移行する機関なり施設が出てくるかということも意識しながら考える必要があって、もちろん施設要件は恐らく報酬体系以前の問題としてまずはこの場で議論を深めていく必要があると思いますけれども、要件の話がある程度ついたときにどのような形で報酬をつければいいかというような方向性ぐらいは、この部会の中でも議論があってもいいのかなと。もちろん最終的には中医協とか介護給付費分科会でお決めになることだと思いますけれども、少なくともそういう議論の組み立て方があるのかなと思います。
○遠藤部会長　ありがとうございます。議論の進め方についての御提案をいただきました。
　それでは、先ほどお手をお挙げになられた吉岡委員、どうぞ。
○吉岡委員　吉岡でございます。
　私のような確信犯をここの委員に選んでいただいて感謝いたします。
　５分間ぐらいお時間をいただいて、きょうお配りした資料をお読みしたいのですが、よろしいでしょうか。
　初めに４つに分かれています。そもそも論になるのですが、介護型医療施設の歴史を見ると、誰の目にも貧しかったこの国の老人病院が30年近くかけて進化したものであることがわかる。現場では、重介護・要医療の状態にある高齢者を受け入れている。この国の老人医療のある部分をきちんと担っている我が国の制度をなぜ変える必要があるのか。
　平成18年、突然この介護療養型医療施設の廃止の法律ができた。PHP新書にも書いたが、政策決定のプロセスも行き当たりばったりで、でき上がったプランは全く机上の空論であった。私たちは激しく怒った。
　今般の療養病床のあり方の議論が住まいである、生活だというアドバルーンを上げて、介護療養型医療施設の人員基準等を削減することがあれば、本質、先般の廃止計画と変わらない。
　高齢者は増え、加齢により多くの疾病を持つ人や認知症の人たちも予想をはるかに超えてきた。老老介護や認認介護、介護の離職等も多い。サービス付高齢者向け住宅や有料老人ホームも増えてきた。たまゆらや胃ろうアパートなど高齢者を食い物にする事業者も出る。
　お金の問題が大切なことは皆よく承知しています。が、もう療養病床のあり方を負のイメージだけで議論すべきではない。単なる住まいにして、人手を省けば被害を受けるのは利用者であり、家族であり、国民である。療養病床だからと安易に考え議論することは高齢者差別である。日本における社会保障のあり方として真剣に考えるべきである。
　２点目に、現場で働く職員の視点と虐待と身体拘束の視点から。
　厚生労働省は、この施設の説明に患者100人に看護・介護スタッフが34人以上いますという表を出す。しかし、実態は違う。現場は患者100人に対して看護・介護合計60人の配置をしている。これだけの人員を配置しても、この施設では12％の利用者が身体拘束を受けている。点滴や経管栄養を抜く患者も多い。もし現場の人手を減らし、同じ状態の患者を少ない職員で診るということになれば、身体拘束や虐待が増え、現場が荒廃・疲弊するのは目に見えている。私は人員削減には断固して反対します。
　３番目に、費用・経済効率の点はどうなのか。
　介護療養型医療施設の費用は本当に高いのか。厚生労働省の資料では、１人１カ月35万8,000円とあります。マンパワーをきちんと配置している施設では大体月42万程度ではないか。これで平均要介護度4.4の人の介護と医療のほとんど全てを引き受けている。ちなみに要介護５の人の在宅の支給限度額は36万円、これにケアマネの費用や居宅療養指導管理などを加えると38万ぐらい。さらに訪問診療も加わる。ターミナル期になり医療保険から訪問看護が入れば、明らかに在宅が高く介護療養型医療施設のほうが安い。
　また、介護療養型医療施設のかわりにすると転換型老健をつくったが、そこでは医者と看護師が減り、病院に逆戻りする利用者が増え、看取りの数が減り、医療費がかえって高くつく。これらを考えると、介護療養型医療施設を無くして、この国の医療費コストが安くなるとは思えない。
　最後に、認知症疾患型介護療養型医療施設というものがあるのですが、非常に数が少ないのですが、認知症疾患型の介護療養型医療施設が全国で約20病院2,000床程度あります。ここでは一般型の介護療養型医療施設や療養病床などでは引き受けられない認知症高齢者を引き受けている。また、高度の認知症、いわゆる４以上の人たちの多くは体の病気を合併していることも多いわけです。
　いわゆるBPSDに対して向精神薬を大量に使用し抑え込んでしまうという方法は、多くの医者も思いつかなくなりました。あるべきケアを行い、それでも改善しないときにのみ最小量の薬を、副作用のチェックについて厳重に行い、ある期間にのみ使用し、効果が見られたら減量していくという方法が現在は普通になりつつあります。これを行うにもそれなりの職種の配置が必要であります。介護保険の職員配置基準はここでは看護４対１、介護４対１と高い基準となっています。私は患者と現場を守るために必要な人員が今後も維持されなければならないと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○遠藤部会長　ありがとうございました。
　それでは、岩村委員、お願いします。
○岩村委員　先ほど少し議論になっていました再延長がどうなのかという話ですが、少なくとも私の理解するところでは、先ほどの事務局の御答弁ですと、介護療養型医療施設の規定は平成18年の改正で、平成23年度末で削除されることとなっていたところ、平成23年度の法改正で、平成29年度末までの間は旧来の規定が効力を有すると改められた、つまり平成29年度末で廃止というのは法律で書いてあるという御説明だったと思います。
　そうしますと法的観点からしますと、立法者の意思というのは非常にはっきりしている。要するに平成29年度末までしか療養病床は残さない、その上で29年度末、要するに30年度からどうするかは、療養病床が廃止されることを前提として考えてくださいというのが立法者の意思としてはっきり示されている。これが普通、法学者が見たときの理解だと思います。
　したがって、その観点からするとよほどの理由がない限りは再延長はしない。再延長するというのは結局、国会で法律を変えなければいけない、立法者がそうした形で介入しなければいけないということですから、立法者自身がこの意思を変えるには、それなりの相当の理由がなければいけないだろうと私は思います。ですので、そういう意味では先ほど土居委員おっしゃったように再延長を前提にしながら議論するというのは、法律の仕組みからするとおかしいのではないかと私は思っております。
　以上でございます。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　それでは、鈴木委員。
○鈴木（邦）委員　学者の先生方はそのようにおっしゃるのですが、現場から考えると、新たな類型の報酬が平成30年の２月に出て、それから経営者は判断するのです。そうすると現実的な問題として、29年度末で廃止となったら転換しようと思ってもできないではないですか。そこは現実的に対応しなければならないので、学者の先生方は机上の理論でおっしゃるかもしれないけれども、現場としてはそうはいかない。ですから再延長の場合も期限を決めないで再延長する場合、それから、期限を経過措置として決めて再延長する場合、両方あると思うのですが、両方とも法改正が必要なのか私も質問をしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○遠藤部会長　岩村委員、どうぞ。
○岩村委員　今の鈴木委員の御発言についてですが、ちょっと私の言い方が悪かったかもしれませんけれども、当然のことながら29年度末までの存続ということだと、今からですと余り時間がないというのはおっしゃるとおりで、それをいきなりある日突然29年度末で、はいさようなら、ということになれば、それは現場が混乱するというのはおっしゃるとおりだと思います。
　その意味で30年度から新しい仕組みを導入していくことにしたとしても、現場の混乱を避けるという意味での何らかの経過措置が求められるということは私もあり得ると思います。先ほど少し強い言い方になってしまいましたけれども、経過措置としてではなくて、単純に再延長というのは立法者の定めた規定の仕方としてあり得ないのではないかというのが私の言いたいところです。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　鈴木委員、よろしゅうございますか。
○鈴木（邦）委員　わかりました。
○遠藤部会長　では西澤委員、どうぞ。
○西澤委員　私は法律の解釈をここで議論しているのではなくて、例えば介護療養にしろ、25対１にしろ、必要かどうかの議論をして必要だったら残してもらいたいと言っているだけであって、それが法律でだめであれば別な名前でも構いません。今、吉岡先生が言った現状に対して、この場がどう答えるかだと思います。
○遠藤部会長　御意見として承りました。
　平川委員、どうぞ。
○平川委員　何点か意見と、質問を少ししたいと思います。
　吉岡理事長のペーパーを見ていますと、本当にこういう実態があるのだなと認識をさせていただければと思いますが、ただ、この療養病床だけではなく、ほかのサービスの関係も含めて総合的に見ていかなければならないのかなと思います。
　例えば地域にどれだけの在宅サービスがあるのかどうなのか、それがどれだけ整備されているのかという観点、また、逆に他のサービスが医療療養病床でどれだけ代替されているのかという観点も必要だと思いますし、先ほど言いました地域性、高知なら高知の地域性もあるでしょうし、離島が多い長崎や鹿児島、沖縄などはそれなりの地域性、北海道も広域的な地域性がある。一方で長野も山林がたくさんありますけれども、また違う地域性がありますが、そのようなことも踏まえて考えていく必要があると思いますが、１つ言えるのは地域包括ケアシステムをしっかりと推進をし、地域で暮らしていけるような体制という基本姿勢を持ちつつ、個別の課題に対応していく必要があると思います。
　先ほどの地域性の問題ですが、データ的には大きな地域差がありますので、その地域差が本当に先ほど言った地域が特色ある状況にありますけれども、合理的な地域差か否かという観点が必要かなと思います。
　もう一つ考えなければならないのは、データに基づく議論も大切かと思います。７回ぐらいやっている療養病床のあり方に関する検討会の中でも、実施水準を下げればどうしても入所者、患者さんの状態が悪くなり、逆に急性期の病院で対応せざるを得ないという意見も多々あったと思いますけれども、それは全てそのような状態に至ってしまうのかどうなのかということについても、これもまたある意味実証していく必要があるのかと思っているところであります。
　医療療養病床につきましてはあくまで病院でありますけれども、住まいとの違いという観点をどう考えるか。療養環境の観点であります。場合によっては転換するに当たって多床室であるとか、部屋の広さもそんなに広くないようにという御意見もありましたけれども、一方でそこに住まいとしてずっと暮らしている、もしくは入所されている方の療養環境をしっかり守っていくという観点も必要ではないかと思います。また、転換するに当たってさまざまな課題があるかと思いますけれども、中期的にできること、長期的にできることという観点も必要かなと思います。
　次に質問でありますが、この検討会における前提として、資料２－１の中で療養病床のあり方に関する検討会のペーパーがございます。この中で１ページ目の地域医療構想の実現のためにもと書いてあります。そこでこの検討会においては地域医療構想の実現という観点も含めて議論していくのかどうなのかということについて、質問をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　それは事務局にお尋ねということですね。では、何か事務局からコメントはありますか。
○迫井医政局地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。
　地域医療構想は御案内のとおり昨年度、今年度にかけて各県に策定を求めておりますが、根拠となる法律につきまして医療法を初めとします法律にのっとったもので、これはもともと平成26年に制定されました、略称ですが、医療介護総合確保推進法に基づく対応であります。
　御質問の御趣旨、私どもの受けとめは、地域医療構想を適切に策定していただく、その実現を目指していく、これは都道府県を中心にお願いしておりますが、その中の４つの機能の中の慢性期に係る部分については、療養病床の部分が大きく関係をいたしますので、地域医療構想の実現に向けた今後の取組みとして、療養病床の今後のあり方の検討を基本的にはしっかりやっていく。そのために実現を目指すべき幾つかの政策的対応の中の１つに位置付けております。
　ただ、逆に申し上げますと、ここで御議論いただく内容が地域医療構想の策定に向けた、実行たらしめるような政策のあり方としての御議論と必ずしも位置付けるかどうかについては少し整理が必要だと思いますので、両者は当然関係しますし、地域医療構想を実現するための重要な政策的な対応ではありますけれども、地域医療構想の推進についてここで御議論いただくという趣旨ではないのかなというのが私どもの受けとめでございます。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　平川委員、よろしいですか。
○平川委員　はい。
○遠藤部会長　それでは、横尾委員、どうぞ。
○横尾委員　法に基づいていろいろな制度ができているということなのですけれども、法律の根拠が国の最高国権機関は国会でございますので、国会で決めた法律で決める。でもそこを構成する主権者は国民ですので、こういった制度改革も国民の皆さんによくわかること、納得できること、できれば100年間の自分の人生を考えるときに、こうやって自分は年を重ねていって、80代、90代をこうやって生きるのかもしれない。そのときにこういった医療アクセスができるなということが伝わっていくことが大切かなと感じています。
　今回のレポート２－１に出ていますように、基本的な条件で新たに加えたい選択肢に、住まいの機能を同時に満たす新たな類型が必要であると明確に書かれて、このことを重視しての展開かと思いますが、極めて個人的な印象なのですけれども、このようなこと20年ぐらい前からわかっているのになというのが私の率直な印象です。
　理由は15～20年前に北欧、デンマークとかスウェーデンなどを拝見して、認知の施設とか病床とかも見に行きましたけれども、個室にしても当国では自分の好きな家具を持ってきたり、タペストリーをかけたりして、できるだけ自分の暮らし、住まいという意識をとても大切にされているし、重視されて、そのことが認知の緩和にもなっていますよと現地の説明を聞いたところでした。そういった課題や健康づくりにしても、日々されているなということを感じましたので、そういった中でのこういった位置付けはとても大切と思っています。
　そういったことを踏まえて、たまたま今日は後期高齢者医療広域連合全国協議会のメンバーとして来ておりますし、一自治体の首長でもありますので４点ほど感じていること、所感と意見を述べたいと思います。
　１つは、冒頭にも少し触れたことなのですけれども、一人一人の国民の皆さんが高齢者になっていくにしたがって、自分のライフステージでどういう医療が可能である、自分が少し努力したらこうやって健康が保持できる、維持できるというようなことがわかるような制度になっていくべきではないかと強く思います。仮に過去のデータをもとに今後を予測するとしても、この15年、20年で少子高齢化に関するデータは大きく変わってきていると私は思っております。例えば長寿者の方が極めて大きく増えてきている。あわせて医療費の問題もありますけれども、そういった状況がありますので、ＱＯＬも含めて日常の暮らし方をどのように皆さんが可能にするのか。そういったことを織り込んだ、また、伝えることのできる政策づくりがぜひ必要だというのが１点目です。
　２つ目は、人生を全うするときに欠かせない看取りということも一部資料の中でも述べておられますけれども、この看取りに関しましても実は在宅医療というものが最近よく提案されたり提唱されていますが、現状を見ますと特に佐賀県は少ないのですけれども、医療機関で最後看取られる方が多いわけなのです。逆に言うと一般の方はそれが普通だと今は思っていらっしゃいますので、いざとなったら病院のほうに行って、そこで最期のケアをしていただいて、ホスピスとかいろいろな方法がありますけれども、そういったいわば意識が普通の感覚になっているものをどう変えていくかという課題が一方でありますけれども、その中における在宅あるいは暮らしを含む医療のアクセスを含む療養型病床の新たな展開ということを少しきちんと整理をして、国民の本音もありますから、そことのバランスをどうつくっていくのか、どうシフトさせるかが大切かなと感じているのが２点目です。
　３点目は、社保審の会議に出ていても最近よく話題に出てきているのはフレイルの問題でございます。100歳になっていきますといろいろ体のあちこちが弱くなる。私もそうだと思いますし、皆さんもそうなっていくのかなと感じますけれども、ただ、過去の医学的なデータということで御紹介いただいた資料を見ますと、おおよそ急激に弱くなっている方と、徐々に弱くなる方と、そうでもない方が大きくまず分かれる。幾つかに分かれるということを聞きます。そうすると元気な高齢者をどう保持していくかというのはとても大切なことでありまして、このことは医療的に、あるいは財政的にという以上に、１人の本人にとってもそのほうがすぐれたよい人生と思いますので、健康を保つことをどうするか。
　このときに一人一人がやっていかなければいけない、努力していかなければいけないこともあるのですが、それとあわせてこういった療養型施設がどのような役割を果たすのか。その新しい類型、内包型、外からアクセスを可能にする方法等がどのようになっていくのか。そのために何が必要かということを細かく分析をしたり、新たな視点で考えたりして説明をしたり提案をしたりしていくことがとても大切かなと思っているのが３点目です。
　最後、４点目に感じているのは、療養病床に関する現場のことです。恐らく昼間の状況と夜の状況は大きく変わりますので、医療機関においても夜は本当に大変だと思います。認知の方や衰弱した方や夜間いろいろ活動が活発になる方もおられたりしますので、それらを限られた人数のナースを中心に現場で対応しているわけですが、そこへの現状をよく凝視していただいて、適切な今後のケアとかその体制づくりもしていかないと、なかなか難しいのかなと思っています。
　これは長寿者の方が増えれば増えるほど、そういった傾向が一般には広がると思われますので、ぜひそういった現場を厚生労働省におかれてもよく精査していただいて、それに対応しながら今回の新たな提案、病床のあり方などなどをぜひ検討いただきたいし、我々もそれを検証し、検討していかなければいけないのかなということを強く思っているところです。そうしないとこのように仕分けはしました。新しい病床群をつくりましたという制度では、箱はできてもそこにいる人、そこにかかわる方、そして、そこに関係する箱の外にいる家族や地域の皆さんとのいろいろな意味での連携とか信頼関係がないと医療も成り立たないと思いますので、ぜひそういったことも配慮した検討を今後ぜひお願いしたいと思っています。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　第１回ということもありまして、大所高所から進め方も含めていろいろと御意見をいただいているところであります。
　それでは、岡崎委員、お願いいたします。
○岡崎委員　私からは質問ということで、きょうの説明資料には入っていないのですけれども、療養型病床群の関連では先生方が多分詳しいと思うのですが、診療報酬の改定が2016年度の診療報酬の中で入っているので、我々専門ではないのでわかりにくいので事務局に質問をさせてもらいたいと思います。
療養病棟の入院基本料２というところで、医療区分２と医療区分３、重度になるわけですけれども、医療区分２と医療区分３の患者の割合が50％以上というのが今年度の診療報酬で新しく入れられたと思います。それの意味するところを教えていただきたい。というのは、多分いろいろな制度の中で、診療報酬でいろいろ誘導を図られているので、その目的とか意味するところの解説をいただきたいと思います。
○遠藤部会長　吉田審議官、どうぞ。
○吉田審議官（医療介護連携担当）　まさにその改正にかかわった方々もおられますので、言葉至らざるところあろうかと思いますが、大きな流れとしましては、今回の診療報酬改定、地域包括ケアを進めるという流れの中で、これは以前から進めてまいりました病床の機能分化と連携を進めるということでございました。
　慢性期の病棟、療養病床につきましても、今、御指摘いただきましたように入院基本料２のところについて医療区分２、３の方々に対する一定の比率を設けました。これは全体として急性期の病棟であろうとも、リハビリの病棟であろうとも、慢性期の病棟であろうとも、もちろんそこで用いるスケールはそれぞれ重症度、医療・看護必要度であったり、今回の医療区分の２、３であったり、多少それぞれの違い、性格によりますけれども、そういう機能分化を進めていく中で先行して入っていた療養病棟入院基本料１における８割との関係で、それ以外の病棟について全くそういう切り口がないというのがいかがであろうかという御議論が中医協にあって、２についても一定の患者像が設けられたという流れと承知しております。今、岡崎委員からの御指摘に端的に答えれば、地域包括ケアを進める、そして病床の医療区分を進めるという中で、慢性期分野についての御議論の１つの結実が今回の改定だとざっくりと言えば御説明できるかと思います。
○遠藤部会長　よろしいですか。
○岡崎委員　はい。
○遠藤部会長　いろいろと大所高所からの御意見が出ておりますけれども、いかがでしょうか。新しい類型についてご意見はありますか。これも実は類型でありまして細かいことはまだ決まっていないということですし、事務局からも検討課題の例が出ているのですが、その辺について何か御意見があれば。田中委員、どうぞ。
○田中委員　６ページの論点のうち、２つほど意見を述べることにいたします。
　まず５番の新たな類型を転換に限るかについて触れます。これは今、吉田審議官が言われたように、この話は地域包括ケア体制高知津に進むための大きい枠組みの中での議論だともし位置づけるとすれば、現在ある介護療養型とか医療病床の看護師の少ないところの単なる移り先だけだと、別に地域包括ケアに向かって進むわけではなくて、隣に移るだけなのです。地域包括ケアを進めるとすると、住まいと医療との組み合わせ、住まいと医療と介護を３つの機能として分けて考えて新しい類型をつくる意味は大変後で大きくなります。したがって、もちろん広さの面積基準とかそういうものは転換するところについては特例があっていいと思いますが、それは新しく入ってくるところには適用すべきでなく、ちゃんと広さを求めるにしても、新たな類型は地域包括ケアにつながる仕組みとして生かすほうがよいのではないか。これは意見の１つです。
　もう一つは、その上の低所得者への配慮です。低所得者への配慮は当然です。しかし、医療・介護の類型ではなくて、安いからこのサービスに入るとの選び方は医療・介護の選び方としては正しくない。問題は医療・介護の費用の話ではなくて居住コストが高いか低いか、払えるか払えないかになっているわけです。居住コストについて低所得者の方々に何らかの形で補足をするあり方は世界的に当然のことです。その意味でも住まいという機能を明示して別に書いてあれば低所得者対応をとりやすくなるはずなので、新類型の意味は大変大きいと私は考えます。
　以上、２つです。
○遠藤部会長　どうもありがとうございます。
　いかがでしょう。ほかに検討事項について。それでは、東委員、お願いいたします。
○東委員　私もこの６ページのところです。５.制度検討に際してのその他の留意事項の３つ目の丸、「新たな類型を転換に限るか」とありますが、私も限らないほうがいいと思います。また、その下４つ目の丸「介護療養型老人保健施設の転換の可否の検討」とありますが、私共全老健の会員にも介護療養型老人保健施設が加入していただいております。しかし、御存知のように、介護老人保健施設におきましてはこの数年間、在宅復帰のみならず、医療からの受け皿やリハビリテーションを含めた在宅支援機能が強く求められるようになりました。従って、介護療養型老人保健施設に転換をされた所が、そのような介護老人保健施設の機能をなかなか果たせず苦しんでおられることも事実です。そういう意味では、介護療養型老人保健施設から新しい類型への転換というものも検討していただくようお願いを申し上げます。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　鈴木委員、どうぞ。
○鈴木（邦）委員　今、田中先生からお話がありました件は、以前の検討会でも少し議論になりましたけれども、やはりこの検討会、特別部会の趣旨は療養病床のあり方が主だと思いますので、その転換が進まないようなことになっては本末転倒だと思うので、療養病床の転換を最優先で考えるべきだと思います。それ以外の類型というのは既にたくさんあるのです。お金があればいろいろなところに組み合わせで住めますから、あとは基準の緩和の話です。ですから療養病床の転換をまず最優先に考えるべきだと思います。
○遠藤部会長　松本委員、どうぞ。
○松本委員　前回のあり方検討会に参加させていただきました。高齢者の平均年齢が高くなり高齢者が増えていく中で、受け入れ施設には限りがあり、予算にも限りがあるということで、現実的な対応を考えていかざるを得ないと思います。介護療養病床等が法律では平成30年に期限を迎えます。それまでに施設であるとか在宅での、訪問看護などの受入れ体制を十分に整備していけるかという質問をこの前させていただきましたけれども、現実的には看護師にも限界がありますので、あるいは医師にも限界がありますので、在宅ケアもここ１～２年ですぐ何とかなるという状況でもありませんし、コスト的にも非常に在宅というのはお金がかかります。
　施設につきましても、１施設つくるのに10億～30億というお金がかかります。現実的な対応といたしまして、医療部分が一定度以上をあるものは医療療養病床にとどまって医療療養病床でやればいいと思いますし、医療部分が少なく介護や生活支援が多い方々の対応については、病床を施設に転換するのもやむを得ないと思います。本当は従来どおりのほうがいいのですが、そうでしかやっていけない現実的な状況があると認識しています。
　やはり病床を施設として利用する場合居住部分につきましてかなり問題を残しておりますので、先生方がおっしゃいましたように、新しく新設する場合にはきちんとした療養環境を確保することが重要であると思います。
　前回、私が提案させていただいたときには、病院内中間移行型施設という名前をつけましたけれども、院外の施設へ行く、あるいは在宅へ行くのにもう少し自立度を上げたほうがあとの施設、在宅でも非常に楽だろうと思いますので、病院の役割としてもう少し自立度を上げるために計画的に病院であれば栄養士もいますし、リハビリ医もいますし、薬剤師もいます、医師もいます、看護師もいますということで、総合的かつ計画的に対応をして早く自立度を上げてあげて、地域包括ケアシステムに持っていけるように仕組みをつくる努力をしていくしかないのかなと思いますので、私は現実的な対応を考えていくべきだと考えております。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　井上由美子委員、お願いいたします。
○井上由美子委員　それぞれすごくもっともで勉強させていただいております。私の方からはまず資料２－１の３ページでございますが、下のほうに新たな選択肢に求められる条件というところで、具体的に新たな類型については利用者の視点と実現可能性の視点が必要になるとありますので、やはりこの問題というのは本当に理想を言えばかなりいろいろなことが言えるだろう、すばらしいものをつくってほしいなというのが本音でございますけれども、やはりそこには必ず財源の問題がついてくると思います。
　この場合、財源の問題で言いますと今度は資料１で、利用者の視点と実現可能性の視点というところで見ますと、例えば２番目の施設基準のところで個室か多床室か、それから、プライバシー確保の必要性、これも財源にかかわってくると思うのです。いろいろなことが財源にかかわってくるにもかかわらず、いろいろなことが並んでいるという感じがします。
　１つ考えますのは、優先順位をつけたらどうか。何が一番大事なのか。理念があって、この理念だけは絶対に譲れないという理念をつくって、それから類型を考えるときも住まいを考えるときも優先順位をつくって、その上で多床室にするというようなことが出てくると思うのです。それはまた低所得者についても必要であるという話も出ましたが理念的に、まず個室が必要であれば個室にして、低所得者の方に何らかの補助をするということになろうかと思います。そういう意味でまず優先順位をつけるということが１つです。
　二つ目は、住まいの観点ということが出てまいりますが、住まいと暮らしというものをきちんと分けたらどうかなとお話を伺いながら思いました。住まいと言うと私などはハードの感じがするのです。暮らしというふうに考えれば今度はソフトの部分なので、ハードとソフトをきちんと分けて考えるなど物事を整理していけば私程度の頭でも何とかわかるのではないかと思います。さまざまなものに対して、財源がついてくると思いますので、何を一番優先するのか。財源はどうでもいいから立派なものをつくる。住まいも広くするということでやっていくのか。むしろ妥協点を見出して、この財源の中で一番いい方法を考えることが現実的だと私は思っています。
　長くなりましたが、以上です。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長　どうもありがとうございました。
　それでは、市原委員、お願いします。
○市原委員　高齢者住まい事業者団体連合会の代表幹事をしております市原と申します。このような非常に高度な部会に委員として御指名いただきまして、ありがとうございます。
　高齢者住まい事業者団体連合会、略して高住連と申しておりますが、有料老人ホーム協会と特定協、サービス付き高齢者向け住宅協会等が構成団体であります。
　御承知のとおり、有料老人ホームが非常に増えておりまして、今、40万人を超えております。サ高住で20万人を超えておりますので、60万人ぐらい分の高齢者の住まいが、今、供給されております。
24時間、看護師を置く住まいもあり、看取りについても、積極的に取り組んでいる次第です。もちろん近隣のドクター、診療所、医療機関にも御協力いただいて、看取りまで、最期までお世話をする住まいを目指しているところであります。
　サ高住においても、看取りも積極的に取り組んでおりまして、実際にサ高住に入居している方の状態像を申しますと、大体９割ぐらいの方が要支援１から要介護５と介護度を持って入居されています。サ高住は、本当は自立して暮らす住まいということだったのだと思うのですが、実態は９割以上の方が要支援１から要介護５までの介護度を持って入居されています。すなわち何らかの介護サービスを受けながらお暮しになっているところであります。
　もう一つ申し上げたいのは、介護保険三施設と申しますと療養病床と老健と特養が介護保険三施設と言われているのですが、それに対して有料老人ホームとかサ高住は住まいだということで、１つラインが引かれているように受けとめております。今回、療養病床の転換により住まいの要素を入れるということになってまいりますと、介護保険三施設との概念の垣根が崩れます。療養病床に住まいの概念を入れ込んだということになりますと、その概念がどういう整理になるのか。特養とか老健も住まいという概念が入ってくるのか、これについては新参者ではありますけれども、気になるところであります。
　また、今、井上先生がおっしゃいましたけれども、入院のときに慢性とか急性とか、この病院は慢性病院です、この病院は急性病院ですとおっしゃっても、結局状態は変化しますので急性期から慢性期になったり、慢性期から急性期になったり、あるいは在宅に変えようというように変化をいたしますので、それについてどのように対処していくのか、これについても議論が必要ではないかと考えております。ありがとうございました。
○遠藤部会長　ありがとうございました。
　それでは、渡辺参考人、お願いします。
○渡辺参考人　奈良県でございます。
　先ほど平川委員と迫井課長の間でのやりとりもございましたけれども、都道府県の立場で少し懸念も含めてお願いをしておきたいと思います。
　療養病床のあり方を今後この特別部会でしっかりと議論していきたいと思いますし、奈良県としても参加させていただくことを光栄に思っております。ただ、既に都道府県では地域医療構想を策定中もしくは策定しているという背景がございまして、病床機能の分化、連携を促すという基本理念のもとで進めています。
　そうした中で医療区分１の70％を、また、一般病床の175点未満の患者さんを在宅医療等に転換することとされているわけですけれども、受け皿のひとつとなる在宅医療がなかなか充実してこないという現状も踏まえますと、この療養病床のあり方というのは都道府県の立場としましては大きな関心を持って見守っております。つまり、この療養病床のあり方は、受け皿を整備し、病床機能の分化を促す取り組みと直結していますので、地域医療構想の実現と一体不可分なものとして議論をお願いしたいと考えております。
　それから、慢性期に医療・介護でどのような需要があって、どれぐらいのサービスを供給する必要があるのかということについて、データが示せていないというのも事実ではございますけれども、地域において病床機能の分化や連携、地域包括ケアを議論するに当たっては、何かしらのデータがあるほうが議論が進むものと考えておりますので、データの提供についても御検討いただきたいと考えております。
　以上です。
○遠藤部会長　御要望として承りました。どうもありがとうございます。
　それでは、岩田委員、お願いいたします。
○岩田委員　全国町村会の代表として出席しております、千葉県の小さな町の町長の岩田と申します。
　私の町も小さな病院を持っておりますし、今までの皆さん方のお話は十分よく理解をさせていただいております。
　かつては今の仕事を扱ったときに、これからは高齢者の時代で、大変な時代が来るなという思いをいたしておりました。保健、医療、福祉という枠組みで言われておりまして、「包括ケア」という言葉がまだない時代であります。そのときに、どうしたらこれらの分野を将来的に展開できるかということで進めてまいりました。
　まず、今までのお話の中で、包括ケアが浸透し過ぎて、分野が介護なのか医療なのかという指摘があるのですが、かつては「保健」、「医療」、「福祉」という表現をしましたから、これは医療分野、これは福祉の分野ということをきれいに決めておりました。ですから「療養型」というスタイルが発表されたときに驚いたのです。医療と福祉がミックスしたということで、これは既存の病院がベッドを増やし展開でき、将来に向かって非常にいいことだと思ったのですが、実際には医療分野と介護分野というのは非常に難しいのです。病院に入れば看護師もいるし、全て面倒を見てくれるし、24時間体制をとっていただける。しかしながら、ほかの施設に入れば同じような症状であっても病院に入ったのではないので、非常に不安だということがまず言われておりました。しかしながら、徐々に今度は医療分野で、「患者」と言えるかどうかわからない人まで入ってくるようになってしまった。それは審査会がありますから入れざるを得なくなってまいります。
　この分野をもう一回、改めて考え直そうという時期が来たという感じがいたします。ですから今後はこのすみ分けをどうしていくか問題になるだろうと思います。先ほど、１回なれてしまうと、なかなかそれを切りかえていくことが難しいという意見がありましたが、やるときは簡単だったけれども、切りかえが難しいというのはどの世界も全く同じでありますから、何かいい知恵をもって少しずつでもいいので改善しながら、きちんとした形に整えていくことが大事なことだろうと思います。
　この分野をきちんと取り組んできた町村は、私は個人的には何カ所か知っておりますけれども、私の町のことで言いますと、高齢者の医療費が一番かかりません。それは細分化をしてきたからだと私は思っています。千葉県内で一番医療費のかからない、いわゆるお墨つきをいただいたわけでありますけれども、人口も少ないですから当たり前かと思っておりました。ただ、みんなで支えていこうということを一番の基本としておりまして、高齢者の人たちも非常に元気です。そういう病気にならない、寝たきりをつくらないというのがまず最初に保健、福祉含めて医療分野の今の包括ケアの前身の考え方だったと思います。これからの時代は、高齢者には病気にならないで、そして、寝たきりにならないという体制をつくっていこうということが今もずっと続いております。まさしく今の医療分野を発展させていかない限り延々と続いてくるのだろうと私は思っておりますので、この辺の詳細もひとついただきながら、今後も会議を進めていただければと思っております。
　以上でございます。
○遠藤部会長　どうもありがとうございました。
　ほかにございますか。それでは、太田参考人、お願いします。
○太田参考人　今、新類型の１－１ですとか１－２ですとか案２というものをこれから検討していきましょうという話で動いておるのですけれども、何人かの委員の方も発言されましたが、今の既存の介護療養、医療療養の25対１というのを本当に継続しないのかどうなのか。そのメリット・デメリットを今回一番最初の段階ではぜひ御議論いただきたいと思っています。
　資料１の２ページ、平成27年のところで介護療養医療施設の評価の見直しということで、療養機能強化型というものを前回の介護の改定でつくりました。実際このような機能の施設が要るからということで、新たな取り組みをしたわけです。
　今、検討されている案１－１というのは、どちらかというとまさにそれに等しいものなのです。療養が主体で重度の人で看取りも必要。重度の人を診て、看取りも頑張ってやらなければいけないという施設が必要なのでということで、前回の介護報酬の改定でそういうものを手配した。なおかつそれに等しいものが必要だということで案１－１として出てきたということで言うと、新類型に変える変えないという議論はあるかもしれませんが場合によってはそのまま残すということのほうが全体としていいのではないかどうかという御議論をまず最初の段階でぜひしていただきたいと思います。
　介護療養は徐々に減ってはきておりますけれども、まだ６万床以上残ってございます。それを変えられるにしても、いい方向に変わればいいわけですけれども、逆に言うと患者の負担の問題を含めてさまざまいろいろとプランをつくっていく段階で、悪いものにもしこの類型が変わってしまったとすると、非常に大きな問題が出るだろうと思います。もちろん新類型の議論をいろいろと議論していくのはいいのですけれども、やはりなぜ今回これをやらなければいけないのかというものに関しては、ぜひしっかりと御議論いただけたらと思います。
　医療療養の25対１に関しても、前回の改定で先ほどどなたかの委員が発言されましたけれども、いわゆる医療区分の２と３の比率を５割以上に上げるというような改定をこの４月１日に行っております。多分そのような患者さんをある一定程度、少し看護基準が低い体制ではあるけれども、見ていくというものがそれなりに必要性があるということもあって、今回そういう診療報酬の改定が行われたのではないかと思います。
　医療法の施行規則ですとか、介護保険法の絡み、いろいろと複雑な法体系の問題があるというのは重々承知しておりますけれども、まずどういう医療施設が必要なのかということを前提に考えて、それから動いていくべきなのかどうなのか、新類型に移行すべきなのかというのは、この分科会でぜひ一度しっかりと御議論いただければと思います。
　意見です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　それでは、西澤委員、どうぞ。
○西澤委員　今いろいろな意見がありましたが、先ほど吉岡先生が意見を言ったのに対して、全く１人の御質問も意見もないというのはいかがなものかと思っています。確かに今、これからの経済の状況だとか、少子高齢化で働き手がいないということで、いかに人手を少なくして、お金をかけないでというのは非常によくわかりますが、吉岡先生の意見は非常に大事で、少し長くなりますが、二十数年前でしょうか、まだ本当に我々が治療するためには抑制、拘束は当たり前だと認識していたときに、吉岡先生の病院では抑制、拘束をしていなかった。どうしてそのようにできるのだろうと思って私は見に行きました。そして、本当に抑制、拘束をしないで、こういうことで拘束をしなくても治療できるんだということ、そして大事なのは高齢者の尊厳だということを学ばせていただいて、そして全国的に身体拘束ゼロ作戦等が行われ抑制、拘束は少なくなっていったと思っています。
　しかしながら、現在も調査してみると、まだまだ拘束というのは医療現場でも行われておりますし、介護現場等々でも行われています。ということで、今回の吉岡先生の意見というのはすごく大事なので、今このような新類型等々にしていったときに、そういう問題は大丈夫なのかということを同時に議論しながら進めていっていただければと思います。介護療養病床は続けるとかだけではなくて、本当に今、現場はどうなのか。そして現場で抑制、拘束をしないで医療・介護するためにはどれだけ人が必要なのかとか、そういうことをしっかり認識した上でこの会の議論をしていただければと思います。
　そういうことで、ここに吉岡先生がいていただけるのは非常にありがたいと思いますし、ぜひ吉岡先生にいろいろなことをお聞きになって、そして進めていっていただければと思います。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　議論を進めていく上での視点についての御意見をいただきました。
　それでは、齋藤委員、お願いいたします。
○齋藤委員　このイメージ図を見たときに、私は本当にこれがどういうところになるのかというのが、なかなか頭の中で描けなかったのです。それでこれは先ほど城課長のお話だと１つの建物の中に診療所があって、医療機関があって、上が施設になる。案２は診療所あるいは医療療養病床があって、１つの建物の上にいわゆる住まいの部分があるという、こういう図だと解釈しているのですけれども、案１は表を見ますとあくまでも医療提供施設というくくりになっているので、この新類型は医療法に位置づくものなのか、もし医療法に位置づくのであればどういう書き方になるのかというのが、私の頭の中ではなかなか整理ができないので、そこを後ほど教えていただければなと思います。
　それで、１つの建物の中に医療機関と施設があって、その施設が特段居住スペース等々がこの絵の中には入っていないわけなのですけれども、先ほどから御議論があったように、恐らく面積基準の問題等々があって、理想は言ってもそう簡単にはいかないんだということなのだと思うのですけれども、施設と言うからには余り医療機関の色が濃く出ないような空間というものが私は必要なのではないかと考えています。ですので、もちろんプライバシーの確保等々も論点に上がっていますから、当然議論が必要だと思っております。
　この介護療養の病床が廃止といったときに、先ほど事務局からの説明等々ではいろいろな介護サービスが出てきたということがあって、それで規定を削除したと私は解釈したのですが、その後、介護保険サービスの中では非常に重度の方々、例えば参考資料２－２で出ている各施設等々でどのような医療処置を受けているのかという一覧が19ページに出ているのですけれども、介護保険の在宅サービスの中でもこういった処置を受けているような方々も大変多くいらっしゃるので、介護療養病床の削除のときでは、介護保険サービスの状況もかなり違っているのではないかと思います。そのことも頭に置いて、この新類型をどうするのかというのは議論をすべきなのではないかと思います。
　もう一つ、これを並べるときに既存の施設、特養、老健、転換型等々を並べていくとどういう状況になるのかというのも、また議論が進むうちに提示をしていただければなと思います。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。全て意見でよろしいですね。
　ほかに御意見ございますか。井上由起子委員、お願いいたします。
○井上由起子委員　議論していただきたいことが三つありますので、発言させていただきます。
　１つ目は、資料１の３ページで新たな選択肢を考えるに当たっての基本的条件として、住まいと医療の二つが抽出されています。これを受けて５ページで案１－１と案１－２と案２というものが出ていますが、住まいと医療のうち、住まいが案１－１、案１－２にもかかるのか、案２のみなのか、前回の検討会でもぼやっとした感じで終わっていますので、その点をまずは議論したほうがいいのではないかと考えます。
　２つ目は、５ページの案１－１、案１－２、案２と、６ページで提示された検討課題を一つ一つ組み合わせて議論していかないと、漠然と議論が進んでいくのではないかと感じます。例えば法人格をそれぞれでどうするのか、ハードの要件をどこに対して既存で認めるのか、補足給付のようなものをどこに対して認めるのか、案１－１についてどうか、案１－２についてどうか、というように議論してはどうでしょうか。
　３つ目は、吉岡委員の発言とも関係しますが、案１－１は容体が急変するリスクがある者と書かれており、ここのボリュームがどれくらいなのかを議論したほうがいいのではないかと感じます。
○遠藤部会長　今後の議論をする上で重要な御指摘をいただいていると思います。確かに検討会の結果を載せているだけでありますので、まだ完全に固まっているというものでもありませんので、まさにそういう視点からの御議論をお願いしたいと思っております。
　ほかにございますか。土居委員、どうぞ。
○土居委員　少しマイナーなことですけれども、２点ほどつけ加えたいと思います。
　先ほど何人かの委員から地域のことについて言及がありました。私も当然ながら地域によってさまざまな状況がありますので、それぞれさまざまな対応ができるようになればいいなとは思うのです。けれども、施設基準という話になりますと、ないしは診療報酬、介護報酬という話になりますと、どうしても全国画一的に設定しなければいけないというのが原則だと思います。そこの整合性をどのようにバランスをとっていくかということが視点としては必要かと思います。さすがに施設基準で地域によっては変えてもいいという話になってしまうと、何をもってそういう類型なのかということが見えにくくなってしまうことがあるということが１つあります。
　もう一つは資料１の５ページとかで、いわゆる先ほど来、何人の委員もイメージの図を使って御意見を述べられているのですけれども、先ほど議論があった地域医療構想との兼ね合いということで私なりに頭の整理をすると、要は特に今、病床に関しては病床機能を分化して再編していくということがあって、かつ、病床機能報告制度があって、病棟ごとにどの機能を果たすかということを報告する。こういう仕組みになっているということに鑑みますと、必ずしも同じ施設で、ただ１つの種類しか選べないというわけではないというところは、少し頭を柔らかくして考える必要があるのではないか。
　先ほど武久委員もおっしゃっておられたと私は理解しておりますけれども、同じ医療機関の中でも複数の機能の病床が幾つかの病棟でそれぞれ別々にあっていいということになりますから、もちろん20対１の病棟、新類型で名前が何となるかわかりませんけれども、新しい類型の病床というものが併設されて１つの病院になっているというようなことがあってもいいと思いますから、そうすると患者の病状によってはどこの病床に移っていただくかということをその都度判断すればいい。もちろん急性期と一緒になっているということだって禁止されているわけでは絶対ないわけですから、そういう意味では患者の病状は今の療養病床を前提として、１つの病院で療養病床で全部最期まで診られないと、そういうことを前提にした新類型でないとだめなんだというようにしてしまうと、少し議論が狭くなってしまうのかなと。複数の病床機能を持つ病院ないしは施設があるということを含めて議論をする必要があると思います。
　以上です。
○遠藤部会長　どうもありがとうございました。
　先ほどお手をお挙げなられた順番で鈴木森夫委員、鈴木邦彦委員の順番にしたいと思います。
○鈴木（森）委員　認知症の人と家族の会の鈴木と申します。
　まだ十分全ての資料を読み尽くしていないので理解不足もあるかと思いますけれども、療養病床のあり方の論議をずっとしてくる中で一番最近のこととして、去年４月から特別養護老人ホームの入所基準が原則要介護３以上となったわけです。私ども家族の会でもその影響をいろいろ聞く中で、要介護１とか２という状態でもかなりBPSDが大変で、特養を待っていたのだけれども、なかなかすぐには介護度も上がらないということで、療養病棟にお願いをして入れましたとか、補足給付が外れて非常に高い負担になったので、特養を退所して療養病棟に転院しましたという事例など、そういう実態もあるわけです。またそういう要介護１、２の認知症の方たちが特例で入所する道もあることになっていますが、なかなか現実には難しいようです。家族の会としては、そういう認知症の方たちの受け皿としての療養病床が、今度の類型の中でどのようになっていくのかなという不安というか、その辺がきちんとなって受け入れてもらえるのかなという思いをしております。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　それでは、鈴木邦彦委員、お待たせしました。
○鈴木（邦）委員　先ほど土居委員から複数の機能を可能にすべきだという話がありました。確かにそうして病棟ごとに、フロアごとに機能が違うということにもなり得るわけですが、あくまでもそれは療養病棟を持っている中小病院の話であります。これが本日そこまで議論が出るとは思いませんでしたけれども、例えば高度急性期、急性期の大病院で病床が平均在院日数の短縮で空いたから、一部を新しい類型に変えようという話は私は認められないと思いますし、それは機能分化に逆行する話になりますので、そういう議論がここでどこまでできるかわかりませんけれども、機能分化というもう一つの視点もしっかり押さえながら議論をする必要があると思います。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。それでは、遠藤秀樹委員、お願いします。
○遠藤（秀）委員　歯科医師会から参加させていただいております遠藤と申します。
　医療と介護の場ということの議論でございますので、これは当然療養の現場であるとともに生活の現場であり、ここに入られる方に充実した人生を送っていただくというのは当然のことでありますけれども、歯科の立場から言えば健康を維持する上でという意味で、確かにしっかりかめておいしく食べるというようなことが元気な高齢者の人生を全うする上で重要だと考えております。
　そこで新類型の中でもそれぞれ３つの類型が挙がっているわけですけれども、施設としてひとまとまりという形に見えておりまして、中に当然訪問診療という言葉も書いてございますけれども、これに対して外部からのアクセス等が容易であるような形であればいいのではないかという考えを持っています。といいますのは、資料２－２の中の18ページには、こういったところに入所されている方の疾患が書かれておりますけれども、ここの中では主に口腔内の疾患については特に述べられておりませんが、その他に入っているのかもしれませんけれども、実はこういったところに入所されている方の口腔内の疾患というのはかなりの比率であると私どもは認識しております。
　それに対して10ページのところでは人員配置がありますけれども、当然これらの施設においては歯科医療関係者が入っていることは余りございません。ということは、これは施設が新たにできた場合においても、もし口腔内の問題に対応するとなると訪問診療等という形をとらざるを得ないのかなと思っておりますので、こういった制度設計においては外部からのアクセス等も容易になるような形をぜひお願いしたいと思います。この施設の中に医療機関がございますので、そこの中に歯科があれば別ですけれども、そうでないと中での動きはスムーズだけれども、外からのアクセスがなかなかしにくいということもあるかと思いますので、ぜひその辺の制度設計の御配慮をお願いしたいと思います。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございました。
　ほかに御発言ございますか。それでは、柴口委員、お願いいたします。
○柴口委員　よろしくお願いします。私は介護支援専門員協会の柴口と申します。
　ただいま出たイメージの５ページの類型をずっと眺めさせていただいているのですけれども、先ほど田中委員もおっしゃいました地域包括ケアを進めていく観点からということでずっと見させていただきました。
　当然この中にはケアマネジメントというのが2000年から導入されまして、やっと16年たちました。そして、私たちもいろいろな形で意見等も言われていますけれども、今年の４月に研修体系も変わりまして、医療との連携等もしっかりやっていくような仕組みをつくっております。当然この中には高齢者のさまざまな生活像のことを一番、介護支援専門員が把握していると思っております。ですのでぜひこの辺をしっかり踏まえたマネジメントができる体制を考えて、この中に組み込んでいきたいという部分もありますので、ぜひこの辺を踏まえながら議論していただければいいかなと思って発言させていただきました。
　ここの場で言うのはどうかなと思ったのですけれども、各論の論点の中で述べたほうがよかったかなと思ったのですが、ただ、ずっとイメージをしていきますと、ここで生活という部分も出てくると思いますので、しっかりそれも踏まえた議論をしていただければいいかなと思って意見を述べさせていただきました。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　お待たせしました。川上委員、お願いします。
○川上委員　日本薬剤師会から参っています川上と申します。
　「療養病床の在り方等に関する検討会」で提示された検討課題には明示的に書かれていないのですけれども、薬剤管理に関する重要性を指摘させていただきたいと思います。
　資料２－２の19ページですけれども、「現在受けている治療」の中で、この棒グラフをどなたが御覧になっても「服薬管理」というところが一番パーセンテージとして高いことが分かるかと思います。特に、右側の医療療養病床以上に、介護療養病床あるいは老人保健施設等の方が、むしろ服薬管理の重要性が高いことも、こういったデータからお分かりいただけるかと思います。そういった状況では、処方医の先生方と連携しながらチーム医療を進めることによって、医療サービスの質を向上するような取り組みについても、新たな類型を議論していく中で視点として取り入れていただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤部会長　どうもありがとうございました。
　この際ほかに御発言ございますか。それでは、見元委員、お願いいたします。
○見元委員　日本精神科病院協会の理事をしております見元と申します。
　私は福岡県で介護療養型の認知症病棟で精神科医として働いております。先ほどの吉岡先生のおっしゃったことは、まさに私の日々の労働環境でございまして、病棟には重篤な合併症と認知症とをあわせ持つ方々が多くおられます。もちろん既に、家庭にいらっしゃることは不可能になっておられまして、いろいろな見守りやケアがあるところに移っておられました。そしてそこも、もう限界となった方々が入院なさっています。４対１以上のスタッフの数、また、ナースの数で内科医と精神科医とともに、また、リハビリスタッフとともに治療にあたっています。薬で解決できる部分があるとしても、単なる炎症ではなく、体力もないので時間がかかります。60日だとか何だとか、そう限られるものではございません。それをしようとすると、どうしても薬の量が多くなったり、適切なというよりも乱暴な結果だけを求める医療になってしまうように思います。
　スタッフを、今以上に減らすことというのは、今の患者さんたちに対しては全く考えられないことです。今の配置でも転倒があったり、誤嚥があったり。私どももちろん事故を減らすためにカンファレンスや委員会を開きます。原因究明のレポートもつくります。その中で再発防止策を問うと、必ずスタッフからは、スタッフがもう一人いれば、ナースがもっといればということが出てまいります。介護療養型の認知症病棟というのはそういう実態でありまして、これをもっと薄めたり減らしたりするというのでは一体この方々はどうすれば、どこに行けばいいのだろうという思いでおります。吉岡先生のお話の通りと思います。
　それと、資料１の５ページにございます新（案１－１）、新（１－２）および新（案２）ですけれども、この新（案１－１）というのが一番医療の必要性が高く、また、容体が急変するリスクが高い方々が入るというところだと思います。今の医療療養型または介護療養型の患者さんの内容を考えますと、ドクターの不在、オンコール体制というのは考えられないです。急変することが予測できるということは常に医師がいるということが必要です。実際に想定される一つの形として、上に施設があって、医療機関が下にあるという絵がかいてあります。また、その絵の上に「医療機能を内包」した施設系サービスとか患者像に合わせた「柔軟な人員配置」云々ということが書いてありますけれども、このオンコール体制というのは医療機関に当直している医師がオンコールで施設に来られる。要はビルの下から上に上がるだけですぐ医師が来られる体制が確保できている、という想定で書かれているのでしょうか。そういう意味での柔軟な人員配置ということですか。人手がいれば下から上に応援に行けるということが想定されて書かれているのでしょうか。そこをお尋ねしたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤部会長　ありがとうございます。表記上の質問でございますので、ここのオンコールの意味ですね。医師は施設内にいるのか、外にいるのか。事務局どうぞ。
○城保険局医療介護連携政策課長　当時の議論を思い返しますと、１－１については基本は当直ということでお話をいただいたと思います。実際に組み合わせでということで考えたときに、これもあるかなということでございますので、今お話のあったようにオンコールということであっても、遠くからではなくて、そこにいるから上に上がればという状態をイメージしていたということで、そういったものもあるということでありまして、詳細については別に決めたということではありませんで、イメージとして提示をしたものでございます。
○遠藤部会長　ありがとうございます。それも含めてここで固めていけばいいということだと思います。よろしゅうございますか。
　では、平川委員、お待たせしました。
○平川委員　２回目ですけれども、先ほど地域医療構想のお話をしましたが、今度は介護保険事業計画の関係です。資料１の６ページの介護保険事業計画と療養病床の関係の整理でありますけれども、この辺がはっきりしないと介護保険事業計画に大きな影響を与えることになるかと思います。例えば医療機能を内包した施設系サービス、これが極端な話、全て介護保険でやるというふうになれば、介護保険の財政に大きな影響が生じます。介護保険は半分が公費、半分が保険料で、公費のうちの半分は地方自治体。12.5％ずつ都道府県と市町村でやっています。施設系は都道府県のほうが負担割合がたしか高いはずですけれども、そういうときに自治体がつくる計画に多大な影響を与えると思いますので、地域医療計画、介護保険事業計画の策定と整合性、平仄を合わせて検討していくというのが重要ではないかと考えていますので、意見として申し上げさせていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤部会長　ありがとうございます。
　小林委員、どうぞ。
○小林委員　協会けんぽの小林です。
　第１回目ということで、一言申し上げておきたいと思います。
　療養病床のあり方については、平成18年以降の経緯を見ても、何回にもわたる改革を経て現在に至っており、今後の医療・介護を考えた場合には、今回の部会は保険者にとっても重要な検討の場だと思っております。
　その上で申し上げますと、療養病床のあり方の見直しに当たっては、高齢者の社会的入院の是正という基本方針に沿うことや、地域包括ケアの概念の中での位置付けも念頭に置きながら、適切なサービス提供類型を検討する必要があるのではないかと思っています。
　資料１の６ページに今後の検討課題が挙げられておりますが、新たなサービスについては対象者のニーズを十分に踏まえた効果的なサービス内容にするとともに、財政面からは新類型の創設によって全体の負担が肥大化することのないよう、効率的なサービス提供が可能となるような制度のあり方や基準といったものを検討していく必要があるのではないかと思っています。
　以上です。
○遠藤部会長　どうもありがとうございます。
　ほかにございますか。よろしゅうございますか。ありがとうございました。
　本日は第１回ということでございましたけれども、大所高所な視点からの意見も含めて非常に活発な御意見をいただきました。検討会とは若干違った視点からの御指摘も多々あったなと思います。ありがとうございます。
　事務局には、本日いただきました御意見が次回以降の議論に反映できるような工夫をひとついただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今後の進め方でございますけれども、１つお諮りしたいのですが、本日も現場の意見は非常に重要だという御指摘もいただきましたし、実際に現場のいろいろな御発言もいただいたということでありますので、そういう視点からも療養病床等の現状についてヒアリングを行うということをやってみたいと思っておりますけれども、そういうことでよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○遠藤部会長　ありがとうございます。人選等につきましては事務局と相談をしていきたいと思います。
　では、事務局そのような方向で少し御検討をいただきたいと思います。何か事務局からありますか。
○城保険局医療介護連携政策課長　済みません、医政局長がおくれるということであったのですが、時間に間に合いませんでしたので、また改めて御紹介をと思っております。
　次回の部会でございますが、６月22日水曜日の９時半で御予定をいただいていると思います。場所はスクワール麹町でございます。内容につきましては座長からの御指示のとおりでありますヒアリングを中心にということで準備を進めさせていただきたいと思います。
○遠藤部会長　では、よろしくお願いいたします。
　それでは、以上をもちまして第１回「療養病床の在り方等に関する特別部会」を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。