2016年5月19日　柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会（第３回）　議事録

○佐生医事専門官（医事課）　それでは、ただいまより第３回「柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開催させていただきます。

　本日は、お忙しい中、構成員の皆様におかれましては、本検討会に御出席を賜りましてありがとうございます。

　本日の資料でございますが、次第にございますように、１から４までの４つの種類の資料と、参考資料として２つの資料を御用意させていただいております。また、資料３の細野構成員の参考資料として、グレー色のファイル、教科書の抜粋というものを置かせていただいております。それから、ブルーのファイルにつきましては、前回までの資料でございます。資料の不足等がございましたら、お申し出いただければと思います。

　また、恐縮ではございますが、本日、神田医政局長におかれましては欠席とさせていただいております。また、梅田審議官につきましては、急遽、公務により欠席させていただいております。

　それでは、北村座長に議事の進行をお願いしたいと存じます。北村座長、よろしくお願いいたします。

○北村座長　それでは、議事を始めさせていただきます。

　本日は、週の半ばでお忙しい中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。３回目になりますが、ぼちぼち取りまとめを視野に入れて、決して今日が最後というわけではないですが、先生方の専門的な知識に加えて、やはり高所大所からの見地から取りまとめのほうをぜひ御協力をお願いしたいと思います。

　まず、資料１から４までを御説明していただいてから議論に入っていきたいと思います。資料１と２を事務局のほうからよろしくお願いします。

○佐生医事専門官（医事課）　それでは、資料１，２につきまして御説明させていただきます。

　まず、資料１でございますが、こちらは第２回検討会での構成員の皆様方の主な意見でございます。

　１つ目の「総単位数の引上げ、最低履修時間数の設定について」でございますが、充実すべき点として、１ページの「高齢者及び競技者の生理学的特徴・変化」、「柔道整復術適応」、２ページ目の「保険の仕組みと職業倫理」、「外傷の保存療法等」、３ページの「物理療法機器の取扱い」、「臨床実習」の６つの事項については重要であるということで、皆様共通の御意見となっております。

　その上で、既存の授業の中で教育されているという御意見が幾つかございまして、まず１つ目の「高齢者及び競技者の生理学的特徴・変化」、２つ目の「柔道整復術適応」、４つ目の「外傷の保存療法等」、５つ目の「物理療法機器の取扱い」というところで、既存の授業で一定程度授業がされているといった御意見がございました。

　それから、２つ目の「柔道整復術適応」につきましては、柔道整復師、医師の両方の視点での教育が必要といった御意見がございました。

　全体になりますが、４ページの４つ目にございますが、2,855時間が一つの目安で、減らすとしてもそんなに大きくは減らせない。適応については、柔整に行って手遅れになったということもあるので減らせないと思うと。例えば、理学療法の取り扱い、ギプス除去の時期の判断等を１単位15時間とみなして、合計30時間減らすことは可能といった御意見をいただいてございます。

　２つ目の「臨床実習について」でございます。臨床実習施設については、４単位全てを接骨院のみで行うのは難しいという御意見で、施術所をメインとして外傷を診ている整形外科、救急に限定した医療機関、それからスポーツ施設としてスキー場や救護、その他として機能訓練士として訓練を受けた者が機能訓練施設でやることを１単位を超えない範囲で認めたらどうかといった御意見をいただいております。

　６ページの３番目の「専任教員について」でございますが、これについては、１つ目にありますが、柔道整復師が教える科目の要件の見直しについて、範囲を見直したらどうかといったような御意見をいただいております。

　簡単でございますが、以上が前回の検討会の御意見としていただいた資料１の御発言の要旨でございます。

　引き続きまして、資料２につきまして御説明させていただきます。

　資料２につきましては、前回の検討会において御意見、御提案を盛り込んだイメージとして提示させていただいた資料をもとに、前回の検討会での御意見を踏まえて修正等を行った資料となってございます。

　１ページ目でございますが、「総単位数の引上げ、最低履修時間数の設定について」ということで、前回検討会で御意見があったところを赤字で記載させていただいております。

　３ページでございますが、「疾病と傷害」についての追加カリキュラムということで、柔道整復術が適応されるか否かの判断能力を培うカリキュラムを追加してはどうかということで、前回、専門基礎分野に４単位120時間としてお示ししておりましたが、柔道整復師と医師の両方の視点での教育が必要という御意見を踏まえまして、専門基礎分野、専門分野、それぞれに２単位とさせていただいております。

　５ページでございますが、「基礎柔道整復学」についての追加カリキュラムということで、外傷の保存療法について教育の充実を図るということで、ギプス除去等の時期などの判断に関するカリキュラムを充実してはどうかということで、１単位30時間としてお示ししておりましたが、既存の授業の中でも教育されているということで、時間数を減らしてもいいのではないかといった御意見を踏まえまして、１単位の15時間と修正させていただいております。

　次の６ページでございますが、「臨床柔道整復学」についてということで、理学療法機器について、その適正な取り扱いに関するカリキュラムを追加してはどうかということで、これも１単位30時間としてお示ししておりましたが、同じく既存の授業でも教育されているといった御意見を踏まえまして、１単位の15時間と修正させていただいております。

　８ページでございますが、「総単位数の引上げに係る最低履修時間数について」ということで、総単位数につきましては前回お示ししていた97単位に変わりはありませんが、最低履修時間を2,825時間ということで30時間減らした形で修正をさせていただいております。

　それから、10ページでございますが、ここからが臨床実習４単位とした場合の臨床実習施設等についてでございます。臨床実習施設につきましては、前回の御意見を踏まえまして、基本は養成施設附属臨床実習施設、それから施術所としまして、医療機関ですと整形外科、または救急に限る。スポーツ施設では、スキー場等の救護所、それから機能訓練施設。機能訓練施設にあっては１単位を超えない範囲に限るとしてはどうかということでございます。

　次の11ページでございますが、養成施設附属臨床実習施設以外における臨床実習の要件を次のとおりとしてはどうかということで、御議論を賜りたいということでございます。まず（１）でございますが、養成施設は、各施術所における臨床実習の進捗管理を行うため、専任の実習調整者を１名以上配置すること。

　（２）につきましては、附属臨床実習施設以外の柔道整復施術所の要件でございます。２として、臨床実習における到達目標が設定されており、これに沿って実習が実施できることとしております。これについては、一番下の丸でございますが、前回まで、保険診療の仕組みについて、臨床実習の場でも教育したほうがいいのではないかといったような御意見がございましたので、こういった要件を設定させていただいております。

　２が、５年以上の開業経験があること。

　３は、実習指導者ですが、専任教員の資格を有する柔道整復師、または５年以上従事した後に厚生労働大臣の定める基準に合った臨床実習指導者講習会を修了した柔道整復師であること。その講習会については16時間以上とさせていただいております。

　４は、過去１年間における１日平均の受診者数が30名以上であること。

　５が、臨床実習の実施に関し必要な施設及び設備を利用することができること。

　６が、療養費申請資格停止等の行政処分を受けていないこと。

　７が、臨床実習を行うに当たり、患者に対して臨床実習を行うことを文書により同意を得ること。

　（３）としまして、附属臨床実習施設以外の柔道整復師施術所において臨床実習を行おうとする養成施設は、都道府県知事に対して申請を行うこととするといった要件としてはどうかと考えております。

　次の12ページからが他職種の状況となっております。12ページ、13ページが看護師の要件となっております。14ページが診療放射線技師、それから理学療法士、作業療法士の実習に関する要件を参考として載せております。

　次の15ページでございますが、臨床実習における実施可能範囲ということで、これにつきましては前回の資料をつけさせていただいております。

　次の16ページからが専任教員ということになりまして、まずは教授できる範囲の見直しということで、前回御意見をいただきました柔道整復師の教授できる範囲というのが、保健医療福祉と柔道整復の理念のみとなっておりますが、この範囲を見直すことについてどう考えるかということで御議論を賜りたいということでございます。

　これにつきましては、参考として次の17ページに他職種の状況をつけてございます。基本的には、「相当の経験を有する者」といったような記載がほとんどという状況になっております。

　続きまして、18ページでございますが、これは教員配置基準の見直しについてでございます。これは単位数の増に対して、専任教員数を現行の５名以上から６名以上に増員させてはどうかということで、これについては前回ほぼ御了承いただいたものと考えております。

　ただ、次のページに参考でつけておりますが、現在、柔道整復師につきましては、定員が30名増の場合には専任教員を１名以上増やさなければならないとなっておりますが、これについて他職種の状況はどうかということで、前回御質問がございましたのでお示ししております。右側に赤く書いてあるところでございますが、例えば診療放射線技師ですと、１学級の定員が10人以上50人以下となっております。１学級増えますと、右側にありますとおり、専任教員を３人増やしなさいとなってございます。

　次の20ページでございますが、教員講習会受講の要件の見直しについてでございます。柔道整復師の免許を有する者の要件として、現行の「３年以上実務に従事」から「５年以上実務に従事」に改正してはどうかということで、これも前回の資料を添付させていただいております。

　それから、21ページでございますが、専任教員（その他）の見直しということで、専任教員の定義でございますが、これについては前回ほぼ御了承いただいたと考えております。

　最後に22ページでございますが、新カリキュラムの施行と経過措置についてということで、前回は29年４月１日施行とお示ししておりましたが、手続等が難しいといった御意見もございましたので、新たなカリキュラムは平成30年４月１日施行と修正させていただいております。

　また、２つ目ですが、専任教員数は新カリキュラムの適用に合わせて、教員数を学年進行に応じた増員としてはどうかということで、31年度までは５人とすることができるということでいかがかとしております。

　最後ですが、専任教員の要件の見直しということで、「５年以上実務に従事」とした場合に伴う経過措置ですが、これにつきましては他職種の例を参考にして、２年の経過措置としてはどうかといったことを考えております。

　以上が資料２の説明でございます。簡単で恐縮でございますが、以上でございます。

○北村座長　ありがとうございました。

　内容は後ほどしっかり議論するとして、例えば言葉がちょっと間違っているのではないかとか何かありましたら。よろしいですか。また議論はしっかりやります。

　それでは、資料３は細野先生から御説明をよろしくお願いします。

○細野構成員　御提出しました資料３について御説明いたします。

　めくっていただきますと、前回から議論になっております追加単位数と追加時間数についての内容を申したものでございます。１ページ目が、専門基礎分野のところでございまして、「人体の構造と機能」について、高齢者の生理学的特性・変化、それから競技者の生理学的特性・変化ということで、それぞれ１単位15時間として追加をしたらどうかということでございまして、これらは柔道整復師に対する社会的要請に応えるという意味合いで、追加をすることが適正だと考えております。

　それから、めくっていただきますと、「疾病と傷害」について、柔道整復術の適否を判断すべき疾患ということで、１単位15時間を追加するのではどうかと。これまでは、今ばらばらに教育されています疾病の病態とか検査所見というものを統合して、適否を判断するという立場からこういったものを統合する意味合いで教育するというものを１単位として追加したらいかがかということでございます。

　その次の３ページ目が、「保健医療福祉」と「柔道整復の理念」について、保険の仕組みについて追加をしたらどうかということでございまして、これらは倫理的な問題、そういったものをするということで、これも１単位15時間を追加したらいかがかということでございます。

　４ページ目でございますが、専門分野の中で「基礎柔道整復学」について、議論がございました外傷後の保存療法、１単位15時間程度を追加するのはいかがかということでございます。

　５ページ目になりますと、これは専門分野の「臨床柔道整復学」でございますが、物理療法機器の取り扱いについてが１単位、もう一つは柔道整復の適否の判定を医学的な立場から判定をするというものに加えて、実際に柔道整復の現場で判断ができなければ困るだろうということでございまして、これを専門分野の中で柔道整復師という立場から１単位15時間程度ということで教育をしたらいかがかという提案でございます。

　もう１ページめくっていただきますと、「柔道整復実技」の科目について、柔道整復の養成施設指導要領の中に外傷予防という項目がありますが、外傷予防という教育が今されていないのが現実でございますので、これについて高齢者、特にいろいろな意味である程度理論的なことがしっかりしています高齢者の外傷予防、それから競技者の外傷予防というのをそれぞれ１単位15時間程度の教育をするということで、社会の要請に応えるということが必要かと考えております。

　次の７ページ目でございますけれども、総単位数の引き上げに伴い、実際に現行のものがどのように変わるかということを示したものでございます。

　「人体の構造と機能」は13単位が15単位、「疾病と傷害」は12単位が13単位、「保健医療福祉と柔道整復の理念」は７単位が８単位、「基礎柔道整復学」は９単位が10単位、「臨床柔道整復学」は14単位が16単位、「柔道整復実技」、現行は臨床実習を含むとなっていますが、15単位を17単位。そのほかに「臨床実習」、今１単位が実技の中に含まれておりますが、これを別に４単位という形で、都合97単位という形にするのがいかがかということです。

　次に、めくっていただきますと、先ほど申し上げました外傷予防ということが、ガイドラインの中の別表でついておりまして、その中に単に「外傷に必要な予防」と書いてあるものの後ろに、内容を明確にする意味合いで、「高齢者、競技者等」というものをつけ加えたらいかがかということでございます。

　次の９ページ目は、これは基礎分野でございますけれども、鍼灸のほうでも議論になっているようでございますけれども、放送大学の単位を一定数互換するものにしたらいかがかと。実際に私どもは学校をやっているわけでございますけれども、基礎分野の教授を、有能といいますか、質の高い講師を集めるのはなかなか苦心をしているところでございますので、実際に放送大学の授業は非常に高度なことをやっているわけでございますが、これを取り込むというのは、逆に柔道整復の質を上げるという意味では有効な方法ではないかという提案でございます。

　めくっていただきまして、「柔道整復教育科目別到達目標および必要講義・実習時間一覧表」がございますが、これは私どもの呉竹医療専門学校の夜間が2,400時間程度を使って講義をやっているわけでございますが、そこで使っている単元別のシラバスがございまして、そのシラバスの中から教育目標、到達目標を抜き書きにしたものでございます。

　先ほど御提案させていただきましたときに、実際にやっているというよりも、こんなことでやっておりました。これらを御提案いただいた趣旨に沿っているかどうかということで確認をしたものでございます。

　例えば、この資料の中の10ページを見ていただきますと、マークといいますか、網掛けにしてある文章がございまして、これが提案のあった、例えば小児の機能発達に関連するものの教育はこんな目標を持ってやっておりますという意味合いでございます。

　次のページ、病理学のところにありますのは、老化についての話でございます。

　例えば18ページ目をめくっていただきますと、ずっと網掛けがしてありますが、疾病に関連する到達目標が並べてあるものでございます。これぐらいのものをやっている。

　次が、21ページ目には、「外科学概論」で教えているものです。

23ページ、24ページには、「整形外科」という科目で教えているものでございます。これが疾病に関するものでございます。

　次の「関係法規」というものがございますが、26ページ目には、医の倫理とか、保険の取り扱いというものについてでございます。

　それから、次の公衆衛生の部分で、いわゆる医療者としての倫理観というものをこういった目標を掲げているということでございます。

　そのように、今の発行されている教科書を使いまして、掲げている到達目標ということで、参考までにご覧いただければと思っています。

　さらに、非常に厚くて申しわけないのでございますが、厚手のグレーの資料でございますが、これはそれに相当する部分のそれぞれの科目の教科書の抜粋をつくったものでございまして、説明が逆になりましたが、この教科書を使って到達目標を決めると、標準的というのは言い過ぎなのですけれども、一般にはこういったものが到達目標として掲げられるのではないか。多くの学校さんでこのような目標を掲げているのではないかということで、資料を提出させていただきました。

　以上でございます。

○北村座長　ありがとうございます。

　資料２の８ページと資料３の７ページ、資料２では総単位数が97単位で、先生の御説明いただいた資料３でも総単位数が97単位、単位数は変わらない。時間が、資料２のほうが345時間、資料３は270時間の増加と。それから、増える場所が多少違うのですね。資料２のほうは、臨床実習は３単位のままですけれども、先生のところは４単位。

○細野構成員　これは書く場所が、現行は柔道整復実技の中に臨床実習を含むという形で１単位入っていたものですから、ここはゼロになっているけれども、実は１単位はある。１単位が４単位になるということでありまして、３単位増えるという意味で同じでございます。

○北村座長　そうすると、増える場所も大体同じで、１単位が30時間か15時間かという違い。

○細野構成員　15時間という、その教育内容を考えたときにですね。

○北村座長　了解しました。ほかに何かポイントはありますか。

　では、また後でディスカッションするということで、資料４については碓井先生から御説明をお願いいたします。

○碓井構成員　では、資料４をご覧ください。今ほどの資料２の20ページにございました専任教員の見直しについて、教員講習会受講の要件の見直しについてでございますけれども、５年の実務経験ということで行われた講習会は、私どもの協会の当時それにかかわった人間からの資料ですと、昭和36年に開催された講習会の１回のみの開催でして、これはあはきのほうと一緒に開催された。当時は、柔道整復師法が単独法でございませんでしたので、そういう関係で１回だけの開催で、その後、柔道整復師法が単独法となった昭和45年以降に、実務経験３年以上で、現在まで45年にわたりずっと行われてきたということで、先ほどの資料にございましたように、昭和41年の省令改正において、教員の不足という事態に対処するための応急措置と不測の事態に対処するための応急策ということではなくて、それで短縮したということではなくて、ずっと３年で行われていたというのが実際でございます。そこの暫定措置ということの認識をまず改めていただきたいということがあります。

　それから、教員の質を向上させるということは、もちろん私どもは教育する立場のほうから申し上げて否定することは全くございませんけれども、延ばせば質の向上につながるというのはちょっと短絡的なのではないかと思います。

　その理由としましては、そちらに表がございますけれども、私どもが委託されて開催しております専科教員の認定講習会の受講者の実務経験の年数ですけれども、今３年以上５年未満というのが、過去４年さかのぼってみますと、非常に高い比率を示しておりまして、非常に若い方が受講されているというのが現実でございます。その理由を私どもも考えてみましたら、卒後５年以上とか、仮に７年以上ぐらいになりますと、大半は既に接骨院を経営しているということで、将来専任教員にするには余り向かない方が多くて、柔道整復師というのは専門学校で大半が養成されていたという経緯から、教員資格だけを取るステータスとして取得される方も多いということで、養成校には常勤採用されている方は非常に少ないのではないか。

　現状としましては、養成校のほうは、学校の中で選ばれました新卒者を将来の専任教員の候補者として３年間養成していまして、実務経験を３年間丸々積ませてから講習会を受けさせてというのが実情になっております。そうでないと、正直な話、私どもとしては優秀な教員を確保することが非常に難しい。開業志向のある方とか開業してしまった方に関しては、教員に戻ってくれるという可能性はないわけであります。そういうことで、３年のほうが維持しやすいという理由は、養成校のほうで採用計画もあって採用しておりますので、後ほどの移行期間というか、経過措置の話にもつながりますけれども、急に変えると非常に厳しいという事情がございます。

　もう一つ申し上げますと、３番に書いてありますように、他の医療職の教員資格は、５年の実務経験が必要であるということでありますけれども、あはきのほうは養成校卒業後、２年間の養成課程に入学するということになっておりますが、柔整のほうは講習会を開催しております。ほかの教員の資格の場合は講習会がない場合が非常に多いわけでありまして、５年プラス結局１年ということに、半年ぐらいかかりますので、週末に大体行われている講習会なのですけれども、それで一応受講資格を実務年限５年とすると、さらに半年講習会を受講し、３年半ぐらいの実務経験で現在やっているわけなので、実質６年ということになってしまうので、教員に採用されるのは翌年の４月になりますので、１年長くなるということなので、もし５年にされるということでありましたら、受講要件という形ではなくて、専任教員の実務経験が５年ということであればわかりますけれども、講習会がないということであればわかりますけれども、我々としては講習会をやったほうが望ましいと考えておりますので、４年半の実務年限で、実務経験５年の修了をもってしていただけると非常にリーズナブルではないか。６年になってしまうのでアンフェアではないかと考えているので、それを提案させていただきたいと思います。

　あとは経過措置のことで、それに関しては先ほど改定がございましたので、それは設けていただけるということで医事課から提案がございましたので、それはそれで結構でございます。

○北村座長　ありがとうございます。専任教員の資格についてですので、後でしっかり時間をとって議論したいと思います。

　それでは、これらの資料をもとに本論に移りたいと思います。テーマごとにやっていきます。最初は総単位数が97単位で、総時間の設定をどうするかということです。最後まで行きますと、それを30分強、40分ぐらいお話ししてから、臨床実習施設のあり方、これも議論があるかと思うので、それを２つ目の議題。３つ目の議題は、今、碓井先生から話のあった専門教員の資格の見直し。４番目はその他というか、経過措置について。このあたりは割とすっと終わるかもしれませんが、この４つを議題としてしっかり煮詰めていきたいと思います。

　最初の議題は、総単位数の引き上げということで、さっき申し上げた、資料２の内容と細野先生のお示しされた内容で、締めて言うと200何時間かの違いがあるというだけのようですので、どうお考えか、先生方から御意見をいただけたらと思います。

　ちなみに、現行が85単位で2,480時間です。これを割り算すると、１単位というのは29時間なのです。別に決まったものでもないのですが、15回はやっていますので、15時間以上30時間くらいが１単位の目安で、教える内容によって適宜増やしたり減らしたりしていいと思うのですが、松下先生、何か御意見はありますか。

○松下構成員　特にありません。

○北村座長　事務局のほうの提案は、８ページ、９ページにあるように、単位数は間違いなく12単位、両方とも同じで、事務局のほうが345時間、総計2,825時間、細野先生のほうは270時間で、75時間の差があります。

　細野先生、内容は特に変わりないのですよね。

○細野構成員　そうですね。

○佐生医事専門官（医事課）　事務局案と細野構成員からの提案を比較した資料を、参考１としておつけしております。

○北村座長　このカラー刷りのものです。ちょっと説明してください。

○佐生医事専門官（医事課）　左側につきましては事務局案になります。真ん中のところ、現行実施内容といったところが先ほど細野構成員から御説明がありました既存の授業で教えている部分を記載しております。右側が細野構成員の提案になっております。

　具体的に言いますと、１つ目の「高齢者及び競技者の生理学的特徴・変化」でございますが、事務局の前回までの検討の案としましては、１単位で、それぞれ15時間なので30時間といった御議論をいただいておりました。その中で、現行の授業の中ではそれぞれ８時間程度、ここに書いてある科目のところで教えているといったことになっております。それを踏まえまして細野構成員からの提案が、それぞれ１単位ずつの15時間でいいのではないかといった御提案になっております。

　事務局案と細野構成員を比較しまして、差が出ているところに色を塗ってございます。差があるのは、「高齢者及び競技者の生理学的特徴・変化」のところで、事務局は両方で１単位としているところをそれぞれ１単位としたほうがいいのではないかといったところ。

　それから、「柔道整復適応」につきましては、それぞれ２単位の60時間としているところをそれぞれ１単位の15時間でいいのではないかといったところです。

　「保険の仕組み」「職業倫理」につきましては、それぞれ１単位15時間としているところを、ここはまとめて１単位15時間でいいのではないかということ。

　最後のところで、「外傷予防」ということで、これを新たに追加してはどうかというのが細野構成員からの提案となってございます。

　以上です。

○北村座長　これでもまだ見にくいけれども、上から順番に行きましょう。

　「高齢者及び競技者の生理学的特徴・変化」ということで、両方とも30時間でいいだろうと。単位が１か２かの違いですが、しっかり区別するなら細野先生の２単位30時間でこの２つをやるというのでどうでしょうか。高齢者だけで全部終わっても困りますので、高齢者も１単位、アスリートも１単位と。

　次の２こま目、「柔道整復適応」は医学のほうでも物すごく重要な課題になっているのですね。病気のことは知っている。肝硬変というのはどんな病気かというのは知っているのだけれども、体がだるいという患者さんが来て、そのときに肝硬変が頭に浮かぶのか。単なる風邪なのか。患者さんの症状からいって、これが自分の手に負えるのか負えないのかというのを判断するのは、病気の知識とはまた別の思考能力ですので、これはしっかり教えないと、大きく言うと、ひいては大きな事故にもつながりかねないですし、大事なところだと思います。

　これは、事務局案だと、総論、各論、臨床所見からの判断の実際のところ専門分野で、合計２単位・２単位で、60足す60の120時間。これが細野構成員ですと、１単位・１単位の15足す15の30時間。ここが大きいですね。福島先生、いかがですか。

○福島構成員　もともと整形外科とか外科とか一般臨床という教科書があって、その中で病態だとか疾患のことについて学習をしておりますし、国家試験にも出ておりますので、そういう意味では事務局案の120時間アップは多過ぎて、現行でもしているということから考えると、細野先生ぐらいの時間かなと考えます。

○北村座長　臨床推論は大丈夫ですか。病気を知っているのとその知識が使える知識かどうかというのは随分違う。

○福島構成員　これは、現実的には学校のほうに聞いていただきたいのですけれども、やはり先生をどう手配するかというところが問題だと思います。

　あとは、国家試験が学校の教育をリードしてはいけないのかもしれませんけれども、もう少し国家試験のほうで、ただ覚えているだけではなくて、こういう病態はということで、病態からどういう患者さんなのか、どういう状態なのかということを推察していくような試験をつくっていく必要があるなと、国家試験を担当している者としては反省しております。

　それが学校のほうで、そういう意味では疾患、各論ではなくて、病態という方向に結びつくでしょうし、病態に結びつけば、例えばスポーツ現場で倒れた、どうしましょうといったときに、自分は何ができて、何ができないかということも考える力になっていくと思います。

　そういう意味では非常に大事だと思うのですけれども、時間数的には、科目として一般臨床と外科学概論と整形外科学をやっているということを考えると、120時間はちょっと多いかなと思います。

○松下構成員　今、北村先生がおっしゃった考え方はとても大事で、我々で言えば内科診断学であって、あれは講義というよりは実習に近いようなことをやっています。あれはとても大事なことだと思うので、60時間・60時間は必要でないにしても、しっかりやれということを示すために別建てにするのがいいと思います。今、整形外科、外科学、臨床でやっているからいいというのではなくて、そっちのほうに教育はシフトしなければいけないということを示すためにも、これをきちんと２単位にして、60時間が多いなら例えば30時間にしてでも、２単位しっかりしなければいけないのだよという表示の意味として出すべきです。それが多過ぎるのなら、整形外科学や外科学のほうを少し減らせばいいのではないですか。

○北村座長　それは私も考えますね。使える知識のほうが大事なので、整形外科を事細かにやって単位を取っても、もう診ない病気ばかり覚えさせられて、一生診ない病気ばかり覚えたりして、それで役に立たない。むしろ、腰が痛い、これが自分が面倒見られる腰の痛さなのか、すぐに何かして、場合によっては手術まで必要な腰の病気なのかというのを目星をつけるのが一番大事ですよね。

○長尾構成員　長尾です。

　第１回目の検討会でも申し上げましたが、この部分では、柔道整復術、施術の適否の臨床的判定のところで、画像を読む能力という内容で、我々がレントゲンを撮るとか、そういった意味では全くなくて、超音波観察装置いわゆるエコーだとかそうしたものの判断で、臨床的にどういう状態であるかという部分をきっちり見きわめる能力が必要だと思うのです。ここでは、先ほどおっしゃった整形外科とか外科という部分とは違った、柔道整復術の特徴である部分で、来られる患者さんの適否をきっちり見きわめる、判定ができる講義に絞ったほうがいいとは思います。

○北村座長　おっしゃるとおりだと思います。レントゲンの画像が読めるのではなくて、画像を必要とするかどうか。きょう写真を撮らなければいけないのか、きょうは帰していいのか、そこのところですよね。教科書とか、そういうのをつくる人がいないからなかなか大変ですけれども。

○成瀬構成員　成瀬です。よろしくお願いします。

　今、先生方がおっしゃっているように、これから医接連携とか、あるいは患者さんの適時適切な医療、あるいは医療過誤を防ぐ、そういったためにもやはり柔道整復術の適応をしっかり教育することが非常に重要だと思います。

　ただ、細野先生の説明がありましたように、整形外科、外科、あるいは一般臨床医学、いわゆる内科学の中でもそういった鑑別診断、あるいは適応、そういったものを教育しております。

　しかし、先生方がおっしゃられるように、そういった教育をすると同時に、それとは別個に、柔道整復術の適応というものを一つの科目立てして、それらをピックアップした形でしっかりと教育して、医療過誤とか、適時適切な医療が受けられる、そういった形に教育をしていくということが必要だと思います。

　また、その中で鑑別、あるいは画像診断というものも、医接連携とか、そういったものを踏まえた上で、知識として勉強していく必要があると考えております。お願いします。

○北村座長　ありがとうございます。

　特にこの下の段の実際ペーパーペイシェントをもらって、この患者さんはどうしますかというようなトレーニング、あるいは最近のビジュアルで、腰が痛いのですよと来たおばさんの絵を見て、この人から話を聞いたビデオがあって、この人はどうするか、一回何か電気を当てるのか、急いで整形外科病院に送るのか、そういうトレーニングをグループでディスカッションする。そういう実習というか、準実習ですよね。模擬実習みたいなのを充実させてほしいので、下はせめて30時間、上のレクチャーは30時間が多いというのなら15時間でもいいし、30時間にしてほかのまれな変な病気を覚える時間を減らしていいとか、何とかしたいなという気はします。

○松下構成員　30時間にすればいいと、ここでの議論はそれで済むのですけれども、１単位が15時間でもいいことになっているので、ここを１単位と書けばミニマムは15時間になってしまうのですよね。

○北村座長　１単位30時間と書けば、ここの１単位は30時間をお願いしていると。

○松下構成員　そういうふうになるのですか。もう裁量権はなくなるのですか。

○北村座長　一応30時間以上に。

○松下構成員　単位数で、あるところは増やして、あるところは減らして、合計を合わせればいいという説明だと思っていたのですが。

○佐生医事専門官（医事課）　書き方として、１単位とした場合には、現場では15時間以上30時間未満となりますので、実際には15時間となってしまうこともございます。

○松下構成員　ですから、最低30時間はやりなさいよという意思を示すためには、２単位と書かないとだめなんですよ。

○北村座長　では、そうしましょう。上が１単位、下が２単位で、15時間・30時間ぐらいでどうでしょうか。別に中間をとったわけではなくて、本当に必要性を感じるという御意見が多いということです。

○碓井構成員　それでしたら、最初から総単位数の引き上げということで来ているので、先ほど一般臨床とか外科学概論とか整形外科のほうでたくさん教え過ぎている部分があるという御意見もございましたが、今まで教えている、先ほどの１ページ目の資料にありますように、専門基礎科目で今包括化されていますので、「保険医療福祉と柔道整復の理念」のところとか、「疾病と傷害」で教えている単位数の12単位の見直しというか、カリキュラムの内容の見直しということにして、そこで調整するということはできないのでしょうか。

○北村座長　後で考えましょう。そうしたほうがいいと思います。

○松下構成員　例えば総単位数を97にするということであれば、上で１つ増えているので、下を増やせば必ずどこかを減らさなければいけないので、それは今言った、整形外科、外科、一般臨床の中から、余り必要とは考えられないものを除いてしまえばいいのではないですか。増え過ぎた単位数の分だけ減らせばいいので。それはいいと思いますよ。そちらにシフトするのであって、別に整形外科、外科、臨床を今のまま維持したまま増やしてほしいと私は思っているのではありません。必要な単位数を妥協せずに２単位，２単位でどうですか。上の30時間は多過ぎますか。

○北村座長　多過ぎはしないと思いますが、教える人がいるかなという気はします。

○松下構成員　適否の判断のほうがより大事だから、上は１単位にして、下は２単位にしますか。

○北村座長　では、総単位数の97というのは維持するという方向で、どこかを増やしたらどこかを減らすという方向でよろしいですか。むやみやたらに単位数を増やしてもいいというものでもないので。

　それで、大事なところはやはりしっかり増やしていく。決して専門教員の人の生首を切るわけではないですけれども、今のところで余りそんなに時間をかけなくてもいいというところはその分減らすということでよろしいでしょうか。

○松下構成員　教える側の資格として、今そこで単位が減った分の人はここに回れないような人がやっているのですか。

○北村座長　そこは知らないのですが、単位が減ったところの先生は首になるのですか。

○松下構成員　その人がこれを教えることはできないのですか。柔道整復学の適否だと無理なのですか。

○北村座長　碓井先生は御存じですか。

○碓井構成員　例えば、今の専門基礎分野としての整形外科を教えている先生が専門基礎分野として内容を教えることは可能にも見えますが、教えられる先生の負担は大きいかなと。今までそういう視点で考えていただいていないので、その辺は考え方を、今までの講義であるとそういう形では教えていなくて、整形外科そのものを教えていただいているので、柔道整復師が何をしているかに精通していらっしゃる先生は少ないから、そこのところは厳しいところはあるかなと思います。形の上ではシフトすることは可能だと思いますけれども。

○松下構成員　だけど、医学部の教育もそうですよね。課程が変わって、教える側は大変でしたよね。でも、やはりそれは新しい流れだし、そうして教育はしなければいけないということ、医学部の教官はみんな教育法のトレーニングとかそういうコースも受けたりして自分たちも変わっていったので、それはぜひ学校の先生にも考え方を変えてやってほしいですよね。

○北村座長　誰かが「柔道整復術適応」という教科書を書いていただければ、割と先生方は適応して、さっとそういう教育法に行けると思うのですけれども、教科書がない中でやるというと、何を教えていいのだろうみたいなところがありますね。それは次の問題として、97単位を維持するということであれば、ここを上も２単位にして、下も２単位にして、30時間・30時間にしますか。よろしいですか。

○松下構成員　左を２単位減らしたら、幾つ減らせばいいのか知らないけれども、確実にその分はここから減らすというのでどうですか。

○細野構成員　今のお話を伺っておりまして、そういう方法もあるかと思うのですが、ただ表記は改定後も多分この表記になると思っておりまして、「疾病と傷害」というところで何単位という書き方になるはずですよね。そうすると、実は「疾病と傷害」の中に整形外科を何単位やりなさいとか、一般内科を何単位やりなさいという決まりはないのですね。

　ですから、もし松下先生が御希望のようなものを書くとすれば、備考欄に書いて、その備考欄の中で、例えば私の提出した資料の７ページ目を見ていただけると、備考というところをつくってございまして、「柔道整復術の適否の判定をすべき疾患を含む」というふうに書いてあって、この後ろに例えば「30時間以上」というような書き方をすれば、学校としてはそういうものを配分のやり方を考えていくということになろうかと思うのです。ですから、松下先生がおっしゃるように、別に総時間数を上げることを望んでいるということではないので、例えば適応の判断をする疾病について、そういう観点から教えるということであれば、その適否を判定という項目を30時間以上、これは書けるかどうかはわかりませんけれども、書くとすれば30時間以上を含むというような形で、「疾病と傷害」のところに書くというのがやり方としては適切なやり方かなと。そうすれば、座長がおっしゃられるように、ほかのところを減らして、そこに持っていってもいいよという話になるわけでありまして、それが可能かと思います。

○北村座長　事務局に細かいのをお願いしたい。

○松下構成員　これはどうなっていますか。一番左は「柔道整復術適応」という事項になっているのを違う表現に分けるという意味ではないのですか。これはどのように変わっていくのですか。表記がどうなるのか教えてください。

○佐生医事専門官（医事課）　「柔道整復術適応」というところになりますと、現行の指定規則の中では、細野構成員から出ている７ページの表のような形になっておりまして、「専門基礎分野」の「疾病と傷害」というところに追加して入れることになると思います。

　細野構成員から話がありましたように、ここを絶対教える必要があるということですと、こういったように備考欄に。

○松下構成員　どれを見るのですか。

○北村座長　資料３の７ページの表。そこの備考欄に、ここで言うと、「柔道整復術の適否を判定すべき疾患を含む」と書いていますけれども、「疾患を含む」ではなくて、「適否を判定する能力の教育」というふうに書いて、それが２単位分だとわかればいいのかなと。

○松下構成員　それをこの「教育内容」の２番目の欄みたいなところに独立した項目をつくることはできないのですか。「疾病と傷害」を12単位から13単位に増やすのではなくて、新たな何とかという項目を２単位みたいにはできないのですね。いい文言があるかないかという問題ではなくて、技術的にそういうことはしていいのですか。

○佐生医事専門官（医事課）　そこは確認させていただきたいと思います。

○北村座長　書くことはわかりやすくなるのですが、そうすると、教員が自分は何で雇われているかとか、新しくできたものの教員がいなかったり、教員の分布とか。

○松下構成員　そこは自分の担当と約束が違うという話になるということですね。

○北村座長　だから、ここに書き込んだほうが、教員はあなたの仕事ですよみたいなのでわかっていいかもしれない。でも、一応事務局に次回までに、もしこの規則に新しい項目を書いた場合と、今の項目の中で「備考」に書いた場合で、どういうふうに違うのか。

○福島構成員　今、柔道整復術の適応ということで議論しているのは、専門基礎分野というところを何単位増やすか、専門分野は何単位増やすかというのを注目していただいて、専門基礎分野というのは教えるのは通常は医者なんですね。専門分野というのは、通常教えるのは柔道整復師なんですよ。ですから、どちらに１単位にするのか、２単位にするのか、時間はといったときに、例えば専門基礎分野を増やすといった場合には、非常勤講師のドクターにお願いをするという教育内容になるし、専門分野でやると多分専科教員がやるのだろう。そういうことを想像して議論してください。よろしく。

○北村座長　そういうことだそうです。今の提案は専門基礎分野を２単位30時間、専門分野を２単位30時間。それで、内容的には専門基礎分野のときにはむしろ座学中心で、整形や外科の先生が臨床推論というのはどういうことなんだとか、どういうふうに考えていくんだというようなことを、多少参加型のものを含めても入れる。むしろ、専門分野のほうは現場でこんな症例がいた、君ならどうしたらいいかと。実はこれが送らなかったら次の日に救急車で運ばれちゃったんだとか、そういうのを見ながらグループワークをするのを中心みたいなイメージだと思うのです。だから、今のところは２単位・２単位、30時間・30時間ということで。

　次に行きましょう。今度はその下、事務局案は、職業倫理１単位、保険が１単位で、15・15の30時間です。細野先生案は、両方ひっくるめて１単位15時間ということです。

○細野構成員　「保険の仕組み」について、１単位例えば15時間ということになりますと、教える内容がどうしても金銭の話になってしまうのではないかと危惧をしているわけであります。そういうものを含めていかないと、それだけで15時間を維持するというのは、なかなか教育上難しいのではないか。制度とか考え方ということだけでやっていくと、15時間を維持するのはなかなか難しいのではないかと実は思っております。実際に、学校の中でもそういった考え方の説明をするのですけれども、そういう時間を長くとろうと思うと、事務的な金銭の計算を教える話になってしまうので、実をとるのであれば、むしろ中身のほうをやるのであれば、半分ぐらいの時間でもいいのではないかというのが私の考え方であります。

○北村座長　意見が分かれるところなんですね。医学のほうも、薬の値段を知らないで、有効率と副作用だけを教えていていいのか。Ｃ型肝炎１クール800万もかかるような医療が出てきて、それを値段は伏せて、これをやると有効率100％ですよ、すばらしいですねと、そんな教育でいいのかという議論があって、やはり学生時代からもうこれは幾らかかる物理療法だと教えたほうがいいのか、そんなのはいい、純粋に有効率とか副作用をしっかり教えて、お金のほうは現場に出てから学べばいいという考えもあるのですが、どうでしょうね。

○長尾構成員　今、細野先生が言われたように、療養費と受領委任の取り扱いにつきましては制度の理解でいいと思うのです。さっきおっしゃったお金の話とか、システムがどうなっているかというようなことは臨床実習の中で、施術所、接骨院に行かれた学生がその流れを見ることによって体得できると思って、臨床実習の中でそうしたようなことをカリキュラムで入れて、実際に見て、こういうふうな形で請求が行われ、またはどう判断しているか、その取り扱いができるかできないかというのを臨床実習でされたほうがいいと思います。ですから、ここで言う部分では制度の理解、療養費とは何か、受領委任払いの取り扱いはどうかということの理解をしていけばいいかなと思います。

○松下構成員　私もどっちがいいのかそんなに自信はないですけれども、医者も医療経済を知らずにやっていけば、どっちみち医療制度が崩壊して、自分たちの仕事にも支障が出てくる可能性が高い。さすがに、ここまで来てみんな、昔に比べれば医者は医療経済のことを考えるようになりましたよね。それは今、世の中の流れがそうやって保険制度全体が、別に柔道整復師の受領委任払いの話だけではなくて、医療経済全体がどうなっていて、今の日本はこんな危機的な状況にあるのだから、本当に考えていかなければいけないのだということは教えたほうがいいような気がしていて、そういう知識なしに施術所に行って現実の金銭の出入りだけ見ると、違う医療経済を学びそうな気がするのですけれども。

○北村座長　どうぞ。

○碓井構成員　逆もあって、柔道整復師の開業をする年数が非常に早いという問題があって、卒業してすぐ開業したりということで、卒後研修を十分していないというところに非常に問題を感じているのです。余り学校の中で金勘定を教えてしまうと、何か開業を促進するのではないかというリスクもちょっとあって、学校としては、正直な話、そういうところは余り教えたくないです。

　それから、学生のころの矛盾する話は、国家試験とかそういうことに一生懸命で、まだ開業のところまで頭が回っていないので、保険請求の仕方とかそういうところまで教えても身が入らないというのも現実にはあるかもしれない。寝た子を起こすというと言葉は悪いですけれども、余りする必要もないかなと考えています。

○釜萢構成員　今、ぜひ柔道整復師の方にきちっと身につけていただきたいことは、日本全体の医療費がどうなっていて、そしてそれが今後どのような予測があって、人口構成がどうで、先々の医療提供はどうなるのかということについて、柔道整復の方にも早い時期にしっかりそのことを考えていただくということは大事でありまして、何かそろばん勘定の話をするということでは決してなくて、まず全体の医療のありようを理解していただく。その中で柔道整復師の方か担う役割はどのようなことなのかというところをしっかり学んでいただきたいなという思いが強いです。それで、医療制度の中で特に受領委任払いというところについての知識は正確に早い段階から持っていただければいいことで、それをどのように請求するかというような技術的な話をしていただくわけではないと思います。

　ですから、そこは早い時期にしっかりやるべきですし、先ほどお話があったように、実習の段階でも実務を身につけるということも大事です。それはどのようにやったら収益が上がるかとか、そういう話では決してない。私はそのように思います。

○樽本構成員　今のところですが、今、松下先生が言われたように、細野先生も言われたように、１単位で15時間ということで、療養費の定義とか意義、委任払い、そういう方法を教えるだけではなくて、やはり医療経済学的なもので、例えば医療というものの中に、糖尿病をやるのにどのぐらいお金がかかるかとか、そういう医療経済的なところも含めて、それで15時間というようにしたほうが、今ほかの先生も言われているように、テクニックとか、そういうのは教育の中で教える必要はないと思いますので、ぜひそういう医療経済的なものも含めたもので１単位ということで、15時間やったほうがいいと思います。

○北村座長　ありがとうございます。最後に。

○細野構成員　釜萢先生がおっしゃった医療経済に関する話は、実は公衆衛生学という科目がありまして、その中に保険制度についての考え方を教育しておりまして、それについては総論的な話はされているわけです。

　私は、この科目といいますか、教育内容を設けるについては、受領委任制度と療養費の受領委任制度というのは、柔道整復師はある意味では独特なものでございまして、これを維持していかなければならないという観点から、成り立ち、それぞれについて教育すればいいと実は思っているところでございます。そのための時間は、ちょっと樽本先生と変わりますけれども、その制度のための15時間というのはちょっと長いのではないかなと思っているわけで、そんなことであれば、医療人としての倫理も含めた形で、１つで15時間でいいのではないか。そういう提案でございます。

○北村座長　皆さんの御意見は、この手術が何点とか、そんな細かいことはいいと。全体として、一番細かいことでも受領委任払いという制度がどういう意図でどういうものであるか。大きくは日本人の人口構成から考えて、今後医療費はどうなっていて、その中で柔整はこういうことをやっていっていいのかとか、そこまで考えてもらう。高齢者が増えるとみたら、ロコモティブシンドロームなんていう新しい病名をつくって、整形外科はうまいななんて思っているのだけれども。

○松下構成員　メタボほどではないですよ。

○北村座長　そんなのを押しつけても仕方がないのですが、やはり医療費全体を教えるというので、提案としては事務局提案のほうかなという気はするのですが。

　実はもう一つの倫理。倫理というと、法律とかかたい話のように思うのですか、日常来る、そういう倫理ですね。５時までというのに５時５分に来た、そのときに診なければいけないのか。あるいは、ここは５時までだからきょうは帰れと言っていいのか。あるいはとりあえずは診せてもらうとか、そういうのをディスカッションしてほしいのですよね。それだけで患者さんの対応は違いますから。そして、ちょっと診て、これは骨折だよ、病院へ行って写真を撮らなければいけないよと言ってもらったら、それは幸せだけれども、５時５分だから明日来てと言われて大騒ぎになったとか、そんなのも倫理に入るのですけれども、いつも倫理というと何とか綱要とか、うそをついてはならないとか、当たり前のことばかりしか書いてなくて、そんなのは15時間も要らないのですけれども、現場のリアルケースですね。上のケースとも合うのですが、倫理的な問題で、お支払いができない人が来たときにどうするのかとか、そんなことまで考えてほしいなと思うので、そういう意味で、座長の提案は、事務局みたいに１単位・１単位の15時間・15時間でいかがでしょうかということです。

　成瀬先生、何か。

○成瀬構成員　まず、ちょっと話を戻すところがあるかもしれませんけれども、東京有明医療大学で臨床実習という科目の中で、例えば保険制度を説明します。やはり学生って、保険を使えるというと、普通のお医者さんの保険と同じように考えているものもありますので、療養費ってこういうものだ、受領委任払いというのはこういうものなんだ、私たちの立場はこういうものであってということで、したがってもう絶対に正しい真摯な態度で保険をやっていかなかったら大変なことになるのだということで、そこら辺を教育しています。

　あとはまた、倫理ということでいろいろな倫理を説明しますけれども、例えばインフォームドコンセントとか、やはりしっかり治療法を説明して患者さんにいろいろな選択肢を与えてあげなければいけませんし、そういった意味で、「保険の仕組み」「職業倫理」、こういったものをやっていくということはいいのですけれども、15時間・15時間要るかどうかというのがちょっと今、自分の頭の中では葛藤しております。

　それと、ちょっと確認したかったのですけれども、事務局案の「事項」という一番左の列ですけれども、これは科目名ということではなくて、こういった教育内容を含んだらどうかという理解でよろしいでしょうか。

○佐生医事専門官（医事課）　ここについては、こういった教育内容が必要といった意見をいただいたものを記載いたしました。

○成瀬構成員　ありがとうございます。

○北村座長　そうしたら、とりあえず後で97単位に合わせるためにまたいろいろ必要なのですが、ここは要らないということもあるのですが、チャレンジャブルに保険なり医療経済を。「保険の仕組み」というのは、事項としては「医療経済並びに保険の仕組み」ぐらいのほうがいいかもしれないです。そして、「職業倫理・プロフェッショナリズム」とか。そんなので15時間・15時間で２単位にしていただくとどうでしょうか。

　その次はほとんど一緒なので、「外傷の保存療法」、一緒です。それから、「物理療法機器の取扱い」、これも一緒です。それから、「臨床実習」も一緒。「競技者の外傷予防」を専門分野でもやる。それから、「高齢者の外傷予防」を専門分野でもやるということで、これは当然やったほうがいいのでしょうね。何単位増えましたか。細野先生の案から見ると３単位増えるので、どこか減らすところを考えいただくといいかなと。

　減らしたら、時間数は結局2,750時間になるのかな。

○松下構成員　減らす理由がよくわからない。

○北村座長　やはり総時間数、総単位数が増えると、学校経営が大変なのですよ。

○松下構成員　だから、97単位はいいけれども、2,825時間は多いということですか。

○北村座長　ここがまた議論があって、ほかにもよるのですが、97単位って、ほかの職種は何時間。

○松下構成員　看護師が一番多くて、たしか97単位ですよね。

○北村座長　何時間ですか。

○松下構成員　3,000時間。

○北村座長　だから、97単位ばかり格好よくて、総時間が余りにもみっともないというのも何なのですが、かといって。

○松下構成員　ほかの職種のはどこにあるのでしたか。理学療法士とかいろいろ書いてある表は。

○佐藤課長補佐（医事課）　最低時間を定めているのは看護と言語聴覚士だけです。ほかのはもう単位数だけです。

○松下構成員　理学療法士なんかは時間数を全く書いてなかったのですか。

○佐藤課長補佐（医事課）　書いてないです。単位数だけです。

○北村座長　今、学校のほうでお聞きしたら、まず2,700時間でも３部制、午前の部、午後の部、夜間の部というのは不可能だろうと。

○松下構成員　それはやり過ぎじゃないですか。２部で十分でしょう。

○北村座長　そうです。2,800時間だと、２部もつらいかもしれない。

○松下構成員　それはまた夜を同じ年数で済まそうとするからでしょう。夜間は高校だって１年長いし、夜間は１日の時間数か少なくなれば、トータルの時間数を合わせるために年限が長くなるというのは仕方のないことではないですか。

○碓井構成員　４年制にするという議論はまた別の話なので。

○松下構成員　夜間も３年にするみたいなルールがどこかに書いてあるのですか。

○佐生医事専門官（医事課）　３年以上となっておりますので、原則３年。

○松下構成員　今は何時間でしたか。

○北村座長　平均して2,400時間だと思います。

○碓井構成員　大体の学校さんが2,400時間ぐらいを維持されている。

○松下構成員　2,400掛ける３というのはすごい数ですよ。7,200時間ですよ。

○碓井構成員　３年間で2,400時間。

○松下構成員　いやいや、800掛ける３で合計でも2,400時間やっているわけですよね。それを３部やっているということは、それ掛ける３を時間数としてはやっているわけですよ。それの半分って3,600時間もあるじゃないですか。何で２部制にできないのですか。

○北村座長　３部制はまれなので、３部制はもうないのですが。

○碓井構成員　夜間部は、夜の時間が９時とか規制されているので、仮に５時半とか５時からやったとしても４こましかできないので、１週にできる時間数というのは限られている。そうすると、今の時間数を2,750ぐらいとすると、40週ぐらいやらないといけない。それで、週５日では無理なので６日やらないといけないということになります。

○松下構成員　逆に言うと、昼間の学校がたったそんなに短い時間しかしないというのは不自然ですよね。９時から早くても３時、４時までやるのが普通の学校なので、それと同じことを５時半から９時の間にやろうというほうがしょせん無理なのではないですか。そうしたら、朝９時に来たら12時半で午前中で帰ることになりますよ。そんなのは昼間のまともな学校とは言えないと思います。

○釜萢構成員　そのようなことも含めて、総時間をきちっと今回は決めようということだろうと思いますから、その結果として、当然、夜間の場合には３年では履修できないということになるのが私は自然だと思います。

○松下構成員　そう思います。

○北村座長　それで、もう一つ細野先生の提案に放送大学というのがありました。幾つかの単位を放送大学で視聴することで認めたらどうかと。最初は看護師の准看が正看になるための移行教育を看護教育の中に取り入れたら、結構放送大学の受講者が増えたのです。ところが、単位取得者は十分増えていないのと、本当の先生方がこれは絶対できていなきゃだめだよねというのが、そういう問題を出したら合格率が10％にも満たなくて非常に苦労した経験があります。

　　細野先生、御説明願えますか。

○細野構成員　私も放送大学というのは実は経験をしておりまして、自分で15時間の放送を全部見て、さらに教科書がありますので、それを勉強して、なかなか内容は濃いものでありますし、勉強するのは大変だったという経験があります。ああいうものが柔道整復師なるものとして身についてくれれば、非常に質の向上といいますか、質を担保する意味でいいのかなというのが私の考えであります。実は私自身も経験をしているということです。

○北村座長　問題は、予想される数をある程度言わないと、放送大学もコンテンツをつくったけれども、見る人がいなかったというとまずいかもしれないです。

○細野構成員　私が考えているのは、最大で半分かなと実は思っています。３分１ぐらいでもいいのかなと思っていまして、そこに想定されているのが14単位でございますので、半分としても７単位、４か５、７単位がリミットだと思っております。

○松下構成員　先ほど、とても単位がとれる人が少ない。ある意味で厳しくやっている。そこが担保されればいいのではないですか。見ないでいいかげんにやっている人は単位がとれないわけなので、真面目にやらない人は確実に単位がとれない仕組みを反対でつくっておけば、科目によっては認めてもいいのかな。

○北村座長　そこは放送大学との折り合いなのですね。本当の柔整の学生が１としたら、その10倍ぐらいの一般庶民が聞くのですよ。文化講座を見るみたいなつもりで。それをひっくるめて合格率を６割ぐらいにしろと、放送大学は言うのですよ。

○松下構成員　それは無理ですね。

○北村座長　そうなんですよ。だから、その担保がなかなか難しいかもしれない。放送大学との折り合いなので、きょうはディスカッションだけにしますけれども、もしつてがあったら、可能かどうかも今度聞いておいていただければとは思います。

○釜萢構成員　細野先生の御提案は、基礎分野の単位修得のうちということで、今、最大７単位まで、４か５ぐらいというお話でしたね。

　また、今座長が言われるように、放送大学の都合もすり合わせなければいけないのですが、准看護師から看護師になる２年課程の通信制の場合は、通信だけで、あとはスクーリングをやって取ります。

　それで、私もかかわっているのでいろいろ調べましたけれども、医療職で通信制でそういうふうにやっているのは２年課程だけです。それ以外は何もありません。ですから、今回の御提案のように、基礎の部分で、むしろ単位を互換性にして、放送大学で取得した単位を認めるかどうかということだろうと思います。

　医療にかかわる、例えば専門基礎とか専門分野を放送でやるのはとても難しいだろうと思いますので、単位の互換の問題ということになるから、既存の放送大学のどこかのカリキュラムの一部をここに流用できるか、単位を互換できるか、そういう議論になるのかなと理解しております。

○北村座長　追加すると、今の２年は移行教育ですね。それに、今つくっているのが看護師の専門看護師、特定技能看護師、その共通科目を放送大学でつくろうとしてつくっています。

　それから、放送大学も今まではラジオとテレビしかなかったのですが、インターネットという放送版もつくれるようになったので、工夫すればいくかもしれないのですが、一番の担保は、本人が見ているかどうかわからないのです。御主人が見て全部答えたとか、猫が見ていたかもしれないじゃないですか。本当にスクーリングがあるとはいえ、本当にちゃんとした学力がついているかどうかの担保が難しいです。

　話はここでとめて、次に行きたいと思います。実習施設のあり方について、資料２では10ページからです。議論はどこにあるかというと、ちょっと整理して。どこが問題ですか。みんなほとんど合意の話ですよね。

○佐生医事専門官（医事課）　10ページの臨床実習の場所につきましては、前回の御意見でございますので、それを踏まえた11ページの臨床実習施設の要件というものが今回新しく出しているものでございますので、ここを中心に御議論いただければと思います。

○北村座長　どうでしょうか。どこが一番問題でしょうか。

○碓井構成員　ちょっと質問なのですが、11ページの（２）の「附属臨床実習施設以外の柔道整復施術所は」というところで、３の実習指導者は、専任教員の資格を有する柔道整復師、又は５年以上従事した後に講習会を修了したと書いてありますが、これは開業しているということは、例えば養成校の立場から申し上げますと、附属の施術所の開設者というのは学校法人の開設者であることが多いので、管理者である施術所の院長がこれに含まれなくなってしまうので、学校教育をしている人間も全てが専科教員の資格を持っているとは限らなくて、例えば実習施設に勤務する柔道整復師というのもありかなと思うので、取る人と取らない人がいて、例えば専科教員を取らなくても、実習指導者という講習会を受講できるようにしていただければと思うのです。それはこの文面には含まれていないように見えるのです。

○北村座長　文面は附属の施設以外の人ですからね。この指導者講習会の仕掛けは、医師の臨床実習が必修化されたときに、各研修病院の指導者をつくるためにやって、厚生労働省の医政局長の印をついた修了証というのを発行したら、非常に制度がうまく回りまして、既に５万人がこの指導者講習会を受けているのです。医師30万人としても６人に１人がこの講習会を受けて、教育技法やそういうのを身につけているので、非常にいい仕掛けだと思うので、これはいいと思います。

　原則、１日目のお昼から始めて、２泊３日で３日目のお昼までみたいなものです。詰めてやると２日間、朝８時から夕方８時までの２日間で終わることもあります。

　この30名というのは、大丈夫なものなのですか。

○長尾構成員　養成施設以外の臨床実習の件で、口頭で申しわけないですが、日本柔道整復師会では実習する学生１グループが二、三名、終日６日間受け入れ可能な施術所の要件が１つ、施術管理者、いわゆる院長と称される人と勤務柔整師が２名、計３名以上の施術所で、開業歴５年以上、それと今、座長がおっしゃった１日の来院数が30名以上の施術所という、これは日本柔道整復師会の会員は保険請求をしておりますので、ホストコンピューターで検索をしますと、１日の来院数がほぼ出てきます。そういうところで、今言いました４要件で47都道府県を調査いたしました。

　ところが、勤務する柔整師が３人以上いる施術所というのは非常に少なくなりまして、日本柔道整復師会会員が１万7,000弱なのですが、1,000施設前後になりまして、その要件を２人にするということをまだしておりませんが、養成施設の１学年5,000名として、１人グループ２人としますと3,000施設ぐらいのものが必要かと思います。それも、養成校があるところが集中しておりますので、そこの都道府県別のことも考えないといけない。資料として提出を今回させていただこうかと思ったのですが、整理ができませんので申しわけなかったのですが。

　それと、試験財団の福島先生のところが、今、接骨院で卒後臨床研修をするところが5,363施設ございます。接骨医学会で認定柔道整復師の研修を受けた人間が約600名おります。これは重複しているものもありますので、先ほど言いました１グループ２名で接骨院の研修をする場合はやはり3,000施設ぐらい、固まった都道府県での部分で精査をして、早急にこういう受け入れ体制ができるというところは提出したいと思っておりますが、先ほど11ページにありますところの臨床例が多くないと実習にはなりませんし、かつそれだけの担保、学生を預かる担保がどこにあるかということはきっちり議論をしていかないと、学生側、養成施設側もそれは受け入れられないと思いますので、そうしたような点を考慮して、今、3,000施設になるように調査をしております。

　以上です。

○北村座長　ありがとうございます。

○碓井構成員　今の施設の２名で１つの接骨院ということですが、それで45時間を念頭に置いていらっしゃるのですか。それが時間数が４時間とか、それぐらいしか受けていただけなかったりすると全然足りない。１単位45時間分をどうやって維持しようかというか、教育しようということで、学校協会内部でも非常に大変だという話が出ていて、方法論をどうやって確立しようかというのはまだ決まっていないのですけれども、一つは接骨院で、日整さんに受けていただける施設数が多ければ多いほどいいのだけれども、１施設で２人、確実に45時間受けるというのはまた難しい話なので、その辺がちょっと心配になっております。

　それから、先ほど御説明申し上げなかったのですけれども、私の資料４の最後のページに、「臨床実習指導者講習会研修事項の検討」という、一応こういうことを講習したらいいのではないかという内容だけ提示させていただきました。

○北村座長　ただ、どっちが先か難しいのですが、学生がこれだけいて、それに教えるために研修施設を緩くしたりするというのが思考の流れではなくて、まず患者がいて、患者が施術を受けるから、これだけの施術所が今世の中にあってこうやっていて、それに合うだけの学生を育てるべきである。要するに、実習施設がないくらい学生をとるのはやめたらという考えもあるのですが、最初の回にあったように、今は割と要件が緩和されて、世の中のニーズ以上に出ている気がしているので、ここで昼間と夜やるとか、そういうのを少し自粛していったほうがいいような気がしますけどね。

○長尾構成員　先ほど口頭で申し上げました４要件で、そうした意味では、碓井先生がおっしゃったような受け入れ体制でいきますと、要件の中に学生２、３名を終日６日間預かれるところという要件を入れての調査をして、そこで1,000施設近く出てきておりますので、２名とか、いわゆる勤務する柔整師が３名いるという要件にしていますが、２名に落とし込むと、もう少し増えるとは思っております。

○福島構成員　議論を伺っていて、臨床実習１単位というのは、例えば医学部の場合だと通常35時間なので、今のお話を聞いていると、45実時間全部臨床実習をしなければ１単位と認めない、そういう方針なのでしょうか。

　臨床実習をして、それでいろいろな経験をまとめて、それこそポートフォリオをつくるのかもしれませんけれども、それを含めた上で１単位を45学習時間と考えるのが普通なので、通常の医学部は35実時間で臨床実習１単位と考えているので、その辺は統一しないと、５日なのか６日なのかということは実習施設を割り出すのに大きなことになります。

　もう一つだけ言わせていただくと、臨床実習の施設のあり方の11ページのところに、保険を扱っているという条件が入っていないのですね。だから、施術管理者がいるという条件がないと、保険診療をしているところで、学校で習った受領委任払いの話のところを施術所でちゃんと確かめていくということにならない。ぜひそれは追加していただければと思います。

　以上です。

○北村座長　それは大丈夫ですよね。みんな保険はやっていますね。

○長尾構成員　日本柔道整復師会で募った部分では、施術管理者、いわゆる保険の取り扱いをする管理者と、勤務柔整師、柔整師の資格を持って保健所に届けているものが２名で、計３名ですので、これは必ず受領委任の取り扱いをしているというような要件はここでクリアできます。

○北村座長　２人になっても大丈夫ですか。

○長尾構成員　はい。施術管理者は必ず要りますので。

○北村座長　その要件は、事務的にまた書き込んでいただいたらいいと思います。

　それで、２人か３人かというのは、このルールにははっきりとは書いてあるものではないのですが、ちゃんと教育ができればいいのですけれども。

○長尾構成員　ただ、一人施術者のところに学生が２人か３人も行って、本当に指導ができるのかというとそれは指導ができないので、ここでは柔整師が３名ということにしたのです。

○福島構成員　臨床実習の拡大ということを最初に考えなければいけないので、例えば３人いるところだったら２人行ってもいいよねということになるでしょうし、２人でやっているところだったら１人だねという形で、いろいろなパターンがあるのだと思います。そういう意味では、いろいろなパターンで何人収容可能かみたいなこととか、臨床実習のプログラムをどう考えるかということがあるので、この臨床実習のことに関しては、例えば30年から実施というのがかなり難しいのではないかと私は思うのです。だけど、臨床実習は拡大しなければいけない。

　そうすると、平成30年からこのカリキュラムの改定を導入するのだけれども、臨床実習については、それこそもう二、三年移行措置をいただかないと、現実問題として、臨床実習のカリキュラムと質の保証ということを考えたときに、そういう猶予期間とか移行期間というのもぜひ御議論いただきたいと思います。

○北村座長　では、猶予期間のところでお話ししたいと思います。ただ、各学校が確保できた実習機関に見合うような定員という考えもあると思います。

○碓井構成員　せんだって３月30日に国会で、理学療法士についての阿部知子議員か何かが質問されて、保険請求ができるかできないかの問題があるのです。見学実習ではなくて実技を伴う場合、保険請求ができるかどうかによって大きく施設数が限られてしまう可能性を懸念していますけれども、その辺、何か情報とか、皆様御意見が何かありましたら。

○北村座長　事務局はありますか。

○佐生医事専門官（医事課）　前回の理学療法士、作業療法士の阿部知子君の質問でございますが、理学療法士、作業療法士の学生が施術した場合、保険の請求ができるかという質問がございました。

　それの回答につきましては、相当の経験を有する理学療法士、作業療法士による指導、それから患者の同意のもと、その目的、手段及び方法が社会通念から見て相当であり、理学療法士、作業療法士が行う理学療法と同程度の安全が確保される範囲内であればということで、理学療法士の学生の指導を行う保険医、または理学療法士等が適切に指導を行って診療を行っている場合には差し支えないと考えるといった回答をしております。

○北村座長　常識的だと思います。

　だめなのは機械でしたね。まだ、認可されていない機械で、試しに使ってください、置いておきますよといったその機械で何かして、それを保険請求したらだめだとか、臨床検査で、使ってみてくださいという試薬で検査して出てきたデータを保険請求したらだめでしたけれども、術者がしっかり指導のもとでやったら、それは保険と同等なので、常識的な答えだと思います。

　では、もう一つの話題に行きます。専任教員の見直し。事務局提案の18ページ、専任教員数を現行の５から６にする。これは、大体合意を得ていたのではないかなと思っていますが、19ページに他職種が載っています。

16ページは、専任教員の教授する範囲は、保険医療福祉及び柔道整復の理念のみとなっているが、この範囲を見直す。当然見直したほうがいいと思います。現状は専門を全部やっているわけですよね。

○細野構成員　現状は、専門科目の部分、専門分野の部分を全部と、それと専門基礎の分野の中の「保険医療福祉と柔道整復の理念」という範囲がいわゆる専科教員の教授範囲でありまして、それ以外の専門基礎分野で「人体の構造と機能」、「疾病と傷害」、この分野については医師または大学の教員という縛りになっています。

○北村座長　という方向で改定するということでよろしいですか。現状追認みたいですけれども。

○福島構成員　要するに、専門基礎分野というのが、もともと解剖学、生理学、運動学、病理学、公衆衛生学、一般臨床、外科、整形外科、リハビリテーション医学、そういう科目からもともとなっていたので、そういう科目だから専門基礎分野というのは医師が教えるという形になっているのです。

　問題は、この指定規則は医師という規定だけで、例えば医学部の教授、助教授、講師という規定もないんです。そうすると、non-MDで解剖の教授はこの規定だとできないのですね。だから、その辺はちゃんと現実に合わせて、医師、２番目としては、本来は医学部。歯学部まで入れるかどうかはわかりませんけれども、医学部の教授、助教授、助教とか、専門分野の、そういうことも明記したほうがいいと思います。

　もう一つは、専門基礎分野にどういう教育内容が含まれるかということが今後問題になってくると思います。大綱化されているので。そうすると、例えばリハビリテーション医学の中に機能訓練みたいな領域が入ってくる可能性がある。では、機能訓練のことを大学のリハビリテーションの教授にお願いするのかというと、それが本当に適切かという話は出てきますよね。

　そういう意味で、専任教員が何を教えることができるかというのは、実は専門基礎分野の中でどういう教育内容が含まれ得るかということを列記しないと決まらないと思います。

　以上です。

○北村座長　現状追認とはいえ、余りがちがちに書いても、今、サイエンスも動いていますし、先生がおっしゃるように、医学部の基礎分野は医師でない人が半数を超えましたよね。だから、医師だけだと、医学部の基礎の先生を呼んでくるわけにはいかなくなるので、そういうのをそこそこ曖昧に。ほかの業種を見ても、それ相当の経験を有する者であることとか、担当分野に応じこうこうこうであるなんて、原則とするみたいに書かれているので。

○碓井構成員　大学の助手経験３年以上という規定がどこかにあったと思うので。この資料には書いていないのですけれども、ちょっと探してみます。

○北村座長　医師でなくてもいい。

○碓井構成員　医師でなくても。

○細野構成員　ただ、「人体の構造と機能」というジャンルに限られる。

○北村座長　疾病はだめですね。

○細野構成員　「疾病と傷害」の部分は医師でないと。

　衛生学と公衆衛生は別々に分けておりまして、衛生学は「疾病と傷害」のところに入っていて、公衆衛生は「保険医療福祉」と「柔道整復の理念」のところに入っている。分けて入れているのですね。

○北村座長　それでは、時間もないので、18ページ、５名から６名にする。これは97単位なので、これはよろしいですね。ほかの職種も、93単位ぐらいでも６名以上になっている職種が多いので。

　問題はその次の20ページです。教員の質を確保するため、専門分野の専任教員の要件であって、柔整の免許を有する者の要件として、現行の「３年以上の実務に従事」から「５年以上の実務に従事」に改正してはどうかという事務局提案ですが、先ほど資料４で御説明があったように、碓井先生から、５年が終わってから研修会に半年行くと、現実には卒後６年になる。そうすると、自分で施術所をつくって教えているような人はむしろいないという御意見があったので、どうしましょうかという話です。

○細野構成員　現実問題として、専科教員の講習会を受けるわけですね。講習会が行われるのが今は卒後３年を修了した者に行われているわけですけれども、この５年以上の実務経験というところで、５年たったら教壇に立てるという状況にするということであれば、５年にしても緩和されるのかな。つまり、４年目で講習を受けられるという形にすれば、今よりも実質的には１年半延びることで済むということになりますので、そのほうが現実的で、実務を５年というのはそういうことでもいいのかなと思っています。

○北村座長　お話を聞いてそんな感じがしますね。医師の指導者講習も、臨床経験７年以上だけど、７年より前に講習会だけは受けていいのですね。７年たったら指導医になれるというルールだったと思うので、今、細野先生がおっしゃったように、３年を超えてから講習会を３年目あるいは４年目で受けて、実務をちゃんとやっていて５年の実務が完了した時点で、講習会も受けているからその時点で教員になれる。そんなところが妥当なところかなと思って、５年を完全に過ぎてから講習会に行きましょうといったらつらいと思います。そうすると、２年間かけて講習を受けることも可能ですので、そうすると受けやすいかなと思います。そんなところでよろしいですか。

○福島構成員　専科教員講習会は220時間以上です。

○北村座長　すごいですね。

○福島構成員　だから、それこそ２年間かけて取ってもいいみたいにしていただいて、５年後にはもう教壇に立てるというと、とてもやりやすい。

○北村座長　では、そういうことで事務局もお願いしてよろしいですか。

　最後、移行措置です。ちょっと時間をオーバーするかもしれないのですけれども、申しわけないですが、22ページです。先ほど福島先生からもお話があって、変えていって、まだ固まっていないのに言いにくいのですけれども、現在、このカリキュラムは30年４月１日を考えている。２年後ですね。ただ、現行のカリキュラムで養成していく在校生、28年入学者、29年入学者、場合によっては27年入学の留年組みたいなのも入ってくるかもしれないけれども、そういう人たちは現行のカリキュラムで卒業させてよろしいと。新カリキュラムは30年度の入学者から適用になる。専任教員数は新カリキュラムの適用に合わせて教員増を、学年進行に応じた増員としてはどうかということで、ここにちょっと小さい字で書いてあるように、31年度までは５人とすることができると。

　専任教員の要件の見直しも５年以上になるので、２年間を移行措置とする。そうすると、32年４月１日以降は皆さん５年以上の実務はありますよねという。28、29、30、31、32だから、ことしの新卒者でも教員になれるということですよね。だから、かなりゆるゆるの移行措置かと思います。

　さらに、臨床実習の施設はどうしますか。福島先生。

○福島構成員　それは学校側と日整のほうの試算にもよりますので。

○北村座長　これは要件にもよるのですが、長尾先生、どうですか。移行措置は必要ですか。でも、新しいカリキュラムそのものが30年からだから、施設もそれの学年が進行して31年か32年くらいでしょう。

○福島構成員　ただ、臨床実習の指導者の資格認定という作業にどれくらい時間がかかるでしょうか。例えば明日からできないので来年から始めるとしても、プログラムの内容とか時間数とか、チーフタスクフォースは誰にするかとか、そういったものも決めなければいけないし、今度それを実施しなければいけない。そして、実施して、学生が多分２年生ぐらいになると、もう臨床実習が始まってしまうのではないかと思うんですよね。３年で臨床実習ではなくて、２年から始まる可能性があるのでということをちょっと心配した。それと同時に、臨床実習のプログラムをどう立てるかということもちょっと考えないといけないので、そこが心配ですというだけです。

○北村座長　今、原型はあるのですか。16時間ぐらいの臨床実習指導者講習会みたいな。

○細野構成員　それは碓井先生のところに。

○碓井構成員　先ほど項目だけお示ししたものが。

○北村座長　でも、現実に何かやっているわけではないですか。

○碓井構成員　やっているわけではないです。

○北村座長　そうすると、それを立ち上げて、例えばいろいろな地域で１回せいぜい40人、30人、40人ですよね。それを何度も何度もやる。１つの組織でなくて、柔整師会でやったり、学校でやったり、いろいろなところで似たようなのをやって、20、30人でもやっていく。それを医政局長の印を押したものを出すのはすぐにでもできるのかな。

○佐生医事専門官（医事課）　その講習会の要件というのをまた決めなければいけない。

○北村座長　そうすると、少なくとも30年にばんばんできるのでは遅いのか。29年、この件に関しての指導者養成会の要件を決めて、やり始めるのが来年からぼちぼちやって、ある程度増えるまでが施設の移行措置かもしれないですね。

○松下構成員　実習は２年生からでしたか。

○細野構成員　決まっていないです。

○松下構成員　１年生からやるところもあるのですか。

○細野構成員　あるかもしれないです。

○松下構成員　そうしたら、30年にできないと困ることになってしまいますね。２年生なら１年余裕があると思ったけれども、そうはいかないですね。

○北村座長　だから、移行措置はとりあえず５年以上の実務経験がある者にしておいて、その者はできるだけ速やかに講習会を受けることという移行措置をして、二、三年後をめどに、もう講習会を受けてないとアウトという移行措置をつくるのだろうと思います。実習そのものを先延ばしにするのはやめたほうがいいです。もし施設さえ整えば、やはり30年入学の人はちゃんとした実習をやったほうがいいと思います。

○長尾構成員　11ページの（２）の３のところ、厚生労働大臣の定める基準はどこがどのようにしてつくるのかということを決めてください。もうこれはタイトなスケジュールなので。

○佐生医事専門官（医事課）　これについては、また御相談させていただきたいと思っております。

○長尾構成員　厚労省で。

○佐生医事専門官（医事課）　はい。

○北村座長　医師の似たようなのがあるので、読みかえればできると思います。ただ、余りまねると、どんどんエスカレートして、箸の上げおろしまで書いてあって、これを教えろ、これを教えろと、書き過ぎるくらい書かれるので、自分でつくったほうがいいとは思います。

　では、移行措置は、これに書いてあることプラス、臨床実習指導者講習会も移行措置を設けるみたいなところでよろしいかと思います。

　一応用意した話は終わりで、時間も過ぎたのですが、何かございますでしょうか。

○成瀬構成員　最終確認で、きょうの参考１という資料で、事務局案の総時間数が2,825時間になっていて、細野案で2,750時間になっておりましたけれども、きょうの議論の中で、「柔道整復術適応」のところが30・30といいますか、合わせて60時間ということになりましたので、現在、ここの事務局案の総時間数が2,765ということでよろしいのでしょうか。

○福島構成員　倫理が増えるのですね。だから、45時間増えて、細野先生の案プラス45時間ですよね。なぜかというと、専門基礎分野の「病態や検査所見、検査所見上の鑑別点」が15時間から30時間になって、その下の専門分野の「柔道整復施術適否の臨床的判定」が15時間から30時間になっていて、さらにその下の専門基礎のところで、「柔道整復師の倫理」というところと受領委任払いで、両方で30時間ということになるので、そうすると細野先生プラス45時間。だから、2,795時間という時間数というふうにメモを書いております。

○碓井構成員　増加分の単位数を97単位に調整して、それで既存の単位からまた削減を考えるという話は、そこはどうなっているのでしょうか。それはまだ決まっていないと思います。

○北村座長　決めていないです。その提案をいただいて、2,750時間と2,825時間の間ぐらいで、2,750時間に近いところになるのではないですかね。

○長尾構成員　それが最低履修時間と考えていいのですね。

○西山構成員　最後にですが、臨床実習の場所なのですけれども、医療機関とのすり合わせ等々の議論がなかったように思うのですが、これはよろしいんですね。

○北村座長　整形外科ですね。先生、ちょっと論点を整理して。何ページか。

○西山構成員　10ページの臨床実習のあり方（臨床実習施設等）で、養成施設のほうの指導者の条件その他は出たと思うのですけれども、医療機関（整形外科または救急に限る）、あとスポーツ施設ですね。このすり合わせというか、議論はなかったように思ったものですから。次回でも結構です。

○北村座長　これに足りないところはありますか。

○西山構成員　内容として、臨床実習の養成施設での指導者等の条件はわかったのですが、医療機関の整形外科に行くに当たって、整形外科医の条件か何かがあるのでしょうかという話です。協力してくれる医療施設があれば、もう無条件にオーケーということなのでしょうか。

○北村座長　事務局は、イメージはどうですか。

○佐生医事専門官（医事課）　イメージとしましては、その次の12ページから、例えば看護が書いてあるのですが、看護ですと、13ページに例えば「訪問看護ステーションについて」はということで、この程度の要件が追加で示されているということで、特に医療施設としては余り要件は必要ないのかなと考えておりましたが、もし何かあれば要件として記載したいと思います。

○西山構成員　要件もそうなのですけれども、入り口の部分でどなたが医療施設に交渉に行くというか、協力を仰ぎに、その部門がどのような形で我々のところに来るのかなと思ったものですから、それが疑問だったのです。

○佐生医事専門官（医事課）　それにつきましては、11ページの（１）のところで、専任の実習調整者というのをそれぞれの学校に置いてくださいということにして、その方が調整していただくというふうにしたいと思っています。

○福島構成員　臨床実習は学校が主体になるので、学校が頼みに行くのだと思いますけれども、この臨床実習も多分４単位ということで、半分は接骨院とかそういうことになって、残りが例えば整形外科とか救急、それからスキー場の救護所とか、機能訓練だとか、もっとあると思うのです。例えば、現実問題としてはスポーツ大会での救護員というので実際に柔道整復師が行っているわけですから、そういう意味ではここももう少し議論が必要で、半分は接骨院だ、だけど残りの半分はどういうものをするか。

　そうすると、先ほど松下先生がおっしゃいましたけれども、１年生からやるかもしれません。そういうことも起こり得るので、そのときの指導者の規定というのが、例えばスポーツ大会に一緒にくっついていきましたというので、１日ずつ単位を認定していくのかとか、そのときの指導責任はどうなるのかということを考えないといけないと思います。

　それと同時に、臨床実習の広がりというか、いろいろな場面で柔道整復師が活躍するわけですから、そういうところを見せるという意味も臨床実習に含めていくという考え方で、もう少し広目に考えていくということが必要だと思います。

　以上です。

○北村座長　ありがとうございます。11ページ目の一番下のほうに（３）で、実習をする施設は学校のほうが都道府県知事に申請を行うというところがあるので、各県のほうである程度そういう細かいところは認めて、県民体育大会はオーケーとか、県によってはスキー場が多い県もあれば、逆に海水浴場が多いところもあり、海水浴場に柔整が行くかどうかはわかりませんけれども、県の自由裁量で多少は入れてもいいかなという気もします。

○福島構成員　これはガイドラインに入れるんですよね。ガイドラインに入れるので、一応厚生労働省のほうのガイドラインに、要するにひな形をつくっておかないと、それを都道府県が認めるので、やはり規約が必要になります。

○北村座長　それは柔道整復師会の先生方から聞いて、実際どういうところで働いているかというのを聞いていただいて、働いているところをできるだけ広くとったらいかがでしょうか。

○佐生医事専門官（医事課）　そこは確認しまして、記載させていただきたいと思います。

○北村座長　ほかよろしいですか。

○釜萢構成員　今の件ですけれども、臨床実習を今度拡充するに当たって、内容はどういうふうに増えて、到達目標はどこにあるのかというところがまだちっとも私どもは見えていないので、そこがはっきりして、それによってどこで実習するのが一番ふさわしいかという議論になるのではないかと思います。

○北村座長　おっしゃるとおりで、メインは間違いなく施術所です。それ以外のちょっとしたところを経験させてやってもいいかなという、ちょっとしたところがどこまで含まれるかという話です。

　ほかは。樽本先生。

○樽本構成員　ちょっとお聞きしたいのですけれども、都道府県知事に対して申請を行うということですけれども、例えば東京に学校があって、スキー場なんて遠いですね。栃木とか、福島とか。その場合は福島のほうに届けるのか。学校がある東京都でいいということですか。

○佐生医事専門官（医事課）　基本的には学校があるところを想定しています。

○樽本構成員　学校があるところに届ければいいのですね。

○北村座長　ほかにありますでしょうか。

　ちょっと時間をオーバーして申しわけないのですが、きょうの議論はこういうところでおさめたいと思います。

　当たり前ですが、これで終わりませんので、また詰めていきたいと思うのですが、かなり大きく進歩したように思います。どうもありがとうございます。

　それで、事務局から。

○佐生医事専門官（医事課）　次回の日程につきまして、改めて構成員の皆様に御連絡申し上げたいと思います。

　事務局からは以上でございます。

○北村座長　今日はこれで終了します。どうもありがとうございました。