2018年10月29日　医療従事者の需給に関する検討会　看護職員需給分科会 第４回議事録

○金子看護課長補佐　それでは、定刻になりましたので、ただいまより「医療従事者の需給に関する検討会第４回看護職員需給分科会」を開催いたします。
　構成員の皆様におかれましては、本日は、御多忙のところ、御参集いただき、まことにありがとうございます。
　本日は、平川構成員及び山口構成員からは御欠席の連絡をいただいております。
　また、内藤構成員、本田構成員におかれましては遅れて出席をいただけると御連絡をいただいております。
　また、医政局長、審議官、総務課長におきましては、所用により途中からの出席となります。
　それでは、カメラにつきまして退室をお願いいたします。
　以降の議事運営につきましては、座長のほうにお願いいたします。尾形座長、よろしくお願いいたします。
○尾形座長　こんにちは。それでは、議事に入りたいと思います。
　初めに、事務局から資料の確認をお願いします。
○金子看護課長補佐　それでは、お手元の資料の確認をお願いいたします。お手元に、議事次第、座席表のほか、
　資料１　前回いただいた御指摘について
　資料２　看護職員の需給推計について（案）
　また、山口構成員からいただきました意見書のほうをお配りしております。
　不足資料等がございましたら、事務局にお申しつけください。
○尾形座長　よろしいでしょうか。
　それでは、議題に入りたいと思います。まず、資料１「前回いただいたご指摘について」につきまして、事務局のほうから説明をお願いします。
○乗越看護職員確保対策官　事務局の看護職員確保対策官でございます。
　それでは、資料１「前回いただいたご指摘について」の資料をご覧ください。こちらは前回の議論におきまして御指摘いただいた事項について、改めて整理をさせていただいたものでございます。おめくりいただきまして、２ページでございます。
　「病床機能報告を推計のベースとすることについて」ということで、これは一般病床、療養病床の推計に当たりまして、１つ目の○にありますような、現状の看護職員数の算出には病床機能報告を用いて、将来の医療需要に地域医療構想を使うことについては整合性がとれるのかといった御意見ですとか、また、その病床機能報告をもとにした推計については、その過小な看護師の推計結果になるのではないかといった御指摘をいただいたところでございます。
　こちらについて考え方を整理したのが３ページ目になります。推計方法についての考え方、１つ目の○に書いてありますように、今回の推計方法についての基本的な方針というところでございますが、これは第７次までの推計方法のような病院への意向調査に基づくものではなく、地域医療構想との政策的な裏づけのある客観的データを用いて行うこととしておるところでございます。
　そうした中、この地域医療構想の医療需要の推計に用いられた医療資源の投入量については、入院基本料の相当分、こういったものは除かれておりますので、看護職員の配置と紐づいていないということから、この地域医療構想の医療需要に対応する看護職員数を地域医療構想のデータをもとに算出することはできないということで、これについてはやはり活用可能な客観的データとして最も近しいデータを活用せざるを得ないのではないかということでございます。
　この点、今回御提案している病床機能報告については、地域医療構想と同様の医療機能区分を用いておりますけれども、その報告の方法については病棟ごとに最も多くの割合の患者が属する医療機能をその病棟の医療機能として選択して報告することとしておりまして、各医療区分に相当する患者数を推計している地域医療構想とは相違があるというところは事実でございます。
　一方で、地域医療構想の医療区分、機能の区分につきましては、病床機能報告の医療機能の区分の考え方に基づいて設定されております。また、現時点においてこの病床機能報告のデータ以外に地域医療構想の医療区分と類似の医療機能区分に対応する看護職員数に係る客観的なデータは存在していないというところでございます。
　こうしたことから、今回のこの推計に当たっては、病床機能報告に基づくデータを活用することとせざるを得ないのではないかということを考え方としてまとめております。
　先ほど御紹介した意見の中にも、職員の推計が過小になってしまうのではないかといったような御指摘がありましたけれども、（参考）のところに、入院基本料をベースとした１床当たりの看護職員数と、この平成29年の病床機能報告の病床当たりの職員数について少し比較した数字をお示ししておるところでございます。
　例えば前回の御議論の中においては、回復期についての御議論がございました。平成29年の病床機能報告をベースに１床当たりの看護職員数を算出したものが0.4992人となっておりますけれども、これを入院基本料ベースに算定したものと比較いたしますと、10対１相当が0.4人となっておりますので、大体10対１相当の配置がされている病棟が回復期として報告されていると見られるということでございます。こういったことを踏まえまして御議論いただければと思います。
　続きまして４ページ、２つ目の事項でございます。「追加的な介護施設や在宅医療等の需要に対応する患者数」の取扱いということで、いわゆる追加的な30万人の取扱いについてでございますが、これにつきまして、その30万人の外来について、本来は訪問看護で対応しなければならない方ではないかというような御指摘、また、こうした外来で対応する患者についてはどのように算定するのかといったような御指摘がございました。
　これにつきましては、資料の16ページをご覧いただきますと、今回議論にありました30万人の外来の部分につきましては、オレンジ色の、C3未満とありますけれども、医療計画、介護保険事業計画において目標を定める事項の中で、このオレンジ色の部分について、一般病床の機能分化・連携から生じる追加的な医療需要について、これは外来で見込むとされております。
　先ほど御指摘いただいた部分については、医療療養病床から生じる部分についての御指摘でございました。そちらの部分につきましては、この青の医療区分１、70％＋地域差解消分とありますが、こちらの中の区分においては、この紫色の在宅医療等の中で対応する部分となっておりますので、御指摘いただいた部分につきましては、この紫色の介護保険事業計画の中に反映されているということになってございます。
　こちらの部分については、今申し上げたように、介護保険事業計画の中に含まれて、この2025年のサービス量の見込みが立てられてございます。したがいまして、そちらに含めて推計を今回行うことが可能であるということです。
　それから、この30万人の外来の部分の需要につきましては、資料の18ページにございますように、平成29年の専門調査会において、厚生労働省のほうから需要の部分を各都道府県、市町村別にお示ししておるところでございます。ちょっと小さくなっておりますが、（一般病床分）C3未満という欄でございます。こういった形でお示ししているところであり、したがいまして、こちらのデータを用いて、2025年の需要についても活用が可能ですので、これに基づいて推計ができるということでございます。
　それから、３つ目でございます。「今後、拡大する看護の役割をどう見込むか」ということで、前回、地域の相談支援、看護専門外来、外来などでその看護職員の役割が拡大していることについてどう考えるかといったことですとか、訪問看護について、その看取りへの対応などの質の変化ということについても踏まえる必要があるのではないかという御指摘でございました。
　これらにつきましては、こういった将来の外来の機能拡大、それから、訪問看護の質の変化についてのニーズは存在するということはそのとおりであると考えておりますが、これを定量的に見込むという知見は現時点では整理されていないということで、これについては、今回の推計への反映は難しいと考えております。
　考え方のなお書きのところに書いておりますのは、これは直近の外来等の看護職員数のデータを用いて推計を出しますので、現在の入退院支援ですとか看護専門外来を含めた外来の機能強化に伴う体制の状況については、一定程度将来の需要に反映されることになるということでございます。また、同じように、介護保険事業計画においても、最近の介護保険給付の動向を踏まえて推計が行われており、そういった現状の訪問看護における対応状況についても反映されるというような計画になっておりますので、その計画を踏まえた推計を行うということで、一定程度推計について反映されるのではないかということで書かせていただいております。
　それから、次の６ページに参りますが、精神病床から地域移行分をどう見込むかということについての御意見がございました。前回御提案しております、訪問看護で対応することとしてはどうかということについて、推計が可能なのかという御意見がございました。これにつきましては、前回も申し上げたとおり、こういった精神病床からの地域移行、この受け皿については、現時点で明確な方針が定められていないというところでございます。したがいまして、今後どのような方針になっても、対応できるようにしておくということが適当ではないかということで、訪問看護につきましては、これが想定される受け皿として最も人数が多くなるところでございますので、看護職員が最大となる訪問看護に全て移行するものとして推計してはどうか、このような提案を改めて差し上げたいと思います。
　続きまして７ページでございます。深夜業の回数やインターバルについてということで、こうしたインターバル等につきまして、エビデンスが出るまで待って検討することとしているということですが、これらも政策目標として盛り込むべきではないかといったような御意見。それから、こうした人員の配置について、達成できているところとできていないところの比較をしてみて補正するというのは１つの方法ではないか。また、夜勤の体制について、１病棟最低３人は必要であることを見込んだらどうかというような御意見がございました。
　これらにつきましては、夜勤や不規則な勤務を行う看護職員の勤務環境改善を図るに当たって、勤務間インターバルの確保は重要な課題であると考えておりますが、こうした勤務間インターバルを確保するための方法につきましては、勤務割りを工夫したり、夜勤の専従者を確保したり、こうした増員の伴わない対応も含めまして、各医療機関がその実態に応じてさまざまな方策により対応することが想定されるところでございます。こうしたさまざまな考慮が必要でございますので、現時点において一律の前提を置くということは困難ではないかと考えております。
　一方、先ほど申し上げたように、こうしたインターバルの確保を進めていくことは重要であると考えておりますので、今後は、医療機関においてこの勤務間インターバルを確保するために必要な工夫、それから職員数との関係、こういったことについて研究をしたいと考えております。
　それから、８ページでございます。離職率の設定についての御意見として、経験年数を含めた離職率について都道府県においてこれを推計に反映できないかということでございました。これにつきましては、現在、経験年数ごとの離職率のデータというものは存在しないということでございます。ただ、この推計に当たっては、この都道府県ごとの離職率のデータを用いて推計することとしてはどうかと考えております。
　この都道府県ごとの離職率のデータにつきましては、日本看護協会の調査のデータが利用可能ということでございます。
　なお、離職率の設定に当たりましては、都道府県毎に離職率の状況が異なりますので、そのパーセンタイル値を参考にお示しすることによって、各都道府県がそれぞれの実態を踏まえて、この勤務環境改善による改善を見込んで、この離職率についての設定をしてはいかがかと考えております。
　事務局のほうからの説明は以上でございます。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ただいま、事務局から資料１「前回いただいた御指摘について」説明がありました。資料が６項目に分かれておりまして、多様な内容ですので、それぞれ分けて検討していきたいと思います。
　まず、２ページ目の「病床機能報告を推計のベースとすることについて」の部分について検討したいと思います。御質問や御意見ある方はどうぞお願いします。
　太田構成員。
○太田（圭）構成員　少し質問と、その後ちょっと意見を言わせていただきたいと思います。
　病床機能報告に基づいてデータを活用して推計せざるを得ないということに関しては基本的にそのとおりだと思いますが、まず３ページの数字を少し確認させてください。左下、（参考）の（Ｈ29病床機能報告）というところに書いてある数字が今回試算で使おうとしている数字ということでよろしいでしょうか。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　事務局でございます。
　直近の病床機能報告の数字が平成29年度となりますので、精査中でございますが、こちらの数字を活用するということで考えております。
○尾形座長　太田構成員。
○太田（圭）構成員　それで、右側の【入院基本料ベース】、これはWG資料よりというところからですが、一般的に、私、10対１というのは昔の旧２対１看護なものですから、１床当たり、基本的に0.5というカウントでないかと単純に思います。13対１というのは旧2.5対１看護でございますので、これが多分0.4という形になるのではないかと思いますけれども、この0.3、0.4というのはどういう数字でございましょうか。
○金子看護課長補佐　こちらにつきましては、病床利用率も加味しておりまして、病床利用率を80％ということで設定して出された数字となっております。
○尾形座長　太田構成員。
○太田（圭）構成員　そうしますと、とりあえずこの平成29年度の病床機能報告の数字を使ってということだと思いますが、ここから意見になります。今回、資料の13ページに、小林構成員がつくっていただいた平成28年度のときの病床機能報告をベースにして、いわゆる入院基本料ごとにいろいろと集計したところで、１床当たり何人いるかという数字を出していただいておりまして、そことの比較で、これぐらいでいいのか、よくないのか少し判断すべしということだろうということで、この数字と見比べてみました。
　高度急性期に関しましては、実際、ユニット系以外にも、通常の７対１の病床がかなり多く含まれる形に多分なるだろうということで、2.3よりもかなり薄まるというのは、これは何となく理解ができないわけではございません。
　問題は急性期のところで、0.55という今回病床機能報告で使っている数字というのは、基本的に急性期の７対１、10対１のところを全部集めた数字よりも少し少ない数字という形になるかと思います。今後、急性期と回復期の仕分けが地域医療構想で進んでいった場合には、現在よりもかなり急性期機能が集約した病床が将来的、2025年の急性期という形の需要を満たす形の病床になると考えますと、正直、ちょっと薄いのではなかろうかと直観的に感じます。
　また、回復期のところに今回使っております0.4099という数字は、現行で言いますと、13対１、15対１、地ケや回リハで出てくる看護配置の数字とほぼイコールという形かと思います。これも個人的に、病院を運営している立場からすると少し少ないのではないかと思います。ですので、前回指摘させていただきましたように、一応これを使って計算するということは、それはそれで１つの数字だろうと思いますが、少し過小になる可能性がやはり個人的にはありますので、何らかの形の、補正とまでは言いませんけれども、推計を、上にぶれた場合というような形のものを一回計算いただけたらと感じます。
　以上でございます。
○尾形座長　後半は御意見として承っておきます。ほかにいかがでしょうか。
　鶴田構成員。
○鶴田構成員　今の指摘と同じ指摘でありますけれども、ここの差（ｐ3とｐ13の病床機能別看護職員数）がこれだけ違うというのは何故かというのが質問で、もう一つは、病床数100床当たりにしても、700床の病院と100床の病院では看護職員配置数は全然違います。医療が高度化すればするほど看護職員配置は多く必要になります。平均在院日数36日と６日のときの、アメリカと日本の比較をすると逆数で出ています。日本が36日のときの看護師さんの数と、アメリカが６日のときの看護師さんの数は６倍ぐらいの差があるというデータが前にあります。
　従って、この計算をするときに、どのような計算をしてこれだけの差が出るのかというのが１点と、もう１点は、13ページに書いてある数字（病床あたり看護職員数と病床数）を掛け算していくと、アバウトですけれども、例えば高度急性期は５万人ぐらいで、急性期は36万人ぐらい、回復期は７万人であり、一番影響がある急性期の試算をどう見るか、病院の看護職員は100万人であり、0.60か0.55かで36万人より下がるので、基本的には病床機能報告に基づくデータを活用することには賛成ですが、後で出てきた数字でもう一度調整するようなシステムがあってもいいのかなと思います。こっちは意見です。
○尾形座長　前半の、差が出ているというのは13ページとの比較ということですか。
○鶴田構成員　はい。３ページとですね。
○尾形座長　事務局、では前半の質問についてお願いします。
○金子看護課長補佐　急性期の、例えば３ページだと0.55361と１床当たりになっておりまして、あと、13ページでは急性期0.60652となっている、この違いということだと思いますが、こちらにつきましては、13ページのほうの0.60652というところですが、こちらからこの下の表にある急性期の一般、７対１の入院基本料のほうに、７対１か10対１を合わせて多分10万床ほど、高度急性期のほうに移行したものを計算したものが３ページということになろうかと思っております。それは、地域医療構想の病床数というのは高度急性期が13万床と設定されておりまして、現状の13ページに報告ベースだと２万5,000床ということなので、その差の10万床というのがほぼ７対１だと思いますが、そちらが高度急性期に移行して、その分、この急性期の0.60652というのが薄まっていくということだと思っております。
○尾形座長　鶴田構成員、よろしいですか。
○鶴田構成員　資料1のｐ3と参考資料のｐ13一番大きな差が出ているのは高度急性期ですね。この高度急性期の差、2.3という数字と0.9という数字はかなりの差を示していますね。これの根拠というか、わかれば教えていただきたい。
○尾形座長　小林構成員。
○小林構成員　病床機能報告制度の、高度急性期のデータには、７対１の算定病床も含まれています。病床機能報告制度では、病棟ごとに各機能を報告することになっています。例えば、特定機能病院では、7対1を取得している病棟を高度急性期として報告する病院が多い傾向にあります。実際に、7対1の取得病棟でも、診療報酬の出来高点数で換算したとき、1日当たり「3,000点」以上になる患者さんも入院している場合もあります。このように7対1を取得している病棟の病床が高度急性期に含まれていますので、結果として乖離が存在しています。
○尾形座長　鶴田構成員。
○鶴田構成員　基本的には、提案されている病床機能報告に基づくデータを活用するということで結構だと思いますが、実際、具体的に推計値が出てきたときに、現在の看護職員数と将来の推計数値を見て、それが妥当な数字かどうかを一回検証した上で、次期の看護確保対策に使われたらどうかというのが私の意見です。
○尾形座長　ありがとうございました。ほか、いかがでしょうか。
　よろしいですか。
　それでは、また戻っていただいても結構ですが、とりあえず先に進みたいと思います。次が４ページ、２．「追加的な介護施設や在宅医療等の需要に対応する患者数」の取扱い、この部分につきまして御質問、御意見等をお願いします。
　島崎構成員。
○島崎構成員　ここの追加的な介護施設や在宅医療の需要に対応する患者数の30万について、既存データというのは介護保険事業計画を指しているという理解でよろしいですね。
　私が前回申し上げたのは、確かに各都道府県でそういう数字を出しているのでしょうけれども、それがどれだけ実際に本当にフィージブル（実行可能）なものかどうか、実際にそういう積み上げを行っているのかどうかという趣旨で尋ねたのですけれども、想定についてはいかかでしょうか。いかがでしょうかというか、そういう積み上げを実際各県はしているものなのでしょうか。そこの点については若干疑義があるように思いますので、ちょっとコメントいただけばと思います。
○尾形座長　どうぞ。
○松本計画課長補佐　本日、老健局がこの場にいるわけではないので、地域医療計画課から、在宅医療のほうの介護保険事業計画ということだったのですが、在宅医療のほうの話を申し上げさせていただければ、介護保険のほうも同じだと思いますが、第７次の医療計画で５疾病・５事業、在宅ということで、在宅の部分、追加的な30万人のところも含めて対応できるような、ニーズを受けとめられるような数を見込むということが医療計画で示されていて、介護保険事業計画の３年とあわせまして、医療計画６年ですけれども、３年で中間見直しをして、そのあたり、PDCAでしっかり見込んでいくということで医療計画のほうでは規定しております。
　介護保険事業計画も同様で、基本的にはPDCAサイクルできっちり対応していくというふうに認識しておりますので、委員御指摘のように、これからどうやって受けとめていくのかということに関しては、行政的な計画の中でPDCAサイクルの中できっちり見込んでいくということになろうかと思いますので、そこも含めてしっかりやっていくということだと思っています。
○尾形座長　島崎構成員、よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、先に参ります。５ページです。「今後、拡大する看護の役割をどう見込むか」という部分につきまして、御意見、御質問をどうぞ。
　鎌田構成員、どうぞ。
○鎌田構成員　御説明ありがとうございました。
　提示された推計の説明の中で、考え方にはやはり看取りが増えることや訪問看護の質的な変化、働き方改革の影響が見込まれないと理解いたしました。ただ、例えば訪問看護になりますと、夜間はオンコールが主体でありますし、インターバルを入れるといった労働のあるべき姿を考えると、もしかしたら、推計の結果、補正が必要になるかもしれないと考えております。
　今回の需給に係る議論のポイントの一つは、訪問看護をどう確保するかだと考えます。そう考えたときに、確保策は年明けの議論と前回説明されましたけれども、確保策の検討が本当に年明けからで間に合うのかなといったところをやや心配しているところです。
　今回、この働き方改革の視点とか業務の質の変化を推計に見込まないとしても、訪問看護師をどのように確保していくのかとか、国としての計画、具体策を示し、中断せずに続けて議論していただきたいと願っております。
　また、本会は、訪問看護総合計画を新たに策定する必要があることや、病院の人材を地域で活用しやすい体制を進めることが重要と考えております。このようなことから、国は確保のための具体的な政策の推進や展開を今後どのように考えているのかお聞きしたいと思っております。
○尾形座長　これは御質問ということですので、事務局、お願いします。
○島田看護課長　御意見ありがとうございます。
　御指摘のように、訪問看護はこれから地域包括ケアを進めるにしても、やはり非常に重要だと思っておりますし、御指摘のように、訪問看護職員は看護職員全体の中で２％前後、占める割合というところで推移しているというのが実情でございますので、さらに訪問看護で従事していただく方をいかに確保していくのかといったことにつきましては、この需給推計の方針を出した後ということになりますので、その後にはなりますけれども、この分科会でも議論していただきたいと考えております。
　それから、そういった中で出てきた確保策といったところにつきまして、具体的にどのように進めていくかということにつきましては、その確保策を御議論していただく中で私どもも考えていきたいと思っております。ありがとうございます。
○尾形座長　よろしいでしょうか。
　ほかにいかがでしょうか。
　伊藤構成員。
○伊藤構成員　５ページのところは推計方法への反映についての方針案で、質の変化についてのニーズを定量的に見込むことは難しいという話で、その点については仕方ない面もあるなと理解できるところもありますけれども、私が前回指摘させていただいた、管理業務とか専門的な業務につく看護師についての取扱いを一定考慮する必要があるといった点については、特に５ページに書かれておりませんで、どのように検討されたのかというのをぜひお聞きしたいと思っています。
　特に管理業務につきましては、ベッドサイドにいらっしゃる時間というのは極めて短いはずですし、働き方改革については、ここでは数字的には余り反映されないという方針かもしれませんが、働き方改革の中で最も重要になってくるのはマネジメントだと思っておりますので、その看護師の中のマネジメントをされる方の役割というのは非常に重要だと思っております。こういった管理業務と専門性ある看護師についての取扱いについてどのように検討されたのか教えてください。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　事務局でございます。
　今、御指摘のありました管理業務、管理ですとか研修とかそういったことに携わる看護職員の方ということかと思いますけれども、こうした方については、今回使用しようとしております病床機能報告において報告されているデータの中で、病棟に配置されている職員数と併せまして、その他の部門についての職員数についても報告されております。そうした中に、管理部門でありますとか退院調整部門でありますとか、そうした病棟以外の部門についても職員数について報告をいただいております。
　今回、病床当たりの看護職員数の算出に当たりましては、こうした方も１と数えて、この病床当たりの看護職員数を算定するということになりますので、そういった方についても今回の推計に当たっては含まれた形で推計が行われると、そのような整理でございます。
○尾形座長　伊藤構成員。
○伊藤構成員　病床機能報告における職員の数字の報告についてはそのような取扱いだということですけれども、意見として申し上げているのは、それが実際の看護業務に従事する職員の数としてカウントする際に適切なのか検討してほしいという趣旨でございまして、特にその管理業務について、また専門的な看護師のところについては、何らかの係数をかけるとか、そういった検討が必要だと思いますので、意見として申し上げます。
○尾形座長　では後段は御意見として承っておきます。
　森本構成員、どうぞ。
○森本構成員　１点が確認と、そして１点がお願いです。
　訪問看護は、今回の診療報酬でも医療機関に勤務する看護職員の訪問看護への参画を要件とする訪問看護ステーションが評価されるなど、その端緒が見えてまいりました。看護師を増やすには、やはり病院から在宅へ人材が移動する仕組みを確保していく手段があるのではないかと考えています。病院から地域に出しやすいシステムをさらに進めていくというようなことも含め今後検討していただけるということでよろしいでしょうかというのが確認でございます。
　もう一点お願いがあります。それに当たり、基礎教育で在宅看護論を勉強していない世代の教育を国としても考えていただきたいということと、看護の基礎教育に在宅看護論が設けられたのは平成８年ですので、それ以前の人たちは在宅看護論を受けておりません。そういう人たちでも訪問看護に進めるようにしないと、訪問看護は病院からの移動はなかなか難しいと思います。よろしくお願いいたします。
○尾形座長　それでは、前半部分が確認ということですので、事務局、お願いします。
○島田看護課長　事務局でございます。
　先ほども訪問看護についての御質問をいただきまして御説明した部分と若干繰り返しになるかもわかりませんけれども、訪問看護職員の確保策につきまして、この推計を御議論いただいた後にこの分科会でも御議論いただきたいと考えておりますので、今、病院などに勤めていらっしゃる方も訪問看護により従事していただきやすくするにはどうしたらいいかといったようなことにつきまして、先ほど御指摘ありました免許取得前に在宅看護論を学んでない方々もたくさんいらっしゃるかと思いますので、そういった方々にも必要な研修など、どのように受けていただくことができるのかといったようなことも含めまして検討していきたいと考えております。
○尾形座長　ほか、いかがでしょうか。
　太田構成員。
○太田（圭）構成員　訪問看護のことで１つ質問させていただきます。
　訪問看護も、多分、現在の利用者当たりの看護職員数というものと将来の利用者数を掛け合わせるという形で書かれておりまして、需給推計の方法４ですけれども、前回いただいた御指摘についての、先ほど説明がありました精神のところに訪問看護は0.061人（月）というのが６ページに書かれておりますので、訪問看護のこの数字を用いて試算するという形に多分訪問看護の需給はなるのではないかと理解していますが、まずそれにつきまして、それでよろしいでしょうか。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　こちらの６ページに書いてある数値をベースにして推計するということで考えております。
○尾形座長　太田構成員、どうぞ。
○太田（圭）構成員　違ったらまた後で御発言いただきたいのですが、訪問看護、最近、在宅への移行を見ていまして、実感としてはどんどん一人の患者さんが利用される回数というのは、当然重症の方や何かの在宅移行もあるので、経年的に見ると、直観的には増えてきているのではないかとも思うのですが、その辺の数字の把握はされていますでしょうか。また研究や何かで出ているところはございますでしょうか。
○尾形座長　小林構成員、お願いします。
○小林構成員　医療保険介護保険の適用となった訪問看護の対象者の方々の利用回数に係るデータは存在しています。ですので、年次推移を踏まえた検討を行うことは可能だと思います。ただし、実際にそれをどこまで、どのように反映させるかといったことまでは十分に検討されていないのが実情です。
○尾形座長　太田構成員。
○太田（圭）構成員　まさに先ほど病床のところでもお話しさせていただいたのと同じですが、今後訪問看護もかなりこの地域構想が進んでいくに当たっていろいろと重症な患者さんが在宅へ移行していくことが想定されている中で、今現在の数字というよりは、少し、より一人の患者さんが利用する回数や何か増えていく可能性があり得るだろうと思っています。当然、それはなかなか数字としてこれを確定させるというのは難しいのですが、少し上振れする可能性というのも認識した上で、やはり数字というのは出していただければと思っております。
　以上でございます。
○尾形座長　ありがとうございました。ほか、いかがでしょうか。
　高砂構成員、どうぞ。
○高砂構成員　28年の当初のときにも申し上げたかもしれませんが、訪問看護に関する３団体で、2025年の訪問看護の必要数というのを、在宅看取り率を例えば欧米諸国並みの状況になったときに15万人になるという数値は出しておりまして、それがどれぐらいの状況になるかというものはわかりませんが、１つの推計として御検討いただけるといいかと思います。
○尾形座長　ありがとうございました。
　鶴田構成員、どうぞ。
○鶴田構成員　第１回の資料３の18ページに、平成27年度の需給見通しの、病院とかいろいろな施設の数字がありますけれども、この４年間の増は約11万人で、そのうちの７万5,000人近くが病院・診療所関係で、訪問看護ステーション、介護保険関係が大体２万人ぐらいの増ですかね。これらのことを踏まえて、今回示された数値を使って試算をしたときに、例えば先ほどの病床区分での看護師の数を含めて、現状の具体的数字、地域医療構想の数字とを当てはめて試算した2025年の数値を国として一回示すことは可能ですかね。
　可能であれば、そういう全体像をまず見て、各都道府県の推計をしてもらうことはいかがかと思います。それぞれの分野で増加率が変わるかもしれませんけれども、今、私が見ている限りは、大学所在地と県庁所在地の大きな病院は、どっちかというともう看護師さんを採用試験でカットしてきている。受験生の半分ぐらいはもう採用しないという病院を私は見ていますので、大きな市レベルではある程度看護師さんは充足して、町村あたりで看護師さんが少ないのではないかという印象もあります。そういう観点からも、少し現状と25年の推計を比較してみてはいかがかと思います。
○尾形座長　事務局、いかがでしょうか。
○島田看護課長　事務局でございます。
　御指摘いただいた第７次の看護職員需給見通しで示しております数値と、それから、実際、平成23年、24年それぞれどうだったかというその数値はございますので、それを照らし合わせて見るというところは可能かと思っております。一方で、皆様方もよく御存じのとおり、第７次の需給見通しと今回の推計とは考え方が違う推計の算出方法になりますので、あくまでも参考という形でごらんいただくことはできるかなと思っております。
○鶴田構成員　いや、現状の数字がわかっていて、今度新しい方法で出す数字は、2025年には幾らかという数字が国全体としてわかるはずですね。データを持っているから。それと、各都道府県が積み上げてきた数字を最終的に比較したらどうかというのが最初の私の提案なのです。現時点において、国がいろいろなデータから2025年の地域医療構想の完成形の看護師さんの数値というのは今回の数値を使って試算できるのではないかと思って聞いているのです。
○尾形座長　吉田局長。
○吉田医政局長　医政局長です。
　御質問の趣旨を取り違えていたら御無礼になるのですけれども、今、鶴田構成員のおっしゃっているのは、基本的には今後の2025年の数字を今ここで御議論いただいている一定の推計方法によって推計しますと。それはオールジャパンでできますし、その前提で都道府県にもお願いします。従来、７次推計までのやり方から、これは期限としては平成27年ですので、必ずしも2025年までを見通したものではなかったかと思いますけれども、これまでの推計で積み上げてきた目標と実績を我々としては都道府県別も含めてマクロでも持っていると。
　この２つのファクトの上で、2025年の推計を都道府県積み上げ方式とマクロの推計方法との間で差を見てみたらどうかということをおっしゃっておられるとすれば、それはある意味でここでの議論かと思いますけれども、ある意味で、我々としては従来の積み上げ方式ではなく、地域医療構想、あるいは介護保険事業計画に基づくここの御議論を踏まえた推計式という方法を今回とろうという御提案をさせていただいているのですが、検証のためにもう一個別の作業を進めるべきだという御議論だとすれば、それはそれで一つの御議論としてあり得るかと思います。
　ただ、率直に申しまして、私どもの立場からすると、それぞれの都道府県においていろいろな検証作業は行われるというのは、先ほど太田構成員からもお話がありましたように、ある程度オールジャパンの算定式、推計方法をこの会議において御了解いただいて、都道府県にお願いするのに合わせても、都道府県がその上でいろいろと御考慮されるという余地はあるだろうと思うのと同様に、それぞれ自分たちがやってきた従来の方法と比べてどうなるのだろうかというのを検証されることまでは否定いたしませんが、全て２つの方式、ダブルトラックでやってみて、それを検証した結果を最終的な今回の推計にするというところまでお願いするのは、事務局としてはいささか荷が重いといいましょうか、ほかでもいろいろとお仕事をお願いしている我々からすると、都道府県の皆様方に対して負担が多いかなと思っています。
　ただ、それも、ここでの御議論ということではありますので、いやいや、そういうのも要るのではないかとか、あるいは、少なくともそういう御議論がこの議事録にテイクノートされたことを見て、都道府県において、我々、参考までにやってみようかという取組があることまで事務局として否定するものではございません。
○尾形座長　鶴田構成員。
○鶴田構成員　今回、今までと違う点は、具体的な、これでいいですかという推計方法を３ページに示されているわけですね。この３ページに示されたもの、もしくはほかのところで具体的な数値を示されたものについて、現在の看護師数と2025年の今回の数値を使って出された推計看護師数を国のデータとして出せませんかということを聞いています。
○尾形座長　それは出すということではないですか。現状と、それから2025年ということ、それは出すという理解でよろしいかと思います。
　島崎構成員。
○島崎構成員　むしろ、前回いろいろ議論したので、ただいま鶴田構成員が言われたような、そういう数字が今回出てくると私も思っていたのですけれども、おそらく事務方としては、そのあたりの前提のところをもう一回詰めた上で、具体的に2025年の推計値、つまり前提となる考え方に即して計算すると数字はどうなるかというのは次回出すということですよね。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　今、島崎構成員から御発言がありましたように、今回の議論につきましては、前回の御議論を踏まえて整理させていただくということをまずする必要があるかなということで、数字については、お示しは控えさせていただいているところでございます。
　そうした、今言ったような数字についての規模感についての御意見があるということでございますので、事務局といたしましては、これは次回までの間で何らかの形でこうした定量感をお持ちいただけるような工夫というものをちょっと考えていきたいと考えております。これは構成員の皆様とか座長にちょっと御相談をさせていただきながら考え対応したいと考えております。
○尾形座長　わかりやすく言うと、前回いろいろな御意見が出たので、今回それを一応整理して皆様にお諮りして、その上で数字の議論を次回したいということでございます。よろしいでしょうか。
　ほか、いかがでしょうか。
　よろしいですか。
　それでは、先へ行きたいと思います。次は４ですね。「精神病床からの地域移行分をどう見込むか」という部分につきまして、御質問、御意見をお願いします。
　太田構成員、どうぞ。
○太田（圭）構成員　これも前回私が発言したものをまとめていただいたのだと思います。これでおおむね、私自身、いいかと思いますが、私、ちょっと精神は詳しくないものですから、いわゆる一般の患者さんで、１人患者さんを診るのに0.061人かかるという数字をそのまま精神の先生方が、今後、地域移行して出した患者さんのケアで大体これくらいでいいかどうかというものに関しましては、やはり精神の専門の先生や何かに少し御意見をいただいておいていただければと思います。
　以上でございます。
○尾形座長　ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。
　それでは、次に行きたいと思います。７ページですね。５の「深夜業の回数、勤務間インターバル推計に反映させるか」という部分ですが、この部分につきまして御質問、御意見をお願いします。
　鎌田構成員、どうぞ。
○鎌田構成員　今の説明の中で客観的データがないという御説明がありました。ただ、厚生労働省は、例えば診療報酬の看護職員夜間配置加算であるとか夜間看護体制加算では選択制ではあるのですけれども、インターバルの導入を要件の一つとしているので、そういったところではデータがあるのではないかなと思います。そんなに多くないと思いますが、その要件を算定している病院と、そうでない病院の人数を比較すれば、インターバルを導入した場合、どのように人数に影響が出るのか、ということはある程度検討できるのではと思っております。
　病床数や機能等、条件をそろえなければならないのは非常に難しいということは理解しておりますが、届け出の全データを持っているのはやはり厚労省だけですので、算定要件は少ないはずと思っておりますので、何らか検討できるのではと思います。
　また、病棟の夜勤体制についても、医療施設調査で夜勤体制と夜勤人数を経年的にとっているので、何らかのデータがあるのではと思っております。
　ただ、先ほどの説明で、今後研究を進めるということでしたけれども、そのスケジュールや活用方法等をちょっと確認させていただきたいと思っております。働き方改革の推進は、国としても政策目標に挙がっておりますし、どのように活用できるかを確認した上で今後結論を出してほしいと思いますし、働き方改革が進んでいくと、必要人数は、今回提示された考え方で推計したよりも本当は多くなるのではと思います。
　ただ、少子化が進む中、医療従事者の確保が今後は非常に難しいという問題もあります。そうしたときに、やはり地域医療構想の着実な達成が大前提であることは理解しておりますし、かつ、推計結果と地域医療構想の結果をあわせて今後検討する必要があるのではないかなと思っております。
　本年７月に改定されました過労死等の防止のための対策に関する大綱には、「看護師等の夜勤対応を行う医療従事者の負担軽減のため、勤務間インターバルの確保等の配慮が図られるよう検討を進めていく」と書かれております。今回の推計に反映しないとしても、こういった国の方針を受けてどのように政策的に推進・展開していくのか、そのスケジュール等、お考えをお伺いしたいと思っております。よろしくお願いします。
○尾形座長　２点ほど確認事項ということで御質問だと思いますが、いかがでしょうか。
○乗越看護職員確保対策官　今、御指摘いただきましたインターバル等につきましては、先ほどの資料のほうにも書かせていただいておりますけれども、看護職員の勤務環境の改善を図っていく上で、またインターバルの確保というものは一つの重要な点であると考えております。これにつきましては、今回、推計に反映するためのデータというのは現時点ではなかなか数字として確たるものがないのではないかと考えておりますけれども、そういった重要性につきまして我々も認識しておるところでございまして、これについてどのような工夫によってインターバルが確保できるのかどうか、そうしたことについては、各病院によっての体制も関係しますけれども、まずは研究をさせていただきたいと考えております。
　この研究につきましては、我々としては、予算等も関係しますので、いつというふうにお示しできませんけれども、できるだけ速やかにこの実施ができるように検討していきたいと考えております。
○尾形座長　よろしいですか、鎌田構成員。
○鎌田構成員　ぜひ研究については速やかにしていただきたいと思いますし、最初の質問のところの、今既にデータとして持っているものについての取扱いはどのようになりますでしょうか。
○乗越看護職員確保対策官　大変失礼しました。今、夜間看護配置加算とかの算定をしているこのデータについては、要件の中にインターバルを確保しているということが要件の一つになっているということかと思いますけれども、それ以上の、構成員から御指摘ありましたような、実際どのような体制になっているのかどうかといったデータと結びついているわけではありませんので、実際インターバルのためにどのような体制の強化を図ったか、それについてのさらなるデータの収集というものが必要であると考えておりますので、そういったことも含めて一定の期間が必要であると思いますので、その把握の方法とか分析の方法とか、そういったことについて研究させていただきたいと考えております。
○尾形座長　よろしいですか。
　伊藤構成員。
○伊藤構成員　今の件、私どもとしても、深夜業の回数と勤務間インターバル等については試算に反映できるのではないかと思って意見を申し上げたいと思っていました。今お話があったように、看護職員夜間配置加算の要件にも11時間以上という基準値があるわけですし、回数についても、通常８回というのは共通認識だと思いますが、看護協会のほうのガイドラインでもそのように示されておりますし、ぜひそれを前提にした試算を出していただきたいと思っております。既に働き方改革関連法でも、事業主に対する努力義務であるわけですし、ぜひそういうことは試算上反映していただきたいと思っております。
　また、研究されるということはとてもありがたいことだと思っているのですけれども、その研究結果が反映されるように、例えばそれまでエビデンスがないというのであれば、法律の施行に合わせて、その研究成果を踏まえた需給見通しの再見直しが可能なのかということについて御回答いただきたいと思います。
○尾形座長　見直しについて、この部分は質問ですので、お願いします。
　小林構成員、どうぞ。
○小林構成員　看護職員夜間配置加算を取得している病院群において、夜間看護体制の評価に関する項目のうち、勤務終了時刻と勤務開始時刻の間が11時間以上を満たしている病院がわかれば病床機能報告制度のデータと連結して分析することは、可能だとは思います。
○尾形座長　事務局、どうぞ。
○乗越看護職員確保対策官　先ほどの伊藤構成員の推計についての見直しが可能なのかということでございます。そういった推計の結果に大きな影響を与えるようなデータが明らかになった場合、これは我々としても、この推計について全てのデータを今回盛り込んでできているというふうには考えておりませんので、そうしたエビデンスについての収集等は進めていきたいと思っておりまして、そうした中で推計に大きな影響を与えるということであれば、この推計についての見直しについても検討が必要な状況が生じると考えております。
○尾形座長　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　今もう既に現状の加算を取得している医療機関の個別のデータを突き合わせることによって把握できるということであれば、それを進めていただくことが必要だと思いますし、もしこの研究をされて反映できるかということを追求するのであれば、それは、先ほどの話だと、予算もまだとれていないみたいな話だったので、見通しが一切ないということだとちょっと不安というか、反映される可能性が一切ないということになりますので、きちんと今後のことを踏まえて提起していただきたいと思っております。
○尾形座長　これは御要望として承っておきます。ほか。
　森本構成員、どうぞ。
○森本構成員　今出た御意見と同意見ですが、現状では、夜勤の人数や回数など夜勤体制をどうするかということを考えないと、シフトを組むことは難しいです。夜勤体制の要素が全く入らないというのはやはり課題があるのではないかと思います。
　さらに、夜勤を看護師２人で行っていると、医療依存度が高く、かつ、高齢化で認知症の患者さんが多い中で、看護師２人は非常に負担が多いのが現状です。休憩や緊急対応など必要になった場合、病棟を１人の看護師で見るということになって、看護師の負担の点でも、医療安全の点でもやはり懸念が大きく、病棟機能によるかもしれませんが、３人夜勤が必要な場合があるかどうかということも検討に入れていただけないでしょうか。
○尾形座長　これは御質問ですか。
　それでは、事務局、回答をお願いします。
○乗越看護職員確保対策官　事務局でございます。
　夜勤の病棟に配置を３人という御指摘でございますけれども、今、病棟の夜勤の体制として、２人の配置になっているのか、３人の配置になっているのか、こういったデータについては持ち合わせていないところでございまして、それを３人にするといった前提での推計というのはなかなか難しいのではないかと考えております。
○尾形座長　森本構成員。
○森本構成員　ここのところは、先ほど小林構成員がおっしゃった夜勤看護配置加算でデータがあるのではないか、診療報酬でと思いますが、いかがでしょう。
○尾形座長　吉田局長。
○吉田医政局長　多数の委員から御質問をいただいておりますので、改めて事務局のほうで整理をして、次回までの間に個別の構成員にきちっと御説明して次回の会議に臨ませていただきたいと思います。これがまず大前提です。
　その上で、これまでの御発言を私ども事務局なりに承っておりますところによれば、確かに、インターバルの問題、あるいは夜勤体制の問題については、一方で働き方改革を論じております中において、いかに夜勤という、特にそれも回数の多い夜勤というものを相対的に担っていただいている看護職員の方々の働き方を改革するために大きな課題の一つ。また、そういう意味で言うと、そこの部分を今後どのような形で医療機関におけるマネジメントも含めて進めていくべきか、ということについては、それはそれとして大きな課題として、今後の働き方改革の中で我々も検討してまいりたいと思いますし、医療機関の現場の皆様方の実態やそのお考えなどなどを丁寧に拾い上げて、私どもとしてもこれから施策につなげていきたいということがまず基本の２つ目でございます。
　その上で、今回のこの推計をするに当たってのどういう形でそこの前提を置くかということにつきましては、先ほど来、例えば診療報酬上幾つかの夜勤換算の選択肢の一つとなっている部分を取り上げてどうなっているかということを、今回の改定を踏まえた診療報酬上の請求、あるいは届け出の内容について、これは即日全て分析できるわけではございませんので、保険局サイドのほうの情報も十分聞かせていただきながら、どのタイミングでどれぐらいのデータが我々としてアベイラブルなものになるのかということについては、私どもとしても研究してまいりたいと思いますし、先ほど来、別途研究と申し上げておりますのは、医政局としても、この看護行政を司る立場から見て、この分野についてもう少し専門家の方々の御議論を入れた知見を固めるべく研究をしたい。
　ただし、これについては予算とか具体的な当てが今あるわけではないので、なるべく早くに機会を捉え、あるいは機会を捉えるように努力をして取り組みたいと申し上げているところであります。
　という状況の中で、今回ある程度、従来申し上げているスケジュールの中の推計の前提の中にどこまで組み込めるかということについては、きょう事務局として御提案させていただいた、再度申し上げているように、なかなか事務局としては見切れない。だからといって、今後この問題について実態を把握しないとか、あるいはこれについての知見を加えることについて諦めているということではないという点はぜひ御理解いただいた上で、このスケジュールの中における、最終的には個々の夜勤体制をどう組むかというマネジメントの議論とは別に、マクロとして、もしくは都道府県単位において地域医療構想、在宅も含めた医療を構成するに当たってどれぐらいの看護職員の皆さんが必要かということを推計するツールを御議論いただく中においては、提案させていただいたような形でどうだろうかということを重ねて申し上げた上で、御議論いただければと思います。
○尾形座長　よろしいでしょうか。
　それでは、また戻っていただいても結構ですので、とりあえず先へ進みます。最後の６番目ですね。「離職率の設定について」という部分ですが、この部分につきまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。
　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　離職率のところについては、都道府県データを使うということが今回の変更だと思いますが、私が申し上げたのは、その上のほうの指摘、経験年数を含めた離職率ということで、経験年数の豊富な方がやめられるのと、初任者の経験年数の少ない方がやめられるのとでは現場への影響が違うだろうという趣旨で申し上げました。そこは難しいということですが、それはまたさらに検討していただけばと思っております。
　その都道府県ごとのデータを使うこと自体ではなくて、それをどのように改善するかということ、どう見込むかということがここからはちょっと読み取れなくて、離職率が改善するということをどれだけ見込むかによって、わかりやすく言えば歩どまりがどれぐらいになるかということで、それが確保対策の議論に影響していくと理解しておりますので、この離職率がどのように改善するか、どう見込むのかというのをもう少し詳しく教えていただかないと判断ができないところです。
　前回の考え方では、現時点ではその影響が不明であるものについては推計に反映せず、エビデンスを得てから検討するということになっていて、ちょっとそれに近いような感じがしていますので、どのように見込むのかというのをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　ここの部分、どのように見込むかということについてでございますけれども、１つは、きょうの資料にお示ししているようなパーセンタイル値といったような形で都道府県ごとの離職率の状況についてお示しをして、自分の県がどの位置にあるかといったようなことを１つ参考にしていただくということ。それからまた、前回の資料にもお示ししているように、勤務環境改善といったようなことの効果、これは各都道府県の状況もございますので、そうした離職率についての低下の状況、それから、各都道府県で、離職率が高い県と、またそもそも低い県もございますので、そうしたことも踏まえまして設定をしていただくということで、また次回整理をいたしまして、この部分についてもお示しさせていただきたいと思っております。
○尾形座長　伊藤構成員。
○伊藤構成員　ぜひ次回またお示しいただきたいと思いますが、確かに都道府県ごとに離職率の高低があるということは当然というか、そういう実情にあるわけですし、また、有効求人倍率についても大きく違いがあるわけですから、都道府県から出してもらうときに、これを参考に示して、その中で何か選んでくださいみたいなことだけだと、前回会議で事務局から示された推計に用いるエビデンスという点で、設定して離職率の改善が得られるということが何か取組との関係で説明できるのか、今の話だとちょっと見えませんので、妥当性のある設定が行われるよう考えていかないといけないと思っています。そういう意味で、次回また御議論できればと思っています。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょう。
　釜萢構成員、どうぞ。
○釜萢構成員　この離職率の設定はというか、離職率がどのぐらいあるかというのは、これまでにもさんざんいろいろ検討はしてきたのですが、結局よくわからないのですね。看護協会のお調べになったデータが私は一番しっかりしているかなと思いますけれども、この離職率を精緻に調べるというのはなかなか難しいだろうなと思っておりまして、今後それは大いに検討していく作業は続ける必要があると思いますが、その結果を待っていたのでは、需給見通しがいつになってもできないかなというのを懸念します。
　それで、これまでの議論全体を通して感じることですが、今回の推計以前は、医療機関がどのぐらい看護職が必要かというのを手挙げでやって集計して、まずは推計をして、それで、ある年度を見て、その年度末のところで比較をしてみると、その推計した最初の段階で見ると、こんなに看護職足りないけど、養成なんかとてもできないねという状況から始まりまして、その検討年度の終わりごろになると、割合、不思議と需給がバランスとれるというようなことの繰り返しだったのです。ですから、医療機関としては非常にびっくりすることが多かったのが実情です。
　今回、やり方を変えますので、そういう意味では、今回の結果がどうなのかというのは大変期待が大きいのですが、山口構成員、きょうは御欠席ですが、山口さんからのメモに私は大変同意いたしますが、そんなに細かいところまで全部精緻にやろうといったって無理なので、まずはできるところでしっかり推計を出して、そして、少なくとも数年ごとには見直していくということを厚労省もはっきり言っておられるわけだから、その見直しの中でまたさらに精緻にできる部分については改善していくというのが私は一番現実的な選択だと思いますから、むしろ、次回またもう一回きょうの検討を踏まえて事務局から御提示いただくことも必要ではありますけれども、話を少し前に進めて、早く需給の見通しが立つことを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○尾形座長　ありがとうございます。
　本田構成員、どうぞ。
○本田構成員　私も一応発言をと思いまして。
　私も、今の御意見に賛成です。個人的には、よくわからないなというところもいろいろあったり、知識が不足している部分もあるので、なかなか指摘しづらいところもあるのですけれども、研究しなければないデータとかたくさんあるということで、そういうことはしっかりやっていただくということをきっちり書いた上で推計を進めていただき、その出た推計に対しては、こういうデータなのだと、こういうところが入っていないけれども、ここは研究しているのだというようなことをきっちり書いた、明示したものとして推計値を世の中に見てもらうということが大事ではないかと感じています。
　また、今後足していく研究などについては速やかに進めていただくということで、その新しいデータとかが出てくることを前提に見直しもやっていくのだということも、それは明記されていると思いますけれども、そのようなことをしっかり明示した上でデータを進めていくということに賛成です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、資料１全体、前のほうに戻っていただいても結構ですが、既に全体を通じての御意見が出ておりますので、何か御意見があれば承りたいと思います。
　では、太田構成員、どうぞ。
○太田（圭）構成員　何かいろいろ研究をしてくれそうな状況になってきていますので、ちょっと発言をさせていただきたいのは、この需給検討会は看護職員の需給の検討会でございます。なので、こういう形になっておるのですが、実際、病院を運営していると、いわゆる看護補助者、看護要員の方ですね。看護職員ではないのですが、看護補助者の不足というのが非常に大きな問題になってございます。今多くの病院では、みなし看護補助というような形で、看護職員の方が看護補助者としてカウントされるような形で診療報酬上も対応せざるを得ない状況になっています。
　今回の需給に入れてくださいですとかいうわけではないのですが、これから、とにかく看護師さんの働き方改革や何かでも、業務移管や何かをいろいろと進めていくとしても、そこに人がいないというような状況が今現実にある中で、結構中期的には、看護補助者がどうなっていくのかというのは実際の看護職員の方の需給にも影響を及ぼす大きなテーマだと思っておりますので、将来的に、もし研究費がとれて研究を行えるというような非常にすばらしい状況になりましたら、その看護補助者の方のいわゆる需給、特に地域医療構想ですので、各病棟機能ごとに何人必要かというのはある一定の数値をたたくと出てくる話になりますので、一回そのような研究というのも有意義ではないかということで御検討賜ればと思います。
　意見です。
○尾形座長　御要望として承っておきます。
　太田構成員。
○太田（秀）構成員　私は在宅医療の場面しか知りませんので、病院のことはわかりませんが、最近の傾向として、病院で一定の仕事を終えた看護師さんが地域でも少し働いてみたいと言って在宅に参入してくる場面があるのですね。申し上げたいことは、定年が以前は60歳が一般的でした。今、66歳とか、定年が延長になったわけですけれども、働ける期間が１割ぐらいは延びてきているというのが現実だと思います。
　それで、「看護職員の年齢階級別就業状況」という皆さんのお手元にある資料ですけれども、ここに平成18年度と平成28年度の就業状況の比較の棒グラフがございます。平成18年度に、50～54歳の年齢層の看護師さんが約12万人就業しているというデータです。それが平成28年度の赤いグラフを見ると、恐らく10年たつわけですから、その12万人の看護師さんたちがそのまま10年仕事を継続しているわけですので、60～64歳のデータに移行してきているわけです。そうしますと、約９万人働いているわけですね。ですから、10年前、50～54歳の人は10年たてば当然60～64になるわけですから、12万人働いている人の９万人がまだ就業しているということですね。70％ぐらいが。これが現実ですから、当然需要もふえるでしょうけれども、看護師さんが働く期間というのもふえるわけですから、数％はそういう人たちの力に頼ることができるだろうと私は見ています。
○尾形座長　ありがとうございました。
　鶴田構成員、どうぞ。
○鶴田構成員　離職率については、その離職した人がまた再就職したりするので、非常に難しいだろうというのが１点ですね。
　第２点目は、先ほどの推計ですけれども、私が述べた推計は、確認のためですけれども、先ほど言った診療所と病院が全体の８割を占めるのですね。その８割の推計が大きく違うと困るので、この推計値をもとに今回示された３ページの推計値、そのレベルだけでも比較できないかということで、細かな全てを推計してほしいとは言っておりませんので。
○尾形座長　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　離職率のところですけれども、私も別にそこにすごく労力をかけて時間かけて検討していくべきとまで言うつもりはないのですけれども、今、再就職のことがありましたけれども、あと、労働力不足に入っていく中で、全体の労働力需給がどのように推移していくのかとか、いろいろ考えていかなくてはいけない話がいっぱい出てきてしまうので、余りそこに時間かけてもなと思います。
　また、確保対策の議論というのは、この後、年明けにするということで、それを先取りするような感じで何か数字を置くというのも難しいのではないかと思うので、そういう意味では、離職率というのはもう既に足元の数字をそのまま使ってしまうとかいうことでもいいのではないかなと思っているところです。
○尾形座長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。
　高砂構成員、どうぞ。
○高砂構成員　皆様の全体を考えて検討するということに関しては私も賛成ですが、確認ですけれども、精神病床からの地域移行分をどう見込むかということで、訪問看護に全て移行するとなっておりますが、精神科訪問看護は研修や経験を受けないと実施できないというところもあり、実数、今の全体の訪問看護師の中でも実施できない看護師もおりますので、その辺の数の確認の上、御検討いただけるとありがたいと思います。
○尾形座長　ありがとうございます。よろしいでしょうか。
　それでは、資料１につきましてはこのぐらいにしたいと思います。
　次に資料２で「看護職員の需給推計について（案）」が示されておりますが、基本的には前回と同じ内容と思いますけれども、事務局、何か説明がありますか。
○乗越看護職員確保対策官　基本的に前回と同様になっておりますけれども、資料の８ページでございますが、「（６）共通する論点」のところで、前回議論の中での提案として、超過勤務の時間について、０時間と20時間という有給休暇の取得が20日以上としてはどうかという御提案がありましたので、この部分について反映させた案としておりますけれども、この部分も含めまして御議論いただければと思います。
　以上でございます。
○尾形座長　今お話があったように、８ページ、一部修正の上、他は前回と同じものでございますが、資料２につきまして、何か御質問、御意見はございますでしょうか。
　島崎構成員。
○島崎構成員　先ほどの釜萢委員の御意見、私も基本的にそのとおりだと思います。確かにどこまでどういう精緻な推計をしていくのか、余り細部にとらわれ過ぎて全体見失ってはいけないということだろうと思います。私は前回違う言い方をしたのですけれども、人口推計とのアナロジーで言えば、基本的には将来の投影であり、政策的にどういう要素をその後加味していくかどうかということは、その投影を踏まえた上でいろいろシミュレーションすればいいのではないかということを申し上げたわけです。
　質問になりますが、資料に、前回も基本的に同じですけれども、その上で、シナリオというか、３つのパターンを設けているのは、先ほどちょっと御説明あった８ページの部分だけですよね。この部分だけ、３つのパターンを用意したというのは、考え方としてはどういうことなのでしょうか。
　違う言い方をすると、先ほどから議論があった、例えば夜間の勤務体制であるとか、インターバルであるとか、それについては基本的に使用できるデータもないので、そこは今後の研究に委ねることにしたい、今回反映させないということですけれども、資料の８ページのワーク・ライフ・バランスの部分についてだけは３つパターンを用意しているというのはどういう考え方でしょうか。つまり、何が今回の推計の前提値として入れて、何については今回の推計には盛り込ませないということなのでしょうか。言ってみれば、ここの８ページのところは中間項的にも見えなくもないのですが、どういう考え方でこういう整理をしたのかということについて、御説明いただいたほうがよいのではないかなと思って聞いている次第です。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　今、島崎構成員からの御発言の中にもありましたように、今回の推計につきましては、基本的な考え方として、法律ですとか、それに基づくさまざまな計画、こういった既に内容が固まっていて客観的な影響を考慮することができるものについては反映をして、また、その影響が不明ですとか客観的なデータがないものについては今回の推計においてはしないということでございまして、そうした前提で推計を行っていくこととしております。
　したがいまして、そういった考え方に従いますと、地域医療構想ですとか、また介護保険事業計画ですとか、そうしたもう既に方針が決まっているものについてはそれらを用いて推計を行うことが基本であるというような考え方で整理しているところでございます。
　一方、シナリオ的なところを置いているものについては、御指摘のように、いわゆるワーク・ライフ・バランスのところでございますけれども、ここについては、勤務環境を改善して超過勤務を短くしていくということは方向性としてある中ではありますけれども、ここの部分については実態としてさまざまある中でどういったところが妥当なところかというところの、政策的にも明確な数字がない中で前提を置くという中で、幾つかのシナリオを置くことによって、今回、この推計として行ってはどうか、この部分については少しシナリオの形で対応してはどうかという考え方でございます。
○尾形座長　よろしいですか。
○島崎構成員　ざっくり言うと、政策的な要素として、ワーク・ライフ・バランスの部分について勤務環境の改善分というのは考慮せざるを得ないのだけれども、具体的に仮定値を確定的に置くことが難しいので、その部分については３パターンで推計せざるを得ないということですか。ざっくりと言うと、そういうことに聞こえるけれども。
○乗越看護職員確保対策官　そのような考え方でございます。
○尾形座長　伏見構成員、どうぞ。
○伏見座長代理　今の島崎構成員と関連するのですけれども、一番最初に議論がありましたように、ボリュームゾーンとして一番影響が大きいのは、この資料の３ページの一般病床及び療養病床の推計の部分になると思います。そこで先ほど議論になったのは、医療機能ごとの看護職の推計数というものの根拠がそれほど強いものではないけれども、数値としてはこれしかないということでした。この部分で例えば機能分化が進むと看護職の必要量がふえるということはある程度は予想できますので、推計数を上下に振ったりして感度分析としてシナリオを幾つかつくるというのは可能ではないかなと思います。もしできたら御検討をお願いしたいと思います。
○尾形座長　これは御意見として承っておきます。ほか、いかがでしょうか。
　池西構成員、どうぞ。
○池西構成員　池西です。
　余り数は多くないのでとても申し上げにくい雰囲気ですが、７ページの「需給推計の方法」の看護師養成所等、今、この職員数が28年のもので出ているのですが、今まで、看護師養成所、大学もそうだと思いますが、少なくとも看護教員が充足したという実感がない中で、慢性的な人材不足というところで動いていますので、この数値をベースにされると少ない数字です。
　あと、推計方法のところが、今後の見通しを関係者の意見等を勘案してということで、とてもありがたいのですが、具体的にどんなイメージを持てばよいでしょうかという質問です。
○尾形座長　最後のところは御質問ですので、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　この部分については、各都道府県に推計の方法を委ねているところでございます。都道府県において関係者の方と意見を伺って設定するということで考えておりますけれども、それまでの教職員の数の伸びとか、そういった実態、また看護の学校の生徒数、こういったことを踏まえながら設定を検討していただきたいと考えております。
○尾形座長　池西構成員、よろしいですか。
○池西構成員　はい。
○尾形座長　ほかはいかがでしょうか。
　よろしいですか。
　それでは、少し時間が早いですけれども、御意見等も出尽くしたようですので、本日の議論はここまでとしたいと思います。本日もさまざまな御意見を頂戴いたしまして、直ちに採用できるもの、あるいは今後検討というもの、いろいろ整理しなければいけない点があろうかと思いますが、本日、構成員からいただいた御意見については事務局で引き続き検討をしていただき、次回の分科会に向けて御意見を反映できるものは反映する形で推計方法の案の準備をしていただきたいと思います。
　最後に、次回の日程等につきまして、事務局から連絡をお願いします。
○金子看護課長補佐　次回の開催日時及び場所等につきましては、改めて御案内を申し上げます。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、以上をもちまして第４回「看護職員需給分科会」を終了いたします。長時間にわたりまして熱心な御議論、どうもありがとうございました。