2018年9月27日　医療従事者の需給に関する検討会　看護職員需給分科会 第３回議事録

○金子課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまより「医療従事者の需給に関する検討会　第３回　看護職員需給分科会」を開催いたします。
　構成員の皆様におかれましては、本日は御多忙のところ、御参集いただき、まことにありがとうございます。
　本日は、新任の構成員が４名いらっしゃいますので、御紹介させていただきます。
　伊藤彰久、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長でございます。
○伊藤構成員　よろしくお願いします。
○金子課長補佐　大崎和子、社会医療法人きつこう会多根総合病院看護部長でございます。
○大崎構成員　よろしくお願いします。
○金子課長補佐 鎌田久美子、日本看護協会常任理事でございます。
○鎌田構成員 よろしくお願いいたします。
○金子課長補佐 平良孝美、沖縄県立南部医療センター・こども医療センター副院長でございます。
○平良構成員 よろしくお願いいたします。
○金子課長補佐 以上でございます。 
　なお、春山構成員、伏見構成員からは御欠席の御連絡をいただいております。
　また、本田構成員におかれましては、少しおくれての出席になると御連絡をいただいております。
　それでは、ここでカメラのほうは退室をお願いいたします。
（カメラ退室）
○金子課長補佐　初めに、吉田局長より御挨拶を申し上げます。
○吉田医政局長 この夏の人事異動で医政局長に着任をいたしました吉田でございます。よろしくお願いいたします。
　構成員の皆様方にはおかれましては、これまでも私どもの行政、医療、そして看護について非常にいろいろ御示唆をいただき、御協力をいただいておりますことを、改めましてこのような形ではありますけれども、御礼を申し上げたいと思います。
　この「看護職員需給分科会」は第３回ということでお声をかけさせていただいておりますけれども、改めて申し上げるまでもなく、振り返れば平成28年の３月にキックオフをさせていただいて、２度目、そしてきょうが３度目ということで、この間２年近くというか、２年以上中断をしてしまいました。また後ほど、資料をもってして、この間、どんなことがあったかということの振り返りも含めて、御説明申し上げることになろうかと思いますけれども、この間、いろいろと事情があったとはいえ、構成員の皆様方に対しまして、非常に御心配をおかけした、あるいはどうなっているのだろうという点でのお叱りをいただいた点、改めておわびを申し上げたいと思います。
　私ども事務局といたしまして、この間のいろいろな動きもきちんと反映をさせていただいた上で、先に向かっては、やはりこの看護職員の方々の需給の見通しというものがどうなるかという点については、私ども国はもちろんでありますけれども、都道府県をはじめとするいろいろな関係者の方々の、物を考える上での基本となるべき事項であると思っております。
　そういう意味では、この推計方法をはじめとして技術的な面、あるいはこれをどう受けとめるかという面など、忌憚のない御意見をいただき、私どももこれから、再開以後ではありますけれども、事務局としても精力的に汗をかかせていただく。あるいは全国からこういう形でお集まりでございますので、構成員の皆様方の日程をいただくのもなかなか申しわけない点もございます。そういう場合には、忌憚なく事務局のほうにいろいろと個別にでも御意見をいただいて、それを我々としては集約をして、皆様方が御議論していただけるような形で提供するということを一生懸命努めさせていただきたいと思いますので、御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○金子課長補佐　それでは、お手元の資料の確認をお願いします。お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、
　資料１ 看護職員需給分科会これまでの経緯
　資料２ 今後の進め方（案）
　資料３ 前回（平成28年６月）以降に生じた事項への対応（案）
　資料４ 看護職員の需給推計について（案）
　また、参考資料としまして、看護職員需給推計関係資料のほうをお配りしております。
　不足等ございましたら、事務局のほうへお知らせください。
　以降の議事運営につきましては、座長のほうにお願いいたします。
　では、尾形座長、よろしくお願いします。
○尾形座長 こんにちは。第３回目ということで、今、局長の御挨拶にもありましたように２年以上ぶりで、大変お久しぶりでございます。また、事務局はもとより、構成員の方々も一部交代された方もあるようですので、全くまた仕切り直しで議論をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速議題に入りたいと思います。
　まず、議題の「看護職員の需給推計について」ということで、事務局から資料の説明をお願いします。資料１及び２ですか。よろしくお願いします。
○乗越看護職員確保対策官 看護職員確保対策官の乗越でございます。
　それでは、資料の１及び２につきまして、説明をさせていただきます。
　まず、資料の１をごらんください。「看護職員需給分科会これまでの経緯」ということで、これまでの開催をしていなかった期間の事由も含めまして、説明を申し上げます。
　まず、１つ目のところにありますように、これは第７次までの看護職員の需給見通しについての経緯でございます。おおむね、５年ごとに通算７回実施をしてきておりますけれども、その推計の方法につきましては、病院等に全数調査を行いまして、把握した数字を積み上げる方式で策定をしてきたということでございます。
　しかしながら、平成27年の６月30日に閣議決定されました骨太の方針2015におきまして、地域医療構想との整合性の確保がうたわれたところでございます。これを受けまして、従来の積み上げ方式ではなく、医師の需給推計方法との整合性を図りつつ、将来の医療需給を踏まえた推計方法を検討することになったところでございます。
　これを受けまして、看護職員需給分科会を平成28年３月に第１回、28年６月に第２回を開催いたしたところでございます。推計に当たりましては、医療従事者の働き方の見直しの影響についても考慮する必要があるということでございますが、これに関しまして、ビジョン検討会についての議論、また、特に医師につきましては、働き方改革の実行計画を受けまして「医師の働き方改革に関する検討会」が設けられることとなり、この検討会での議論を踏まえて、医師の需給推計を行う方針となったことから、この看護職員需給分科会につきましては、基礎データや考え方などを医師の需給の推計との整合性を図るという方針でございますので、その観点から、医師の需給推計のスケジュールに合わせて再開する予定としておったところでございます。
　医師の需給推計につきましては、本年の５月に第３次中間取りまとめが行われて、推計が行われたところでございます。看護職員につきましても、医師と同じ前提での推計が可能となった状態になりましたので、今般、看護職員需給分科会を再開することとした経緯でございます。
　次の資料２をごらんください。「今後の進め方（案）」でございます。
　今後のこの分科会の進め方でございますが、今回のこの第３回を含めまして、３回程度、需給推計の方法についての御議論をいただきまして、今回の推計については、各都道府県において推計を行うこととしておりますので、各都道府県が推計を行うための推計ツールを確定させて、年末までに推計ツールを発送するというスケジュールで御提示をするものでございます。
　この間、都道府県に推計の作業をしていただくこととしておりまして、少し先の「年度末」と書いてあるのは30年度末でございますけれども、都道府県の推計についての集約を行うスケジュールでどうかということでございます。この間、この分科会におきましては、需給推計とともに、看護職員の確保策についても検討することになっておりますので、この確保策の議論を３回程度行ってはどうかということでございます。これらを受けまして、６月までに報告書を取りまとめるスケジュールで進めてはどうかということでございます。
　簡単でございますが、資料についての説明は以上でございます。
○尾形座長　ありがとうございました。
　これまでの経緯と今後の進め方（案）ということで、資料の１と２を御説明いただきました。相互に関連するところもあると思いますので、一括して御質問、御意見を承りたいと思います。かがでしょうか。
　鶴田構成員、どうぞ。
○鶴田構成員　都道府県からの意見ですけれども、担当者の話を聞くと、この推計ツールを使って看護師必要数のデータを出すに当たって、内容はまだわかりませんけれども、地域医療構想の中の数字プラスアルファの部分が必要ではないかと思います。都道府県から見ると、３月の終わりは人事異動とか、１、２月は予算とか議会とかで、実際はほとんど余り仕事ができない時期になります。そういうことを踏まえて、早いうちに推計ツールの説明会とかそういうものを12月ぐらいにはやってもらったほうがいいのかなと思います。
　現在考えている推計ツールは、大体計算するのにどれぐらいかかるかを教えていただければと思います。ここでの議論で決まることなので、言いにくい点もあると思いますが。もう一つは、都道府県では地域医療構想を担当する課と、人材を確保する課が違うので、そのあたりのことも踏まえて、連携をとらないといけないと思います。わかる範囲内で結構なのですけれども、わかれば教えていただきたいと思います。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　お答え申し上げます。
　推計ツールにつきましては、既に推計ツールの作成につきまして、今年度の厚生労働省の予算におきまして、推計ツールの作成作業というものに、研究者に作業をお願いしているところでございまして、その内容につきましても、できるだけ都道府県において簡易に作業ができるようにお願いをしているところでございます。先生がおっしゃったように、これからの内容によるところではありますけれども、できるだけ簡易に作業ができるように進めたいと考えておりますし、また、先ほどお話のありました事前のお知らせ、説明といったことについても、そういったことを実施していくということで検討してまいりたいと思います。
○尾形座長　鶴田構成員、よろしいでしょうか。
○鶴田構成員　はい。
○尾形座長　ほかはいかがでしょうか。
　内藤構成員、どうぞ。
○内藤構成員　内藤です。よろしくお願いします。
　今回の場合は、やはり地域医療構想との整合性ということでうたわれておりますし、地域医療構想によってベッドの機能が特定されることによって、それで看護職員の需要もほぼ決まると考えていいと思うのですけれども、ただ、私どもの所属している東京都におきましては、実際に東京都で算出している必要ベッドと、現実に今動いているベッドは、ちょっとやはり乖離があって、まだ整合性といいますか、すり合わせができていない状況だと思いますが、そこら辺については、実際の必要とされる病床数でいくのか、それとも、今現実に動いているベッドでいくのか、東京都が特別とは言いませんけれども、そこら辺については、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。よろしくお願いします。
○尾形座長　詳しい中身はこの後の議題になろうかと思いますが、とりあえず、何かお答えがあれば。
○乗越看護職員確保対策官　今回の推計の方法につきましては、先生の御指摘のとおり、2025年の地域医療構想、各都道府県においてさまざまな議論を踏まえて策定をされました地域医療構想のベッド数、病床数をベースに将来の医療需要として、これをベースにして推計をすることとしておりますので、そういった意味でのことで言いますと、必要ベッド数というのは、2025年の地域医療構想のベッド数になります。
○内藤構成員　ありがとうございます。
○尾形座長　ほかはいかがでしょうか。
　釜萢構成員、どうぞ。
○釜萢構成員　これまで、看護職員の需給の検討は、先ほど御説明があったように何度も繰り返されてきて、全数調査というか、医療機関からの需要の拾い上げを集計するやり方でやってきたところが、どうも現場の感覚と推計の見通しが大分乖離するような声を多く耳にしていたわけであります。今回は手法を変えて、地域医療構想との整合性ということで、新たな手法でやるということで大変期待をしているわけですけれども、地域医療構想の策定に当たっても、厚労省がお示しになられた式に基づいて、都道府県がいろいろ検討をして出したものが、その地域の現状に即しているかを構想の調整会議等で、いろいろ地域に合わせた形で議論をする仕組みがあるわけです。
　現在出ているそれぞれの都道府県、もちろん構想区域ごとで、またそれをまとめることもあるわけですけれども、構想区域ごとの地域医療構想が今後もブラッシュアップされてくることになるわけですが、今回それをもとに看護職の需給をやるという場合には、やはり特に今回は手法が新たに変わりますので、出てきた数値がそれぞれの地域の実情に即しているかどうかということをしっかり見直していく仕組みが必要だろうと思います。今回策定をされると、大体５年ぐらいの期間を考えておられるのかと思いますけれども、特に推計の手法が変わることもあって、見直しについてもぜひ、なるべくその地域の実情に合わせてという形での何か仕組みを盛り込まれたらよろしいのではないかなと感じておりまして、まず、冒頭にちょっと意見を申し述べます。
○尾形座長　それでは、御意見として承っておきます。また、この後、資料３、４で詳しい中身については御議論をお願いしたいと思います。
　とりあえず、この資料１、２についてはいかがでしょうか。
　島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員　資料３、４の説明をいただいた後のほうがよいのかもしれませんが、平成30年度末に都道府県推計の集約をしなければいけないという必然性というか、お尻が切られている事情はあるのですか。たとえば、都道府県が、その次の年の平成31年度予算案に看護師の確保対策の経費を計上しなければならないといった理由や制約要因があるのでしょうか。つまり、ある程度のところで区切るというのは必要でしょうが、平成30年度末で切ることの必然性について御説明いただいたほうがいいのではないかと思い質問しました。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　お答え申し上げます。
　推計につきまして、集約について30年度末とさせていただいております。実際、今現在、都道府県におきまして、この看護職員の需給の推計について、どのような扱いになっているか、参考資料の30ページをごらんいただければと思います。こちらをごらんいただきますように、医療計画におきまして、独自に推計を実施している都道府県もあるのですけれども、それ以外の都道府県につきましては、国の推計が出ると記載をしている、30年度中に推計予定と書いてある県が20県、また、推計に関する記載がない県が23県となっております。各都道府県におきましては、こうした形で推計が行われていない状況にあります。
　事務局といたしましては、今後、各都道府県において、地域医療計画の改正のタイミング、中間年で言うと32年のときに作業をする、また、これはタイミングの話によりますけれども、今回の改正医療法に基づきまして、医師の確保計画は31年度中に策定をするようなことも見込まれておりますので、そういったところにもタイミングとして合わせる可能性もあります。
　事務局といたしましては、今後、各都道府県において、地域医療計画の改正のタイミング、中間年で言うと32年のときに作業をする、また、これはタイミングの話によりますけれども、今回の改正医療法に基づきまして、医師の確保計画は31年度中に策定をするようなことも見込まれておりますので、そういったところにもタイミングとして合わせる可能性もあります。
　また、先生が御指摘のような、都道府県における予算についての根拠となるものでもございますので、できるだけ早く推計の作業を進めてはどうかということでの、このスケジュールの御提案でございます。
○尾形座長　よろしいですか。
○島崎構成員　結構です。
○尾形座長　もともとこの検討会は、医療計画に間に合わせるということで、平成28年度内というきついスケジュールでやっていたはずなのですが、それに比べると、お尻をどこで切るかという根拠はやや弱いかもしれませんが、一つの区切りだろうと思います。
　ほかはいかがでしょうか。
　太田構成員、どうぞ。
○太田（秀）構成員　太田です。
　私は在宅医療側の立場からの非常に素朴な質問になるのですけれども、地域医療構想は最終的には地域の受け皿の整備というのが盛り込まれているわけで、地域の受け皿というのは、在宅医療であり訪問看護だと思います。となりますと、慢性期医療の質と終末期医療の質は、今後どんどん変わっていくはずです。つまり、在宅医療を初めとして、医療の質が変わることと同時にタスクシフトが進むと、看護の需要はふえるのですか。減るのですか。どうなのでしょうか。
○尾形座長　この辺は、この後、具体的に推計方法等を見せていただいてから御議論いただいたほうがいいと思うので、この後にお願いできればと思います。
○太田（秀）構成員　わかりました。
○尾形座長　とりあえず、資料１、２はよろしいでしょうか。
　いろいろ御意見はあろうかと思いますが、これまでの経緯を整理していただき、今後の進め方の案も大体こういうスケジュールでやっていくことで一応了承したということで、先に進めさせていただきます。
（首肯する構成員あり）
○尾形座長　ありがとうございます。
　それでは次ですが、資料３「前回（平成28年６月）以降に生じた事項への対応（案）」それから資料４「看護職員の需給推計について（案）」につきまして、一括して事務局から資料の説明をお願いいたします。
○乗越看護職員確保対策官　それでは、資料３をごらんください。
　１枚おめくりをいただきまして、前回の第２回以降に生じた推計に関係してくるさまざまな事項がありますが、主なものとしてこのようなものが挙げられるかと思います。これらについて、どのように対応するかについての案をお示しするものでございます。
　５項目挙げておりますけれども、３ページをごらんいただければと思います。これらの対応につきまして方針でございますが、これらの事項について法律の成立等、既に内容が固まっていて、客観的に影響を考慮することができるものについては、推計に反映することが適当ではないかと考えます。
　一方、審議会等において、検討中のため結論が出ていない、または内容が決まっていても、現時点ではその影響が不明であるといったものにつきましては、推計にきちんとエビデンスをもって反映することが困難であることから、今回の推計には反映せず、今後、推計に用いるエビデンスを得てから、対応を検討してはどうかということが大きな方針でございます。
　４ページ以降、個々の事項についての対応でございます。
　１つ目が「地域医療構想・第７次医療計画・第７次介護保険事業計画」でございます。これは、地域医療構想につきましては、全都道府県において策定をされておりますので、これに基づいて、2025年の需給推計を行うということでございます。また、第７次医療計画が30年４月にスタートしております。この中で病床の機能分化・連携に伴い生じます、いわゆる在宅の追加需要の30万人に対する受け皿についても、サービスごとの目標を設定して、介護保険事業計画との整合性を図りながら、設定をされております。これらの2025年のサービス目標・見込み量をもとに推計をすることとしてはどうかということでございます。
　それから「精神病床」についてでございます。精神病床につきましては、２つ目の○にあります平成29年２月に取りまとめられました検討会の報告書におきまして、平成37（2025）年の精神病床における入院需要につきましても目標値を設定、また、地域移行に伴う基盤整備量についても目標値を設定することとされております。これにつきましては、この目標設定に当たって、国のほうから都道府県に推計ツールをお示ししているところでございます。このツールを用いまして、各都道府県が設定する目標をもとに、需要推計をするということとしてはどうかということでございます。
　５ページにまいりまして「30年度の診療報酬改定」が行われておりますけれども、この中におきまして、入院基本料についての改定が行われてございます。しかしながら、現時点では、この評価体系の見直しに伴う病院の移行の動向を見通すことが困難であることから、今回の需給推計におきましては、この影響については反映しないという整理にしてはどうかということでございます。
　それから「働き方改革の関連法案」でございます。こちらにつきましては「時間外労働の上限規制の導入」、「一定日数の年次有給休暇の確実な取得」については、31年４月に施行されるということになっております。これについては考慮した推計を行うこととしてはどうかということでございます。また、看護職員に関係する事項として「勤務間インターバル」「深夜業の回数」については「労働時間等設定改善法」の改正で、事業主に対しても取り組みが求められているところでございます。これらの扱いにつきましては、推計に用いるエビデンスの有無を踏まえまして、この推計に反映するかどうかの対応を検討してはどうかという御提案でございます。
　次のページにまいりまして「医師の働き方改革」でございます。医師の働き方改革につきましては、看護職員に関係するものとして、医師から他職種へのタスク・シフティングの議論でございます。先行しております医師の需給推計におきましては、ここに掲げられております業務につきまして、１日40数分程度は削減されると仮定をして推計を行っているところでございます。これらの業務につきましては、多くは医師事務作業補助者への分担が想定されております。看護職員の分担はそれほど多くはないのではないか、また、そもそもこの働き方改革の議論については、まだ結論が出ておらず、平成31年３月を目途に取りまとめることとされております。また、さらには看護職員と他の職員との役割分担ですとか、看護業務の効率化といったことも検討が必要でありますので、今回の推計においては、プラスとマイナスの影響も踏まえまして、反映しない扱いとしてはどうかということでございます。
　続きまして、資料４について御説明をさせていただきます。推計方法についての資料でございます。こちらの資料につきましては、第２回の推計方法を議論するために提出させていただいたものをベースとさせていただいております。先ほど御説明したような事項について、反映してはどうかというものについては、反映をした形としております。そういったものを下線を引いているところでございます。
　推計の基本方針のところでございます。まず、１つ目の○でございますが、地域医療構想との整合性の観点ということから、2025年における看護職員の需給推計を行う。医師の需給推計の方法を踏まえながら、直近のデータを用いて、看護職員の需給推計を行う。その際に、看護職員の固有の事情を考慮することとする。
　それから、看護職員の需給推計については、都道府県が推計ツールを用いて行う需給推計を全国ベースに集約したものとする。需給推計の方法につきましては、こちらの一番下にありますように、医療需要当たりの看護職員数を算出いたしまして、それに将来の医療需要を掛け合わせることによって、将来の看護職員の需要数を算出するような形で推計してはどうかということでございます。
　３ページ以降が、それぞれのカテゴリーごとに計算式を整理したものでございまして、これらにつきましては、「一般病床及び療養病床」ですと、現在の病床数当たりの病床機能報告の４つの機能ごとの現在の病床数当たりの看護職員数を出して、それに地域医療構想の医療機能ごとの病床数の必要量を掛け合わせる。これによって需要数を出すと、このような整理で推計を行うという形でございます。
　同じように「精神病床」についても、そのような方法で先ほど御説明したような、都道府県の推計ツールを用いた需要を掛け合わせるというような方法です。
　５ページの「無床診療所」につきましては、これは現在の患者数当たりの看護職員数を算出して、将来の患者数につきましては、将来の人口構成、人口推計等を勘案して算出をする方法で考えております。
　６ページは「訪問看護の事業所、介護保険サービス」でございますけれども、こちらは現在の利用者数当たりの看護職員数を出した上で、将来の利用者数を用いる。将来の利用者数につきましては、介護保険事業計画等を用いて行うということでございます。なお、この２－２に書いてありますように、30万人の追加的な需要については、介護保険事業計画におけるサービス見込み量の中に含まれていることを明記させていただいております。
　それから「保健所・市町村・学校養成所等」についてでございますが、こちらは、従前と変わっておりませんけれども、都道府県におきまして、これまでの推移ですとか、今後の見通し、関係者の意見等を勘案して推計を行ってはどうかということでございます。
　８ページは「共通する論点」でございます。これは従前より一定程度、勤務環境の改善が進んだ場合についての推計を行ってはどうかということで議論が行われてきたところでございますが、これにつきまして、働き方改革の法案の内容も踏まえまして、また、先行しております医師の需給推計についての方法も踏まえまして、今回提案をしているものでございますけれども、１カ月当たりの超過勤務時間数、それから１年当たりの有給休暇の取得日数の仮定を置いて推計してはどうかということでございます。
　最後の９ページございます。「看護職員の供給推計」につきましては、前年の看護職員数をベースにしまして、これに新規の就業者数、それから再就業者数を足して、それに離職率を掛けたものをマイナスして、その当該年度の看護職員数を算出する。これを繰り返して、2025年まで積み上げて推計をしていく。このような方法としてはどうか。その際に※２、３にありますように、再就業者数について復職支援の効果、それから、離職率については勤務環境改善の効果、こういったものを見込んで推計してはどうかということでございます。
　駆け足でございますが、説明は以上でございます。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ただいま、資料３及び資料４について説明がありましたが、皆様からの御質問、御意見を承りたいと思います。
　鎌田構成員、どうぞ。
○鎌田構成員　鎌田でございます。説明ありがとうございました。
　資料３について４点ほど述べたいと思います。資料３の４ページにありますところの１番目の地域医療構想についてでございますが、地域医療構想による病床の機能変化や、連携に伴い生じる介護施設・在宅医療等の追加的需要が30万人に達する。その受け皿を地域で受けるということであれば、今、国の政策としても在宅医療が非常に進められていることを考えると、訪問看護師の増加は必要であると考えます。訪問看護師の増加についても、その視点を推計に含めるべきではないかと思っております。
　同じく資料３の５ページでございますけれども、これについては時間外労働時間の上限規制、年次有給休暇の付与といったところは、提案どおり推計に含めるべきということに賛成でございます。
　同じく５ページにあります働き方改革関連法の中で、働き方改革は国の目指す政策でもあります。その上段にあります時間外労働の上限規制、年次有給休暇を推計に含めると同様に、今のところ、深夜業とかインターバルについては、エビデンスが出るまでは検討するかどうかという説明があったと思いますが、やはりこれについては、政策目標として達成されることを見込んで、推計するべきではないかなと思っております。
　また、資料３の６ページにありますタスク・シフティングのことですが「医師の勤務実態及び働き方の意向等に関する調査」の結果に基づいて提案がされていますけれども、医師の負担軽減が進む中で、具体的にどのように負担軽減されるのか、また、新たな業務がどれぐらいふえるのかといったようなことを需要にどう見込み、どのように対策をとるべきと考えているのかといったことについて、質問したいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○尾形座長　御意見の部分と質問とあったと思いますが、事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　御質問いただいたタスクシフトの部分でございます。資料に書かせていただきましたように、医師の需給推計で実施をしたものについての整理という意味では、下の囲みに書いてありますけれども、単純な機械的な計算ではありますが、医師と看護職員の人数の関係では、それほど大きな影響にはならないのではないかということで、書かせていただいております。
ただ、この医師の働き方改革におきましては、このタスク・シフティングの議論も継続をしておるところでございますので、こうした議論の結論はまだ出ていない中で、この推計の中でどのように扱うかというのは、なかなか難しいのではないかと考えております。そうしたことから、今回のこの推計におきましては、反映をしないことにしてはどうかという御提案でございまして、また、今後の医師の働き方改革の結論を踏まえて、どのようなこのタスクシフトを行っていくかが明らかになって、実態がどのようになっていくかが明らかになってきたことがわかってくれば、今後の推計にどのような形で生かしていくか、このような検討も進めることができるのではないかと考えております。尾形座長　鎌田構成員、どうぞ。鎌田構成員　今後、また見直すということですが、今後とはどのぐらいの期間を見込んだらよろしいものでしょうか。
○乗越看護職員確保対策官　今後、どのようなタイミングで推計を行うかについては、今回行った推計の後、ここに挙げておりますような、診療報酬の改定の状況ですとか、今申し上げたタスク・シフティングの状況ですとか、こういったことについて、推計に反映できるようなエビデンスが得られるような時期になると思いますが、現時点で明確にはいつとは申し上げられないということでございますので、御理解をいただければと思います。
○尾形座長　鎌田構成員、よろしいですか。
○鎌田構成員　タスク・シフティングのことはいいのですが、深夜業の回数とか、勤務間インターバルについては、政策目標としてあるのではないのかなと思いますが、そのあたりは、全く今回は推計には入れないという理解なのでしょうか。
○乗越看護職員確保対策官　今回、ここの資料の５ページに書いておりますけれども、下に書いてありますように「推計に用いるエビデンスの有無を踏まえて、対応を検討する」とさせていただいております。例えばインターバルについて、どのような形で職員数にどれほど影響があるのかということについて、現時点においては、はっきりとしたエビデンスについて、事務局のほうとしては承知をしていないところでございます。やはりインターバルについては、勤務割りの仕方ですとか、そういったインターバルによって働けない時間について、例えば短時間の方とか、非常勤の方とか、こういった方を活用していく方法も考えられるのかなと思いますけれども、そうした方の割合とか、単純に人員配置をふやして対応するのかどうか、こういったところについて、まだ、我々としてもエビデンスがないところでございます。
　こういったことのエビデンス等について、もしあるのであれば、お示しいただき、また、この分科会においても、それが推計において活用可能なものなのかどうか、そういったものについても、御議論ができるのであれば、提供をいただけるのであれば、お願いできればと思っております
○尾形座長　よろしいですか。
　小林構成員、どうぞ。
○小林構成員　例えば、病院属性をそろえ、11時間以上の勤務間隔の確保し、また3交代（1勤務8時間）の場合、夜勤は月8回以内のように、月の夜勤回数の上限設定を行い、遵守できている施設と、できていない施設では、どの程度、病棟の看護職員数に違いがあるのかを調査し、それに基づいて補正する方法は一つあると思います。
○尾形座長　森本構成員、どうぞ。
○森本構成員　５ページにあります働き方改革の関連法に関することで、かなりこの内容につきましては、現場への影響が大きいと考えております。小林構成員に今言っていただいたような現状調査をしていただくことが可能であれば、ぜひ推計に入れていただきたいと思っております。
　それともう一点、今、医療現場では働く場の役割がそれぞれ拡大されているように感じております。例えば外来等における入退院の支援に人材を投入するとか、それから相談事業が拡大していく、看護専門外来も拡大していくような、さまざまな場所で看護職は役割が拡大していると考えております。そのところもどうお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○尾形座長　後段は御質問ということですか。
○森本構成員　はい。
○尾形座長　では事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　構成員がおっしゃったような、専門外来のさまざまな看護職員の役割については、そういったものを拡大していっているような状況もあろうかと思います。ただ、今回の推計において、どういった形で反映をしていくかは、外来の数自体については、当然反映をされていっているところでございますので、その機能まで、例えば機能ごとの推計をするところまではなかなか困難ではないかと事務局としては考えております。
○尾形座長　吉田局長、どうぞ。
○吉田医政局長　医政局長でございます。
　あくまでも、きょうお示しした資料は案でございますので、きょうを含めて構成員の皆様方の御議論を踏まえ、そしてまた、それを事務局として受けとめられるかどうかというところも率直に申し上げさせていただきながら検討をすることですので、今の時点で御質問をいただいてこうですと申し上げるべきではないと思いますが、先ほど事務方から説明させていただきましたように、資料４の３ページのところに、いわば病棟業務以外のところで御活躍いただくナース、お手元の資料３ページの「需給推計の方法１」の※がついています２つ目のところの病院における病棟以外、例えばオペ場、外来、その他というところについて、これはある意味で病棟の中に読み込んで推計をするという手法でどうかという提案をさせていただいております。
　それをどう切り出して、おっしゃるように個々のミクロで見たときに、ここの病院において、病棟以外のところで活躍されているナースの方が非常にふえている。あるいは、こういう病棟以外におられる方、現におられますから、そこの部分を今後どう見込むかについて、一定の全国推計に反映するにインパクトとして、十分考慮すべきようなものは、御議論をいただいた上で検討させていただくことになろうかと思いますが、今の案ではここの部分でこのように整理されているということを申し上げた上で、御議論をいただければと思います。
○尾形座長　よろしいですか。
　山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　素朴な疑問なのですけれども、資料４の８ページのところに超過勤務と有給休暇の取得日数がございます。医師に比べて病棟も含め、病棟は特に看護師さんが交替制で働いていらっしゃいますので、超過勤務が少ないことは理解できるのですけれども、このパターンとして、シナリオ１、２、３とある中の３のところに「５時間以内」という１カ月当たりの超過勤務がございます。
　この５時間を想定したときに300分ということから、単純に例えば１カ月25日とすると、１日当たり12分になります。例えば診療所で働いていらっしゃる看護師さんも、きょうはたまたま患者さんの数が多いとか、訪問看護もちょっと予期せぬことが起きたとか、あるいは病棟での申し送りでちょっと長引いたとすると、12分はとても簡単に過ぎてしまう時間ではないかなと思ったときに、このシナリオ３の「５時間以内」が、どこから出てきた時間の根拠なのかを事務局にお聞きしたいです。
　それと、きょうは臨床現場の方も構成員の中にいらっしゃいますので、どのように超過勤務の割り出し方をしているのかという現場の現実みたいなことを教えていただきたいのと、実際に「５時間以内」という設定をすること自体が現実的なのかどうかも、できればお聞かせいただきたいと思っています。
　お願いいたします。
○尾形座長　それでは、前半はまず事務局にお答えいただいて、後半については構成員の方から御意見を賜れればと思います。
　では事務局、お願いします
○乗越看護職員確保対策官　御照会の件でございますが、参考資料の22ページをごらんください。こちらに「看護職員の月当たりの時間外労働時間」ということで、これは厚生労働省の委託調査の報告でございますけれども、病院のほうをごらんいただきますと、月当たりの時間外労働時間数の平均が10.3時間となっております。今回、資料のほうで案としてお示ししているのは、この平均の10.3時間というものが根拠になっております。
　それから「５時間」ということでございますが、この資料をごらんいただきますと、ほぼ半数の方が５時間以下という実態もあるようなデータとなっております。「５時間」のほうは、勤務環境改善が労働時間の短縮が進んだ場合というシナリオでございますので、そのようなケースとして、この約半数の方が５時間以内となっておりますので、そちらのほうを参考に「５時間」という時間として提案をさせていただいたものでございます。これにつきましては、御質問がありましたような実態等も踏まえて、そちらの設定については御議論いただければと考えております。
○尾形座長　山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　臨床現場の方にお聞きしたいというところにちょっと加えたいのですが、今の参考資料を見ますと、月当たり０時間の病院が18.4％、有床診療所が29.5％で、こんなことが現実的に可能なのかなというのがちょっと疑問に思いましたので、それもあわせて御意見をお聞かせいただければと思います。
○尾形座長　現場の感覚でこのデータについて、どなたかありますか。
　平良構成員、どうぞ
○平良構成員　沖縄県の平良でございます。
　超過勤務と申しましても、定義が勤務している場にいる限りの時間を超過勤務ととって時間を出しているのか、それとも、研修会ですとか、そういう学習に使うみたいなものは省いているとか、それまで入れているとかで、随分違ってくるかなと思います。私どもの病院も、実際にどう超過勤務を推計しているかと申しますと、それぞれの名札に打刻ができるシステムになっておりますので、病院に入ってきた時間と出ていく時間で、誰が何時に入ってきて何時に出ていったかがわかりますけれども、超過勤務の申請がこれに全くイコールで出てくるかというとそうでもないのです。なので、いる時間を超過勤務ととれば、この時間では全然済まないかなと、どのような時間を超過勤務ととるかで出方が違ってくるかなと思います。自己学習とか研修を抜けば、またこれに近くなるかもしれません。
○山口構成員　ということは、超過勤務は申請されているということですか。タイムカードで見ているのではなくて、超過勤務しましたという申請に基づいてこういうデータが出てくると考えればいいですか。
○平良構成員　私どもは申請でとっております。
○尾形座長　大崎構成員、どうぞ。
○大崎構成員　私の大阪の社会医療法人きつこう会というところは、慢性期のところもありますし、急性期、回復期、訪問看護ステーションもある888床の法人なのですけれども、確かに慢性期のところ、療養型におきましては、ほとんど超過勤務はないような現状です。ただ、やはり急性期におきましては、うちの病院も１カ月に約900人の新入院患者さんがありますけれども、その半分が緊急入院の患者さんで、それにおいては、個人によって差はあるのですけれども、全体で平均したら、うちも５時間以内ではおさまると思います。でも、それは長年時間外勤務に取り組んできたことと、あと、勤務態勢とかそういったところも一生懸命変えてきた結果だと思っております。
○尾形座長　よろしいですか。
○山口構成員　ありがとうございました。
　できれば、やはりこの推計を出されるときに、超過勤務の定義みたいなものをちょっと明確にしておかないと、受けとめ方が医療機関によってかなり違いがあるのではないかなという気がいたしましたので、そのあたりもお願いしたいと思います。
○尾形座長　吉田局長、どうぞ。
○吉田医政局長　医政局長です。
　事務方から補足をさせていただきます。お手元に関係資料で青ファイルを用意させていただいております。これを開いていただきますと、青い耳と赤い耳がついておりまして、赤い耳の５を開いていただきますと、調査研究事業報告書抜粋、いきなり21ページの３、医療機関アンケート調査結果という形になってございます。実は、先ほど事務方のほうから説明をさせていただきました参考資料において引用させていただいております調査のもとでありまして、これの具体的には82ページのところに書いてございますものを図表化して、先ほど御紹介いただきました本日の色刷りパワーポイントのほうの資料に引用させていただいております。ちょっと私ども事務方の準備不足で、このそもそものデータ全体、どういう形の型で、ｎはここに書いてございますような形になっておりますが、今、山口構成員から御質問いただいたように、どういう質問用紙だったのか、回答者がどういう方であったかについては、整理をして改めて次回までの間に構成員の方々にきちんとお届けをさせていただいて、その上でこの評価、この数字についての御議論をいただければと思っております。
○尾形座長　では、それはそのようによろしくお願いします。
　太田構成員、どうぞ。
○太田（圭）構成員　２つ御指摘をさせていただけたらと思います。
　まず、初めに需給推計のいわゆる病院の手法ですので、需給推計の方法の３ページ「一般病床及び療養病床」の看護職員の需給数の推計になります。今回提案をいただいている案は４つの医療機能ごと、いわゆる地域医療構想の高度急性期・急性期・回復期・慢性期ですが、現在の１病棟当たりの患者数と、将来、2025年で地域医療構想を各都道府県がつくっておりますけれども、そのときの病床の必要量の掛け合わせ等によって、これは計算するのがベースだと理解をさせていただいております。
　指摘させていただきたいのは、どこの地域医療構想区域でも、回復期機能というのが非常に足りない形になっておりまして、その回復期を今どこで診ているかというと、ほとんど多分急性期として届け出ている病棟、また、一部は場合によっては高度急性期として届けている病棟の中で、回復期機能を担っております。この手法で、今現在回復期として届け出ている病棟の今配置されている看護スタッフの数と、実際将来、非常に大きくふやさなければいけないと言われている回復期の病床の必要量を掛け合わせて全体を積算しますと、かなり過小な看護師さんの需給の結果になるだろうと、私自身は直感的に感じます。
　病院で働いていらっしゃる看護師さんというのは、ほぼ60％になっておりまして、そこがどれぐらいずれるかによって看護師さんの将来需給は非常に大きく変わります。ですので、ベースとしての計算の仕方というのは、もしこれでやらざるを得ないならこれでやるとしても、回復期を診る看護師さんのスタッフの数は今のままではとても足りない。もし1.1倍が適正だとすると、1.2倍が適正だとするというような形の感度分析ですとか、高位推計、低位推計みたいな形で出していただかないと、非常に危険な結果が出るのではないかと思っております。これは指摘ですし、その辺に関しての対応というのを少しお聞かせいただければと思います。
　２点目が精神の話であります。精神に関しましても、一応、今後は急性期、回復期、慢性期の将来推計が出ているやに聞いておりますが、精神科の病院の先生方に聞くと、これは実際にまとまったのかどうなのかというような形で聞いております。その中でこのプランが2025年には８万床から10万床分の患者さんが地域移行させる形でまとまっている推計なのですが、それを訪問看護で一応対応するというのが、案なのだと思いますが、精神病床に入っていた方が、訪問看護でケアをすると何人必要かという資料を、実を言うと私は余り見たことがございません。本当にそのような形で推計が可能な状況に、いわゆる精神科関係の先生方とちゃんと話し合いなどが行われて、適切な推計ができるような状況になっているのかどうなのかを、ちょっと御質問させていただければと思います。
○尾形座長　需要の推計について２点御質問ですが、いかがでしょうか。
　吉田局長、どうぞ。
○吉田医政局長　２点御質問をいただきました。
　いずれも繰り返し申し上げているように、この会議において、御議論をいただくに当たっての、まず事務局としての問題意識をお尋ねいただいているということだと受けとめさせていただいて、そのような前提で私の発言をお聞きいただければと思うのです。
　前段につきましては、私ども事務局としても、実は悩ましいところだと思っております。構成員が今御指摘いただいたのは、私の聞き間違えかもしれませんが、高度急性期や急性期という病床機能報告のもとに、今回の地域医療構想で想定している患者像としてみれば、回復期の患者さんがおられるときに、今の急性期なり高度急性期のところにいるであろう看護師さんの患者対比の比率を持ってくると、少ないのではないかとおっしゃったかのように伺いました。
　言葉は正確にしなければいけませんが、比較的手厚い中に回復期、もちろん急性看護の体制と回復期の看護の体制の人数で見たときに、どちらが多い少ないというところは、正確に計算をしなければいけませんので、単純に多いとか少ないとかというのは精査が必要かと思いますが、ざくっと申し上げれば、一番わかりやすい高度急性期の病床に回復期の患者さんが現状入っているとして、そこを割り戻せば、逆に言うと本来の回復期の患者像に対して掛けなければいけない対スタッフ比率よりも大きい係数が掛かっているという要素もあるのではないか。ですので、先ほどおっしゃっていただいたのが、私の聞き間違いでないとすれば、1.1倍するか場合によっては1.1で割り戻すことになるかもしれないという要素もあるのではないか。
　決して結論的なことを申し上げているわけではありませんが、そのあたりを精査、そういう意味では上振れ、下振れする両方の要素を頭に置きながら、今回の推計に当たって一定の係数は決めなければいけませんので、そこのときにいろいろあるけれども、現在のエビデンスから見たときにはどうするかを、ある意味では決めてかかるというのも１つのやり方ではないかと提案している側からすると申し上げられます。これも構成員の方々の間の御議論をいただいて、そこの部分は深めていただければと思います。
○乗越看護職員確保対策官　後段の部分は、精神の訪問看護の必要な看護職員数かと思います。こちらの部分につきましては、現在の事務局の考えとしては、一般の訪問看護の利用者当たりの看護職員数をベースにするのかなと思っておりますけれども、この点についても、また、さらに適切なベストな数字があるのかどうか、これも御議論いただきまして、有識者とも意見交換をして推計のベースを決めていきたいと考えております。
○尾形座長　太田構成員、どうぞ。
○太田（圭）構成員　そうしましたら、また今後の推計、あと２回ぐらいこれは議論していくということですので、そこでどのぐらいの数値を掛け合わせるという形で想定されていらっしゃるのかを、実際にツールを配るということは、多分数字が確定していることだと思いますので、ぜひお見せいただければと思います。
　局長から御指摘をいただいたのは、確かに実際の数値を見てみないとわからないのですが、印象としては、本来は地域医療構想が進んでいくと、高度急性期には今よりももっと、いわゆる医療密度の高い方が集まってくるので、もっとたくさん、これだけの将来の推計には看護師を余分に配置しなければいけないという病床が高度急性期分でこれだけある、急性期分でこれだけあるという形には多分なってきますが、そこの掛けるところもベースを、少し薄目の数字を掛ける形に今の数字だと多分なってしまうので、全体としてどの数字を掛け合わせるのかというのは、ちょっと一回しっかりと数字を見させていただいて、それでまた考えさせていただければと思います。
　以上です。
○尾形座長　島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員　今の太田構成員の指摘は、根本的な問題点だと私は思います。そもそも需要推計に当たって地域医療構想を使うと言っても、地域医療構想の数字は、言ってみれば４機能別の患者数の推計を算出し、それを機能別の病床数としたものです。
　医療部会でもいろいろな構成員の方から、地域医療構想の病床数と病棟ベースの病床機能報告とはベースが違うものだということが再三指摘され、厚生労働省もそれを受けて、両者は単純に比べるものではない旨の通知を出したわけです。
そもそも看護師さんがどのぐらい必要かということは、看護師の配置体制の話ですから病棟単位で考えるのは基本です。そのことと地域医療構想を使うことはどう整合するのか。質問ですが、先ほど太田構成員が指摘をされた、資料４の３ページのところの一番左側の「４つの医療機能ごとの現在の病床数あたり看護職員数」を見ると、これは結局、病床機能報告において、例えば自分の病院のこの病棟は急性期だと言って届け出たものでカウントしますということですね。そこはそういう理解でよいのでしょうか。
○乗越看護職員確保対策官　はい。
○島崎構成員　ということは病棟ベースの考え方ですが、先ほど指摘があったように、急性期の病棟だったとしても、実際に患者としてみれば急性期病棟にも回復途上の人など回復期に該当する人がいることは当然あり得ます。そこで質問ですが、次のところの「４つの医療機能ごとの地域医療構想の病床数の必要量」のところを掛け合わせるという、ここは地域医療構想の数字を使うわけですか。
○乗越看護職員確保対策官　はい。
○島崎構成員　そういうことですね。したがって、病棟単位と病床（患者）単位の混合になっているわけですが、私が言いたいのは、一番左側のところとは病床機能報告の今の時点での手挙げベースですから、実態としては回復期だけれども急性期として自己申告している場合は、急性期としてカウントせざるを得ないということでしょう。ということになると、そこは看護師さんの配置上は適正な見積もりにならない可能性があるということですね。さらに、地域医療構想の病床数で掛け算するとなると、太田構成員が指摘されるように過少見積りになるか過剰見積もりになるかは、よく検証してみないと何とも推計の妥当性は判断できないことになるのではないかと思いますけれども、私が言っていることは違いますか。
○尾形座長　御質問ですか。
○島崎構成員　いえ、私が言っていることがおかしいのであれば、指摘していただきたいと思います。事務方でなくても結構ですから。○尾形座長　小林構成員、どうぞ。
○小林構成員　やはり、実際の各医療機能と乖離した看護職員配置に基づいて推計を行った場合には、医療機能ごとで不足や過剰といった問題がでてきてしまう可能性もあるかと思います。病床機能報告制度で集積されたデータから、各病院の病棟が算定している入院基本料・特定入院料がわかります。看護職員配置は、これらの算定要件である看護配置基準で決まります。入院基本料・特定入院料ベースで各機能を定義できるのであれば、こちらと、各病院が報告してきた機能ベースで、どの程度、乖離があるのかを確かめることができます。ただし、平成30年の診療報酬改定において、入院医療の評価体系が変わり、これからその影響も出てくると思われます。実際との乖離の可能性以外にも、こういった問題もありますので、足元となる数値の考え方はとても難しいと思います。
○尾形座長　釜萢構成員、どうぞ。
○釜萢構成員　今、島崎先生が御指摘になったところですけれども、基本的には推計は2025年の地域医療構想でどうなっているかという、その25年の増をもとに看護の必要量については推計するのだと思います。病床機能報告については、現状どうだというのを出すわけで、それから推計するわけではなく、それからやるとすると、過去の自分のところにはどれだけ必要かというデータになってしまうのかなと思っていて、今回はそうではなくて、25年にこの地域、構想区域においては、こういう体制になっているのが望ましいというのを出して、そこから看護職はどのぐらい必要か推計するということだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○尾形座長　今のご質問は島崎構成員に対してですか。
○島崎構成員　いや、今、具体的に小林構成員がおっしゃったこともそうなのですけれども、そこの４つの病床機能と診療報酬の間が、厳密な意味でひもづけられていないわけです。例えば回復期は回復期リハビリテーション病棟だけですかと言ったら、そこはそうではありません。しかも、4つの機能と言っても、急性期と回復期と重なっている部分もあれば、高度急性期と急性期も重なっている部分がある。そうしたなかで、仮に急性期の病棟であると手を挙げたところについて、そこは看護師さんの配置上はどのくらいが適当だということになるのかを議論していかなければいけないということになるのだろうと思います。ただ、私が本日申し上げていることは、そもそもそういう問題を含んでいるのだということの指摘にとどめておいたほうがよいかもしれません。つまり、このような前提のもとに計算するとこうなるということを、次回の検討会で具体的に出して、それが実態と合っているかどうかとかを議論していくほうが建設的だろうと思います。
○尾形座長　吉田局長、どうぞ。
○吉田医政局長　たびたび事務局が申し上げるのがいいのかどうか若干戸惑いながらマイクを持っております。まず、最終的な議論のところにつきましては、今それぞれの構成員からおっしゃっていただきましたような、それぞれの指摘を踏まえて、きょうも含めてですが、この検討会で議論を深めていただくことを、私ども事務局も受けとめたいと思いますし、それに必要な資料として、何が提供し得るのか、逆に言うとどこまでのデータが今あるのかというのは、我々も精査をさせていただいて、御議論いただく際の材料として提供するよう努めたいと思います。
　ただ、島崎構成員の御発言の中に、これまでのこの病床機能報告における捉え方と、地域医療構想における推計に当たっての捉え方について、医療部会での議論があったではないかという御言及がありました。私ども医政局として、これまでこの分野についての御議論があったことは、地域医療構想に結実するまでの間に病床機能報告制度の議論があり、地域医療構想の話がありという際において、看護単位という感じで、要するに病棟単位で見るのか、患者像とそこに対してのベッドを考えるかについての御議論をいただいたことを十分踏まえ、そこについて、今回この提案において新しいことを申し上げているつもりはございませんということを、まずはっきりと申し上げた上で、そういういわば係数化したものをどう考えていくか、係数として使いながらも行っていくにはどうしたらいいかを御議論いただければと思っております。
　もう一つ申し上げると、小林構成員からお話がございましたように、これは島崎構成員からの御発言からもありましたが、病床機能報告であれ、あるいは地域医療構想であれ、そこである程度自己申告されていたり、あるいは前提として置かれている病床機能と診療報酬という形で評価されている看護単位のいろいろな看護料の体制について、１対１で結びついていないことを前提の上に、どういう形でするかは、我々としても、そこは同じ認識の上で提案をさせていただいておりますので、そこの部分も御議論いただければと思います。
○尾形座長　平川構成員、どうぞ。
○平川構成員　今の議論は非常に大きな問題だと思います。この問題に比べると、私たち老人保健施設の看護師はマイノリティーですが、施設の患者様にとっても、病院と同様に看護師さんの存在はとても大切です。所属している看護師数の大きいところの検討だけでなく、看護師が働く様々な分野での実態もご検討ください。
　意見を2つと１つ質問をいたします。まず1つ目です。私は精神科病院と精神科診療所も運営しています。精神科医ですから、先ほどの太田先生が触れられた精神科病院の看護師の件です。確かに精神科の入院医療については病棟の機能分化や病床削減が進んでいます。入院している精神疾患の方を地域移行し、地域生活中心にするという方針で進んでおりますけれども、なかなかそれが難しく、思うようには進んでいません。地域で生活している精神疾患の方と精神科病院に入院されている精神疾患の方が、ここ数年で大幅に変わってきています。町の精神科診療所では、精神病圏の患者さんは少数で、うつ病や神経症、認知症など非精神病圏の方をたくさん診ています。しかもどこも手づまりな患者数です。なかなか地域の受け皿としての医療機関というのは成り立たちにくい状況です。
　では、その状況埋めるため、訪問看護師の方々が中心となって在宅の精神患者を支えるかというと、それもなかなか厳しくて、現状、私が診ている患者さんに対して、訪問看護を導入しようとしても、なかなか訪問看護ステーションで精神科に特化したところはまだ数が足りないということがある。よって慎重に数を計算していく必要があるのではないかと思っております。
　2つ目です。老健施設関係のことでございます。先ほど太田秀樹構成員のお話があったように、老健は在宅療養施設の一つと我々は思っていますけれども、この先、在宅療養の質とか目標は大幅に変わってくると思います。認知症の問題、ACPを含めたターミナルケアにありかたなど在宅医療・療養のありようが大幅に変わってくると思います。今のままの形で医療提供体制を推計していくのは難しいと思います。
　例えば介護保険の施設関連で言えば、特養、老健、今度登場する介護医療院もそうですが、群を抜くようにして高齢者住宅がすごい勢いでふえております。特にサ高住は尋常ではない増え方で、今7,000棟ぐらいありますし、部屋数も23万戸ですから、夫婦世帯の入居もりますから、ざっとみても35万人ぐらい入っている。これらの入居者への医療をどうするかはまだ決まらずに数だけ増殖を続けています。
このように居宅だけに関してみても、これからたくさんの変異があると思いますので、その辺を慎重に吟味していく必要があるかと思います。
　最後に質問をもう一つ、ここの文章の中の教えてほしいのが、５ページにも書いてありますけれども、下線部です。「また、追加的な介護施設や在宅医療等の需要に対応する患者数のうち」と、この辺のことをもうちょっと説明していただけるよう、よろしくお願いします。
○尾形座長　５ページですね。よろしくお願いします。
○乗越看護職員確保対策官　５ページの※２－１の下線になりますけれども「また、追加的な介護施設や在宅医療等の需要に対応する患者数のうち外来で対応する患者数も反映する」といった点ですとか、６ページにも同じように追加的な需要について、介護保険事業計画におけるサービスの見込みも含まれているというような記載をさせていただいてございます。
　追加的な需要につきましては、参考資料で言いますと38ページにつけさせていただいておりますけれども、このような形で医療計画、または介護保険事業計画の中でこの４つのカテゴリーで整理をされて、それぞれサービスの見込み量を設定することになっておろうかと思います。それにつきまして、外来の部分につきましては、この追加的に生ずるこの外来で対応する患者数については、この分について上乗せをするような形にするということでございます。これは現在の需要から生じるものではないけれども、追加的に需要を反映するということでございます。　それ以外の介護サービスとして生じる追加的な需要につきましては、資料の６ページにありますように、こちらについては介護保険事業計画の中に反映をされているというような整理になっておりますので、その旨を※の２－２のところに書かせていただいております。この追加的な需要も含めて、この介護保険事業計画においては、サービスの見込み量が設定をされておると、そのような整理でございます。
○尾形座長　平川構成員、よろしいですか。
○平川構成員　はい。
○尾形座長　高砂構成員、どうぞ。
○高砂構成員　平川先生と同じ６ページの訪問看護事業所、介護保険サービスの需給推計で、平川先生がおっしゃるとおりに、今、精神科訪問看護やサ高住への訪問看護は非常に増加しております。また、これから多死時代を迎えるに当たって、訪問看護の質もさらに変わっていくと思いますので、重ねて同じことを聞くようでございますが、見込み量に対するその辺の御配慮を御確認させていただければと思います。
○尾形座長　これは御意見ということでよろしいですか。
　太田構成員、どうぞ。
○太田（圭）構成員　今の追加的需要のところで、ちょっとこれは指摘しておいたほうがいいかなと思ったのですけれども、追加的に介護施設や在宅医療等の需要に対する患者数の対応を外来のところ、無床診療所の今現在の患者当たり職員数で推計することだと
今やっと気づきました。参考資料の38ページを見ていただければわかりますけれども、ここの30万人が出てきたかと言うと、よくいろいろと我々で議論しましたが、今現在、医療療養型にいて、医療区分１だという人の70％と、地域差解消分というのは西日本のほうにすごくたくさん入って、これも既に医療療養型に入っている人で出さなければいけない人等を本来だとこれは訪看で対応しなければ多分回らない人なのではないかと、外来に自分で通える方ではない人を外来診療で対応するのに必要な看護師数で推計するのは、もう一度ちょっと本当にそれでいいのかどうなのかを、事務局で御検討いただければと思います。
○尾形座長　島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員　今の点とも関係するのですけれども、この30万の追加的需要の分については、都道府県と市町村のほうでよく話し合って実効性があるような
積み上げをせよということだったと思います。これは実際にどこまでそういう調整が進んでいるかどうかという問題があり、それがはっきりしないまま、例えば外来について何％に割り振るといったやり方が適当なのかどうなのか。また、「追加的な介護施設や在宅医療等の需要に対応する患者数のうち外来で対応する患者数も反映する」と簡単に書いてありますけれども、これはどうやって算定するのかという疑問があります。これは、各都道府県からすると、市町村との話し合いというか調整の結果、積み上げ計算した外来の患者数で割り振れという意味合いなのですか。
○尾形座長　これは御質問なのでお願いします。
○乗越看護職員確保対策官　この部分につきましては、都道府県と市町村が今回の医療計画、介護保険事業計画をつくるに当たって調整した結果であり、それを必要な医療需要として設定をする。そのような理解でございます。
○島崎構成員　そこまで都道府県と市町村の調整は進んでいますか。実際、都道府県によって違いがあるかもしれませんけれども、そこまで議論というか調整がきちんとされているところばかりではないと思います。むしろ全国的にこの程度まで進んでいることがあるのであれば、教えていただきたいなと思います。
○乗越看護職員確保対策官　島崎構成員の御照会については、改めて確認をして報告させていただきます。
○尾形座長　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　少し話が戻ってしまうのですけれども、先ほど資料３について何名かの構成員の方から御指摘があった勤務間インターバルと深夜業の回数のところについては、非常に示唆に富んだ指摘もありまして、確かに現状においての配置数の差なども把握することによって、必要数も推計することができると思いますので、ぜひその点は入れていただきたいと思いますし、医療勤務環境改善マネジメントシステムにおいても、厚労省のほうから計画としてこういった勤務間インターバルや深夜業回数を定めてはどうかと例示されているところですので、ぜひ入れていただきたいと思います。
　それから、資料４の推計方法、まず、需要推計についての全体の話で、病棟以外その他というのも考えるという話なのですけれども、一つは、管理業務とか指導教育といった業務について、必ずしも病棟業務についているわけではないということも考慮する必要があるのではないかと思っております。また、同様に専門看護師とか認定看護師について、別枠になるかはさておき、専門性を生かすような配置を念頭に置いた考慮の仕方も検討できないかと思います。
　あと、資料４の８ページのところに対する意見です。先ほどありました超過勤務時間と有給の取得日数のところですが、フィージビリティーということもそうですけれども、政府の方向性はあるわけでして、野心的になるかもしれませんけれども、超過勤務については０時間、有給については20日取得した場合ということも、シナリオとしてはつくっていただきたいと思うところであります。
　質問なのですけれども、８ページですが、下のほうの○にワークライフバランスの実現に伴い短時間勤務者が増加することの影響を検討するということで、これは係数的なものを考えるのかなというようにも思いますので、その係数的なものが妥当かを評価できるような資料も示していただきたいと思うところです。加えて、育児休業とか介護休業については、どのように考慮されようとしているのか質問させていただきます。
○尾形座長　前半は御意見と御要望ということですが、１つ質問ですね。
○乗越看護職員確保対策官　今回、病床機能報告をベースといたしまして推計する部分、こちらにつきましては、育児休暇や介護休暇を取得している方については、それらについても踏まえられたというか、含まれた数字になっていると承知をしてございます。
○尾形座長　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　踏まえられているという意味は、休んでいる人は実際の実人員としてはいないという前提で考えていいという意味なのでしょうか。
○乗越看護職員確保対策官　大変失礼しました。報告では、実人員としているということでカウントされております。育児休業、介護休業になっている方についても、いわゆる１としてカウントされているということでございます。
○尾形座長　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　いることになっているとしても、実際現場にはいないとすると、その分は人が足りないことになってしまうのではないでしょうか。どうなのでしょうか。
○乗越看護職員確保対策官　現在の報告としてはそのようになっておりますので、そこを例えばどのように考えるかは、また御議論をいただければと思います。
○尾形座長　小林構成員、関連ですか。
○小林構成員　はい。病棟で実際に働いてない数も計上されてしまっているのであれば、やはり、それによる業務負荷の影響を考慮する必要もあると思います。実際に、育休取得中の職員や短時間勤務制度を利用している職員が多ければ、11時間以上の勤務間隔の確保や一人あたりの夜勤回数の上限を設けることが難しくなります。実人員の推計において、現状の育児休業取得率等の影響を考慮した推計を検討する必要もあるのではないかと思います。
○尾形座長　竹中構成員、どうぞ。
○竹中構成員　資料３の最後の６ページのタスクシフトのことにちょっと戻りますけれども、医師からのタスクシフトは医師事務作業補助者への分担が主であり、看護職員への分担はそれほど多くないと明記してあるのでございますが、やはり病院側といたしましては、先ほど専門や認定看護師のことも出ましたけれども、特定看護師の扱いは、今後大きく期待しているところでございます。特に我々全自病協といたしましては、医療僻地、過疎地で診療いたしておりますと、どうしても医師不足、医師偏在がございまして、こういった特殊な能力を持った看護師の役割は大きく期待しているところでございます。また、今後これは急速に数が多くなりつつございますので、この今の段階で特定看護師の役割について、もし明記できたらしていただければと要望をいたす次第です。
　あと、先ほど局長のほうから資料４の３ページのほうで、病院における病棟以外の手術、外来、その他については最も多い病床数を持つカテゴリーを当該施設の機能として算出するという案が出されていると御説明がございましたが、この中にある程度包含されるのかなという考え方をしているのでございますけれども、今、特定看護師の役割は大きく増しつつございますので、ある程度明記していただければと要望いたします。
　以上です。
○尾形座長　それは御意見として承っておきます。
　釜萢構成員、どうぞ。
○釜萢構成員　今、竹中構成員からそのようにお話をいただきまして、そういう面があることは十分わかっているのですが、特定行為の研修の修了者が急にふえるというのはなかなか難しいことでありまして。
○竹中構成員　そうですね。
○釜萢構成員　ですから、期待は大きいのですけれども、医師側も含めてしっかり周知をしていくことと、指示書というか手順書をしっかり出すというところの医師の役割についてもっと周知しなければいけないことをちょっと申し上げておきたいと思います。
○竹中構成員　おっしゃるとおりだと思いますが、特定看護師に関しましては、２つの大きな問題を今抱えていると思っています。一つは扱えるフィールドが議論の結果、少ないということと、研修施設がなかなか少のうございまして育成がちょっとおくれていることがございます。扱えるフィールドに関しましては議論の結果でございますので、今後、また新たな検討が必要かとは存じますが、少なくとも要望といたしましては、研修施設をもっとたくさんつくっていただいて、より特定看護師の育成に順当な結果が出るような体制をとっていただければと思います。これは要望でございます。
○釜萢構成員　今、タスク・シフティングのお話が出て、竹中構成員も言われたように、今回は推計に反映しないこととするということで、それはやむを得ないのかなとも思いますが、しかし、この医療に関する検討会以外の、例えば骨太の方針とかなどからも、かなりタスクシフトについては大きな期待が寄せられているので、現状がどうなのか、どこまでこれが可能なのかということをよく考えなければいけないと思っております。
　それに関連して、医師のほうが忙しい。医師の働き方の関係から、医師のやっている業務を他の関連職種にお願いをするというのは、医師の側からすれば、大変ありがたいことですけれども、シフトされた側はもうそもそも大変お忙しいのであって、なかなかシフトをどんどんされて、果たして他職種はどうなのかなという視点も、私はとても大事だろうと思っています。
　象徴的なこととして、きょうの資料３の６ページの上のところに１～５まで書いてあります。医師がやっているこの部分はほかの職種、特に事務作業補助者にお願いするというのは大賛成なのですけれども「院内の物品の運搬・補充、患者の検査室への移送」が医師の業務であるとは、どなたも思われないと思うのです。だけれども、それは現実に医療現場では、医師がこれをやらざるを得ない場面があって、力関係にもよりますが、そうなるところがあるのだということについては、象徴的な出来事というか事例として、ぜひ申し上げておきたいと思います。
　せっかくの発言の機会をいただいたのでもう一つ、冒頭に申し上げましたことを少しつけ加えますが、看護職の需給検討は非常に重要です。需要を予測して、なるべくそれにマッチした形で供給をちゃんと手当てするという意味では、非常に重要です。
　しかし、看護職の需要は、例えば診療報酬改定などでがらっと変わりますので、平成18年の７対１の看護基準が象徴的ですけれども、今回の30年の改定でも、看護職の方といろいろお話をしてみると「高度急性期のほうにはもう余り要らなくなる」「先々要らなくなるから私たちは別のところへ移らなければいけないと思っている」という声をしばしば耳にします。そういうことを看護職の方は現場感覚からそのように感じておられるのだろうと思いますが、さまざまな条件で予測はなかなか当たらない場面があるので、先ほど申し上げたようにいろいろな状況の変化に的確に対応しながら、今回やった需要、あるいは供給の予測を必要に応じてしっかり見直していくことが、私は非常に大事だろうと思うので、ここでももう一回申し上げます。
　以上です。
○尾形座長　島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員　私ばかり発言して申しわけないのですが、そもそも需給の推計の基本的な考え方について、それがトレンドを将来に投影したプロジェクションなのか、そうではなく、シナリオ・アプローチなのかという点について、コンセンサスというか共通理解をもっておくことが必要だと思います。
　違う例で言うと人口推計があります。人口推計については、例えばこういう政策をとることにより結婚や出産行動がこういうように変わるだろうといったように、あるシナリオを描き、Ａシナリオ、Ｂシナリオ、Ｃシナリオ、Ｄシナリオとか、いろいろなシナリオを入れ込んで推計してほしいという要請があるのですけれども、国立社会保障・人口問題研究所が行っている将来人口推計はそういう考え方をとっていません。つまり、過去から今までのトレンドを基礎に伸ばしてみましょう、その意味では投影（プロジェクション）であるというのが人口推計の基本的考え方になっています。
　ただし、そのことを確認した上で言えば、出生率については高位、中位、低位、それから平均寿命も高位、中位、低位というように、この２つのファクターについては、一定の幅をもって推計しているわけです。そのアナロジーで言えば、例えばこれは政策的に重要だからこの項目も盛り込んでくださいというのは、どちらかというとシナリオ・アプローチに近いのかなという感じがするのです。
　一方、先ほどから議論になっている地域医療構想も、ある意味ではシナリオといえばシナリオなのかもしれないけれども、事務局の説明によれば、これについては仮定値として組み込みこととされている。つまり、本日いろいろ議論になった点については、これは推計に当たって仮定条件として入れ込み、これについてはその後の政策的な今後の加配要素として考えるにとどめ仮定値とて組み込まないという整理をいかにするのか、そこのところについてのコンセンサスが必要なのかなという気がします。
　ただ、そういうことを抽象的に言ってみてもしようがないので、その点を整理したうえで数字を算出してみるとどうなるのかということとあわせて議論していくことが有効なのではないかなと思います。
　以上、意見です。
○尾形座長　ありがとうございます。
　最初に局長のほうからもあったように、これはあくまでもたたき台として出されているものですから、きょうはぜひ皆さんに幅広く、今の時点での御意見を承って、また次回に事務局に出していただく資料では、その辺を改善して出していただきたいと思うので、特にまだ御発言のない構成員の方、如何でしょうか。では、鎌田構成員、どうぞ。
○鎌田構成員　きょうの資料の中には具体的にはないのですが、今後検討いただきたいところで、１病棟当たりの夜勤体制、夜勤の人数なのですが、例えば診療報酬では病棟に２人以上の夜勤配置ということが全てではありませんが定められておりますが、やはりどの医療機能であっても、各病棟の夜勤人数は最低でも３人以上は見込むべきではないかなと思っております。というのは、例えば２交代２人夜勤だと１人が仮眠をとったり、緊急対応が発生した場合にこの時間は看護師が１人になるわけです。医療安全を考えると夜勤時間帯は１病棟に最低３人は必要ではないかなと、そのようなことも今後推計に見込んでいただきたいと思っております。
○尾形座長　御意見として承っておきます。
　鶴田構成員、どうぞ。
○鶴田構成員　非常に難しいものなのですけれども、どういう医療提供をする、どういう医療が提供されるかという基本的なことの提示がないと、医師需給も看護師需給も必要数を出すのは難しいのでは、実際は難しいと思います。例えば高齢者医療をどうする、化学療法をどうするによって、提供する医療が変わって来ます。ここではそういう課題があるというコメントだけにしておきますけれども、一点だけ言えば、現在においても各都道府県格差がある。そうした状況で各都道府県の格差をどう認めていくのか。今回の提示は画一的な手法ですね。ある程度、バッファーとして格差を認めてくれるのかどうか、少し検討していただきたいと思います。
○尾形座長　これも御意見として承っておきます。
　太田構成員、どうぞ。
○太田（秀）構成員　６ページでございますが、※１に「同日に訪問介護と訪問リハビリテーションを受給した場合は、それぞれに１人として計上」となっております。訪問介護と訪問看護、訪問看護師の需要数を見るのに、これはそれぞれ１人として計上した理由というか、どういう背景からそのようになっているのでしょうか。
　冒頭で私が申し上げましたように、医療の質が現場にいて相当変わったと思っています。在宅医療を提供して、最期を病院でという人は最近大分少なくなったのです。終末期医療のあり方も変わったし、人工栄養も大分なくなったのです。したがって、今、御指摘があったように医療の質が相当変わっているというのが、現場からの感覚でして、ここに訪問介護やリハビリを入れているのが、実は正しいというか妥当であると思う背景を申し上げれば、介護の質が高ければ、当たり前ですけれども、看護の負担は少ないのです。さらにナースの訪問看護の業務の中に30％ぐらいは薬にまつわる仕事があって、これが薬剤師にタスクシフトできれば、その分、訪問看護の負担も変わるということになります。
　ですから、シナリオがいろいろあると島崎構成員が御指摘になりましたけれども、将来本当に慢性期医療と終末期医療が変わるというシナリオも用意していただくと訪問看護の需要の数は、また違うのではないかなと私は思います。とりあえず、ここの訪問介護、訪問リハビリテーションをそれぞれ１人に計上した背景について、御説明いただきたいと思います。
○尾形座長　資料４、６ページの※１ですね。
　では、事務局からお願いします。
○金子課長補佐　すみません。こちらにつきましては、介護施設におきます看護職員数を算定するに当たり使います資料のほうが「介護給付費等実態調査」というものでございまして、そちらがカウントの仕方が、各サービスごとに計上されている。その調査の計上の仕方が同時に、例えば同日に異なるサービスを受けた場合にそれぞれ１人として計上するような計上の仕方になっておりますので、こちらにそのように書かせていただいているものでございます。
○尾形座長　よろしいですか。
　本田構成員、どうぞ。
○本田構成員　大変難しいなと思って、私もどう言ったらいいのかなと思っていることがあって、大分前のところで島崎構成員がおっしゃっていましたけれども、地域医療構想をベースにやっていくということは、一つ何か指標がないとできないですし、えいやというところが推計には必要だと思うので、私は納得しているのです。
　例えば追加的な30万人の分とか、実際、どのように自治体、都道府県によって違うのかとか、予定どおりに大体そういう方向に行っているとか、結構違う道筋があるとか、例えばそこの数は全体に大きな影響を与えるかどうかはわかりませんけれども、どこかのあたりで、医療部会のほうでは議論をされているのでしょうけれども、ここの部会でも、今、こういう状況にあるのでこれで大丈夫なのだ、もしくはこういうところをちょっと考慮しなければいけないのだというのを、こちらの検討会にもきっちりデータを示していただいて、現状の把握というものを、認識を統一するためにも、ぜひ次回なり何なりに資料を出していただいてというのが一つお願いだと思っています。
　あと、難しいのかもしれませんけれども、先ほど、これからの高齢者医療のあり方というのが大分変わってきているのは取材をしていても実感しているのですけれども、こういうシナリオがあるというのが出せるとすばらしいと思うのですけれども、どういうシナリオがあるのかがわからない。可能性として何か出せるのであれば、ぜひ示していただければ、検討する際に何か加味することがあるのか、ないのかというのを検討材料として何かあればなというのを感じました。
○尾形座長　ありがとうございます。
　池西構成員、どうぞ。
○池西構成員　ありがとうございます。
　私の所属は日本看護学校協議会という養成所の全国組織です。これまでお話を聞きながら、これからは在宅や、精神という分野に看護師がかかわらなければいけないと思いますが、なかなか推定が難しい現状をお話を聞きながら実感しています。ですが、ここがとても大事なところだと思いますので、どのように推定するかについては、数値を見ながら判断させていただけるとありがたいなと思いました。
　そのことと、先ほど申し上げた養成所から見たときに、現場は本当に忙しいと思っています。例えば実習指導でお世話になるのですが、実習指導者がなかなか実習指導業務につけない現場の業務と一緒にやっている場合が多いので、そういう意味では実習指導者の皆さんにとても御負担をかけていると思います。　そのため教員が出かけていかないと、今は実習指導を受けていただけないような、そういう現場があります。そうなりますと、わずかな数字ではあろうと思いますが、資料４の７ページの看護師養成所、実習指導者も含めますとこの常勤換算の計算のところは、とても目いっぱいで厳しいものがあることについてどう推定するかは難しいと思いますが、現状としての実感を御報告させていただきます。
○尾形座長　ありがとうございます。
　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　資料４の９ページ、供給推計なのですけれども、こちらの※２と３のところに、双方一定程度増加するとの仮定を置くとか、一定程度低下するとの仮定ということが入っております。先ほどからシナリオについて議論がございました。私も言いましたしいろいろ意見はございましたが、ここについてはシナリオというより前提条件とするようになっておりますので、影響が不明なものについては、今回は推計に反映しないということからすれば、ここは影響がはっきりしているという前提でそういうものを入れるというように考えるべきなのだろうと思います。
　その数字をこれから出してくるときには、根拠がちゃんと納得できるようなものを出していただきたいと思います。特に離職率については、経験年数の長短で、その離職率に違いがあるという想像もしておりますし、今後、確保対策を議論する際にも有効な資料になり得るのではないかとも想像しております。余りたくさんは聞けないとは思うのですけれども、可能であれば、離職率については都道府県に経験年数に応じたものを聞いてもらうと、さらにありがたいところであります。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございます。
　森本構成員、どうぞ。
○森本構成員　一つ確認がございます。私は地域間格差をどう考えるのか気になっているのですが、ここの是正などの観点の中で、地域間といっても施設間の格差、偏在があるので、それは施設間の偏在等の課題として今回挙がっている需給推計の中で４つの機能、医療機能等々で勘案していくような理解でよろしいのでしょうか。
○尾形座長　これは事務局に対する質問でしょうか。
　事務局、お願いします。
○乗越看護職員確保対策官　申しわけありません。質問の御趣旨をもう一度お願いできますでしょうか。
○森本構成員　地域間格差をどう考えていらっしゃるかということです。
○尾形座長　吉田局長、どうぞ。
○吉田医政局長　医政局長です。
　御質問を正しく捉えているかどうか、若干自信もございませんが、推計に当たって地域間格差をどうするかということだと思うのです。ただ、一番大きな病床の構成、結果それが人口１人当たりの看護師さん、あるいは人口１人当たりの訪問看護師さんという形に出てくることを地域格差と仮におっしゃっておられるとしても、前提としては地域ごとにつくられているであろう、在宅も含めた地域医療構想を実現すると、それを基盤とする必要看護師数がいくつになるかを示すというのが今回の我々のたてつけ、提案させていただいているたてつけでございますので、反映に当たって地域間格差を是正するとかという政策要素は、今回我々としては盛り込んでおりません。そういう意味では、もととなっております地域医療提供体制を前提にした構想を実現するためのことであると、まず御理解をいただきたいと思います。
　推計してみて、需給のギャップに地域間格差がある、その地域間格差にどう取り組むかという次の課題については、まさにこの推計の方針をある程度合意をいただいた上で行う取り組み、対策としてそこをどうするかというところに、また御議論をいただければと思います。
○森本構成員　わかりました。
○尾形座長　よろしいですか。
　今のご議論に関して、これは一構成員としてですけれども、恐らく地域医療構想で一般病床の部分については、地域差をどうするということは入っていないと思います。一方、慢性期の病床については地域差を是正するということで、かなりドラスチックな措置が入っているので、そういう意味では病床の地域差是正は、慢性期についてはある程度見ているのだろうと思います。
　もう一つは多分最初に本分科会で説明があったように、人口当たりで見たときには、看護職員数はかなり大きな地域差があるのですけれども、病床当たりで見ると結構ならされている。ということは、地域間の看護職員の差というのは、かなりの程度病床数の違いで生じている。そうすると、結局、病床数の地域差の問題に帰結するのではないかと思います。これは一構成員としての意見です。
　ありがとうございました。そろそろ時間ですので、きょうの議論はこの辺にしたいと思いますが、大変長時間にわたりまして貴重な御意見を多数賜ったかと思います。次回、これをもとにして議論をさらに進めていきたいと思いますが、きょう出された御意見を私なりにまとめてみると、１つは本日の事務局からの提案というのは、現時点で利用可能なエビデンスに基づいた推計ということでお示しいただいているわけですが、いろいろな御意見の中で、追加的な調査等ができるのではないか、あるいはデータがとれるのではないかというお話もあったので、その辺はぜひ踏まえていただいて、ただし、今回のこのスケジュールの中で追加的にどこまでできるのか、現実的な判断が必要かと思いますので、その辺はまた次回議論したいと思います。
　それから、地域医療構想のデータに基づくという基本についてはそれほど異論はなかったように思いますが、やはりもう少しデータ自体を、きめ細かく補正を必要とするような部分があり得るのではないかと思いますので、その辺についても次回また議論をしたいと思います。
　３点目として、大分時間があいてしまったので推計の基本的なスタンスはもう少し整理したほうがいいのかなという気がします。きょうの資料ですと、最初に１ページに基本方針が書いてありますが、やはりどういう考えで何を入れて、何を今回は見ていないのかというあたりは、頭の整理をもう一回してみてはどうかと思いますので、その辺を含めて次回また事務局のほうで資料を御用意いただいて、議論をしていきたいと思います。
　ありがとうございました。それでは本日の議論はこの辺にしたいと思いますが、事務局のほうから何かございますか。
○金子課長補佐　次回は引き続き需給推計の方法について、御議論をいただく予定でございます。開催日時及び場所等につきましては、改めて御案内申し上げます。
○尾形座長　それではこれで「第３回看護職員需給分科会」を終了したいと思います。
　どうも熱心な御議論、ありがとうございました。