2002年1月22日　第９回シックハウス(室内空気汚染)問題に関する検討会　議事録

○事務局   それでは、定刻となりましたので、ただいまから第９回「シックハウス（室内空気汚染）問題に関する検討会」を開催させていただきます。本日は、御多忙中のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

  本日は、10名全員の委員が御出席ということで、検討会を進めさせていただきます。

  まず、開催に当たりまして、宮島医薬局長より御挨拶申し上げます。

○医薬局長   医薬局長の宮島でございます。各委員の先生方には、大変お忙しいところ、毎回精力的な御審議をいただいておりますことを、改めてお礼申し上げたいと思います。

  前回の会合では、新たな２物質の室内濃度指針値案と測定法の案について御議論いただきました。その後、事務局ではパブリックコメントの手続を踏みまして、数多くの意見が提出されたところでございます。本日の会合では、その結果と対応につきまして御審議いただくことになっております。

  シックハウス問題は、快適で安全な生活環境を確保する上で、大変重要な問題でございます。今後も、国土交通省など関係府省と連携して、総合的な取組を進めてまいりたいと思っているところでございます。

  その中で、本検討会で御審議いただいた成果は、関係府省による政策の基本となる指針を与えるものであると思っております。厚生労働省といたしましても、今後も精力的にシックハウス対策を進めてまいる所存でございますので、委員の先生方には引き続き御協力のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。

  簡単ではございますが、一言、御挨拶申し上げます。どうもありがとうございました。

○事務局   ありがとうございました。それでは、座長の林先生、よろしくお願いいたします。

○林座長   本日は、御多忙のところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。ただいまから第９回の「シックハウス（室内空気汚染）問題に関する検討会」を開催したいと思います。まず事務局から、本日の配付資料の確認をお願いいたします。

○事務局   それでは、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の資料ですが、配付資料一覧に沿って説明させていただきます。

  本日の議事次第でございます。

  検討会の座席表であります。

  資料１は、第８回、前回の検討会の議事録(案)でございます。これは、委員限りの配付でございます。

  資料２は「室内空気汚染に係るガイドライン(案)に対する意見の募集結果について」であります。

  資料３は「室内空気汚染に係るガイドライン案について－室内濃度に関する指針値案－」であります。

  資料４は「測定方法(案)について」であります。

  資料５は、相談マニュアル作成の手引きの追補で、今回検討いたしました２物質についての情報等の追補をするものであります。

  資料６は「中間報告書(案)－第８回及び第９回のまとめ」であります。

  また委員限りでございますが、パブリックコメント集を配付させていただいております。

  不備等ありましたら、挙手をお願いいたします。

　よろしいでしょうか。

  それでは、先生、よろしくお願いいたします。

○林座長   どうもありがとうございました。続いて、前回の議事録の確認でございますけれども、事務局の方から御説明をお願いいたします。

○事務局   それでは、配付資料の１を御覧ください。この前回議事録案は、速記録を基にしまして、事前に委員の方々に内容を確認していただいたものでございます。特段の問題がなければ、この内容で確定して、公開の手続に入らせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

○林座長   委員の先生方、いかがでしょうか。特に問題ないようでしたら、この内容で前回の議事録として確定したいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。

（「はい」と声あり。）

○林座長   どうもありがとうございました。では、前回の議事録につきましては、この内容で確定させていただきたいと思います。

○事務局   ありがとうございました。それでは、これにつきましては、厚生労働省ホームページへの掲載など、公開の手続に入らせていただきます。

○林座長   では、議事次第に従いまして、議事に入らせていただきます。前回の検討会では、新たに２物質の室内濃度指針値案について審議いたしまして、その後事務局でパブリックコメントの募集を行ないました。今日は、そのパブリックコメントの内容と事務局での検討結果が提示されることになっております。

  まず、議題１「室内空気汚染に係るガイドライン（案）に対するパブリックコメントの結果について」。資料２が配付されておりますので、内容について事務局から御説明お願いいたします。

○事務局   それでは、資料２「室内空気汚染に係るガイドライン（案）に対する意見の募集結果について」御説明させていただきます。

  資料２を御覧ください。

（「資料２」朗読）

  資料２については、以上でございます。

○林座長   どうもありがとうございました。それでは、今度は分野ごとに検討を進めさせていただきたいと思います。まず、室内濃度指針値に関する部分について、御質問、御討論をお願いいたします。最初は、１ページの今回の指針値全般についてですけれども、これ御意見ございませんでしょうか。

  意見の概要と、概要の考え方、この御意見について的確にお答えができているかどうかということもありますので、よろしくお願いいたします。

  では、また後ほど指針値全般に戻るといたしまして、次の個々の物質についてに入りたいと思いますけれども、２ページのアセトアルデヒドについてはいかがでしょうか。

  例えば５番の、アセトアルデヒドの室内濃度低減策はどうかということですけれども、例えば田辺先生、これでよろしゅうございますか。

○田辺委員   パブリックコメントの11番に人間が生活する際に発生するものと推定されるということで、ライフスタイルを変える必要があって、ガイドラインを設定しても効果がないという質問がありますけれども、我々が確認しているものの中には、ホルムアルデヒドが低減された新築住宅で、アセトアルデヒドの濃度が上がるというような事例を測定しています。また、建材等からの発生も確認していますので、この答えで問題はないと思います。

  勿論、生活から出てくるものもありますので、それらを総合的にどう考えるかということは、大きな問題だと思います。

○林座長   ありがとうございました。ほかに、アセトアルデヒドにつきまして、何か御意見ございませんでしょうか。

  また、もう一度後で戻ることにいたしまして、次のフェノブカルブについてということですが、これはいかがでしょうか。

  どうぞ。

○池田委員   この回答が悪いというのではないですけれども、10番の意見でフェノブカルブの指針値としての設定の根拠に、白血球数の減少を用いるのは、要するに、毒性学的な意義がなくて、シックハウスのものとは全く別な症状だというような御質問が来ております。このような質問が来るということは、何かシックハウス症候群というものについての定義が、十分浸透していないからではないかと思います。ですので、最初の方の全般のところに、シックハウス症候群の定義というのを、暫定的にはこう取ろうというのが書いてありましたが、もう少しはっきりしたものをこの委員会が出さないといけないかと思います。シックハウス症候群とは何か、化学物質過敏症とは何か、アレルギーとはどう違うのか、中毒とはどう違うのかというのをしっかり出しておかないといけないかと思います。私の個人的な意見ですが、とにかく居住環境による空気汚染によって、健康上の障害、あるいは不快、快適性が損なわれることは、すべてシックハウス問題だと思いますので、その辺をきっちり分けて考えるようにしないといけないのではないでしょうか。この辺は意見も分かれるところかもしれないですけれども、カビやダニはシックハウス症候群に入らないと考えてらっしゃる方もいるような感じもします。シックハウスというのはやはり室内空気汚染問題だと思うので、その辺をどこかで論議をするなり、事務局でたたき台を出していただいて、それについてやった方がよいのではないかと。

  ガイドライン値を出すという、大変な仕事を抱えた上に、またそういう仕事をするのも大変かとは思いますけれども、ひとつ御検討願えればと思います。

○林座長   ありがとうございました。事務局の方で、何か御意見ございますか。

○事務局   御指摘ありがとうございます。先生が今おっしゃられたとおり、この検討会の最初の中間報告をまとめたときに、そのときは定義という形ではなく、いわゆる言葉の説明というような言い方ですが、シックハウス症候群、あるいはシックビルディング症候群等と、当時いわれている名前について、どういうことかという説明を加えた経緯があります。

  それから大分時間がたっておりますので、そういったシックハウス症候群の定義とまでいえるかどうかというのは、現状の研究とのバランスにもよると思うのですが、検討会の方で何らかの文章を作って、提示することは非常に有意義だと思いますので、事務局の方で原案を作るか、先生方に御相談いただくか、また後で相談いたしたいと思います。

  あと、もし差し支えなければ、石川先生、何かコメントあればお願いしたいのですが。
○石川委員   この件に関しては、今、事務局からもお話があったように、以前に説明も出ているのですけれども、一般的な考え方という文章を読まれるかもしれないですが、シックハウス症候群というのは、やはりここで決めているような、いろいろな指針値がございますけれども、その指針値をオーバーしている家とか、そういう建物の中では患者さんが出てくる。症状が出てくる。そして、そこから出ていったら、ほとんど症状が消えたということが、やはり基本的な定義になるのではないかと思うのです。

  それから、Chemical Sensitivity の問題は、非常に難しい問題ですけれども、それよりも、例えば２分の１とか、20分の１のような少量で、例えば負荷試験をやったときに何らかの方法で異常が検出される場合にはその量よりも低い反応で出るから、一応 Chemical Sensitivity という定義を提唱するのがいいのではないかということで、この基準値がやはり中心になるから、この基準値がある程度できたところで、またそういうような定義をつくっていただけばいいのではないかと思います。

○林座長   ありがとうございました。土屋先生の方も、学会で御検討されたということなのですが、何か御意見ございませんか。

○土屋委員   学会での検討といいますか、実は３月に日本衛生学会のフォーラムで、そういうディスカッションがあったのですけれども、具体的にそういう話は出ませんでした。多分、事務局のお話がありましたように、最初の中間報告の時点で、用語としての考え方というのが出ていると思うので、基本的にはそれは変わらないのではないかと思うのです。その辺は、もう一回確認して、その後どうあるべきかというのは、再検討が必要であればやる必要があると思っております。

○林座長   ありがとうございました。では、フェノブカルブについて、ほかに何かございませんでしょうか。

　前の一般的な問題でもよろしいですけれども。

  ひとつ、質問の２のところの回答で、2000年12月の第５回本検討会の参考資料２のとおりですと答えていますけれども、これは公開されているのですか。

○事務局   はい、これは2000年12月の検討会で、傍聴者も含めて資料として公開しております。

○林座長   どうもありがとうございました。ほかに何かございませんでしょうか。どうぞ。

○土屋委員   全般的なところの話で、防蟻剤の選択とかの問題ですけれども、多分VOCに関しては、いろんな厚生労働省の実態調査などで、根拠とかは分かると思うのですけれども、こと農薬に関しては、多分ここの委員の方もご存じない方もあると思います。現状がどうなっているのか、室内で使われる農薬なり防蟻剤で、今、日本だとどういうものが、どの程度使われているかというようなものが分からない部分がありますので、できればそういう資料を参考資料として、この会議に提出していただければと思います。

○林座長   いかがですか。

○事務局   今、先生の御指摘のとおり、実際空気中にどれだけあるかというのは、余りデータがないのが現状です。このパブリックコメントの２番、３番にもありますように、これはいわゆるパイロット調査ですので、リストも非常に少ないものであります。

  ですから、これにつきましては、何らかの形で調査ができればと思いますが、もし公的以外にも、こういったものを測定したデータがあれば、この検討会の事務局の方に提出していただければ、こちらの方で適宜利用させていただきたいと思っております。

○林座長   ほかに何かございませんでしょうか。

　ちょっと戻るのですけれども、アセトアルデヒドについての６番、この質問に対してこの回答で、私たちは分かるのですけれども、この回答で納得していただけるかどうかということを考えてしまったのですけれども、櫻井委員、いかがでしょうか。アセトアルデヒドの２ページの６番です。

○櫻井委員   これの換算は、一生に換算しているわけでは決してない。６番の御質問は、実験期間である４週を一生分の期間に換算する係数は、必要がないのでしょうかということですが、これは必要ないと答えてよろしいと思うのですが。例えば４週のばく露のデータを、一生分にというふうに考えますと、ラットの場合２年というようなことで、週にすれば100週ぐらいのばく露ということですから、25分の１にするのかという話になりますね。閾値のない発がん物質の場合は、そのような考え方もあり得ると思いますが、こういった閾値が存在することを想定している化学物質の場合には、不要だと思います。ただし、１日24時間ばく露に換算するという部分は必要だと考えます。これも、厳密に考えますと、閾値との関係で、場合によってはやや安全側によった換算だと思います。

○林座長   そうですね、ただ安全側にたった換算なのですけれども、文章でこれこれの理由でこれは必要ないというふうに書かないと、何かごまかされているような感じがしますので、ここのところちょっと付け加えていただけばと思います。

○事務局   今の櫻井先生の回答を参考に、一部修正したいと思います。

○林座長   よろしくお願いします。ほかに何かございませんでしょうか。

○櫻井委員   これから、順次防蟻剤についても、指針値の策定をやろうというお答えになっていて、実際そうするのだと思いますが、その際の物質の選定は、できるだけ使用量とか、可能な参考資料を広く使って、想定されるリスクが高いのではないかと推定するような方法がもしあるならば、優先順位の決定のやり方という点で、少し考えるのはいいことではないかと思います。それを考えていないわけではないと思いますけれども、今回のパブリックコメントの御意見も一部ごもっともだなと思われるところもございますので、今後の方向としてひとつ意見を述べさせていただきました。

○林座長   事務局は、何かございますか。

○事務局   御意見ありがとうございます。そういった御指摘、当然もっともだと思いますので、事務局としても方法は考えたいとは思います。ただ、現状で入手できるデータの範囲というのも当然あって、あとはそういったデータの中から、できるだけ遅滞がない形で、こういった空気質の取り決めを、できるだけ早急に確立したいという目的もありますので、その際には御要望には沿えない場合も、あるかもしれませんが、できるだけ先生がおっしゃったようなデータを集める形で、考慮の対象に入れればと思っております。

○林座長   ほかに何かございませんでしょうか。

○石川委員   防蟻剤の問題で、もう一つ大事なことは、やはり一種類の物質でLD₅₀ とか、そういう毒性のインデックスが出てくることはいいのですけれども、２種類使って混ざった、またはいろいろな合剤等では、相関作用とか相乗作用が当然出てくるのですが、そのデータが世界的に見ても余りないのです。ですから、できるだけ合剤でどういうふうになったというデータを探して、それもデータ決定上に非常に大事な位置を占めると思われるので、その点も是非今後は検討していきたいな思っております。

○林座長   ほかに何かございませんでしょうか。では、次に４ページ、５ページもございませんか。

  次の測定法についてというところに入らせていただきまして、その後また必要があれば戻りたいと思いますけれども、測定法はいかがでしょうか。１、２、３、４について、安藤先生、何か御意見ございませんか。この回答でよろしいですか。

○安藤委員   はい。

○林座長   では、その他というところは、いかがでしょうか。

  これで、一通り検討させていただきましたけれども、ほかに今回の指針全般について、何かございませんか。

  例えば、３ページのフェノブカルブについてのところで、４番、「指針値が設定されるのは、フェノブカルブが危険な薬剤であるからだとの誤った情報が流れている」ということなのですけれども、やはりリスクの評価とか、このリスクをどう管理するかということについては、非常によくやっておられると思いますけれども、この情報を伝達するといいますか、リスクコミュニケーションについての問題が残っている。これはその問題にかかっていると思うのですけれども、そういうことについて何か事務局の方で今後の予定はありますか。

  例えば、食品添加物については、10年とか20年前は非常に大きな問題があったわけです。これが、今は問題が少なくなってきたということは、かなりリスクコミュニケーションがその分野では行われていたということもあると思います。この分野は非常に新しいものですから難しいと思いますけれども、やはり非常に重要だと思いますので、何か御意見ありましたらお願いします。

○事務局   これは、パブリックコメントと先生の御指摘のとおりでありまして、こちらの方の意図としては、あくまで客観的な評価を与えて、できるだけ低く管理されれば、それはその中で健康的に暮らせるだろうと、それによって健康悪化を来す例も減るだろうということを期待しているのですが、それがこちらの意に反して誤解されて、こういった指針値をつくった物質は、必ず危ないのだというふうに誤解されているケースがございます。

  ただ、こういったシックハウス(室内空気汚染)問題を考えるときに、何らかの形で影響を及ぼしている可能性があるということが背景にある以上、非常にバランスの取れた伝え方をしなければいけないと思っております。ですから、言い方を変えると、これは指針値を策定しているのですけれども、この物質は全然問題ないという言い方もできませんし、かと言って、ではこの指針値を策定して、その濃度以下に管理すればそれでいいのかというと、やはりできるだけ低く空気質を管理するということが健康を確保するということに資すると考えておりますので、これについては非常にバランスの取れた考え方を、これからもしていかなければいけないと思っております。

  ただ、やはり一方で、どうしても実際に化学物質全般の話になってしまうのですけれども、どうしても一概に何でも危ないといふうに、一般的に考えられがちではあるのですが、実際我々の生活のかなりの部分がそれによって成り立っているという現状もありますので、そのためには危ない、危なくないというよりも、管理をきちんとしていくと、そのためにはこういった空気中に出てくる物質についても、あるいはそういった発生源についても管理をきちんとしていって、安全な範囲で適正に使えるようにするということが重要だと思っておりますので、その辺をできるだけ強調して、これからも啓発していきたいと思っております。

  ですから、今後も場合によってはこういった誤解はあるのかもしれませんけれども、事務局の方としても、こういった誤解がないように、今後啓発していきたいと思っております。回答になっているか分かりませんけれども。

○林座長   結局、食品とか農薬について、ADIかTDIという概念が定着するのに、非常に時間がかかっているのです。でも、やはりそれがだんだんと御理解いただいているということになっていると思うのです。

  ですから、こういう意味で、指針値ということの意義、これを御理解いただくのが一番大事だと思いますので、その点行政の方でもよろしくお願いいたします。

  ほかに何かございませんでしょうか。

  これで、御意見は出尽くしたということになりますと、ここでパブリックコメントに対する対応及び考え方について、検討会としての結論をまとめさせていただきたいと思いますけれども、事務局から提出されました資料２につきまして、文面上修正が必要なところも一部ございますけれども、パブリックコメントに対する対応及び考え方として適当と思われますけれども、いかがでございますでしょうか。

（「異議なし」と声あり。）

○林座長   どうもありがとうございました。では、パブリックコメントに対する対応及び考え方に関しまして、基本的に資料２に示された案を、本検討会で了承することとしたいと思います。

  これに基づいて、資料３、４、５が配付されておりますので、事務局から要点だけ御説明ください。

○事務局   それでは、資料３を御覧ください。資料３は「室内空気汚染に係るガイドライン案について」ということで「室内濃度に関する指針値案」ということになっております。一応、今回のパブリックコメントの意見とその回答を、検討会の方でその対応の基本的な考え方は了承いただいたということであります。したがいまして、この資料３につきましては、特に今回のパブリックコメントの結果を受けて修正が必要な箇所はありませんので、差し支えなければ、ここの指針値案の案を取って、この状態で最終化したいと思っております。

  続いて、資料４及び資料５について御説明いたします。

○事務局   続いて、資料４について御説明させていただきます。こちらは、測定方法案についてでございまして、前回から若干修正、追加をした部分がございます。

  まず、アセトアルデヒドの測定方法ですが、測定方法自体には修正はございませんけれども、注の部分を追加しています。パブリックコメントでいただいた御意見等を受けまして「アセトアルデヒドは人体からも発生する可能性があるので、新築住宅の測定法においては閉鎖中及び採取時の入室を特に極力制限し、測定開始及び停止時以外に入室した場合は備考に記載すること」という文章を注として追加しています。

  フェノブカルブの測定方法ですが、こちらも測定方法自体に変更はございませんが、注の部分を少し追加しております。具体的には「フェノブカルブの測定おいては炎光光度検出器(FPD)は使用できないが、精度が保証されているならば検出器としてアルカリ熱イオン化検出器(FTD)あるいは高感度窒素リン検出器(NPD)を用いることも可能である。物質の同定はリテンションタイムによることになるが、検出感度はこちらの方が高い。この場合内標準物質は窒素を含んだ物質を利用する」とございます、この後半部分を付け加えています。

  引き続き、資料５について御説明させていただきたいと思います。こちらの資料５は、「相談マニュアル作成の手引き」についての追補になります。追加部分としては、まず、アセトアルデヒド及びフェノブカルブについての説明部分がございます。一般的性質、推定される主な家庭内における用途と推定される発生源、現在知られている一般的な健康影響、また現在はまだ案でございますけれども、現在の指針値の設定理由について、解説を加えております。こちらは今回初めてお示ししたものです。

  また、ページをめくっていただいて、「５．建材の規格等について」は、これは前回の資料としてもお示ししましたところですが、今回、御了解いただければ、あわせて正式に追補として確定させていただきたいと思っております。こちらは、内容については前回案から特に変更はございません。

  資料３、４、５については、以上となります。

○林座長   どうもありがとうございました。では、ただいまの御説明について、何か御質問ございませんでしょうか。

  もしなければ、この資料３、４、５、ただいまの御説明も含めまして、検討会として了承いたしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。どうぞ。

○池田委員   ５に関連したことですが、建築基準法に、クロルピリホスとホルムアルデヒドのことが出てきていると思いますが、その辺のことはここら辺に書いておかなくてよろしいのでしょうか。

○事務局   それにつきましては、まだ別途国交省の方で検討中の事項だと思いますので、それが確定次第反映させたいと思っております。

○林座長   ほかに何かございますか、よろしゅうございますか。

（「はい」と声あり。）

○林座長   ありがとうございました。では、これらの資料の２～５の今後の取り扱いにつきまして、最後にまとめて事務局から御説明をお願いいたしたいと思います。

  続きまして、議題の２「中間報告（案）－第８回及び第９回のまとめについて」。資料６が配付されておりますので、事務局から御説明ください。

○事務局   それでは、配付資料の６を御覧ください。今回、パブリックコメントの結果とその対応の基本的な考え方を了承いただいたということで、これまで同様に４回目の中間報告書をとりまとめたいと思っております。「中間報告書（案）－第８回及び第９回のまとめ」ということです。

  まず１番目は「個別の揮発性有機化合物（VOC）の指針値等について」であります。「今般、室内空気汚染に係るガイドラインとして、新たにアセトアルデヒド及びフェノブカルブの室内濃度指針値に係る検討結果をとりまとめたので、下記に概要を示す」ということであります。

  （１）でありますが「室内濃度の関する指針値の概要」。ここでは、前回の中間報告書同様、この指針値の意味するところ、目的等について解説をしております。読まさせていただきます。

（「資料６」１．（１）朗読）

  「（２）個別物質の室内濃度指針値等」でございます。

（「資料６」１．（２）朗読）

  以下に、表１～表３まで示してございますが、表の１が今回新たな指針値を策定した物質であります。

  まず、揮発性有機化合物としまして、アセトアルデヒド。毒性指標が、ラットの経気道ばく露における鼻腔嗅覚上皮への影響。室内濃度指針値は、48μg/ｍ ³ 。

  フェノブカルブですが、毒性指標が、ラットの経口暴露におけるコリンエステラーゼ活性などへの影響。室内濃度指針値は、33μg/ｍ ³ であります。

  表２につきましては、これまでに指針値等を策定した物質であります。これは、中間報告書のその１～その３より再掲しております。右側の方に、これまでの中間報告書では特に示していなかったのですが、要望等もありまして、この表２の右の方に、それぞれの指針値を策定した設定日を合わせて付記しております。

  ４ページを見ていただきまして、表の３ですが、これは継続して検討が必要な物質ということで、ノナナールにつきましては、やはり情報量が乏しくて、まだ暫定値のままであります。また、脂肪族飽和炭化水素と脂肪族飽和アルデヒドにつきましては、ちょっとまだ検討継続中で、データを収集している状態でございます。

  次に、２番の「採取方法と測定方法について」です。

  「１）アセトアルデヒド」「本検討会中間報告書－第６回～第７回のまとめ（平成13年７月24日）にて改定された『室内空気中化学物質の採取方法と測定方法』に基本的に従う。必要な追加・変更部分は別添に示す」。これは、先ほどの資料４に該当するものであります。

  「２）フェノブカルブ」「本検討会中間報告書－第６回～第７回のまとめ（平成13年７月24日）」にて策定された『クロルピリホスの測定方法（暫定案）』に基本的に従う。必要な追加・変更部分は別添に示す。」ということです。

  次に、５ページをお願いいたします。３番としまして「測定マニュアル、相談マニュアル作成の手引きの改訂について」です。「測定マニュアル、相談マニュアル作成の手引きについては、本検討会中報告書－第６回～第７回のまとめ（平成13年７月24日）にてそれぞれ策定されたところであるが、今後指針値の追加、新たな知見の集積等が見込まれることから、必要に応じて随時追加情報を追補として紹介する。」「別添」とあるのは、先ほどの資料５に相当するものであります。

  「また、各年度末を目途に改訂版としてこれらを反映・更新することとする」ということであります。内容としては、以上です。

○林座長   ありがとうございました。では、ただいま御説明いただきました資料６につきまして、御質問・御意見ございませんでしょうか。どうぞ。

○田辺委員   指針値の考え方の部分なのですが、今回の指針値の概要の部分で、前回まで健康への有害な影響を受けないであろうと判断される値を算出したものと書いてあった部分以下に、この値まではよいとするのではなく、指針値以下がより望ましいということであるという文章が付け加わったということで、私は非常に考え方が明確になったのではないかと思っています。指針値、ガイドラインが、様々な分野で引用されております。その指針値がもっている意味というのが、この一文をもって引用されることが多いのです。今までですと、有害な影響を受けないだろうと判断されるということで指針値が書かれていたために、これを守っていればシックハウス対策を行なった住宅、あるいは建物であるというようなことを、宣伝といいますか、広報するような向きもありまして、この一文が加わったのは非常によいというふうに思います。

  そこで、指針値を定めるということに関して、もう少し明確に、施策に引用されるようなときのために、指針値とはということで、括弧書きで示してもよいのではと思います。

  それから、科学的には体調不良等と指針値の物質が１対１の関係を証明されていないというのは、よく分かるのですが、ただし未然に健康被害を防ぐという意味では、この指針値がもっている意味は非常に大きいというふうに思います。そこで、この指針値がもっている意味をより明確にできるとよいと思います。下の方にある「現時点で入手可能な毒性に係わる知見からこれらの物質の指針値を定め」以下「多くの人たちが健康悪化を来さないようにすることができるはずである」という部分も、指針値がもっている意味を示していると思います。さらに、これから対策が行われているという意味、その位置づけが明確にされると、他省庁で行われているような基準値への盛り込みですとか、あるいは家庭用品等からの発生の抑制ということに、直接結び付けられると思います。そうでないとシックハウスは非常にあいまいなものであって、指針値を守っていいのか守らなくていいのかということが分からなくなるのではないかと思うわけです。少しでも方向づけとして明確になっているとよいのではないかというふうに思います。

  もう一点、そういう意味では、例えば学校のような、義務教育のようにその場所に行かないといけないようなところに関しては、やはり健康悪化を来さないようにするという考えは、非常に重要なわけであります。是非、この書いてある文章で問題は少ないと思いますが、引用されることを多少想定してつくっていただけると、よいのではないかと思います。

○林座長   事務局から何かございますか。

○事務局   指針値の意味するところ、あとその利用のされ方ということで、非常に貴重な御意見だと思いますので、また事務局の方で整理をして、文章を作成して、後で先生方にお諮りしたいと思います。

○林座長   これは、先ほどの事務局の御説明ですと、やはり指針値の策定について、予防原則を非常に重視しているように、私は印象を受けたのですけれども、予防原則という言葉は、今、厚生労働省ではきちっと使われているものなのですか。

○事務局   認識はされているのですが、明確に使われているというところまで断言できるかというと、残念ながらそこまでは行っていないと思います。ただ、いろんな化学物質とか食品の面も含めて、こことは別ですけれども、狂牛病の問題とかもあったりして、やはりそういったものは真剣にもうちょっと取り組まなければいけないというような流れはできています。まさにこの検討会でやっていただいているような検討というのは、それに則したものと思っておりますので、ひとつのモデルになるのではないかと思っております。

○林座長   ただいまの田辺先生の御意見も、何かそこを強調するようにというように印象を受けたものですから、よろしくお願いいたします。

  どうぞ。

○池田委員   ちょっと確認したいのですけれども、この意味のところは健康悪化だけなのでしょうか。快適性の阻害というのは入らないのでしょうか。もし、入らないのだとしたら、ホルムアルデヒドの臭いの閾値で決めた基準というのは、これは臭いがかげるほどのレベルになると健康を悪化させることになると言うことでしょうか、その点だけをちょっと確認したいのですが。

○林座長   事務局の方で、何かありますか。

○事務局   具体的に何行目でしょうか。

○池田委員   例えば、ここで健康への有害な影響を受けないであろうと判断される値として、これらのガイドラインは全部出ているわけですね。ホルムアルデヒド以外は、一応それなりにみんなそういう健康影響を調べて、それから出たというところがあるのですが、ホルムアルデヒドについては臭いの閾値という観点、刺激性の方からきているわけでして、それが健康悪化なのか、それとも快適性の阻害なのかという話、この辺だけどうなっているのだろうなと思いました。

○事務局   それにつきましては、ここでは健康悪化という言葉に代表させてしまっている現状があります。ただ、ホルムアルデヒドの場合につきましても、臭いプラス刺激の閾値ということで、その刺激によって不快感を生じるということがあって、そこはちょっと言葉として健康悪化及び快適なとかという言葉がいいのかどうかというのは、事務局の方でもそこは判断がつきませんので、差し支えなければ後で毒性の先生方とも相談して言葉を決めたいと思います。

○林座長   その点につきまして、櫻井先生、何か御意見ございませんか。

○櫻井委員   例えば、今、ホルムアルデヒドを例としてお挙げになりましたけれども、刺激がある程度以上存在するところは、有害であるという判断だったと理解しているのです。つまり、健康悪化でないとはいえないと。

○林座長   どうぞ。

○荒記委員   まとめの段階に入りましたので、意見を申させていただきますが、例えばシックハウスの定義とか指針値の解釈の問題、これが問題になっておりますが、これは一番大事な問題だと思うのです。その場合に、ここの文章では、今回の概要の第２パラグラフですが「現状では、居住者にアレルギー、中毒、未だ発生の仕組みがわからない症状を含めた様々な体調不良が生じ」云々と、これらのものを便宜的にシックハウス症候群と総称されていると、これは基本的に結構だと思うのですが、ただある面では、科学的に、科学的というのは客観的なデータの正確な解釈に基づいた整理をしておく必要があると思うのです。そうしますと、今までここの検討会で行われてきました検討でも、基本的な方向は既存の学術に基づいたデータのあるもの、例えばアレルギー、中毒による健康影響、これらから得られた客観的な、化学物質の影響が明らかだと思われるデータを基に、この指針値が決められてきた、勿論、安全係数を掛けていますが、こうやってきたわけです。

  ただ、片側ではシックハウスというのは社会医学的な問題でもありますから、全体に現場の方々の健康問題の解決に結び付くような値を決める必要がある。その場合に、必ず問題が起こるのは、ここの「アレルギー」、「中毒」の次の「未だ発生の仕組みがわからない症状を含めた様々な体調不良」の扱いが問題なのです。今まで文献学的に「未だ発生の仕組みがわからない症状」は、いろいろ研究されておりまして、この中ではっきりしているのは、ひとつは化学物質過敏症、Chemical Sensitivity (CS)です。これは、アメリカのRea、日本の石川先生を中心に、今までいろいろな検討が行われてまいりました。それ以外に、環境省がやって報告書を出した、Multiple Chemical Sensitivity (MCS) 、これは本態性多種化学物質過敏状態という言葉だと思うのですが、これが２番目の概念として検討されております。その後、このCSとMCSの両方の概念に問題があるというので、IPCS (WHO)が入って国際的にドイツで検討が行われました、IEI、本態性環境不寛容状態があります。これらは、本当のところ化学物質によるそういう発生機序があるかどうかが確定されていないので、不明確な状況をシックハウス問題が含んでいるわけです。

  それに、概念の提唱年次順にMCSからCS、IEIへと進むと、もう一つ現場で問題が起こったときに出てくるのは、心理社会因子の影響、Psychosocial Factor の影響で、これは無視できない問題になります。ただし、この因子の影響は化学物質ではなく、心理社会的な影響です。これを取り込む必要が出てきたわけでして、実際、社会の現場で患者として苦しんでいる方がいるとすれば、その因子の影響の検討も取り込む必要がある思います。

  現時点では、MCS、CS、IEI、心理社会因子の中で、実際の症状が本当に化学物質が原因で起っているかどうかを基に指針値を決め、解釈していく必要がある。この点を明確にした方がよいと思うわけです。ただ、それをどういうふうに書くかですけれども、今回の書き方は、分かりやすいし、いいのではないかと思います。ただ、CSの概念を取り込むにしても背景として分かっていることと分かっていないことがあるのだという認識が必要だと思います。

○林座長   どうもありがとうございました。やはり「未だ発生の仕組みがわからない症状を含めた様々な体調不良」というものを、現時点での考え方を、データに基づいて一回整理してみるということ、これは絶対に必要ですね。

  それから、先生、ちょっと御質問なのです。４つの、最後のものは別として、最初の３つの概念、あれは何かそれとの共通性というか、これは何かありますか。

○荒記委員   基本的には、従来の中毒でもアレルギーでもない、微量の化学物質の影響が３つの概念の共通点です。この共通点の中心概念であるMCSでは精神生理学 (Psychophysiology) 的に症状の発生機序が検討されています。ただし、だんだん国際的に議論が進んできた段階で、化学物質でない心理社会因子の影響がそれらの３つに含まれている可能性があり、またそれをどう扱うかが問題になって来たと思います。

○林座長   石川先生、この点について何かございますか。

○石川委員   荒記先生がいわれたことは、非常に大事なことで、私も後で発言しようと思っていたのです。発生の仕組みがわからない症状というところ、過去にはCS、MCS、IEI等と呼ばれていた一群の症候名があった。住宅室内における空気汚染問題はシックハウス症候群と呼ばれている。この各々の名称を明確に区分定義することはできないが、化学物質がその背景にあることは判明している。しかし、その発症について症状と化学物質とが「明確な１対１の関係が証明されてはいない」。微量の化学物質による生体の反応は、「１対１の関係」があるという事実は、大体出てこないと思うのです。ですから、これを対応関係に直していただいた方が、文章的にはいいかなと思います。

○林座長   明確な対応関係ですね。

○石川委員   はい、それでよろしいかと思います。それで、CSと、MCSと、本態性の不耐状態という３つのグループがある。Psychological Factor、この因子を入れる必要があるかどうか。私は入れないでいいのではないかということです。私たちの厚生科学研究班で今やっているデータでも、東大心療内科の先生のグループの最近の研究ですと、上に述べたCS、MCSの患者とPsychological Factor を有する患者とは全く区別できるというデータを出している方もあるのです。したがって名前が出ているのはこの３つだというのでいいのではないかと思っております。 これに関しては、まだちょっと時間を掛けていただいて、将来にわたってきちんと規定すればいいということです。

  あとは、ちょっと話が変わりますけれども、以前お願いした決定日の期日を入れていただいて分かりやすくなりました。私たちが文献を引いていく場合に誠に大事で、事務局で入れていただいたのは感謝しますが、今日の決定事項は、2001年の１月22日でよろしいですか。

  もう一つ注文があるのですが、１、２、３とか文献の番号が出ていますが、今までの引用文献を通し番号として追加していただくと、国際的に引用されますし、この書類を保存しただけで文献利用が可能となります。私自身、外国に論文を書くときに資料ナンバーを探すのに苦労いたしますので、その辺も付けていただけたらありがたいのですが、よろしくお願いします。

○事務局   御指摘ありがとうございます。まず、表示につきましては、一応この検討会で了承されたら、その日が策定日になりますので、了承いただければ本日の１月22日ということで結構でございます。

  その後、御指摘がありました、引用文献ですけれども、それは確かにおっしゃるとおり、我々自身も、後で見直すときに有用だと思いますので、そこは工夫して構成したいと思います。

○林座長   どうぞ。

○土屋委員   ガイドライン値のことなのですけれども、今までの話とはちょっとまた変わるのですけれども、多分100％、寄与率を考慮に入れていないと思うのです。フタル酸エステルの場合は、いろいろ室内のほかの汚染の原因があって、寄与率も考えるべきではないかという意見も、何か前の会議に出たと思います。ここで指針値がそういうことを考慮していないという、何らかのものを入れておく必要がないかどうか、その辺御意見をお伺いしたいのですけれども。

○事務局   御指摘の質問は、このフタル酸エステルの指針値を定めたときにも出ていたと思うのですけれども、基本的にはこの１ページの（１）の２段落目にありますように「ヒトがその濃度の空気を一生涯にわたって摂取しても」という条件で設定している数値でありますので、その意味でできた指針値ということでまずは解釈いただければと思います。ただそういった実際の現実との問題というのも当然それは重要な話でありますので、必要ということであれば、この報告書のどこかに、そういった解説を加えることは、こちらの方としても問題ありませんので、そのようにしたいと思っております。

○林座長   先ほどの荒記先生の御意見、十分にまた事務局の方でもお考えいただきたいと思います。

  ほかに何かございませんでしょうか。どうぞ。

○池田委員   私がこんなこと聞いてはいけないのかもしれないのですけれども、フェノブカルブの場合は、30分サンプリングでは済まないのではないかと思うのですが、例えばこれに限らず、24時間ぐらいサンプルしなければいけないものの場合も、やはり窓を開けてから５時間以上締め切って、それから24時間のサンプリングを始めるということでよろしいのでしょうか。

○事務局   安藤先生、差し支えなければ、回答いただければと思います。

○安藤委員   時間については、30分ではかなり厳しいところかなとは思っています。今までもそうなのですが、測定の限界というものと、サンプリング時間、そのやり取りというのが大きな問題になるかなと思います。その状況で、やっと計れるという状況ではありますが、場合によってはもう少し長い方がいいかもしれないということはありえます。

○池田委員   長い方がいいというのは、どのぐらい長いかは、その都度決めましょうということでしょうか。

○安藤委員   基本的な考え方によるのです。つまり、ここで決めたものが、ひとつの居住環境における１日の平均というものの考え方にしてしまうということになるとそういうふうになってしまう。だけども、測定法というものがあってということにすると、そこで長くしてしまうと、これはかえって測定に支障を来たすということが発生する。ということは、場合場合によって、測定時間、サンプリング時間というのは変えざるを得ないだろうと思っております。それが、ガイドラインの基本的な考え方というものからずれなければ、それはいいだろうというようには思うということなのです。

○池田委員   そうすると、例えばあくまで30分を守って、30分では十分な量が足りないときは、流量を増やすなり何なりすると。私の理解ではサンプリングに２種類の考え方があって、竣工時に引き渡すときは30分サンプリングで、通常の生活状況での濃度を調べるときは24時間サンプリングというのが、原則としてあったと思います。だからホルムアルデヒドやアセトアルデヒドみたいに、30分サンプリングで十分な量を集められるものは、それをそのまま適用できると思うのですけれども、通常の数l/minぐらいの流量、それで30分のサンプリングでは、十分な量が集められないような物質については、どう考えるかというのがどこかで示されていないと、現場で計るときに困ってしまうのではないかと思うのですが、いかがでしょうかという意味なのです。

○安藤委員   趣旨はよく分かりました。いずれにしても、計らなければ話にならないわけですから、30分で無理ならば、それは１時間を取って、それを短期間の測定法というふうに考えてもいいのではなかろうかと思うのです。つまり、30分というのは原則であって、それがフレキシブルに長くなったり短くなったりするのは、致し方ないのではないのでないかというふうに思うのです。

○池田委員   ある種のフタル酸エステル類ですと、24時間ぐらい採らないと採れないのがありますけれども、それでも短時間というふうな考え方だということでしょうか。

○安藤委員   24時間が長時間かは分かりませんが、もう一つはサンプリングの手法をどう変えるのかというお話にもなろうかと思います。今の段階ではなるべく測定方法というのは、いろいろな言い方がいいだろうという考え方でいっていますので、ある程度限定されているという状況にはなっているかなというふうに思うのです。

  これから、そういう問題についても、少し広げた考え方をもっていかざるを得ないのだろうというふうには思っております。フタル酸エステル類やクロルピリホス等はそういう意味で少しサンプリングの流量や時間を他のものとは変えて設定して、注を付けているわけです。

○林座長   よろしゅうございますか。ほかに何か御意見・御質問ございませんでしょうか。もしなければ、ひとつお聞きしたいのですけれども、今までの中間報告書ですと、最後に次回以降予定する検討事項、あるいは指針策定の対象物質についての記載があったと思いますが、今回はその記載がないのは何か理由がございますか。

○事務局   はい、既に各委員の方々も御察しのことと思いまして、今回の中間報告書は、５ページのところで、今回策定した部分の概要の説明に終わっております。この中間報告書の２ページを見ていただきたいのですが、この２ページの５行目から６行目に書かれておりますように、今後も首尾一貫した方針で指針値策定を進めていきたいというふうに思っております。

  また、今日冒頭で宮島医薬局長の挨拶にもありましたように、この検討会での成果は、他省庁での室内空気対策の基本として有効利用されているわけですから、遅滞が生じないように今後も取り組んでいく所存であります。

  今回ちょっと具体的な物質をこの場でデクレアできなかったのは、非常に事務局としても残念であります。この理由については、候補物質の絞り込みの作業について、厚生労働省内部での調整ができなかったということで、委員の皆様、傍聴者の皆様、どうぞ御理解ください。この検討会は、最初から公開でやっておりまして、いろいろな決定過程や次回の検討事項も含めて、すべて公開して行っているわけですから、今回報告書に具体的な予定は示せなかったということは、委員の皆様、傍聴者、あと将来この資料を入手される方には、事務局の方の調整不備について、深くおわびしたいと思います。

  2000 年の４月からこの検討会が始まって、既に２年たっておりますので、こういうこともあるというふうに御理解いただければと思います。

  参考までに、対象物質をどういうものを選ぶかという場合に、その仕方の一例を紹介しますと、例えば海外での指針とか、あるいは濃度実態データみたいなものは当然あるわけですけれども、例えば、これまで紹介している中で、WHOが出している空気質ガイドラインであるとか、厚生労働省が前に行った実態調査、あるいはTVOCの策定のときに御紹介いたしましたが、欧州委員会の研究センターで出している、TVOCの測定に必要な必須測定物質リスト、あるいは2000年にアメリカの環境保護庁から出されているわけですけれども、米国内の室内空気汚染ランキング、こういったものが参考文献になるわけです。

  例えば、こういった中で、ヨーロッパとアメリカと我が国の３国で、もし共通する物質があったら、これは可能性の高い候補物質になると思います。例えば、それ以外のクライテリアとしても、海外での規制や、国内での事故等の理由によって、早急に指針を策定しなければいけない。それによって、空気中の濃度の管理を徹底する必要があるという物質も当然ありますので、そういったものも非常に高い候補物質になると思います。

  当方では、これまでパブリックコメント等でも回答しておりますが、目標として50物質前後の化学物質について指針を策定する作業を継続しているわけで、今日御了承いただいた２物質を加えて、まだ13物質ということで、目標の２割強に過ぎませんので、今後の作業に支障を来さないようにすべく、省内の調整が済み次第、委員の皆様にお知らせして、引き続き指針値案の検討を進めたいというふうに思っております。

  この検討会で策定される指針は、必ず一般国民の皆様の健康確保に資するということで信じておりますので、引き続き、委員の先生、後ろに座っていらっしゃる傍聴者を始めとする皆様にも、御協力と御支援をお願いできればというふうに思っております。

  以上です。

○林座長   どうもありがとうございました。了解いたしました。特に、委員の先生方が専門の立場から検討していただく場合に、あらかじめ物質が示されておりますと、非常に都合がよろしいということでございますで、今後ともよろしくお願いいたします。

  ほかに何か、どうぞ。

○池田委員   この報告書、今「案」が付いていますけれども、今日終わるとこの「案」が取れて、これが正式な報告書になると思ってよろしいわけでしょうか。引用もこれでできますし、今まで何回かある報告書案という格好でこの委員会に出されたのは、すべてこの「案」が取れて、その都度それは正式な報告書というふうに考えて、引用もしてもよいということでしょうか。

○事務局   はい、そのとおりでして、毎回検討会の方で基本的な考え方を了承いただいて、ただ当然そのとき出た意見等を修正しなければいけない事項等がありますので、それを修正した形で、例えば今日は１月の22日ですから、できるだけ日にちが離れない段階で先生方にお諮りして、最終的なものにするという手続をしております。

  ですから、中間報告書について了承いただければ、本日の22日ということで御理解いただいて結構ですけれども、最終的な文面等の修正をしたものに関しては、できるだけ日にちが遅れない段階で、これまで同様に先生方、国民の皆様にもお知らせしたいというふうに思っております。

○林座長   ほかに、どうぞ。

○土屋委員   ひとつお伺いしたいのですけれども、TVOCの暫定ができてから、もう１年以上経過しているのですけれども、多分その辺で大分気にしている方がいらっしゃると思うのです。この暫定を決めるときに、新たに実態調査なりばく露評価を行なって、裏づけを取るというお話だったと思うのですけれども、その後の進捗状況というのがあったら教えていただきたいと思います。

○事務局   御指摘のとおり、このTVOCの暫定目標値を定めたときに、この検討会で御議論いただいて、暫定目標値の妥当性を後で検証するという宿題が付いていたものだと思います。これにつきましては、本年度実態調査を行って、これから集計等に取り掛かるというような状況と、研究者の方から伺っておりますので、それがいつの時期にまとめて、こういうふうにというのは、また別の問題なのでけれども、できるだけ早急にまとまり次第、この検討会を通して広く周知したいと思っております。その結果を踏まえて、TVOCの暫定目標値の方も、それが妥当かどうかという検討をしていただければというふうに思っております。時期については、まだここでは分かりませんので、御了解ください。

○林座長   よろしゅうございますか。ほかに、何かございませんでしょうか。

  貴重な御意見ありがとうございました。では、ここで検討会としての結論をまとめたいと思います。事務局から提出されました「中間報告(案)－第８回及び第９回のまとめ」につきましては、文面上の修正の必要なところがありますが、基本的には了承できると思われますけれども、いかがでしょうか。

（「異議なし」と声あり。）

○林座長   どうもありがとうございました。では「中間報告(案)－第８回及び第９回のまとめ」につきましては、基本的に資料６で示された内容を了承させていただきたいと思います。

  次に、事務局から資料２～６の今後の取り扱いについて御説明ください。

○事務局   それでは、本日御了承いただきまして、ありがとうございました。本日、御指摘のありました、幾つか修正がございますので、これにつきましては、座長と事務局で整理して、その後適宜ほかの先生方にもお諮りした上で最終化したいと思います。

  その後、資料２のパブリックコメントの結果と対応及び考え方につきましては、厚生労働省のホームページへ掲載いたします。

  また、資料６の中間報告書及び資料３～５、これはこの中間報告の別添として付くものでございますけれども、各都道府県等の関係方面に通知して、また同時にホームページにも掲載して、周知と普及に努めたいと思っております。

  以上です。

○林座長   どうもありがとうございました。ただいま事務局から資料の２～６について、取り扱いの説明がございましたけれども、委員の先生方、これでよろしゅうございますでしょうか。

（「異議なし」と声あり。）

○林座長   どうもありがとうございました。それでは、事務局では、そのように作業を進めていただきたいと思います。

  本日の議題は、以上でございますけれども、長時間にわたる御審議どうもありがとうございました。

  最後に「その他」というところですけれども、事務局で何かございますか。

○化学物質安全対策室長   その他ですけれども、次回につきましては、また４月、５月ごろの開催ということを予定していますので、また詳細につきましては、追って調整させていただきたいと思っております。

  また、本日の御議論の中でもありました、リスクコミュニケーション等々という話、先ほど吉田の方からもありましたけれども、ホームページに載せるなり通知するなりという形での周知はありますけれども、それ以外にもこの検討の趣旨等々につきましては、必ず機会をとらえて御理解いただけるように努力したいと思います。

  また、それに当たりまして、何かまた御指摘・御助言いただければありがたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

  最後に、本日は長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。

○林座長   どうもありがとうございました。それでは、本日の検討会を閉会させていただきます。

  御多忙の中、御参加いただきまして、ありがとうございました。