2016年2月26日　第１０回外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会　議事録

○堀室長補佐　皆様、おはようございます。
　定刻となりましたので、ただいまから第10回「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、本日も大変お忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございます。
○根本座長　それでは、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○堀室長補佐　報道関係者の皆様、撮影はここで終了といたします。
（報道関係者退室）
○堀室長補佐　それでは、お手元の資料の確認をお願いいたします。
　皆様のお手元には、資料１「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会～経済連携協定に基づく介護福祉士候補者等の更なる活躍を促進するための具体的方策について～（案）」、資料２「基礎資料」を配付しております。
　なお、資料２「基礎資料」の１ページ目については、最新版の資料を最後に添付しておりますので、こちらもあわせて御確認ください。資料の過不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
○根本座長　皆様方、改めましておはようございます。本日も朝早くから御参集いただき、ありがとうございます。
　早速議事に入りたいと思います。本日は、前回の論点整理に対する皆様の御議論を踏まえまして、事務局におかれて報告書案を作成いただきましたので、これをもとに議論を進めてまいりたいと思います。
　まず、事務局から御説明をお願いいたします。
○榊原室長　それでは、資料１、「経済連携協定に基づく介護福祉士候補者等の更なる活躍を促進するための具体的方策について」報告書（案）について御説明申し上げたいと思います。
　資料１の１枚目の表紙をめくっていただきまして、１ページ、「１　はじめに」というところから御説明申し上げます。
１　はじめに
○　経済連携協定（EPA）は、二国間の経済連携の強化の観点から行われるものであり、両国間の友好や協力の促進を意図して締結されたものである。我が国では平成20年度よりEPAに基づき、特例的に外国人介護労働者の受入れを開始し、現在は３か国から介護福祉士候補者を受入れているが、近年、増加傾向にあり、平成27年度にはその数は累積で2,106名となっている。
　○　また、EPA介護福祉士候補者は、入国して、各受入れ施設において就労しながら、介護の経験を積み、３年間で介護福祉士国家試験の受験資格を得て、４年目に介護福祉士国家試験を受験することになる。EPA介護福祉士候補者の合格率は、平成23年度には37.9％であったが、平成26年度には44.8％と上昇している。すでに介護福祉士国家試験を受験した平成23年度までに入国した者622名のうち、累計で317名が合格している。
　　こうした中で、その更なる活躍促進を求める声があり、「日本再興戦略」（改訂2015）（平成27年６月30日閣議決定）においては、
・　経済連携協定に基づきインドネシア、フィリピン及びベトナムから受け入れている外国人介護福祉士候補者について、その更なる活躍を促進するための具体的方策について検討を開始し、本年度中に結論を得る
とされている。
　○　こうした中で、平成28年１月より本検討会を再開し、EPA介護福祉士候補者等の更なる活躍促進策について検討を行ったものである。
　○　なお、本検討会では、外国人介護人材の受入れに関して、これまでに、その検討事項のうち、
一　技能実習へ介護職種の追加
一　外国人留学生が介護福祉士資格を取得した場合の在留資格の付与等について検討を進め、平成27年２月に、その結果をとりまとめている。
２　EPA介護福祉士候補者等の更なる活躍促進策に関する検討事項について
○　公益社団法人国際厚生事業団（JICWELS）や実際にEPA介護福祉士候補者を受け入れている施設からヒアリング等を踏まえ、本検討会で検討すべき事項を以下のとおり、整理したところである。
　（１）EPA介護福祉士候補者について
　　　ア　受入れ対象施設の範囲の拡大
　　　イ　受入れ施設当たりの受入れ人数の下限の見直し
　（２）EPA介護福祉士について
　　　ア　就労範囲の拡大
　○　なお、これらに加え、家族の資格外活動の緩和についてもご意見があったため、これについては法務省より、その考え方を聴取した。
３　EPA介護福祉士候補者について
（１）EPA介護福祉士候補者の受入れ対象施設の範囲の拡大について
　　ア　現状
　・　EPA介護福祉士候補者は、限られた滞在期間の中で介護福祉士国家試験への合格を目指す必要があることから、受入れ施設には、
一　介護福祉士国家試験の受験資格要件において、「介護」の実務経験として認められる業務に従事できること
一　介護福祉士資格取得に向けた研修体制が確保されていること
一　適切な労務管理体制が確保されていること
が求められている。
　・　あわせて、受入れ施設においては、適切な研修体制の確保等の観点から、介護福祉士養成施設の実習施設と同等の体制が整備されていることや常勤介護職員の４割以上が介護福祉士の資格を有すること等の要件を満たす必要がある。
　・　また、EPA介護福祉士候補者の受入れが、介護分野において外国人材を受け入れる初めての取組みであったことなども踏まえ、現在、受入れ対象施設は、「経済上の連携に関する日本国とインドネシア共和国との間の協定に基づく看護及び介護分野におけるインドネシア人看護師等の受入れの実施に関する指針」等（以下「指針」という。）において、インドネシア、フィリピン、ベトナムについて共通で、以下の範囲とされている。
　一　定員30名以上の指針別表第一に掲げる介護施設（入所施設）
　一　上記施設と同一敷地内において、一体的に運営されている指針別表第二に掲げる介護施設（通所介護等）
　・　このため、入所施設ではない施設（特定施設等）や、当時少数であったいわゆる小規模な入所施設（地域密着型介護老人福祉施設等）、訪問系サービスを提供する事業所、主たるサービスが介護ではない施設（病院、診療所等）などは、対象外とされている。
　　イ　具体的な対応の在り方
　・　EPA介護福祉士候補者の受入れが始まった当初と比べ、介護サービスの提供体制は大きく変化しており、EPA介護福祉士候補者について、合格後、介護の専門職として活躍していくために、様々な介護現場を経験することも必要であると考えられる。
　・　特定施設（外部サービス利用型を除く。）は、介護保険法に基づく指定を受けているものであり、指針別表第一に掲げる介護施設と同様の介護サービスの提供体制が担保されていると考えられる。したがって、定員30名以上の場合には、研修体制及び労務管理体制（以下「研修体制等」という。）が確保できると考えられるため、受入れ対象施設とすることが適当である。
　・　定員29名以下の指針別表第一に掲げる介護施設及び指定地域密着型介護老人福祉施設については、定員30名以上の指針別表第一に掲げる介護施設（上記特定施設を含む。）と同一敷地内で一体的に運営されている場合には、研修体制等が確保できると考えられるため、この場合には、受入れ対象施設とすることが適当である。
　・　いわゆるサテライト型施設については、本体施設と密接な連携が確保されていると考えられる。したがって、本体施設が定員30名以上の指針別表第一に掲げる介護施設等であれば、研修体制等が確保できると考えられるため、この場合には、受入れ対象施設とすることが適当である。
　　また、上記特定施設及び当該サテライト型施設と同一敷地内において、一体的に運営されている指針別表第二に掲げる介護施設（通所介護等（定員29人以下の指針別表第一に掲げる介護施設及び指定地域密着型介護老人福祉施設を含む。）についても、同様に受入れ対象施設とすることが適当である。
　・　なお、受入れ対象施設の範囲を拡大するにあたっては、引き続き、国家試験合格率の一層の向上に向けた学習支援体制や適切な労務管理体制を確保することを前提とすることが必要である。
（２）EPA介護福祉士候補者受入れ人数の下限の見直しについて
　　ア　現状
　・　EPA介護福祉士候補者の受入れは、候補者のメンタルヘルスケアの観点から、原則として各年１か国２名以上としつつ、運用上、以下の場合には、１名のみの受入れも可能とされている。
　１　同国出身のEPA介護福祉士が就労している場合
　２　前年度に同国から受け入れる候補者がいる場合、又は前々年度に受け入れた候補者が引き続き就労している場合
　３　マッチング運用上の都合等により、２名以上の介護福祉士候補者が確保できなかった場合
　・　JICWELSの相談窓口に寄せられたメンタルヘルスに関する相談は、平成25年度、平成26年度及び平成27年度４月から12月までにおいて、全体の３％程度、それぞれ10件以下となっている。そのうち、候補者本人からの相談内容は、「仕事上の人間関係によるストレス」「合格への不安」等となっている。
　　イ　具体的な対応の在り方
　・　EPA介護福祉士候補者の受入れは、二国間の経済の連携強化という目的で特例的に行われているものであり、人権擁護及び外交上の配慮という観点からも、メンタルヘルスを損なうことにより帰国を余儀なくされることがないようにすることが重要と考えられる。
　・　したがって、全面的なEPA介護福祉士候補者の１名からの受入れは、運用の柔軟化を図りつつも、実態を把握した上で、検討を進めるべきである。
　・　なお、いわゆるSNS等を活用し、EPA介護福祉士候補者間でのネットワークの形成が進んでいることや、受入れ施設での十分な対応等により、メンタルヘルスケアは担保されていると考えられることなどから、原則１名からの受入れを可能としてはどうかとの意見もあった。
　・　運用の柔軟化の具体的な在り方としては、今回の受入れ対象施設の範囲拡大に伴い、以下の考え方に沿って対応を図ることが適当である。
　一　サテライト型施設（本体施設が病院又は診療所であるものを除く。）については、本体施設と密接な連携が確保されていると考えられるため、本体施設又はサテライト型施設のいずれかにおいて、上記の１又は２の要件を満たす場合には、１名からの受入れを可能とする。
　一　EPA介護福祉士候補者の受入れ対象施設と同一敷地内において、一体的に運営されている指針別表第二に掲げる介護施設についても、同様に、１名からの受入れを可能とする。
　・　また、運用の柔軟化を図るに当たっては、受入れ施設において、サテライト型施設等にいる同国出身のEPA介護福祉候補者と本体施設等にいるEPA介護福祉士候補者等が交流できる場を定期的に設けることが必要である。
４　EPA介護福祉士について
　（１）EPA介護福祉士の就労範囲の拡大について
　　ア　現状
　・　訪問系サービスについては、利用者と１対１で業務を行うことが基本であることから、利用者、EPA介護福祉士双方の人権擁護、適切な在留管理の担保が困難と考えられ、EPA介護福祉士の就労範囲の対象外とされている。
　　また、医療機関については、医療法に規定される療養病床のみが対象とされている。
　　イ　具体的な対応の在り方
　・　EPA介護福祉士については、
　一　日本人介護福祉士と同様に、専門的知識及び技術を有することが確認されていること
　一　就労の際には、日本人介護福祉士と同様に、その適性に沿った業務に配置されると考えられること
から、専門職という観点からは、介護福祉士としての就労範囲に制限を設ける理由は乏しいと考えられる。その際、専門職として多様な経験を積んでいき、スキルを高めていく観点からも、その就労範囲について活躍の場を広げていくことが適当である。
　・　このため、EPA介護福祉士の就労範囲としては、「介護」の業務が関連制度において想定される範囲として、介護福祉士の国家試験の受験資格要件において「介護」の実務経験として認められる業務の範囲全般とすることが適当である。
　　ただし、特に訪問系サービスを就労範囲に認めることについては、外国人労働者の人権擁護等の観点から、なお、慎重に検討するべきであるとの意見もあった。
　・　なお、EPA介護福祉士を従事させるに際し、受入れ施設において、業務に必要な日本語学習の支援を引き続き行うことやEPA介護福祉士の個々の専門性や経験を踏まえた適切な配置や労務管理を行うことが重要である。
　・　その際、訪問系サービスについては、EPA介護福祉士の受入れは、二国間の経済の連携強化という目的で特例的に行われているものであり、外交上の配慮という観点からも、EPA介護福祉士の人権擁護が確実に図られる必要がある。
　　このため、EPA介護福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たっては、人権擁護等の観点から、EPA介護福祉士が要介護者等の居宅を訪問し、介護サービスを提供する場合に、一定の業務経験や日本語能力を有することを条件とすることや相談・通報窓口を設置するなど、必要な措置を併せて講じることが必要である。
５　EPA介護福祉士の家族の資格外活動の緩和について
　○　現在、EPA介護福祉士の家族の資格外活動として介護関連施設での就労は認められていない。
　　今後、法務省において、EPA介護福祉士の家族の資格外活動として介護関連施設での就労について、関係省庁と連携の上、検討が行われることを期待する。
６　今後の対応について
　　本検討会においては、経済連携協定に基づく介護福祉士候補者等の更なる活躍を促進するための具体的方策について検討を進め、その結果をとりまとめた。
　　今後、関係省庁においては、上記の考え方に基づき、制度の見直し等の取組を進めることを期待する。
　　また、今回の検討の過程においては、実際の運営に携わる方々からの貴重なご意見を伺うことができた。関係省庁においては、こうしたご意見について真摯に受けとめ、今後の取組において参考とされることを期待する。
　以上でございます。
○根本座長　ありがとうございました。
　それでは、皆様方からの御意見を伺いたいと思います。今読み上げられた報告書の案ですけれども、それほどボリュームの大きいものではありませんので、本日は議論の内容を区切ることなく、全体を通して議論をしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○熊谷構成員　３ページに記載されております２ポツにございます、受入れ施設の拡大についてでありますけれども、今回、ここに記載がありますように、地域密着型の特別養護老人ホーム等につきましては、同一敷地内であるとか、またサテライト型、こういうものに関しては認めていただけるようでありますし、地域社会で身近な場所で活躍が広がるということは大きな前進ということで、評価させていただきたいと思います。
　ただ、国の方針として、地域密着型特別養護老人ホームが非常にふえております。この中で単独型でも施設整備されているところもありますので、こういう施設につきましては、厚労省告示で既に示されております、例えば介護福祉士の割合でありますとか、教育システムでありますとか、こういう基準を認めたものについては、法人全体を評価した上で、更なる拡大について、ぜひ引き続き御検討をお願いしたいと思います。
○根本座長　ありがとうございます。
　早速、熊谷構成員からそういう御意見が出てきておりますが、本日は取りまとめという段階でもありますので、基本的にはお１人１回ずつまとめて御発言いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　熊谷さん、また後で、よろしければもう一度、１回にこだわることなく御発言いただけると思いますけれども、そういう進め方でよろしいですか。
　それでは、恐縮ですけれども、いつものように50音順で石橋構成員から、よろしくお願いいたします。
○石橋構成員　EPAの介護福祉士候補者の本来の目的というのは、あくまでも日本の介護労働市場の補足ということではなく、海外の方が日本に来て、日本の先進的な介護に関する知識・技術をしっかり学んで、そして介護福祉士の国家資格を取って、そして施設だけではなく、さまざまな多様な介護の場で、グループホームとかデイサービスとか、訪問系サービスとか、いろいろなところを実際に経験して、学んでいただいて、そして本国に帰って本国の介護職員としての中核的な役割を担っていただくというのが日本での大きい役割、アジア圏における介護人材の養成という意味においては、このEPAの仕組みというのは非常に重要だと思っているところでございます。
　あくまでもその範囲内で、今回のEPAの更なる拡大ということでまとめられていると思いますから、このまとめに関しては、そういう意味におきましては特段問題はないのではないかと思っています。ただし、あくまでも介護というのは、日本語におけるコミュニケーションの重要性とか、労務管理をしっかり行う、人権をしっかり養護する、それから研修体制をしっかり行うというか、目的を達成するため、それらの要件をきちっと受入れ側がしっかり行っていくということが重要であるのではないかということをまず思います。
　それとあわせて、１回ということですので、我々職能団体としても、介護福祉士の資格を取った後のさまざまな研修体制をバックアップしておりますので、今後はEPA介護福祉士の方たちが日本でふえてきましたら、職能団体としてもこのたちの研修体制のバックアップとか、生活支援のバックアップとか、そういうこともしていきたいと考えているところでございます。
○根本座長　ありがとうございます。先ほど１回ということで、必ずしもそれにこだわることなく、場合によっては何回も言っていただけると。ただ、原則１回と言っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、伊藤構成員、よろしくお願いします。
○伊藤構成員　１週間前の会議で、方向性はおおむねこれでいいかと座長が取りまとめをしようとしているように聞こえたもので、私としてはまだ議論が必要でしょうと申し上げて、そういうように確認されたと思っておりましたら、その日の夜からネットニュースには各紙出ておりました。きちんと報道しているところもありましたが、「おおむね了承された」というような報道も幾つかありました。こういうことが起きるのではないかなと思って、私は前回ここで、方向性を確認をしたということではないですよねと確認させていただきましたが、そういう意味でも非常にむなしい思いをしました。
　今回の検討に当たって、１月からきょうまでで３回という極めて短い期間の検討だったわけですが、事務局から聞いているところによると、きょうまとめたいというお考えのようですので、そうするときょうで終わりかと。このような二国間の外交にかかわる、特定活動の内容にかかわる問題を実質議論２回で、しかも今「１回の発言で」とまで言われますと、これで十分な議論をしたと言えるのか非常に心配です。前回も議論の場とおっしゃったと思っておりますので、きょうはきちんと討論する必要があると思います。
　きょうの御説明、このペーパーの中にも、最初に「日本再興戦略2015」で掲げられた課題だということです。それは６月の閣議決定で、今回議論が１月から３回ということになった経緯について、納得がいくように説明していただきたいと思います。
　それで、先ほど言いましたように、ネットニュースに出た結果、ネットの書き込みはもう本当に目を覆いたくなるような内容が出ておりました。だから、１人で訪問介護を行うというのは危険だというように主張しておりまして、その点については、ちょうど１年前ぐらいですか、この場で、私はまだその場に入っておりませんでしたが、技能実習の介護についての議論の中で、１人で訪問介護に入ることの問題点については随分議論があったと見ております。これは、人権の問題というように多くの方がおっしゃっていたと理解しておりまして、それは有資格、無資格を問わない問題だと私は思っておりました。
　ですので、ここで急に、EPAの有資格者であれば、人権の問題が、技能実習生より問題ではなくなるということが、私は理解できていないのです。
　今回、５ページのところでは反対意見というか、問題ありと、「ただし」ということを書いていただいておりますけれども、最終的な結論としては介護の実務経験として認められる業務の範囲全般とすることが適当であるということで書かれているわけです。そのために必要な措置が最後のところに書かれておりますが、その内容がわからないのに無責任にこれでよしとすることは、私は委員の立場として言えません。必要な措置で考えられるものとしては、日本人介護福祉士が同行するということが条件として必要だと考えております。
　まずはこういう意見を言わせていただきます。
○根本座長　ありがとうございます。先ほども言ったように、決して１回に制限というふうには言っておりません。あくまでも原則という言い方です。
　一通り御意見を伺ってからと思いますが、よろしいでしょうか。
　次に、猪熊構成員、お願いいたします。
○猪熊構成員　EPAの案についてということで挙げられたものは、おおむね妥当かと思います。ただ、今お話にありました１人で訪問をするという問題、これは実際に働いている人の希望がどれぐらいあるのか、もしくはニーズがどれぐらいあるのか。また、実際に訪問に行った場合の介護活動というのはどういうものがあるのか、もしわかれば、後で事務局に聞きたいなと思いました。
　同じ技能、知識を持つため、同じ試験を受けて合格しているということであれば、つまり、日本の介護福祉士資格を取っているということであれば、仕事範囲を分ける合理的な理由は余りないと私は思います。ただし、１回目の会議に出席できなかったのですけれども、議事録を読んでいて、実際に受け入れをしている施設の方の発言で、在宅の仕事というのは個人個人の資質が問題になる業務だと思っているので、その辺は少し慎重に考えるべきではないかという御発言がありました。これを読むと、受入れ施設の方も在宅での仕事、訪問介護を希望しているということでもなく、慎重意見もあるのだなということも思いました。
　ただ、国家試験を受けていながら同じ業務ができないという合理的な理由は余りないと思いますので、訪問介護はしてもいいと思いますけれども、現場でそういう意見があるということを踏まえると、一定の業務経験を条件とするなど、かなり慎重にやるべきかなと思います。もちろん日本人の介護福祉士が訪問介護をした場合にいろいろな問題が起こってはいけないということと同様に、もしくはそれ以上に、配慮しなければいけないと思いました。
　もう一点、EPA介護福祉士の家族の資格外活動の緩和についてですけれども、これも１回目のときにかなり御議論があったようで、それゆえにここに書かれているのだと思います。ただ、１回目の議論を見ますと、EPAで来た介護福祉士の家族の方が、要望としては介護関連施設での就労という場所だけではなくて、時間の話など、いろいろ要望は出ていたようです。この報告書案では介護施設での就労ということに絞っているようですけれども、この問題、つまり、EPA介護福祉士の家族だけが介護施設で働いていいのかとか、時間も含め、週28時間以上働いていいのかという話ですが、これは恐らく、ほかの在留資格で来ている方の家族の問題ともあわせて考えなければいけない問題でしょうし、いろいろなところに影響する問題だと思いますので、かなり慎重に検討したほうがいいと思います。
　ここの６ページの書き方ですと、法務省において介護関連施設での就労について検討が行われることを期待する、とあるのですけれども、私自身はこれについて、いいかどうかを判断するには、ほかの状況や資料も提示していただいて議論しないと決めかねるというところがあるので、つまり、今、どちらと決めているわけではないのですけれども、就労について検討が行われることを期待するという表現ですと、この会として就労したほうがいいよという総意のように読まれると、少しどうかなと思います。余り変わらないかもしれませんけれども、就労の是非についてとか、もう少しニュートラルな表現を検討するほうがよろしいかなと思います。
　最後に、EPAの役割や、理念と実態との乖離の議論はまた別途あると思っています。けれども、それはここの会で検討することではないと思いますので、それはそれで今後、日本政府としての検討を重ねていったほうがいいと思います。今回の案についての現状での意見は以上のとおりです。
○根本座長　ありがとうございました。
　続きまして、加中構成員。
○加中構成員　私どもといたしましては、今回の取りまとめ案につきましては、おおむね妥当だと考えております。
　ただ、この取りまとめ案、今回の検討会のテーマとして、介護福祉士候補者等の更なる活躍を促進という観点から検討会を開かれ、取りまとめをされていらっしゃるということですが、更なる活躍を促進するために、このEPAの仕組みを更に活性化するという点を、これから考えていくべき事柄ではないのかなと思います。
　活性化ということから考えますと、大きなテーマとして、試験に失敗して本国に帰った方々へのアプローチというのも大きな要素になってくるのではないかなと思います。
　今、具体的にJICWELSによっていろいろなフォローがされていらっしゃると伺っております。例えば模擬試験の実施とか、あとは通信添削とか、あるいは学習相談ということがそれぞれの国で、全部の国かどうかはわかりませんが、実施されていらっしゃる。ただ、そういう支援を実際に受けて、ではまた日本に来て、もう一度チャレンジしようという方が、やはり日本に来てなるべく受けやすい、再チャレンジを日本という国がしっかりとそういう気持ちを受けとめてチャンスを与えていくということをもう一度見直してみる、点検してみる必要がないのかどうかということです。それによって、EPAという仕組みによる外国人介護人材の活用、さらに活躍をしていただく場が開いてくる。
　いろいろルートがあると思うのですが、一つのルートの中で、例えば養成機関に留学生として入ってくるということが考えられると思います。でも、留学生として入った場合に、ほかの留学生と同じ就学期間が求められるということになりますと、これだけ経験もした人たちがもう少し簡単にと申しますか、短期間で試験を受けられるような機会を与えてもいいのではないか。そういうことの積み重ねをしっかりしていくということが、これからの仕組みを活性化していく上において求められてくるのではないかなという気がいたします。そういう観点から、これをもっともっと進めていただければなと思っております。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございました。
　続きまして、北浦先生、お願いします。
○北浦構成員　私も、全体として見れば、大体大筋はこれまでの議論を踏まえて妥当なところにまとまっていると思います。
　ただ、幾つかの点で感想めいたことを申し上げれば、１点目はEPAの意義、これはどう考えるかというのはまたあると思いますが、やはり連携・協力であるという考え方のもとでいけば、限りなく日本の介護の技術、あるいは技能、そういったような水準を海外に伝えていくという、技能実習とは違った意味での側面があるのだろうと思います。
　そのような意味合いからいくと、国家資格を取るということは、これは一つ大きな要素であるのですが、ほかの専門資格でも同様に、資格を取ったから全てプロフェッショナルというわけではない。その資格を取った上でいろいろな経験を積むことの中で、それが職業としてどう生かされていくかということがあるのだろうと思います。
　とりわけ介護の場合には、日本は非常に介護サービスの事業類型がさまざまな形に発展している。そういった意味で、今回、そういった領域を広げていくという方向性はいいのではないかと私は思います。
　ただ、一方において、従来から言われているような、外国人であるがゆえの人権的配慮は、この問題に限らず重要な視点だろうと思います。一番それが極端に出ているのは、メンタルヘルスの問題で議論があったと思います。ここでは人数制限の問題だけでとられていますが、その本質は、EPAでいらっしゃった方々に対するメンタルヘルスも含め、さまざまな面での相談・援助の体制というのをしっかりつくることかなと。そういう書き込みは余りありませんし、この場での検討の課題ではないと思いますが、そういうことはこれと並行して整備するということをぜひお願いできればと思います。そんなことで、前回もカウンセリングとか、そういったことも申し上げました。
　恐らく、最後にある家族帯同の問題、それも帯同という条件をつけるのではなくて、帯同でなくても、例えば残した家族のことに対して心配する、そういう事案も多いわけです。そのようなことも考えますと、今言ったようなメンタルヘルスが中核かもしれませんが、JICWELSさんがやっておられるということだと思いますが、その相談体制をもっと身近なところでもやれるような体制が必要なのかなと思います。
　そういった意味で一番難しいのは、合格した後のその方々がどこまで認められるという議論であると思います。それは今申し上げた２つの観点、１つは限りなく経験の場を積ませてあげようということと、もう一つは人権的配慮、このバランスをとった中で決めていく必要があるかなと思います。
　その意味では、ここに書かれているようないろいろな条件づけをしていく。それの前提としては、受かった方の実態がさまざまなのかなと。日本語能力にしても、あるいは合格するまでの年数が最長４年ということですが、早く受かる方とぎりぎりの方とどう違うのかとか、その間に積んでいる経験とか、そういったものも含めて、きちんと条件を見て、本当に大丈夫なのかなというところでやっていく。そういう意味で、ここに書かれているような条件決めをしっかりやっていくということがないといけないのかなと感じております。
　その意味で、その具体論をどう展開するかということですが、こういう場ではなかなかそういう具体論まで展開できないので、ぜひそういったことが確実に議論されて、単純に入れるのではなくて、そういったような慎重な議論をやっていくということがあるのかなと思います。
　その意味で、５ページの「具体的な対応の在り方」のところで、なお書きの前の「このため」書きのところのただし書きで、慎重検討というのが書かれているのですが、その後にまた「その際」以下に今度は訪問サービスの話が出てきているので、これがちょっと離れているので、そこに恐らく慎重に検討していかなければいけないというか、いろいろな条件決めをしなければいけない、検討しなければいけないというお気持ちが出ていると思うのですが、それが離れているがゆえにそういう印象も受けるのかなという感じもいたします。この辺はいろいろ御意見もあるところだと思いますが、私もこういったようなきちんとした条件のもとにやっていく、その体制が重要だろうと思っております。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございます。
　続きまして、熊谷さん。どうぞ、お願いいたします。
○熊谷構成員　２度目の発言で恐縮ですが、大筋としてはこれでいいのではないかと思います。特に、「具体的な対応の在り方」について、４ページのイの２ポツ目のところにありますが、今までも既に１名の受入れというのは現実的に発生しているわけであります。例えば、ベトナムからマッチングが２名済んでいるところへ１名の方が日本語検定で不合格になったために１名しか来られない。こういうことで既に発生している問題でありますから、これを制度上認めていただくということは矛盾がなくなることでもありますし、特に今回こういうふうにしていただければ、非常にありがたいことだと思います。
　それから、冒頭にお願いしました受入れ施設の拡大につきましては、今回の取りまとめではもちろんこのとおりで結構でありますが、引き続きぜひ御検討をお願いしたい。
　以上であります。
○根本座長　ありがとうございます。
　続いて、白井さん、お願いします。
○白井構成員　私もEPAの方たちとかかわることが多いということから、働く場が広がるということは非常によかったなと思っております。日本にいるEPAの方たちは３年～４年施設現場で働きます。介護福祉士の専門性ということを考えていったときに、施設だけではなくて在宅があるという事で、在宅を視野に入れケアマネジャー資格を取得したという方たちもいます。資格を取っただけではなく、介護福祉士として活躍できる場が日本人と同じであるということは働き続ける意欲につながると思います。そして、それが長く日本にいて、介護福祉士として働いていただくということの原動力になっていただければいいのかなと思っています。
　次に、現実的な問題として、先ほど石橋会長もおっしゃいましたけれども、職能団体が認定機構を作り、介護福祉士としての専門性を向上してゆくという場をつくっていただいています。そこで、介護福祉士としては、いや施設しか知りません、在宅はわかりませんというよりも、介護が生活全般を見る専門職ということでは、働く場が多様なところに広がり、そこでまたいろいろな意見交換ができる介護福祉士になっていただければいいと思うので、働く場が広がるということは非常にいいことと思います。
　さらに、在宅では、サービス提供責任者という職務があり、そこに介護福祉士という資格要件があるわけですから、将来的に優秀な方であれば、管理者としての能力なども発揮できるのかなという意味では非常に良いと思っています。
　最後に、こちらのまとめ案に記述されている、人権というところはしっかりと措置を講じるということがあるので、この措置が講じられれば、場が広がっていくということに繋がり、非常にうれしいことと思っております。
○根本座長　ありがとうございます。
　田中構成員、お願いします。
○田中構成員　私も今回の取りまとめ案については、おおむねこれでいいと思っております。
　ただ、幾つか今まで触れられていない部分について、４点ほどコメントをしたいと思っております。１点は、EPAの候補者、あるいは取得後の介護福祉士は技能実習制度とは違うという点をはっきり分けていただきたいと思います。外国人というところで一くくりにされますと、このEPAの人たちは専門職として非常に高いプライドを持っておりますので、そこのところが非常に大事かと思っております。そういうことで、専門職の教育を受けたということを十分配慮した理解をする必要があるのではないかと思っています。
　２点目は、その候補者が国家試験に合格するまでの問題でございますけれども、規模とか云々ということでありますが、一定の規模でありましても、研修時間がとれない。８回目か９回目のとき、２カ所の施設がありましたけれども、これは非常に恵まれたところだと思います。ほかのところはなかなか研修時間が就労中にとれないというのが現状でございますので、就労範囲を広げていく場合には、やはり研修というものに対して何らかの公的支援というものがあってもいいのではないかと思っております。
　３つ目は、資格取得後の課題でございますけれども、これは当然広げていくということで、スキルアップしていくことは必然だと思います。私のいろいろな調査では、施設系よりもこういった地域密着型のほうが非常に判断力を求められたり、いろいろなスキルが高まっているという調査がございますので、日本の介護というものを習得していくためには書かせないOJTの場であると私は思います。
　４点目は、６ページの家族の問題であります。これはこの場で議論するものではないということは重々承知しておりますが、１つは、その家族に介護の現場を期待するというのはいささか恥ずかしいなと思います。むしろ、これは一緒に来られた家族の生活の問題でありますから、これは社会保障給付の問題と私は理解しておりまして、そういうことで議論をそこまで踏み込むのは適切でないという感じを持っております。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございました。
　平川構成員、お願いします。
○平川構成員　全国老人保健施設協会の平川でございます。
　私も、本取りまとめ案につきましては、おおむね同意いたしております。先ほど北浦先生が言われたように、彼らは母国でも一定の資格を持っておりますし、食事介助や入浴介助やおむつ交換といった、３大介護を日本に学びにきたわけではございません。さまざまな方々の努力によって、ここ数年で日本の介護の技術というのは急激に専門化しておりますし、伸びております。せっかく日本に来られたわけですから、二国間協定の中でお互いウィンウィンになるためにもぜひ学んでいただきたいですし、学べる機会を少しでも多くつくってあげるのが我々の役目かなと思っています。
　例えば、私ども老健施設というのは、多くが100人ぐらいの入所定員でございますけれども、その100人に対して医師、看護師、介護福祉士、リハ職、管理栄養士がいる。これは人員配置基準で決められていて、これだけ濃密に多職種がそろっているサービス類型はありません。もっと言いますと、老健施設という言葉は世界的にないわけで、柔道と同じようにローマ字で「ROKEN」と書くしか表記がないという、日本で特化したサービスでございます。総合的な介護力を身につけるためには非常にいい施設だと思っています。私は自分の施設でEPAの方を受け入れておりますけれども、いわゆる国家資格に合格するための勉強だけではなく、老健のよさとか日本の介護についても学んでもらっております。それが受入れ側の施設の役目だと考えております。
　こういったことを含めて、活躍の場を広げるという観点から、先ほど意見がありましたように在宅にはさまざまな事象がございますが、よりスキルを上げるためには極めて大事な実践の場だと思っております。
　在宅での活動をできるよう進めていくことについてはおおむね賛成ですけれども、他の委員から話がありましたように、人権擁護等の点から外国人介護福祉士を守るために幾つかの保障条項をつくっておくべきだと思います。サービスを受ける側、あるいは提供する側双方で、きちんとしたルールづくりは大切でしょう。しかしサービス事業者として提供する側については、実施可能な形での支援でなければならないと思っています。
　例えば、訪問の際に必ず日本人が同行するというのは、非常に手厚いことだと思うのですけれども、これが一定期間ならともかく、必ず同行する枠組みにしてしまうと、サービスを提供する事業者はお手上げではないかなと。今、それほどの介護報酬上の余力はございません。可能な形の支援策が大事かなと思っています。一方、同行されている外国人介護福祉士についても、肩身の狭い思いといいますか、自分たちはそういう立場なのかよ、ということになってしまいます。
　実態を把握しているわけではありませんが、私たち医師の立場で言えば、例えば日本の医師免許を取った外国人医師が往診する際に、必ず日本人医師が同行している、ということがあるのか。また例えば私がイギリスで家庭医の免許を取ったとして、現地で訪問する際に、イギリス人医師が私に同行する、と言ったことは非常に想像しにくいところがあります。手厚く保障すればするほどいいのはわかりますけれども、意味のある可能なものをぜひ対応策として練ってもらうべきではないかと思います。訪問系サービスにおける他職種において、そういった同行が義務づけられているのがあるのかということも、事務局で調べてもらうと議論できると思います。想いと考えだけで議論しても意味がないので、ある程度エビデンス、根拠のあることについての議論を進めてもらいたいと思っております。
　最後に、家族の資格外活動ですけれども、自分の立場において今非常に困っております。私のところ受け入れたフィリピンの方はとても優秀で、模擬試験でもいつもトップクラスで、当然一回で介護福祉士資格を取りました。彼女はよくやってくれて、今や学会でも発表するぐらいになってくれているのですけれども、御家族、御主人と小学生のお子さんを日本に呼ばれて、家も何とか確保し、いい形で生活できるようになりました。お子さんも、１年遅れでしたけれども小学校に入って、うまくなじんできた。それがここに来て、彼女が妊娠されたのです。介護職の方は圧倒的に女性が多いですし、生殖年齢と言われる20～30代が多いので、当然妊娠するわけで、おめでたいことなのですけれども、そうなってきますと途端に生活設計が成り立たなくなってしまうわけです。御主人はアルバイトで週28時間働いていますけれども、日本語もたどたどしいですから、当然ながらいい賃金はもらえない。先ほど田中先生が言われたように、生活保護でも申請しなければ生活できないのではないかという問題になってきています。確かにこれは大きな枠組みを動かすことになるかもしれないので、慎重な議論が必要かと思いますけれども、もしその枠組みが崩せなかったら、何らかの支援というものがなければ、日本に行ったら子供はつくれず、家族の人数を増やすことはできない。そういう人生設計になるということが起こり得るので、これもまた柔軟に検討してほしいと思います。
　いずれにしても、現時点ではこの程度の議論をするぐらいしかできないと思うので、引き続き議論し、よりいいものにブラッシュアップしていくことを望みます。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございます。
　一通り委員の先生方からの御意見を承りましたけれども、今までのところで、事務局等に対しての御質問等もあるようですが、何か事務局のほうで御発言はありますか。
○榊原室長　余り多くはなかったかもしれませんけれども、１つは猪熊構成員からの実際のところどれぐらい現場のニーズがあるのかという話がございましたが、今のところは現にやっている方々もいらっしゃらないということもありまして、そんなに多いわけではないのではないかと聞いております。
　他方、JICWELSのほうで把握しているところによりますと、施設のほうについてはニーズについて幾つか要望が上がってきていると承知しているところでございます。
○根本座長　ありがとうございます。
　石橋委員さん、どうぞ。
○石橋構成員　平川委員の御発言に関して私も気になるところがありますけれども、では、EPAで、介護福祉士候補者ではなくて、看護師の場合について何か就労制限はあるのですか。ちょっと確認したいのですけれども。
○根本座長　事務局、おわかりですか。
○遠坂課長補佐　厚生労働省の国際課でございます。
　たしか、訪問看護のほうはEPAの看護試験を合格した後も、訪問系のサービスは就労できないということになっているかと思います。
○石橋構成員　ありがとうございました。
○根本座長　どうぞ、伊藤構成員。
○伊藤構成員　先ほど質問をさせていただいた、昨年６月の閣議決定から半年塩漬けになって３カ月、２回の議論ということになった経緯を教えていただきたいのが１つです。
　あと、私のほうで日本人介護福祉士を同行するという必要な措置としての提案をさせていただきましたけれども、それが余りワークしない、外国人医師なら導入してもそう問題にならないということがあるのかどうかわかりませんけれども、私がこの間ずっと言っているのは、自宅に行って介護をするということにおいて、今の国民の認識を含め、どのような人権上の問題が潜んでいるかということを強く指摘をしているところです。
　EPA介護福祉士にぜひ活躍をしていただきたいという点については、全く異論はないのですけれども、人権上の問題が活躍を阻害するということを主張しているということは御理解いただきたいのです。
　私の提案した必要な措置以外に、ここにも書かれている、日本語能力、一定の業務経験とかありますけれども、こういうものの履行確保がどうされるのかというのが一切見えていないし、議論になっていないのです。例えば、EPA介護福祉士が訪問介護に従事するに当たって、事業所から指示されたら拒否できないのか。どんな嫌なことがあっても、拒否したら職務怠慢で懲戒対象になるのか。訪問先で差別的な言動があった場合にどうやって救済されるのか。そういう受入れ施設に対しての監督権限はどこにあるのか。全然わかっていなくて、だからそうやってやるべきと言うつもりもないですけれども、こういう大きな検討をするときは、通常はモデル事業をやるのではないかと思います。モデル事業ならいいという意味で言っていませんけれども、余りにも乱暴だと思います。
　それから、日本語能力のところも、程度のことは一切出ていません。日本語能力を有するというだけですので、これはコミュニケーション能力というようなレベルだけで済むのか、記録をつけるとか、書面や口頭での申し送りをきちんと理解して対応する。あと、実態として言えば、これは法令違反にならない範囲でと思いますけれども、薬の仕分けですとか、バイタルチェックとかまでやっているのが実態とも聞いています。また、自治体からこういうようなものが送られて来たけれども、どうやって対応したらいいのだろうという質問にも答えたりしている。そういうことができないと、もう来なくていいという話にもなりかねない。こういう実態がある中で日本語能力はどの程度必要なのかということも、必要な措置という以上は議論が必要だと思っております。
○根本座長　ありがとうございます。まず、最初の御質問についてお願いします。
○安田室長補佐　閣議決定から１月までのという経緯のことについて説明いたします。率直に言って、短期間になってしまいまして申しわけございませんというのがまずありますけれども、今回、就労範囲、あるいは受入れ施設の対象範囲の拡大ということが、平成20年から始まっている受入れ後初めてということもありまして、当然、何もない形でこの検討会にお諮りするということは我々の責任としてできませんから、そこは過去の経緯、過去なぜこういった整理をされて、今こういう施設が対象となっていて、これは対象となっていないのかということと、平成20年度以降、介護サービスの提供体制もさまざま変わってきておりますので、そういったことも含めて、我々としても整理、検討する必要があったということもあります。
　そのほかにも、忙しさとか、これは言ってはいけないのでしょうけれども、率直な感想としてありました。
　そういったこともありまして、申しわけございませんでしたが、１月からの検討となってしまったということで御理解いただければと思います。
　あと、労働者保護という観点について補足をお願いします。
○望月室長　労働者保護と、現在の受入れ施設における履行確保とか、改善の指示ということについて説明をしたいと思います。
　まず、JICWELSですけれども、受入れ機関から定期的に報告を受けることとなっております。これは指針で決められております。また、必要があるときは、受け入れている候補者の方などについて随時報告を求めることができることとされております。
　さらに、JICWELSでは巡回訪問というものをやっておりまして、これはEPAの介護福祉士の候補者と資格を取った方、両方に対してですけれども、年に１回は必ず施設を訪問して、その受入れ機関と本人から面接をするということとなっております。本人からの面接は、受入れ機関の方が入らずに本人と直接やりとりをして、本音の意見を聞くということをしております。
　さらに、相談支援体制を整えておりまして、随時、母国語で電話を受けることができるような体制を整えております。
　実際に問題が起こったときですけれども、必要があるときは、当然関係の労働局とか入管局など、さまざまな行政機関と連携して問題の解決を図ることとしておりまして、この受入れ機関、JICWELSや事業者に対しまして、厚生労働大臣から必要があるときは報告を求めたりとか、改善の指示を行うということもできることとしております。さらに、JICWELSに対しても、十分な対処が見られないときは改善の指示を行うことができるということとなっております。
　当然、今回、こういう範囲の拡大などがあったときも同じようなことは当然適用されますので、その中で適切にやっていきたいと考えております。
○根本座長　ありがとうございます。
　どうぞ。
○伊藤構成員　今、履行確保の体制について伺いましたけれども、厚労大臣の改善命令とかそういう対象にJICWELSが含まれるというように聞こえましたけれども、JICWELS自体の事業の中にEPA介護福祉士受入の適正な実施というのが入っていないと思うのです。相談とかはありますけれども、そもそもの適正な運営という観点のJICWELSの事業目的があって、そこに委ねているという形になっているのですか。
○望月室長　失礼いたしました。厚労大臣からの改善の指示でございますけれども、これはJICWELSにも行いますけれども、受入れ機関に対しても行うことができることとされております。
　今、指針の内容を一部御紹介しましたけれども、その中にいろいろな協定とか、そのほかのさまざまな文書で適切な受入れの実施について細かく規定しておりますので、当然それを守っていただくということとなっております。
○伊藤構成員　前回にも言いましたけれども、技能実習のほうではJITCOにもっと実効ある機能を持たせるという改革が今行われるわけですから、人権の擁護という観点からの履行確保の体制は、こちらのEPAについても十分行うことが必要だと考えております。
○根本座長　ありがとうございます。
　そのほか、どうぞ。
○白井構成員　今の議論とはまたちょっと違うかもしれないのですけれども、先ほどおっしゃった日本人同行というところでの意見です。この中では、もしかすると訪問介護とか訪問を経験していたのは私一人なのかなと思います。私は三十年程前に、まだ訪問看護という言葉がないときに、病院から在宅に業務の場を移しました。まだ、訪問環境も整備されていない訪問を行っていました。私は当時自治体から訪問看護を行っていたのですけれども、初めて行くときに、ぽんと一人でさあ行ってらっしゃいということはなく、やはりいろいろな整備をしていきます。三十年程前であっても、何かあったらすぐ連絡するなどの方法がありました。また、利用者さんもいろいろな方々がいらっしゃるので、訪問介護事業所もそこは考えて訪問しています。こちらではサービス提供ができないとなれば、そういうところには訪問しないということも考えています。そのように現実的に考えていくと、いろいろな体制が整っていれば、１人で在宅に行くということは可能なのかなと思っております。
　今はサービス提供責任者が、一人一人のヘルパーさんの能力と、利用者のお宅の様子を踏まえて支援をしているので、そういうところを考慮していただければ、現実的に１人で訪問するというところは可能なのかなと思っております。
○根本座長　ありがとうございます。
　ほかに御意見は。どうぞ、田中先生。
○田中構成員　EPAの方々の就労ということについて、さまざまな検討をしているわけですが、私はいろいろな見方があると思うのですが、１つはサービスを受けている利用者の質がどう担保されるかという点。もう一つは、働いている人の特に心理的な不安をどういうふうにカバーしていくか。この２点がこの外国人の方々についての課題だと思います。
　そう考えた場合に、いろいろ幾ら細かく割り切っても、なかなか全てまでカバーできないと思うのです。私はこれはマネジメントの問題であると思います。きちっとしたマネジメントをする必要があると。どういう人を配置するかということもマネジメントであります。
　そういうことで、まず１点は事業主教育というのをもう少しする必要があるのではないかなと。これは十分されていると思いますけれども、こういった二国間のこともありますので、事業主の方について、もう少し理解をしてもらうような仕組みをやったらどうかと思います。
　２点目は、就労した後のチェックをどうするのか。JICWELSがやっておられていますけれども、それのところを検証されたらどうでしょうかということです。
　さらに、事業主が、いろいろな問題があったときに、今のJICWELSのサポートでいいのかどうかという点であります。
　そういう点で、事業主、マネジメントという視点をもう少し見て、そこにこの問題の一つの前進というところを考えたらどうかと思っております。
○根本座長　ありがとうございました。
　ほかに御意見。特に訪問系のサービスを追加するに当たっての措置について、いろいろな考え方、あるいは御意見が出てきていると思いますけれども、それを含む、それ以外のところでも結構ですが、よろしいでしょうか。発言制限は全然しておりませんので、どうぞ言いたいことをどんどん言っていただければと思います。ある意味、取りまとめについての最後の機会ということにはなるかなと思いますが、どうぞ、石橋さん。
○石橋構成員　先ほどから出ています訪問系の制限のことですけれども、日本でせっかく介護の知識、技術を学んで介護福祉士として、そして来られた方については正しい日本の介護をきちんと理解してもらうためには、施設だけではなくて、先ほど申し上げましたように、最近では介護保険制度以降、介護の働く場というのは非常にふえてきていますので、地域密着型とか訪問介護とか、そういうところもあわせてしっかり経験して勉強していただくということをして、本国に帰っていただいて、その本国でまた日本で学んだことを生かしていただくというのは非常に大切だろうと思います。だから、余りどこかの業種だけハードルを高くし過ぎても、やはり問題があるのではないかと思っています。
　ただ、先ほどから懸念がありますように、外国人が訪問介護に行く場合は必ず２人で行かなければいけない、それは確かに理想かもわかりませんけれども、それは例えば養成校の実習生でも最初はきちんと２名で行くということでありますし、実際初めて訪問介護員として働く方についても、基本的には１人で行くわけではなくて、最初は先輩の訪問介護員と一緒に行って、それである程度経験を積んで、１人でできるという判断になった、経験を十分積んだ上で１人で行くわけですから、同じように外国人の介護福祉士の方についても、最初はそういう形で事業所のほうがきっちりとフォローして、ある程度目安がついたら１人でも行っても構わないと思いますし、なおかつ、先ほど白井委員がおっしゃられたように、例えば訪問先の相手先が１対１で、ひとり暮らしのお年寄りという場合、またさまざまな課題がある家庭においては、やはり事業所の判断で、ここには行かしてはまずいだろう、家族がきちんとして信頼関係もしっかり築いた上で行うのであれば１人でも大丈夫だし、そこはそこで事業所がしっかり判断していればいいことだと思っていますので、余り特定の業種に関してハードルを高くするということに関してはいかがなものか。逆に専門性を否定することになるのではないかという危惧があります。
○根本座長　ありがとうございます。
　伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　人権上の問題が起きないような形で運営はできるように、ぜひ履行確保の点は先ほどから申し上げているような条件が必要だと思っておりますので、EPA介護福祉士が活躍できる場を制限して、私たちにとって都合がいいというような意味で言っているのではないということはぜひ理解していただきたいと思います。これはとにかく外交上の二国間の協定に基づく制度ですから、そういうものを絶対傷つけないでやっていかないといけないと思っています。それにしては今の世論が非常に不安に思っておりますので、そういったことをぜひ認識した上で検討していく必要があると思います。
　先ほど猪熊委員から、最後の家族の資格外活動のところですが、私も、関連施設での就労について検討が行われることを期待するというこの書きぶりですと、ぜひそういうような方向で介護関連施設での就労だけは特別に認めるように進めてくださいというように読めてしまうので、そこはここの多分議論の場ではないと思いますし、「法務省においても」と書いてありますので、ニュートラルな表現にしていただきたいと思います。
　あと、私どももこの１週間相当議論しまして、介護現場で働いている人、あと利用者、それから外国人労働という観点から幾つもの場で議論した結果、きょうお話ししているのですけれども、その中で、EPA介護福祉士の訪問介護を解禁することが技能実習の訪問介護の解禁ということにもつながっていくのではないかという受けとめが既にされています。　１年前のこの場での議論の中でも、委員提出の資料の中でも、技能実習の実施対象施設に訪問系サービスは除外すべきという理由に、EPAでも除外されているのだからと書いてあるところもあります。EPA介護福祉士についての就労対象施設を広げるということが、技能実習の実施対象施設にはねてくることになっては大変な問題だと思っております。ここについての見解もお聞かせいただきたいと思います。
○根本座長　その点についてはどうですか。
○榊原室長　資格を取られていない技能実習の方と、先ほども御発言がありましたが、それとひとたびEPAの制度で合格されて一人前としての介護福祉士を取られた方では全く違うということだと私どもも理解しておりますし、この場の皆様の議論を拝聴していても、そういう前提で議論されているのかなと考えております。
○根本座長　ありがとうございます。それはもう、この検討会としてもそういうことでよろしいですね。
　大分議論が出ておりますが、ほかに御意見はよろしゅうございましょうか。
　本日も活発な御議論をありがとうございました。取りまとめに当たりまして、私の考えを少し述べさせていただきたいと思います。
　この事務局におつくりいただいた報告書の案につきましては、おおむね皆様の御意見は一致しているのではないかと思いますけれども、ただし、介護福祉士資格取得者の就労範囲の拡大に関しまして、訪問サービスを追加するという点につきまして、追加の方向性自体はとても大事なことだということでおおむね一致はしているものと思いますけれども、その反面、一部慎重な御意見、特にあわせて講ずべき措置について非常にいろいろな御意見があったと思います。
　私としては、皆様方の御意見を伺う中で、まだもっともっと実態を知りたいというか、もう少し御議論を深めていきたい。拙速な結論は避けるべきではないかと思ったところでございます。
　つまり、訪問系サービスの追加に当たりまして必要となる措置については、本日本当にいろいろな御意見、アイデア等も出されておりますけれども、これにつきましては今回の取りまとめからは切り離して、引き続き本検討会において議論することといたしまして、ほかのおおむね御意見の一致を見た部分について、本日は取りまとめることにしてはどうかと考えます。
　あわせまして、EPA候補者の受入れ施設に関して、同一法人が設置している単独型の小規模施設について拡大すべきという御意見があったという付記もいたしたいと思っておりますし、また、EPA介護福祉士の家族の方の就労のことについても、ニュートラルな書き方で就労の是非についてという形での修正を加えるとか、そのほか、本日の御議論を踏まえて、必要な修正等を含めまして、もしよろしければ、具体的な報告書の書きぶりについては私のほうに御一任いただければと思っております。それらを前提にして取りまとめをさせていただくということでいかがでしょうか。
○伊藤構成員　先ほどから履行確保について申し上げておりますが、その点については、（１）の候補者の受入れ対象施設の拡大の中にも、学習支援体制や労務管理体制、（２）の候補者受入れ人数の下限の見直しについても、定期的に交流できる場の設置、こういうような条件がありますので、こういう点の履行確保ということも含めての意見でございますので、そこは御認識いただきたいと思います。
○根本座長　なるほど。わかりました。
　では、そういう部分についても修正等を行うということを前提といたしまして、具体的な報告書の記載ぶりについては御一任いただけるということでよろしゅうございましょうか。
（「異議なし」と声あり）
○根本座長　ありがとうございます。
　それでは、事務局より補足をお願いいたします。
○榊原室長　御議論、ありがとうございました。
　報告書案につきましては、本日いただいた御指摘を含め、事務局において座長と相談しながら、修正の上、後ほど皆様に送付させていただきますので、御確認願いたいと思います。
　最終的には、再度、座長に御確認いただきまして、報告書として厚労省のホームページにて公表させていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○根本座長　ありがとうございます。
　この検討会が始まるときに御挨拶させていただきましたように、それぞれ御見識、御造詣の深い方々の中で座長との御指名を受けて、本当に戸惑うことしきりでございました。途中相当の空白期間はありましたけれども、足かけ１年半、合計10回の検討会によりまして、何とか当初からこの検討会に課せられた３つの課題につきまして、２つの報告書としてまとめることができたわけでございます。
　それぞれの課題は、いずれも現在の介護福祉の現場におきまして、政治的にも行政的にも相当一つの大きな話題、課題となっているものでございましたけれども、検討会構成員の方々の英知と御協力のおかげで、さらに厚生労働省社会・援護局、特に事務局を担当された福祉基盤課を初め関係省庁の辛抱強い御努力、あるいは御調整の御努力のおかげで、現実的でよりよい方向性が出されてきていると思います。
　本当にふなれな司会でありましたけれども、何とかここに一定の結論を出すことができたことについて、ここにおられる全ての方々のおかげと、心から感謝を申し上げるところでございます。
　それでは、ここで石井局長より御挨拶をいただきたいと思います。
○石井局長　構成員の皆様方におかれましては、大変活発、かつ精力的な御議論を賜りまして、まことにありがとうございました。また、根本座長におかれましても、取りまとめに御尽力くださいましたことを改めて御礼申し上げます。
　本日はとりわけ多角的な、より突っ込んだ議論がなされたことは、私どもにとりましても大変有意義でございました。重ねてお礼を申し上げたいと存じます。
　一部積み残されている課題がございますけれども、大変大切なポイントと思っております。また、大きな一歩を踏み出す際に、慎重であり、またしっかりとした議論、また状況も見ながらやっていかなければいけないということは深く認識をいたしております。
　今後、さらに議論を深めていただければと思っている次第でございます。引き続き、御指導を賜れればと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○根本座長　ありがとうございました。
　それでは、本日の検討会は終了いたします。お忙しい中、ありがとうございました。