2016年2月19日　第９回外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会　議事録

○堀室長補佐　皆様、こんにちは。
　定刻となりましたので、ただいまから第９回「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございます。
　なお、本日、加中構成員から御欠席の御連絡をいただいております。また、加中構成員の代理といたしまして、小林佳之副委員長に御出席していただいておりますことを御報告いたします。また、北浦構成員と平川構成員から少しおくれる旨の御連絡をいただいておりますので、あわせて御報告いたします。
○根本座長　ありがとうございました。
　皆様、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず、事務局から資料の確認をお願いします。
○堀室長補佐　報道関係者の皆様、撮影はここで終了といたします。
（報道関係者退室）
○堀室長補佐　それでは、お手元の資料の確認をお願いいたします。
　皆様のお手元には、資料１「EPAの更なる活用方策に関する論点整理」。
　資料２「EPAの更なる活用方策に関する論点整理（参考資料）」を配付しております。
　資料の過不足等がございましたら事務局にお申しつけいただければと思います。
○根本座長　さて、前回の関係者からのヒアリングを受けまして、本日は、EPAの更なる活用方策について議論を深めたいと思います。
　初めに、資料１「EPAの更なる活用方策に関する論点整理」につきまして、事務局から御説明をお願いします。
○榊原室長　それでは、皆様、お手元の資料１について御説明申し上げたいと思います。人材室長の榊原と申します。
　１枚おめくりいただきまして「第８回でのご議論を踏まえた主な論点について」という資料でございます。１ページ目から御説明申し上げます。
　前回までのヒアリング等を踏まえまして、検討会でのこれまでの御意見について紹介しているものでございます。
　１つ目は、EPA介護福祉士候補者の受入れ対象施設の範囲の拡大。特に候補者の方の受入れ施設として、特定施設ですとか、地域密着型の老人福祉施設、サテライト型施設を対象としてはどうかという御意見が出ました。また、一施設当たりのEPA介護福祉士候補者の受入れ人数の下限見直しについても意見が出ました。毎年１名からの受入れを可能としてはどうかという御意見です。EPA介護福祉士の就労範囲の拡大についてということで、資格を取られた方については特に制限をする必要はないのではないかという御意見が出ました。また、EPAの資格を取られた方には、一緒にいらっしゃる家族の方の資格外活動ということで、こちらについて、資格外活動が認められる就労先として介護関連施設における就労を認めることとしてはどうかという意見が出ました。
　ちなみに、４番につきましては、EPAの運用そのものというよりは、むしろ入管法の運用の話でございます。そういう意味においては、本検討会の射程からやや外れるところがあると考えておりますが、こちらにつきましては、所管の法務省さんから考え方等について後ほど御報告いただきたいと思っております。
　続きまして、２ページ、論点１、EPA介護福祉士候補者の受入れ対象施設の範囲の拡大についてということでございます。
　現状でございますが、介護福祉士国家試験の受験資格要件において、「介護」業務の実務経験として認められる業務に従事できるというのが１つ。介護福祉士資格取得に向けた研修体制が確保されているというのが１つ。適切な労務管理体制が確保されているというところが１つの要件とされております。こういったものを踏まえまして、現在、四角の中ですが、30名以上の定員があるいわゆる特養等の入所施設が対象となっております。また、こういったところと一体的に運営されている通所介護等の施設も対象となっているところでございます。
　他方、現在対象から外れているものを下のところに入れさせていただいております。１つは、入所施設ではない特定施設等。EPAによる外国人介護人材の受入れ開始当初は比較的少なかった地域密着型の老人福祉施設等。訪問系のサービス、病院、診療所等でございます。
　論点１ということで、今回の介護福祉士候補者の受入れ対象施設の範囲の拡大について、こういう考え方があるのではないかということでございます。１つ目は、御提案もありましたように、30名以上の特定施設については新たに受入れ対象としてはどうか。また、30名以上の介護施設と同じ敷地で一体的に運営されている29名以下の介護施設あるいは地域密着型の介護老人福祉施設も対象としてはどうか。30名以上の入所施設を本体施設とするサテライト型施設も対象としてはどうか。最後に特定施設やサテライト型などと同じ敷地内で一体的に運営されている既に認められている通所介護等も対象としてはどうかということでございます。
　４ページにお進みいただきまして、こちらについての考え方ということでございます。特定施設につきまして、介護施設と同様に介護が実施されている施設でございます。そういったことから、特に定員30名以上であれば、研修体制あるいは労務管理体制などがしっかり確保されると考えられるので、受入れ対象としてはどうか。２のところですが、29人以下の介護施設ですとか地域密着型施設についても、現行で認められております30名以上の介護施設と同じ敷地で一体的に運営されている場合には、これも研修体制等が確保できると考えられるのではないか。３ですが、サテライト型施設についても、本体施設と密接な連携が確保されている施設ということでございます。本体施設が30名以上の介護施設であれば、こういったサテライト型も研修体制が確保できていると考えていいのではないか。最後に、特定施設、サテライト型なども含めまして、同じ敷地内において一体的に運営されている通所介護等も同じように研修体制が確保できると考えられるのではないか。
　５ページ目、灰色の部分が既に認められているところということで、介護老人福祉施設、老健施設、療養型医療施設の30名以上、それから、これと併設されておりますショートステイとか通所介護・通所リハなどが対象となっている。今回、単独型の30名以上の特定施設ですとか、30名以上の介護施設と併設されております29名以下の施設、サテライト型の施設などを対象としてはどうかということでございます。
　続きまして、資料の６ページをごらんいただきたいと思います。論点２ということで、EPA介護福祉士候補者受入れ人数の下限の見直しでございます。
　現行は、原則として、毎年１カ国２名以上としています。運用上、以下の場合には１名もオーケーとされているところでございます。１つ目が、同じ国出身の介護福祉士が就労している場合。前の年などに同じ国の候補者がいる場合。最後がマッチングの運用の都合上、結果的に２名以上のマッチができなかった場合とされております。これらにつきまして、特にJICWELSにメンタルヘルスに関する相談が25年から27年上半期までに寄せられたもののうちの３％程度、それぞれ10件以下となっている。特に相談内容としては、仕事上の人間関係のストレスあるいは合格への不安などとなっているところでございます。
　続きまして、７ページに進んでいただければと思います。受入れ施設の人数の下限の見直しでございますが、対処方針案というところですが、１つの考え方といたしまして、30名以上の介護施設あるいはこれらと一体的に運営されている通所介護等施設のいずれかにおいて、同じ国出身のEPAの候補者あるいは資格取得者がいる場合には１名からでもいいのではないかということでございます。現行は同じ施設でなければいけないというものを一体的な範囲であればいいのではないかとするということでございます。サテライト型施設についても、本体施設またはサテライト型のいずれかにおいて、同国出身のEPAの候補者等がいる場合は１名からでいいのではないか。全面的なEPAの候補者の１名からの受入れは、まずは実態を把握した上で検討を進めてはどうかということでございます。
　考え方という部分でございますが、30名以上介護施設あるいは一体的に運営されている通所介護等のいずれかにおいて、同国出身のEPA介護福祉士候補者等がいる場合は、身近に相談できる体制がとれると考えられることから１名でもいいのではないか。同じようにサテライト型施設についても本体施設と密接な連携が確保されていて、いずれかにおいてEPAの同じ国の候補者等がいる場合は身近に相談できる体制が考えられるのではないか。他方、いわゆるSNSなどを活用しまして、EPAの候補者の間でのネットワークの形成というものが進んでおりますので、受入れ施設の対応でメンタルヘルスケアを担保すれば、原則として、１名からの受入れを可能とすべきという意見もございました。他方、EPAの候補者は、二国間の経済の連携強化という目的で特例的に受入れているので、メンタルヘルスを損なうことにより帰国を余儀なくされるということがないようにするというのも重要だと考えられます。
　８ページに進んでいただきたいと思います。EPA介護福祉士の就労範囲の拡大についてということでございます。
　現状でございますが、訪問系サービスについては、利用者と１対１で業務を行うことが基本でございますので、利用者・EPA介護福祉士の双方の人権擁護あるいは適切な在留管理の担保が困難と考えられることから、現在、EPA介護福祉士の就労範囲の対象外とされているところでございます。また、医療機関についても、医療法に定められております療養病床のみが対象とされているということでございます。
　９ページにお進みいただければと思います。資格を取得されたEPA介護福祉士の就労範囲の拡大についてということで、対処方針案というところでございますが、EPA介護福祉士の就労範囲としては、介護の業務が関連制度において想定される範囲として、いわゆる介護福祉士の国家試験の受験資格要件として介護の実務要件と認められる業務であれば全て対象とすべきではないかということでございます。その際、訪問系サービスについては、EPA介護福祉士の人権擁護等の観点から必要な措置をあわせて講じるべきではないかということでございます。
　考え方といたしまして、EPA介護福祉士は、もう既に日本人の介護福祉士と同様に、専門的な知識及び技術を有するというのが国家試験によって確認されております。就労の際は、日本人の方でも同じようにその適性に沿ってそれぞれ向く業務、向かない業務というものを事業主の方が判断するというのが本来であるということでございます。特にそういうことから、一旦資格を取得された方については、外国人であるがゆえをもって就労範囲に制限を設ける理由は少ないのではないかということでございます。その際、訪問系サービスについては、EPA介護福祉士の受入れが二国間の経済の連携強化という目的で特例的に行われていることから、外交上の配慮という観点も含めまして、人権が十分に擁護される必要があるということでございます。このため、外国人が要介護者等の居宅を訪問するような場合には、EPA介護福祉士の人権擁護等の観点から必要な措置をあわせて講じますとともに、今回の在留資格の介護が創設された場合の運用状況なども踏まえまして、就労範囲に追加するということが適当と考えられるということでございます。
　以上、資料１についての御説明でございます。
○根本座長　ありがとうございます。
　ただいまの榊原室長からのお話にもありましたけれども、続きまして、論点の４つ目のEPA介護福祉士の家族の方の資格外活動につきまして、法務省より御報告をお願いいたします。
○長尾補佐官　法務省入国管理局でございます。
　４番目のEPA介護福祉士の帯同家族の資格外活動につきまして、これは現在、介護業務を行うことは認めていないところでございますが、前回の会合で、これを認めてほしいといいった御意見があったことや、あるいは今後、在留資格として入管法に介護が創設された場合には、それと整合がとれる運用をする必要があることも踏まえまして、資格外活動として介護業務を認めることにつきましては、厚労省さんなどの関係省庁とも調整しながら、今後検討を進めていきたいと考えているところでございます。
○根本座長　ありがとうございます。
　それでは、事務局より御説明がありました論点１から論点４までにつきまして、まず御質問がありましたら伺います。
　お願いします。
○伊藤構成員　法務省さんにお聞きしたいのですけれども、帯同家族の資格外活動についての検討を進めていきたいというお話でしたが、留学生のアルバイトについては含めて検討するということなのでしょうか。
○長尾補佐官　これは介護関係についてということです。留学生の資格外活動で何か問題がありましたら、それはそれで別に検討していきます。
○伊藤構成員　介護だけ特別扱いをすることを検討するということですか。
○長尾補佐官　介護といいますか、EPA介護福祉士の方に帯同している家族の方の資格外活動について、今後検討していきたいということです。これは論点４です。
○伊藤構成員　そうすると、今の時間要件については、EPA介護福祉士の家族についてのみ基準を変えることを検討するということですか。
○長尾補佐官　時間要件といいますか、介護業務を認めるかどうかということにつきまして、このEPA介護福祉士の帯同家族の資格外活動をどうするかということを検討していきたいということでございます。
○伊藤構成員　認めるか自体を検討するということですか。
○長尾補佐官　認めるか認めないかということを検討していきたいということです。
○根本座長　それでよろしいでしょうか。
　続きまして、法務省管轄の論点４を除く論点１から３について議論を深めていきたいと思いますが、まずその前に、この検討会における論点を、このように４点に整理するということでよろしいでしょうか。まず、そこを確認させていただきます。
　どうぞ。
○伊藤構成員　まだ、一つ聞きたいことがあるのですが、よろしいですか。
　では、きょう掲げられた３について聞いていきたいと思います。
○根本座長　１から３については、それぞれまた個別に内容を深めていきたいと思いますが、とりあえず、論点について１から４までに整理をするということはよろしいでしょうかという意味です。
　そして、今度はそれぞれの各項目について、議論を深めていきたいという運営をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○根本座長　ありがとうございます。
　それでは、まず論点１、EPA介護福祉士候補者の受入れ対象施設の範囲の拡大につきまして、何か御意見等がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　私ばかりだとすごく変な感じになってしまうかもしれませんけれども、私どもは、働く者の権利を守るために活動しておりますので、懸念のある点についてきちんと確認をしていかないといけないと思っておりますので、発言をさせていただきます。
　論点１ということだけで今、言われましたので、１に限ることにしますが、１について、EPAの受入れ促進ということが今回の見直しの趣旨であるとすると、何かそれに即しているのかなという疑問を感じています。
　前回もヒアリングをお聞きしましたけれども、候補者を実質的な労働力として活用したいというニーズと、EPAの候補者を受入れるということとの区別が十分に感じられなかったところがありまして、特に今回、１のところは小規模な施設でも受入れてもいいのではないかという話です。これで新たに対象とする事業所が、資格取得に向けた学習や研修機会の確保という観点から、十分にふさわしいものと言えるかどうかということはきちんと確認していかないといけないと思っています。
　その意味では、事業所の規模によって専門職の配置の割合ですとか、きちんとそういった点についての資料も提示していただいて、小規模なところだと合格の程度が低くなってしまうということだと、JICWELSさんの前回の提起では、合格率の向上に向けてという問題意識もあるようですので、逆に低下してしまうということでは国際的にもよろしくないと思います。そういったところはぜひ確認していきたいと思いますので、今回提起されている施設についての実施体制、専門職の配置などを教えていただきたいと思います。
○根本座長　ありがとうございます。
　ただいまのことに関連しての御意見等はありますか。
　それでは、事務局、何か今の御質問に対してお答えできる資料等はあるでしょうか。
○榊原室長　今すぐ体制ですとか、そういったものは持ち合わせていないのですけれども、おっしゃるように、当然最終的にはしっかり国家試験合格を目指していただくというところが一番の目的ということでございます。
　現在ですと、全く同じ施設にいないといけないとなっているところでございます。そのために、それ以外のところでは、結果的には一切できないという形になっております。そこのところを、いらっしゃる期間、３年とか４年とか、長きにわたりますので、その中でいろいろできるようにするのが大切なのではないかという点が１つあろうかと思います。
　ただ、他方、御指摘がありましたように、では、ここのところ全てでやれるのかというと、それは個別に施設のところとして、十分な研修体制を持たなければいけないということでございます。そこのところをしっかり確認していくのが肝要なのかなと考えているところでございます。
　今、お話のありました資料は、今すぐにというわけにはまいりませんが、用意できるものを用意しまして、またお届けするなりしたいと思います。
○安田室長補佐　補足ですが、参考資料の資料２をごらんください。
　直接それに該当するかはあれですけれども、３ページで、これが受入れ施設の要件ということで、今、定められております。この中で、１から６まで掲げておりますが、例えば３においては常勤の介護職員の４割以上が介護福祉士でないといけないということを定めております。これは、例えば今、小規模の施設を拡大するという話の中で、一体的に同一敷地内、あるいはサテライトで一体的に運営されている場合となりますが、それは本体の施設とあわせてこれを満たすというわけではなくて、小規模のほうで、この要件を必ず満たすということになりますので、これをもって、研修体制が確保できるのであるということを確認することになります。
○根本座長　ありがとうございます。
　伊藤構成員、今のご質問への答は大体そういうことでよろしいですか。
○伊藤構成員　とりあえず、今、回答を得たということで。
○根本座長　ありがとうございます。
　ほか、いかがでしょうか。
　どうぞ。
○石橋構成員　関連ですけれども、対象施設の範囲の拡大についての、３ページの２のところの確認なのですが「同一敷地内で一体的に運営されている定員29名以下の指針別表第一に掲げる介護施設及び」と書いてありますが、単独型は認めないということですか。
○根本座長　どうでしょうか。
○安田室長補佐　資料１の３ページの２でよろしいですか。
　これも小規模であるということからして、例えば職員のやりくりであるとかといったことが、研修生を受入れてちゃんと研修生が合格までいけるのかというところ、それは当然、日ごろの介護サービスの業務と両立しなければなりませんので、小規模であるところが単独というのはなかなか難しいのではないかという考え方で一貫してやっております。
○石橋構成員　わかりました。
○根本座長　それでよろしいでしょうか。
　どうでしょうか。大体論点１については、おおむねこういう方向でよろしいのではないかということで、よろしゅうございますか。
　どうぞ。
○伊藤構成員　今、ここで、これでいくということを確認するのですか。
○根本座長　必ずしもそうではなくて、大体方向として、こういう論点１の内容が整理できるということでいいのかということです。
○伊藤構成員　食い違っていると困るので確認しますが、今、これで了とするという意味ではないということでよろしいですね。
○根本座長　何かこれではまずいという御意見がございましょうか。
○伊藤構成員　今、伺いましたけれども、十分な研修体制の有無ですとか、こういったことを確認する必要があるということも話にあったとは思いますが、それが要件に書かれているわけでもありませんし、まだきょうの御説明を伺っただけですので、これで判断を十分できるところではありませんので、この場で了とするということは、私としては言えないということです。
○根本座長　それぞれの論点について、こういう項目があって、こういう意見があるよという形の整理をしたということではいかがですか。今のところもそういう形だろうと思うのですが、報告書は恐らくこれから最終的には取りまとめということになると思いますが、報告書の柱として、こういうことではどうだろうかということになると思います。ただ、そのときに、具体的な中身について報告書が出たときに、果たしてこれで確認できるかどうかということについては、もう一度きちんとやらなくてはいけないと思っておりますが、例えば報告書の柱としては、こういう中身でどうだろうかと。
○伊藤構成員　もう一度議論する機会があるということが前提でしたら、きょうの議論ということで進めていければと思います。
○根本座長　もちろん、そういうことになるだろうと思いますけれども、事務局、何か補足をいただければと思います。
○榊原室長　基本的にこういう方向で議論しつつ、今、幾つか御懸念がありますので、次のときにそれについてもしっかりお答えさせていただく前提で、そういう方向でいけるのではあればと。
○根本座長　どうぞ。
○熊谷構成員　既に基準が示されているわけでありまして、少々人数が、例えば特養の場合ですと広域特養は最低が小規模特養で30人。
　地域密着型特養はそれより小さいものということで、今、29人の特養が大幅に全国で整備されているわけでありますが、先ほど申し上げましたように、介護福祉士の割合ですとか全ての基準が示されている中ですから、同等程度であれば改めて議論する必要はないのかなと考えます。
○根本座長　ありがとうございます。
　どうぞ。
○伊藤構成員　私どもではそこを懸念しているので、そういう意見があるということは十分留意していただかないと困ります。
○根本座長　一応、当然のことながら、最終的な報告書の案が出るわけですので、その内容について、これでよろしいかどうかを検討する機会は十分あると思いますので、その際に御検討いただければと思います。
　その点はそれでよろしいでしょうか。
　どうぞ。
○田中構成員　私は総論的には賛成でありまして、部分的には幾つか検討する必要があると思います。
　根拠は、EPAの人たちは専門職の教育をきちんと受けてきている。しかも実務をやっているのですから、個人差はあっても、これは専門職として立派な人たちだと。問題は日本語の問題だけですということで、私はこういう人材が日本に入ってきてくれて、介護の現在がプラスになる。マイナスになることはないという認識を持っております。
　そういうところで、今度は受入れ施設の規模とか範囲を数値や名称で示そうということです。それを柔軟化していこうということですから、これはどうしても数字を示さないといけないという点です。
　そこで１点、こういう問題は数字で示すのですが、問題はマネジメントがきちんとできているかどうかが大事だと思います。参考資料の３ページに１から６までの要件がございますけれども、ここに大きな視点として、法人としてのしっかりとしたマネジメントがどうなっているのかを少し考える必要があるのではないか。
　基本的には、このような優秀な人材が日本に来て、育てていく。しかも、日本の介護の質が上がるという視点で、マネジメントが必要ではないかということでございます。
○根本座長　ありがとうございます。
　総論的に先ほどの研修体制の問題が出ましたけれども、今度は法人としてのマネジメントの視点はどうだろうか。そこら辺がきちんと確保できるかも担保できなくてはいけないのではないかという御意見だと思います。
　どうぞ。
○北浦構成員　私もほぼ同旨の考え方でございます。
　介護事業施設としての要件は一応満たされるということですので、それは前提に置きながら、ただ、研修体制をきちんとやるというのは、先ほど来議論になっているように、それはそれで小規模のところでも実行が図れる体制をとっていただくように、今後、考えていただくことが必要かなと思います。
　その上で考えてみるに、このように事業類型をふやすのは、介護福祉士さんの働くいろいろな職場が多様になっている。そういうものを経験しながらいくということは、それ自体は大変いいことではないか。それは日本に定着するのか、あるいは母国に帰られるのかわかりませんが、介護福祉士は、訪問は別ですけれども多様なところで活躍されている。その中において、介護のサービスの類型も違ってくる。そういうものを経験する意味では、いいことではないかと私は思いますので、そういった意味での経験、効果も考えれば、ある程度徐々にというか、そういった研修体制ができることを前提にしつつ、広げていくことはいいのではないかと思います。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございます。
　どうぞ。
○白井構成員　私も今の御意見と一緒です。今、学生たちが実習をする場も小規模特養とかグループホームとかいろいろなところに行って、利用者様の生活の姿をいろいろ見るという体験が非常に多くできますので、同じ介護福祉士としてそういう体験ができる場が広がることは非常に賛成です。
　その中で、研修体制や労務管理体制が確保されていることが必ず条件としてあるわけですから、それで場が広がるということはいいことかなと思っております。
○根本座長　ありがとうございます。
　必ずしも論点１ではなくて総論的な部分も入ってきておりますが、一応、論点１についてはそういう御意見でよろしいでしょうか。
　続きまして、論点２、一施設当たりのEPA介護福祉士候補者の受入れ人数下限の見直しについての御意見を伺いたいと思います。
　どうぞ、伊藤さん。
○伊藤構成員　２と３に関するので、後のほうがよろしいですか。
○根本座長　後でよろしいですか。
　また、３のところでお願いいたします。
　論点２、全体としてはどうでしょうか。
　どうぞ。
○白井構成員　基本的には、この御提案で良いと思います。見直しについて、ちょうど資料の７ページにあるように、サテライト型施設でというのは賛成なのですけれども、２つ目の○で、サテライト型施設においても、本体施設またはサテライト型施設のいずれかにおいて、同様に同国出身のEPA介護福祉士候補者がいる場合には、１名からの受入れを可能としてはどうかというところがあります。
　この場合、同じ本体施設とサテライト施設があって、いずれかにおいてもというところですが、本体施設において、おのおのが１名でもいいですよということですよね。そうすると、それでも全然問題がないと思うのですけれども、１人というのを支えるためには何かしら交流が確保されていたほうが、メンタルヘルスの面においても国家試験の合格においても、支え合う関係が、同じ施設にはいるのだけれども、顔も合わせたことがないということがないような支え合いという場は必要なのかなと思っております。１名でもいいのだけれども、必ず交流の場があるとか、何かがあったほうがいいのかなと思っております。
○根本座長　ありがとうございます。
　どうぞ。
○熊谷構成員　実はベトナムが昨日、１次マッチングが終了したのですが、私の知る範囲で、たまたま希望したけれども日本語能力試験に落ちてしまった。例えば、２名が申し込んでいてマッチングの予定だったのですが、１名が不合格になってしまった。そういうケースが出たときにこういうものを認めておかないと、せっかくマッチングに成功したもう一人の人が来られなくなる場合があるわけです。
　ですから、こういう規定につきましては、今、白井先生がおっしゃったのはもちろん理想的ではありますが、そういうケースもあり得るということも考えて、ぜひこれも認めておいたほうが総合的によろしいかなと考えます。
○根本座長　ありがとうございます。
　猪熊さん、どうぞ。
○猪熊構成員　前回、体調を崩して休んでしまったので、すみません。
　質問なのですが、６ページの現状の３つ目で、今、お話がありましたけれども、マッチング運用上の都合等により、２名以上の介護福祉士候補者が確保できなかった場合は１名でもオーケーになっています。実際にそういう件数があるのかないのかということと、１名となった時に何か問題はあったのかどうかをお伺いしたいと思います。
　各１カ国１名からの受け入れを可能にしてはどうかという点に関して、費用負担の指摘がありましたが、費用負担がどれぐらいなのでしょうか。また、下限を見直して１人にするという論点の大きな理由は費用負担が大きいのかどうかをお尋ねしたいと思います。
　もう一つ、６ページに、上限は原則として１年間に５名以内にするとあります。５名としている理由が何かあるのであれば教えてください。
○根本座長　ありがとうございます。
　事務局でよろしいですか。
○安田室長補佐　今、いただいた御質問はすぐに手元に数字がありませんが、１つ目のマッチングの都合で１名になったケースは実際にあります。ボリューム的には100は行かないぐらい。毎年の数で数十、あるいは十数名という形だったと記憶しております。
　２つ目の費用負担の観点ですが、御意見はまさに受入れの人数がふえればその分費用がかかりますのでということだと思います。１人当たりどれぐらいかかっているかは今、手元になくて、恐らく標準的なものがあるかと言うと、施設ごとに変わってくるのだと思います。
　上限５人についてですけれども、もともと協定で全体の枠が300というのがありますので、そういったものを勘案して決めていかないといけないということもあり、上限を定めていると思いますが、何か補足があればお願いします。
○望月室長　費用負担で、まず、初めて候補者を受入れる場合は、求人申込手数料として３万円をお支払いいただくことになっております。あっせん手数料は１人当たり13万1,400円をお支払いいただく。
　そのほか、滞在されている間に１名当たり滞在管理費をお支払いいただく。これは全部JICWELSにお支払いいただく金額となっております。
　そのほかの送り出し期間や日本語研修のための費用も必要となっております。
○根本座長　その程度でよろしいですか。
　今の件で何か。
　どうぞ。
○北浦構成員　ここに書いてあるように、最近は本当にSNSがよく使われていますので、そういう中で状況を判断する意味では、こういった方向があるのかなと私は思いました。
　ただ、これはメンタルヘルスを中心に、あとは研修と両方の効果。特に同国人同士がいることによってのメンタルヘルスケアを懸念される。これは非常に大事な点だろうと私は思います。
　その意味において、よしんば１人になったとしても、そこのメンタルヘルスケアが今度は逆に必要になるわけですので、同国人がいるということが一番大事だし、そういうネットワークがリアルでも、あるいはバーチャルといいますか、SNSを使った形でもできることは大事なのですが、それ以外にもメンタルヘルスの対応を施設さんとか事業所ベースでもやっていくことが大事かなと思います。
　私の経験から言っても、かつて実験的にキャリアカウンセリングをこういう方々にやったケースもあります。そういう場合には、中の方の相談も大事ですが、そういう第三者的な相談も必要な場合があると思いますので、もっと多面的にメンタルヘルスケアの対策を考える。その一つとしてこれを位置づけていただき、これだからもう終わりなのだとならないようにしていただきたい。これは感想めいた意見であります。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございます。
　どうぞ、田中さん。
○田中構成員　その視点は大変重要だと思いますが、今、日本語の問題が大変大きいものですから、２人よりも１人のほうが、日本語は上達すると私は思います。その視点からいくと１人でも構わない。
　ただ、おっしゃるようにそういったメンタルの面についての手当ては必要かと思います。
○根本座長　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。
　いろいろな御意見がおりますけれども、おおむね論点２についても、このような柱で大体妥当ではないかと承りましたが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは、続きまして論点３で、これについては、伊藤構成員からお話があるだろうと思いますけれども、今度はEPAの資格を取った後です。EPA介護福祉士の就労範囲の拡大につきまして、何か御意見がありましたら、お願いいたします。
　どうぞ、伊藤さん。
○伊藤構成員　先ほど申し上げたように、論点２にもかかわるので、そこも含めて留意していただきたいと思っているのですが、特に３つ目の論点は、実務経験として認められる業務全般に就労範囲を広げるということ。こうなれば、受入れ促進にはつながるのかということで、前回のヒアリングの趣旨はこれなのかと思うのですけれども、しかし、これが持つ意味は非常に重たいと思っています。
　特に、資料１の９ページの対処案でいうと２つ目の○ですが、訪問系サービスについては人権擁護等の観点から必要な措置をあわせて講ずるべきではないかということで、これについてどういうことを考えられているのかということを伺わない限り、無責任に白紙委任することもできないので、どういうことなのでしょうかということを伺いたいと思います。
○根本座長　ありがとうございます。
　どうぞ、よろしくお願いします。
○榊原室長　今後やる場合には、JICWELSなどとも実務的に詰めていく必要があると思っていますが、１つ大きいのは相談窓口的なものをしっかり整備いたしまして、御本人に何かあった場合はこういうところにお話を聞けるというものがあろうかと思います。
　それ以外にも、例えば女性であれば女性のところに行くのを基本とするとか、いろいろな考え方があろうかと思いますが、そういう相談窓口その他の配慮をやっていくことになるのかと考えております。
○根本座長　ありがとうございます。
　どうぞ。
○伊藤構成員　相談窓口の整備その他の配慮と今、おっしゃられたのかと思いますが、前回、ヒアリングの中でも資格取得後の日本語能力の向上という点も指摘されていたところですし、今しがたも日本語能力の話があったところですし、こういったところはとても重要なケアだと思っています。
　それと、JICWELSさんがどれだけの仕事をされるのかが見えないのです。私どものところで労働相談をやっていまして、全国から毎日電話を受けるのですけれども、このEPAの候補者について労働問題がありまして、JICWELSさんに当然対応を求めた。ただし、前回の業務の内容とかを見ても、そういうことをやるところではないということなのかもしれないですが、領事館を通じて入国管理局から本省を回ってきて、ほかの施設に移籍したということがあって、二国間の国際問題になっているのです。そういうこともあると、今回、技能実習のほうはそういった体制を改めて直視して、そこは適正化することにもなっているわけですけれども、そういったきちんと体制が整うのかということが非常に重要です。
　そういったことをあわせて評価しないと、国際問題という心配なところがありますので、慎重に検討していただきたいと思います。
○根本座長　ありがとうございます。
　ほかいかがでしょうか。お願いします。
○小林構成員代理　論点３のEPAの介護士の就労範囲の拡大についてですけれども、国が専門性を認定している国家資格である介護福祉士資格を持っている者に関しては、国籍とか取得ルートにかかわらず、専門職として就労できるようにすることが一番の基本ではないか。まして国際間の問題でもあるだろうし、国家資格を持ったのにそれが使えないという考え方はおかしいのではないかと思っております。
　訪問系サービスにおける職員の人権擁護とか、職員の安全確保については、これは職員の国籍が違っても事業者として当然のことでございます。これは事業者が一番最初にやらなくてはならないことではないかと考えます。
　ただし、外交上の配慮が必要ということであれば、それは別に何らかの要件を付与することは差し支えないのかと思っております。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございました。
　石橋さん、どうぞ。
○石橋構成員　確かに小林構成員代理がおっしゃられるように、介護福祉士という国家資格を取った以上は業務に制限を設けることは適切ではないとは思います。しかし、現実にはEPAの介護福祉士候補者は実際の介護の現場の経験は施設のみしかありませんので、いきなり訪問介護等で介護を１対１で行うことに関しては、本人も不安があるでしょうし、受入れ家族のほうも恐らく不安があるでしょうし、いきなりということではなくて、段階的に、例えば介護福祉士の資格を取って一定の施設等での現場経験を踏まえた上で、なおかつ日本語がさらに上達して、本人も家族も安心できるような状況になれば認めるとか、そういう経過措置みたいな形で段階的に認める方向性はあってもいいのではないかと思います。
○根本座長　ありがとうございます。
　白井さん、どうぞ。
○白井構成員　私も介護福祉士が国家資格であることからは、介護福祉士になったときにどこで働くかを選べることはとても大事なことかと思っておりますので、選べる状況にしていただき、ただ、選ぶに当たり、石橋構成員がおっしゃったように直接すぐ私は施設よりも在宅に行きたい、だから行くというよりは、慎重になって考えていくのだと思うのですが、そういうことを支援できるような体制ができていたりすると思います。在宅の訪問の介護サービスのところでも、EPAの方の気持ちと技術力と相手の家族というところが在宅は結構あるので、そちらの思いを酌み取りながらの訪問計画等を立てると思うので、選べる場をつくっておいていただくことは非常に大事なことかと思っております。
○根本座長　ありがとうございます。
　田中さん、どうぞ。
○田中構成員　まず、就労範囲に制限を設ける必要がないということ。これはずっと私は一貫していまして、国家資格はそういうものであると。要するに、それは事業者の責任で配置するものであって、問題は訪問介護に行ったときにパニックになることがあります。そこのリスクマネジメントを事業者がきちんとしているかどうかが論点かと思います。この辺がその事業者できちんとあるかどうかということが、１つの目安かと思います。
　もう一点は、人権擁護の点でございます。これは技能実習とは違いますが、これは大きな国際問題になることもございますので、例えば問題を感じたときに駆け込み寺とか、あるいは110番とか、そういうことで訴えることができる通路のようなものがもしあれば、そういう問題も解決できるのではないか。そういう両輪をつくることが大事なのではないかと思います。
○根本座長　ありがとうございます。
　大分人権擁護等の観点から必要な措置をという必要な措置の中身について、いろいろと御提案が出ているような気がいたしますけれども、伊藤さん、どうぞ。
○伊藤構成員　私も国家資格を取得した人が職業選択の制限を受けることについて、よいと思っているわけではありません。ただ、先ほどから申し上げているのは、人権の観点の十分な対応が必要だと思っておりまして、特に最近でも介護現場での事件・事故とかがある中で、外国人だからという差別的な認識があっては絶対にいけないのですが、そういうことが仮にあったりしたら、それこそこのEPAの制度を傷つけることにもなりかねませんし、国際問題にもなりかねないということからも、先ほど言いましたような技能実習でもきちんと対応しようということになっていることも十分に踏まえる必要があると考えます。
○根本座長　ありがとうございます。
　ほかいかがでしょうか。北浦先生、どうぞ。
○北浦構成員　私も基本的には介護福祉士という国家資格を取ったらば、日本人と同じような形で就労できるような形に持っていくことが究極の目的なのだろうと思います。それがあって初めて日本にも定着していただけることもあるのかという感じがいたします。
　ただ、先ほど来出ているような幾つかの懸念がある、そういう対応はきちんとやっていくことが非常に重要でありまして、その点は繰り返すことはないのですが、そういった意味では初めての経験というときにはいきなりではなく、段階的にという先ほどの石橋構成員のお話があったような配慮が必要なのと、私が考えるには、単に机の上の検討ではなくて、試行的なものをやって、その中で問題点を析出してやっていく。そういうことを検討の中でぜひ考えていただいたらよろしいのではないかと思います。
　そういうものの中で、多分よい対応策も先ほどの御提案のようなものも生まれるのではないかと思います。
　以上です。
○根本座長　ありがとうございます。
　必要な措置の具体的なものについて随分いろいろと御意見がございましたけれども、ほかよろしいでしょうか。
　論点１から３までざっと流しましたけれども、全体を通して何か御意見等ございますか。よろしいでしょうか。
　それでは、予定の時間にはほど遠いところではありますけれども、本日の御議論はここまでにしたいと思います。
　そして、EPAの更なる活用方策という今回の検討会につきましては、ほぼ議論が出尽くしたと思われますので、次回は取りまとめを行いたいと思いますけれども、御異論ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○根本座長　もちろん取りまとめの中にはいろいろ御意見を伺うことを含んでの話でございます。
　それでは、構成員の皆様はそれぞれお忙しいと思いますので、極力御負担にならないよう、効率的に進めたいと思いまして、本日は事務局におきまして取りまとめの骨子案を用意しております。事務局より御説明をお願いいたしたいと思います。
（取りまとめ骨子案配付）
○榊原室長　これより皆様のお手元の本日の論点整理を踏まえた報告書の骨子案を配付させていただきます。お手元にわたりましたでしょうか。
　これはあくまで骨子ということでございます。こちらのほうを御紹介申し上げますと、大枠こんな感じというあくまでイメージでございます。
　最初に、本検討会についてということで、恐らく本検討会の設置に至るまでの経緯を具体的に、骨子だけで柱でございますが、書かせていただくことになるのだと思います。
　次が、EPA候補者等の更なる活躍促進策に関する検討事項ということで、１つは介護福祉士の候補者の方について、きょうも議題になりました受入れ対象の範囲の拡大あるいは受入れ人数の下限の見直しの話について、御議論を踏まえて入れていくことなのだろう。
　もう一つが、介護福祉士についてということで、就労範囲の拡大あるいは資格外活動の緩和について、こちらのほうは取り扱いがあろうかと思いますが、少なくともこういう話が出たということでございます。
　その後が、具体的な本日の御意見も踏まえまして、１つはEPA介護福祉士候補者についてということで、この受入れ対象施設の範囲について現状ですとか、具体的な対応の在り方、本日いただいた資料、御発言、本日提示されました御懸念等も踏まえて記載していくということかと思います。
　EPA介護福祉士候補者の受入れの下限の見直しについても、現状ですとか、具体的な対応の在り方について、きょう、いただきましたさまざまな御意見を踏まえて記載していくことになろうかと思います。
　次が、EPA介護福祉士についてということで、就労範囲の拡大について、現状あるいは具体的対応の在り方について、本日の御議論を踏まえて今後記載していくということだと思います。
　家族の資格外活動の緩和につきましては、法務省のほうから御発言がありましたので、そういったもの踏まえまして、本来的なEPAの活用の問題ではございませんが、その中で御発言の内容等を若干敷衍するのかということでございます。
　今後の対応についてということで、更なる問題について、皆様の御指摘も受けながら今後やっていくということかと思います。締めの言葉ということでございます。
　いずれにしましても、きょうはまだどんな議論になるか十分わからなかったということもございまして、こんな感じかというものではございますが、早々に本日の御議論を踏まえまして肉づけをいたしまして、座長とも相談した上で、皆様に速やかにお諮りするような形にしたいと考えております。
　以上でございます。
○根本座長　ありがとうございます。
　ただいまの骨子案につきましては、何か御意見等ございましょうか。特にこれについては御異論はないのだろうと思います。
　本日の議論を踏まえまして、ただいまお話がありましたように、次回までに事務局でお手元の骨子案を肉づけして報告書の案を作成していただくということでございますが、御異論ありますか。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○根本座長　ありがとうございます。
　それでは、次回の開催につきまして、事務局より御連絡をお願いいたします。
○堀室長補佐　次回の開催につきましては、２月26日金曜日、１週間後になります。10時からの開催となります。
　事務局からは以上です。
○根本座長　ありがとうございます。
　それでは、皆様方の御協力によりまして、大分早い終了となりますけれども、本日の検討会はこれをもって終了いたします。
　お忙しい中、ありがとうございました。