2016年3月24日　第１回医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会開催について

○佐藤企画官　定刻になりましたので、ただいまから第１回「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ、本検討会に御出席いただき、まことにありがとうございます。 それでは、議事に入ります前に、私から五十音順に本検討会の構成員の皆様の御紹介をさせていただきます。

　公益社団法人日本医師会常任理事、石川広己構成員。

　一般社団法人日本病院会副会長、大道道大構成員。

　東京大学政策ビジョン研究センター特任教授、尾形裕也構成員。

　一般社団法人日本医療法人協会会長、加納繁照構成員。

　東京大学名誉教授、桐野高明構成員。

　株式会社時事通信社編集局総務兼解説委員、小林治彦構成員。

　公益社団法人日本歯科医師会常務理事、瀬古口精良構成員。

　日本労働組合総連合会総合政策局長、平川則男構成員。
　NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長、山口育子構成員。

　公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会理事、唯根妙子構成員。

　なお、本日、加納構成員におかれましては、代理として、一般社団法人日本医療法人協会より小森直之副会長にお越しいただいております。

　また、オブザーバーとして、通信関連の業界４団体で構成する、違法情報等対応連絡会にて情報の適正化に向けたガイドライン等を策定・公表しておりまして、その取りまとめをされております、違法情報等対応連絡会主査、桑子博行様。

　消費者委員会事務局企画官、友行啓子様にお越しいただいております。

　続きまして、事務局を紹介させていただきます。

　医政局長の神田でございます。

　医政担当審議官の梅田でございます。

　総務課医療施設機能調整専門官の勝山でございます。

　総務課主査の鈴木でございます。

　最後に、私、総務課医療政策企画官をしております佐藤でございます。よろしくお願いします。

　本検討会の座長につきましては、あらかじめ構成員の皆様方とも御相談し、東京大学名誉教授でおられます桐野高明先生にお願いしております。

　続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　議事次第、座席表のほか、議事次第にございます資料１～４、参考資料１～４となっております。

　資料３の消費者委員会の建議については、別の冊子となっております。

　資料の欠落等がございましたら、事務局にお申しつけください。

　よろしいでしょうか。

　それでは、以降の進行は座長にお願いいたします。

　冒頭のカメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきます。

○桐野 座長 　座長の桐野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　座長不在の場合の議事の進行をお願いする座長代理についてでございますが、東京大学政策ビジョン研究センター特任教授の尾形構成員にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○桐野座長　よろしくお願いいたします。

　それでは、尾形先生に座長代理をお願いいたします。

　議事に移りたいと思います。

　資料１「『医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会』について」。そして、資料２「医療法における広告規制の現状について」。事務局から、この２つをまとめて御説明をお願いいたします。

○佐藤企画官　事務局でございます。

　まず、資料１のほうをごらんください。今回の検討会についてということで、開催要項に当たるものでございます。

　「１．開催の趣旨」でございます。

　昨今、美容医療サービスに関する情報提供を契機として消費者トラブルが発生する問題が指摘されていることや、厚生労働省の「保健医療2035」のほうで提言がありますけれども、その中で、医療機関や医師の技術力の評価に関する情報の公表の範囲や方法等について検討を求められていること等を踏まえまして、国民、患者に対する医療情報の提供内容等のあり方について新たに検討を行うための検討会を開催するものでございます。

　「２．検討課題の例」として「（１）医療に関する広告について」ということで、今回、まず議題とさせていただいております医療機関のウェブサイト等の内容のあり方。２番で、医療の質の評価・公表等のあり方。また、医師等の専門性に関する資格名等のあり方を例として挙げております。

　「（２）医療機能情報提供制度について」ということでございますけれども、こちらについても制度が始まって以来、しばらくたっておりますので、報告事項の見直し、あるいは都道府県等による公表のあり方について検討をというふうに考えております。

　「３．検討会の位置づけ等」につきましては、医政局長が主催する検討会ということで、医政局総務課のほうで事務を行うことにしております。

　続きまして、資料２でございます。医療機関のウェブサイト等の検討に当たりまして、まず医療法における広告規制の現状について説明申し上げます。

　広告規制につきましては、医療は人の生命・身体にかかわるサービスであり、不当な広告により受け手側が誘引され、不適当なサービスを受けた場合の被害が、他の分野に比べ著しい。あるいは医療は極めて専門性の高いサービスであって、広告の受け手がサービスの質について事前に判断することが非常に困難である。そういった基本的な考え方に基づきまして、医療法上、限定的に認められた事項以外は、原則として広告禁止となっております。

　しかしながら、そのフレームワークは維持しつつも、患者等に正確な情報を提供し、その選択を支援する観点から、客観性・正確性を確保し得る情報については、広告可能とするということで、順次拡大してまいりました。

　現在では、項目ごとに「○○に関する事項」と包括的な規定としているところでございます。

　おめくりいただきまして、２ページでございます。

　広告の定義につきましてですけれども、医療広告ガイドラインの中で、ここで挙げております１～３、誘因性、特定性、認知性。これらいずれの要件も満たす場合には、広告に該当するということにしております。

　また、条文上、医療法の６条の５において、広告の媒体については「文書その他いかなる方法によるを問わず」としているほか、規制対象者については医療機関だけではなくて「何人も」という形で広告規制をしいているということでございます。それで「文書その他いかなる方法によるを問わず」とあるのですけれども、上の１～３の要件を検討しまして、通常広告とはみなさないものというものが（１）～（７）で挙げられているところですが、最後の（７）でインターネット上のホームページについては通常、広告とはみなさない。ただし、バナー広告であったり、費用負担による検索結果の上位表示あるいはスポンサーで一番上の上位表示を有料でしている場合については広告たり得ますという整理にしております。

　それで、通常広告とはみなさない根拠なのですけれども、一番下にございますとおり、ウェブサイト等については、当該医療機関等の情報を得ようとする者が、URLを入力したり、検索したりといった上で閲覧するものであろうということから、当初より情報提供や広報として扱うという形にこれまでなっているということでございます。

　おめくりいただきまして、３ページですが、これは現状、医療法上、あるいはその下の告示等をベースに書いてありますけれども、広告可能な事項はこのようなものが並んでいるということでございます。

　次に、４ページです。

　３ページで広告可能とされている事項以外は、そもそも広告を禁止されているところですけれども、広告可能な事項についても、２番目ですが、虚偽にわたる広告等については禁止されている。あるいは虚偽の広告以外についても、その他、比較広告、誇大広告等について禁止しているという形になっております。

　ただし、現行上、ウェブサイト等は、この広告にそもそも当たらないということですので、これらの禁止の規制がかからないということでございます。

　５ページでございます。

　平成23年、平成24年にかけまして、医療情報の提供のあり方等に関する検討会というものが設置されておりまして、そこでも医療機関のホームページについて医療広告とみなすかどうかといった議論が過去にされておるのですけれども、その際には、患者みずからが知りたい情報が入手できなくなるのではないか等々の理由から、対応といたしまして、その報告書上は、ホームページは引き続き医療法上の広告とはみなさない。ただし、自由診療分野を中心としたガイドラインを作成し、自主的取り組みを促進する。あるいは自治体のほうから行政指導を行うということとしておりました。

　ただし、３つ目のポツですけれども、ガイドラインによる取り組みで改善が見られない場合には、対象を絞りつつ法規制も含めてその後の対応を検討することになっておりました。

　以上、現在に至る広告規制の経緯と現状でございます。

○桐野座長　ただいま、資料１と資料２で御説明いただきましたけれども、御質問等がございましたらお願いいたします。

　よろしいでしょうか。

　よろしければ、先に進んでもよろしいですか。また後で何かございましたら、お願いいたします。

　続いて、資料３「美容医療サービスに係るホームページ及び事前説明・同意に関する建議」について、消費者委員会事務局より説明をお願いいたします。

○友行企画官　消費者委員会事務局の友行でございます。

　それでは、私のほうからは、平成27年７月に消費者委員会から発出いたしました「美容医療サービスに係るホームページ及び事前説明・同意に関する建議」につきまして、ホームページに関するところにつきまして、本日は御説明させていただきます。資料につきましては、資料３をごらんいただけますでしょうか。

　１枚おめくりいただきまして、最初のところの上から３～４行目でございますが、こちらを見ていただきますと、消費者委員会では、平成23年12月に「エステ・美容医療サービスに関する消費者問題についての建議」を発出しております。ここでは、不適切な表示の取り締まりとか、それから、消費者への説明責任の徹底等を求めております。

　こういった建議を発出したことに対しまして、厚生労働省様のほうでは、平成24年９月に、厚生労働省医療局長通知として、医療機関ホームページガイドラインを作成し、公表されております。それから、平成25年９月には、バナー広告とリンクした医療機関のホームページについて、医療法による広告規制の対象とすることを明確化されたという対応をされたということは承知しております。

　そういった対応をとっていただいてきておりますけれども、近年、２ページ目のところを見ていただけますでしょうか。図１で、美容医療サービスに関する相談件数の推移でございます。最初の建議を出しましたのは平成23年のことでございますが、そのときには相談件数が1,558件となっておりますところ、年を追うごとに件数がふえておりまして、平成26年には2,600件ということになっております。

　最初の平成23年の建議を出しまして、ガイドラインとかその他の対応をとっていただいているのですけれども、このように相談件数はふえ続けているということもありまして、平成23年に引き続きまして、平成27年７月の建議に至ったということでございます。

　建議の内容でございますけれども、４ページ目をごらんいただけますでしょうか。「１．医療機関のホームページの情報提供の適正化」というところで、こちらは建議１となっておりますが、厚生労働省は、医療機関のホームページにおける情報提供の適正化を図るため、ホームページについて、是正命令や命令に違反した場合の措置等を設けることにより医療機関に対する指導監督の実効性が確保されるよう、法令の改正に向けた検討を行い、以下の措置を速やかに講ずることをお願いしております。

　（１）といたしまして、医療法第６条の５の規定に基づき規制の対象とされている「広告」の概念を拡張し、医療機関のホームページも「広告」に含めること。

　（２）といたしまして、少なくとも法第６条の５第３項の規定に基づき禁止されている「虚偽」の広告、医療法施行規則第１条の９の規定に基づき禁止されている比較広告、誇大広告、それから、広告を行う者が客観的事実であることを証明できない内容の広告及び公序良俗に反する広告の内容を、医療機関のホームページについても禁止することということをお願いしてございます。

　この建議に至りました背景につきまして、もう少し詳しく説明させていただきます。この下の図３のところを見ていただきますと「美容医療サービスを利用するきっかけとなった広告媒体」というものがございます。

　平成21年からデータを載せておりますが、だんだんとこの電子広告のグラフのところが伸びてきております。インターネットなどをきっかけにサービスを利用したということがふえていることがここで示されております。

　それから、５ページのところでございますが、実際にインターネット広告にどのような記載があるかということを消費者委員会のほうで調べまして、ここに例１、例２、例３という形で記載しております。

　例１でございますが、ほかとの比較等によりみずからの優良性を示そうとするものの例といたしまして、例えばリピート率No.１と表示している、何々さんが選んだ方法と表示している。これにつきましては、ガイドラインのほうで、掲載すべきでない事項として例示が実際に挙がっているものでございます。

　例２につきましては、二重まぶたの施術前後の比較写真について、施術前は化粧していないものと思われるが、施術後はアイシャドウやマスカラなどを使用しているもの。これにつきましては、手術・処置等の効果・有効性を強調するものとして、こちらにつきましてもガイドラインのほうでは、掲載すべきでないということで事例が挙がっております。

　例３につきましては、生着率が100％を超えた旨の表現をしている、100％生体に安全といった表示をしているものでございますが、こちらにつきましても同様に、ガイドラインの中では記載すべきでないという形で書かれているものでございます。しかしながら、実際にはホームページを見ますとこういった掲載があるということでございます。

　こういった事実を見ますと、ガイドラインとか、そういったことで対応はしてきていただいておりますけれども、ガイドラインが実際には機能していないことを示すものであるというふうに消費者委員会のほうでは見ております。

　６ページでございますけれども、一番上の ○ のところで、厚生労働省さんのほうで、医療機関のホームページを原則として広告規制の対象としていないことについては、患者や国民に対する医療情報の提供を一層推進していく必要があるためという説明をいただいておりますが、あくまで情報提供というときは、質がよい適正な情報でなければ意味がないと考えております。

　また、バナー広告から飛ぶホームページについては広告という整理をしていただいておりますけれども、バナー広告から閲覧するか、もしくは検索エンジンから閲覧するか、そういった違いによるホームページにつきまして、そこをあえて区別する必要はないのではないかと考えております。

　そういったことから、今回、平成27年の建議につきましては、医療機関のホームページについて、法に基づく「広告」として取り扱うべきであるという内容になっておりまして、もし「広告」として概念の拡張を速やかに行うことができない場合には、少なくとも医療法の施行規則で禁止されている「虚偽」の広告、比較広告、誇大広告、それから、広告を行う者が客観的事実であることを証明できない内容の広告及び公序良俗に反する内容の広告を、医療機関のホームページについても禁止することができるよう、医療法上、規制ができるような形にしていただきたいというのが消費者委員会からの建議の内容でございます。

　以上でございます。

○桐野 座長 　どうもありがとうございました。

　今、御説明いただきました消費者委員会事務局は、この後、退席をされますので、御説明があった建議内容について御質問がありましたら、ぜひお願いいたします。

　山口構成員、どうぞ。

○ 山口構成員　山口でございます。

　私たちのグループも、26年間にわたって患者・家族からの生の声ということで、５万6,000件近い電話相談を受けてきているグループでございます。その中で、やはり私たちのところにも美容とか保険適用外の医療についての相談や、誇大広告や比較ということでの御相談が結構届いておりまして、このガイドラインを作成するときの検討会にも私は参加させていただいておりましたけれども、ガイドラインが出た平成24年９月以降も全く変わらないなという印象を持っております。

　それで、今、御説明いただいた中で、２ページのところに美容医療サービス全体の相談が、平成23年は1,500件台が、平成26年で2,600件と、これは件数がかなりふえているとございました。しかし、その下のグラフを見ますと、広告については割とほぼ横ばいというふうにもとられるのですが、内容自体の変化みたいなものをもし何か把握されているとしたら、具体的に幾つか出していただけますか。数はそんなに変わらないけれども、内容としてこういうものがふえているとか、そういう変化があれば教えていただきたいと思います。

○桐野 座長 　お願いいたします。

○友行企画官　今、図２のところで内容別分類の推移につきましてグラフが変化していることについて、中身について何か変化があったかどうかというお尋ねであったと思うのですけれども、手元に実際のものは持ってきていないのですが、大きく伸びておりますものが契約とか解約というところでございますので、このところでは１回以降、契約したのですけれども、やはりやめたいといったときに、いや、そこは解約はできませんと言われたといった相談の内容がふえているというふうに認識しております。

○桐野 座長 　山口構成員、どうぞ。

○ 山口構成員　契約については、例えばホームページを見るとこういう金額が書いてあったから受けたのに、その結果、もっとすごくたくさん請求されたという御相談もあると思うのですが、その場合はどちらでカウントされているのでしょうか。両方ですか。

○ 唯根構成員　では、よろしいでしょうか。

○桐野 座長 　唯根構成員、どうぞ。

○ 唯根構成員　唯根です。よろしくお願いします。

　相談現場でこの統計をとらせていただいている、書き込んでいる者として答えさせていただきますと、こちらの集計については、項目をダブル・トリプルカウントと複数できるようになっております。

　ですから、相談の内容で問題点が幾つかあれば、それらの項目を幾つも取り上げますので、今の消費者委員会の事務局のほうから御説明がありましたように、契約をして、ホームページでお安く見えて、それで医院に伺ってお話を聞きますと、実際にはオプションとか薬剤の違いなどがふえてしまって高額になって、強引に勧められて契約したけれども、やはりもう一回考えて、高すぎるのでやめたいと言っても、もうやめられないという相談とか、手術の内容とか、説明の意味がわからないままに、言われるままに契約したが本当にこのお値段で、この手術方法でいいのかどうかというところがわからないという御相談が多いと思います。

○桐野 座長 　そのほか、ございますでしょうか。よろしいですか。

　それでは、次に進めさせていただきます。

　資料４で「ご議論いただきたい論点について」ということで、事務局より説明をお願いいたします。

○佐藤企画官　事務局でございます。

　資料４「ご議論いただきたい論点について」ということなのですけれども、枠囲みのところは先ほど消費者委員会事務局から説明がありました建議事項１を抜粋しただけのものでございます。

　この内容を踏まえて（１）、医療法上の「広告」の概念を拡張して、ホームページも含めることというところにつきましては、これを広告として扱うことについてどう考えるかということでして、それにあわせて、仮に広告として扱うとした場合には、あわせて広告できる事項の範囲を拡大する必要があるか。あるとすれば、どのような内容について手当てをする必要があるか。言いかえますと、広告できる事項の範囲の拡大で対応できるか、あるいはすべきかといったところが議論の対象かと思っております。

　（２）ですけれども（１）がだめな場合ということなのだと思うのですが（２）の場合、医療機関のウェブサイト等については、広告としては扱わないけれども、虚偽・誇大な表示等に当たるものは禁止するという手当てをするということだと思うのですが、これについて、どうお考えになるかといったことについて御議論いただきたいなと思っております。

　済みません。資料４の裏なのですけれども、その議論の前提として、あわせて参考資料４の11ページ、法令がいろいろ並んでいますが、そちらをごらんいただければと思うのです。

　医療法以外の法令における規制の現状ですけれども、まず消費者系の法律といいますか、景表法あるいは不正競争防止法等について見ますと、景表法では広告その他の表示といった網のかけ方をしておりまして、具体的に中身が何かといったところを公正取引委員会告示において、インターネット等によるものを含みますといった形になっております。ほかの条文ですと、表示という形で規制を幅広くかけている。

　不正競争防止法においても、12ページになってしまいますが、やはり表示という形で規制をかけているというのが現状でございます。

　それと、特定商取引に関する法律なのですが、これは一部指定した業界に対して規制対象になるものですけれども、ここにおいては広告をするときは云々とありまして、その広告の中身については媒体は問わないという運用指針になっておりますので、そういった形でインターネットによるものも含むというふうに想像されるところでございます。

　あと、薬機法におきましては、先ほど消費者委員会のほうからもありましたが、虚偽または誇大な記事を広告し、記述し、または流布してはならないといった規定であったり、その後の67条、68条等については広告というふうに出てきますけれども、ここでの広告、66条に出てくる広告も含めて、そこはインターネット、ホームページ等によるものについても概念的には含むという形になっております。

　続きまして、健康増進法ですけれども、こちらにつきまして、広告その他の表示というふうにあるのですけれども、例えば健康食品の効果についてうたうようなサイトがあり、そこが販売するようなサイトにリンクされているという場合については、やはり広告に当たるといった考え方をとっております。

　その他、おめくりいただきまして14ページですが、食品衛生法においては表示または広告という形で、いずれにしてもカバーしている。

　また、金商法におきましては、広告その他これに類似するもの云々とありますけれども、広告の中にウェブサイトについて含んでいるというふうになっております。

　ですので、総じて申し上げますと、表示あるいは広告その他の表示ということで幅広く規制をかけていったり、特に規制すべきような業界・業種等については広告の概念の中に含むといったことがしばしば見られるということでございます。

　続きまして、そういった法規制とは別に、一般的に、社会通念的に広告はどういうふうに定義づけられるかという点で、15ページで、ちょっと迂遠でございますが、広告の語源、advertiseという単語ですが、これの語源に、ラテン語とかに戻りますと、人を振り向かせるという意味の単語から来ている。つまり、もともと見ていなかった、あるいは関心を持っていなかった人に関心を持ってもらう。さらには購買行動に移ってもらう。そういったところにつながるのかなと思われます。

　あとは、そもそも現代においては広告とは何かというものが、例えばアメリカのマーケティング協会で定義しているところなのですけれども、そこの日本語の下のほうにありますとおり、商品・サービス等の告知や説得のメッセージを、みずからが購入したマスメディアの時間または場所に流すといいますか、置くといいますか、そういったことを広告というふうに定義しているということで、新聞であったり、ホームページ、インターネットであったり、いずれの媒体であれ、一定の購入した場所、枠を広告主に提供して、それでお金をもらう。そういったものが一般的には広告とされているということでございます。

　また、インターネット広告の定義なのですけれども、そういったインターネット広告をやっていらっしゃる媒体社や広告会社などが入っている日本インタラクティブ広告協会のガイドラインによりますと、インターネット広告というものはバナー広告を初め、テキスト広告、動画広告、その他の広告ですと。それで「また」以降にございますとおり、インターネット広告の範囲については、基本的には、広告媒体の広告掲載枠に掲載される広告そのものがインターネット広告の範囲というふうに整理されているところでございます。ですので、法規制上という話と、あと、社会通念上どうかというところが現在、このようになっているというふうに理解しております。それは議論の前提として御紹介申し上げた次第でございます。

　こちらからの説明は以上です。

○桐野 座長 　どうもありがとうございました。

　今、資料４で、当面、この検討会で御議論いただきたい論点について、比較的明瞭な論点が示されたわけですが、資料４に書いてあるとおりでございますが、この件につきまして、これから御議論いただきたいと思いますけれども、どんどん進行したので、時間はゆっくりありますから、いろいろな御意見をいただければありがたいと思います。いかがでしょうか。

　本多構成員、どうぞ。

○ 本多構成員　質問ですが、現在も規制対象となり得るホームページが存在していると思いますが、参考資料４で紹介がありました医療法以外の法令、不当景品類及び不当表示防止法や、不当競争防止法、特定商取引に関する法など、こういった規制法があります。健康増進法とか食品衛生法は食品とか薬品に限られると思いますが、こういった既にある法律でも規制がかけられそうな感じがしますが、医療機関のホームページは規制の対象外となっているのかどうかを確認したいと思います。

○桐野 座長 　事務局、お願いします。

○佐藤企画官　言及いただきました法律のうち、特定商取引に関する法律につきましては、エステのところは今、対象になっているのですが、美容医療につきましては、その対象に入れるべきであるという答申が１月に消費者委員会から出たばかりという状態でございますので、現段階では対象ではございません。

　その他の景表法なり不正競争防止法であったり、そういった一般法につきましては、医療を特段除外するものではございませんので、全て対象というふうに理解しております。

○桐野 座長 　山口構成員、どうぞ。

○ 山口構成員　先ほども少し申し上げましたように、やはり具体的に苦情ということは私たちのところにも届いているということで、多くの場合は先ほど言いましたように、自由診療の美容医療であったり、あるいは歯科に関して矯正であったり、それから、インプラントといったことが誇大広告ということが多いように感じています。

　例えば人間ドックで、今、人間ドックを始めたばかりなので、３カ月間は何％引きみたいなことが書いてあって、それを受けたらすごく結果の説明が不十分であったとか、そういった苦情がございましたり、あるいは一般の医療機関でもクリニックなどで、保険適用の医療をやっているところにそうではないものが入っていて、自由診療の部分との区別が一般の方がなかなかつかないというところで、そういう場合もホームページなどで少し誘導されているような気がします。

　中には、整形外科で音楽家の手の専門ということを実際にうたっているホームページを見て行った方の話を聞いて、実際にホームページを見てみましたら、これはかなり、ガイドラインが出た後でも問題になるのではないかと思われるような、そういうホームページなどが散見されるかなと思っています。

　そういうことからしますと、多くの場合は保険適用の医療ということは対象にはならないのではないかと私は思っておりまして、できればガイドラインが出た後でも、ガイドラインでは規制ができなかった部分について、より厳しくするシステムということをつくっていく必要があるのではないか。

　ですので、少なくとも適切な医療提供、情報提供をしている医療機関のホームページまでが規制の対象になるということになりますと、今度は情報提供が縮小するという後ろ向きなことになってしまいますので、問題点に焦点を当てた規制のあり方を考えていく必要があるのではないかと私は思っております。

○桐野 座長 　瀬古口構成員、どうぞ。

○ 瀬古口構成員　この広告につきましては、数年前からいろいろな規制をかけようということでガイドライン等が出たりとかしてはおりますが、実際には広告を出しておられる歯科の診療所におきましても、余りよくわかっておられない方もいる。そして、なぜこうなったのか、余りひどいところについては直接問いただしたこともありますが、本人は理解をされず、それをつくられている業者も理解をされていないという中でこういうことがずっと起こっておる。これを今回、きちんと、ある程度、網かけをするのであれば、周知の方法をどうしていくかということを考えないと、幾ら見直しをしたとしても、全然、この状況が変わらないのであれば全く意味をなさないものであると思っています。

　今回、きちんとそういう方法で規制をかけるということについて、先ほども山口構成員が言われましたように、適切に患者さんに情報を提供するということ必要でありますが、本当にひどいものもかなりあります。そういうところで、 ビフォア・アフターであったりとかを、ほとんどの方が現状出ていて、これはもういいものだというふうにしか理解をされていない。一つずつ説明するとそうなのですねと改めて言われるので、きちんとした周知の仕方を考える。やっていて、これで注意をされないのだからとどんどんエスカレートしていく。ここに歯どめをかける方法をまた考えないといけないのかなと思っております。

○桐野 座長 　そのほか、いかがでございますか。

　唯根構成員、どうぞ。

○ 唯根構成員　ありがとうございます。

　まず感想なのですけれども、私、最初にこの医療法の広告の条項を拝見して、13項目拝見して、これは通常の事業者のホームページの会社概要の部分にあたるので、ホームページで載せていらっしゃる情報が、医療機関だと広告として扱っていらっしゃるのかと驚いたぐらい、厳しく規制されているのだなと最初は思ったのです。

　医療機関のホームページにある、医療法で認められている表示の内容については非常に消費者からしますと知りたい情報だと思います。どんなお医者様にどこで診てもらえるのか、どういう治療を受けられるかということがわかる訳ですから、通常の事業者、一般的な事業者の会社概要のページで、何を営業しているか、どこに所在があるのか、誰がやっているのかなどをわかるような形で紹介しているページと同じだなと理解していたところですが、一般的な事業者のホームページでは商品説明や広告の頁もありますし、見積もりや販売の頁もある事があります。

　それが美容医療サービスの分野のホームページだと、一般的な事業者の広告頁と同様に広がっています。そして、これがバナーなのか、直接のホームページなのか、消費者側には非常にわからないままに医療機関の頁から移動してしまったりする形で見えてくるのです。ガイドラインで例示された余りにも誇張されていたり、虚偽であったりするような内容のものでも、それをほかの法律で私たち消費者が立証できるかどうかというところが問題なのです。事実なのか、虚偽なのかが私達にはわからない。ほかのお医者様に聞くしか比較もできないというのが現状だと思います。

　それで、余りに行き過ぎたものについて私達が苦情を言っても、先ほど瀬古口構成員から出ましたように、消費者側からの相談の窓口からの声には聞く耳を持っていただけないのが、残念ながら、そういう広告をするお医者様であったりします。

それから、広告主と書かれているところがあるのですが、ホームページをつくっているのが医療機関なのかどうか。それも一つの医療機関なのか、グループでやっているのか、それがわからないようなホームページが今、ネットでは広がっております。そうしますと、ホームページの内容を聞くにしても、どこに苦情を言っていいかがわからないという現状もございます。

　それにガイドラインができたときからまた３年近く時間がたっておりまして、インターネット上のホームページも日進月歩で、情報提供のあり方も随分変わってきておりますので、そういうところも含めて、現状をまずしっかり見直していただいた上で、広告規制について、もう一回、検討をしていただけたらありがたいと思います。

　以上です。

○桐野 座長 　そのほか、いかがでございますか。

　平川構成員、どうぞ。

○ 平川構成員　ありがとうございます。

　こういう制度を考えるとき、留意しなければならないのは、規制強化していくということと、その実効性をしっかりと確保していくという、この両方が重要でありまして、この2つの項目が比例しない、逆に言えば、それが反比例してしまうような制度のあり方であれば、逆にそれはその制度に対して信頼性が失われていくのではないかということについて、まず押さえていく必要があると思っています。そういった意味で、一つはしっかり考えていかなければならないのは、なぜ現行法で実効ある規制ができないのかということを考えていく必要があるのではないかなと思います。

　消費者庁の方がもういなくなってしまったので、先ほど質問すればよかったのですが、この建議の中で、この悪質なホームページ、媒体がふえているではないかという御指摘があり、では、なぜ現行制度の中でこれがふえていくのか。それがなぜ、こういう建議につながっていったのかというものを、できれば次回でもいいですし、何らかの形で示していただきたいなと思っているところです。

○桐野 座長 　唯根構成員、どうぞ。

○ 唯根構成員　済みません。私、この建議をやったときの消費者委員会の委員であったものですから、私なりの認識で補足させていただきたいのです。

　きょう配られている資料３の、まず１ページの一番下に書かれていますように、消費者委員会では、最初にこの「エステ・美容医療サービスに関する消費者問題についての建議」を平成23年に出して以降、半年ごとに厚生労働省さんの御担当課に状況を、どのぐらい対応していただいて、どういう効果があったかをずっと追ってきた経緯がございます。それにもかかわらずガイドラインをつくっていただいたり、ここの報告書にもありますように、それなりに厚労省さんのほうでも検討していただいたり、対策をとっていただいたにもかかわらず、簡単に言えば、要は取り締まれないといいますか、言っても悪さをしているところは全然応じていただけないのか、現場では手だてをしていただけないのか、実際の被害は減らない状況がずっと続いてきたということです。それで改めて昨年、ここまで待ったけれども、効果がないのであれば、もう一段階、法改正まで考えてほしいということでのこの建議に至っています。

　なので、せっかくガイドラインなどをつくっていただいても、簡単に言いますと、現場のところには届いていないのか、強制力がないので医療機関が理解していただけなかったのか、以前よりも相談が増えているということです。お答えになっていますでしょうか。

○桐野 座長 　平川構成員、どうぞ。

○ 平川構成員　済みません。ガイドラインという概念が少し違うと思うのですけれども、ガイドラインというものはどういう位置づけなのか、厚労省にお聞きしたいと思います。法的にどういう拘束力があって、どういうものであるのか。もしくは自主規制であるのかということも含めてお答え願いたいと思います。

○桐野 座長 　どうぞ。

○佐藤企画官　ここで出てきますホームページのガイドラインにつきましては、医療法上の裏づけといいますか、その根拠というものはございません。ですので、あくまで自主的に取り組みを進めていただく。仮に自治体のほうで何かするにしても、行政指導をするときに使ってはいただけるのですけれども、その後の処分であったり、そういったことにはつながらない。そういった性格のものでございます。

○桐野 座長 　平川構成員、どうぞ。

○ 平川構成員　そうであれば、基本的にガイドラインは自主規制という位置づけになるかと思います。それに対して何らかの期待を込めて、減っていないのではないかということに対しての結論が出ているというのは、少し疑問に思うわけです。

　もう一つ、この建議の中で、どういう形になれば悪質なホームページが減少するという効果があらわれるのか。この建議のコピーを見ますと、要するに先ほど言いましたように、規制を強化すれば実効性が上がるのではないかという、端的にはそういう内容になっていますけれども、私は先ほど言いましたように、規制の強化と実効性が比例しなければ制度に対して信頼性が失われると説明させていただきましたが、やはりそういう観点で、この検討会では議論をしていくべきではないかと考えているところであります。ですから、この先、どういう議論をするかというのはまだ頭の中が整理されておりませんけれども、意見として言わせていただきたいと思います。

　以上です。

○桐野 座長 　山口構成員、どうぞ。

○ 山口構成員　前回、平成23年から24年にかけて議論されたときの記憶では、いきなり法規制ということはできないのだという話で、まずはガイドラインで、それがきちんと、ガイドラインが運用されていて、減るかどうかということでガイドラインがつくられたと記憶しております。

　ですので、結局、ガイドラインが出たけれども、結果、あけてみますと、そのガイドラインをしっかり周知もされていないかもしれませんし、実際にガイドラインに沿った運用がされていないということで、今回、やはりそれでは足りないねということで、ここで議題に上げられたのではないかなと私は思っているのですが、それでよろしいでしょうか。

○桐野 座長 　事務局、どうぞ。

○佐藤企画官　まず、平川構成員が言われたことについて、済みません、私は消費者委員会ではないのですが、消費者委員会の資料３の建議の中でおっしゃっているのは、実は12ページに執行体制について、４項目めでございます。ただ、建議事項とはされていませんけれども、ですので、規制の網をかけるとか、ちゃんと周知するといったことをまずした上で、そもそも執行体制もちゃんとしてねというふうに付言はされております。

　一応、説明としては、そういったことはいらっしゃったらおっしゃるのではないかなと思いまして、申し上げました。

　それで、現実問題として、先ほどのガイドラインの性格から言いまして、執行体制以前の問題として、実際に指導しようとしても、法的拘束力がないからと言って聞いてくれないという問題がありますので、そこは消費者委員会の建議事項１にありますとおり、規制の網をちゃんとかけるべきであるというお話がまずあるのかなと思います。それについて議論いただければと思うのですが、その上で当然、構成員のおっしゃられたとおり、執行体制のほうもちゃんとしないと、そもそも十分にはルールが守られるようにはならないのではないかというところ、両輪あると思いますし、両方ちゃんとやらないといけないと思います。

○桐野 座長 　いかがでしょうか。

　本多構成員、どうぞ。

○ 本多構成員　私も広告であるか、ないかにかかわらず、虚偽・誇大な表示等は禁止されるべきと思います。資料４の論点に出ている（２）のように、禁止することが技術的に可能なのかどうか。（１）は法律でという形ですが、広告に含めて法令で規制することのメリット、デメリット、どちらが効果があるのかということをもう少しわかりやすく、こちらのほうが効果があるのだという資料等があれば、出していただければと思います。

○桐野 座長 　どうぞ。

○佐藤企画官　技術的にできるのかという点の（２）のほうで、告示とかでできるのかと言われますと、それはできないと思います。広告の規制とまた別の、表示なら表示の概念を入れなければいけないという話ですので、それがどういうレベルになるのかは中身が決まらないとあれですけれども、当然、例えば法律を変えればできるでしょうし、その下のレベルでできるのか、できないのかというのは技術的に、真面目に考えないとちょっとわからないところはございますが、そういう行為をすれば当然できるものと思っております。

　それで、どちらのほうが効果がという御質問であったと思うのですが、より影響力が実務的に大きいという意味では（１）のように、広告の規制にそのまま入れてしまいますと当然、ウェブサイト上で記載できる事項はかなり、放っておけばすごく減りますので、そういう意味での影響は大きいということは言えると思います。どちらが望ましいのかというのは、また別問題であると思います。

○桐野 座長 　尾形構成員、どうぞ。

○ 尾形構成員　コメントを２点と、質問が１点です。

　まず、この消費者委員会の資料３を拝見しますと、最初のほうで相談件数がふえているということが書かれていますが、この中で本当に広告に由来するものがどのぐらいふえているのかはこの資料だけからでは明らかではないように思います。

　今日の御説明は建議事項１だけの説明だったのですが、よく見ますと、後のほうに建議事項２とか３というものがありまして、これはその中の一部であると捉えるべきなのだろうと思います。つまり、広告の問題だけが前面に出ているということでは多分なくて、むしろきちんとしたインフォームド・コンセントとか、あるいは虚偽の説明とか、そういった問題のほうがむしろ大きいのではないかという気がいたします。これは感想めいたことです。

　第２に、この問題を考えるときにやはり忘れてならないのは、医療のサイドでは、情報開示とか情報提供を進めていくという視点の重要性です。少なくともこれまで広告の問題はどちらかといいますと、広告規制はできるだけ緩和していこうということで、先ほど御説明があったような包括規定方式の導入といった改革の経緯があったと私は理解しております。そういう意味からしますと、形式的に言いますと、ここで提案されている広告の範囲を拡大解釈するのはむしろそれとは逆行するような動きだと思いますので、そういう意味では慎重である必要があると思います。

　簡単に言いますと、くれぐれも角を矯めて牛を殺すということにならないようにすべきであるということです。今日お配りいただきました資料２を拝見しますと、資料２の５ページに、医療情報の提供のあり方等に関する検討会という前回の検討会のまとめが出ておりまして、そこに広告とみなした場合のデメリットということで２点挙がっています。

　２点目のほうは、先ほどの御説明でも、ほかの法令では既にインターネットといいますか、ホームページまで認めているということを考えますと、余り説得的でないようにも思うのですが、最初のほうのポツで、患者が知りたい情報がインターネット等により入手できなくなるという危惧は今でもあるように思います。そういったことを踏まえますと、きょう御提示いただきました資料４で２つの案が出されていますが、私はどちらかといいますと（２）のほうがいいのではないかと思っています。

　そういうことを前提として、１点質問なのですが、消費者委員会のほうの建議の６ページにかなり踏み込んだことが書いてあります。広告だけではなくて記述とか流布という概念を加えるということが書いてありますし、それから、きょうお配りいただいた参考資料４で見ますと、そのほかに表示という表現もあろうかと思うのですが、これはやはり規定の仕方によっては、ほかに影響を与えるところも結構出てくるように思います。例えば院内でいろいろなことを掲示することも規制対象に入ってしまうような場合もあり得ますので、その辺、どんなふうに、今の時点で結構ですので、事務局として考えておられるか。この規定の仕方によって、ほかへの影響というものは結構違うのではないかという気がするのですが、如何でしょうか。

　以上です。

○桐野 座長 　今の事務局に対する質問に対して、お答えいただけますか。

○佐藤企画官　最後の御質問の点ですけれども、おっしゃるように、院内の掲示とか、仮に一般的に表示と、それで幅広く、虚偽とかはだめですということにした場合には当然、院内掲示とかも入るのではないかといった話はあり得ると思います。ただ、どういう範囲で何をやるのかというのはまさにこれからここで御議論いただく話ですので、実際にどうするかはもちろん、決めの問題といいますか、やり方であると思うのですが、表示という形でやるということからしますと、院内掲示は差し当たり入りそうな印象は受けます。

○桐野 座長 　いろいろ議論いただいておりますけれども、いろいろなポイントでお話が出てきていまして、少しポイントを絞っていったほうがいいのかなと思います。

　インターネットによる情報提供ということが問題になっているわけでありますが、インターネット全体を広告と認めて規制を強化すれば、本来、必要であった患者への情報提供が制限されるという問題も出るということが言われています。ただ、このインターネットを介した括弧つきの広告に種々問題が指摘されていることについては多分、それほど意見の違いはなかったように思うのですが、それをどのように考えるかということで、規制を強化するという側面と、規制を強化して、その実効性がもし上がらなければ信頼性が落ちるということが言われて、この情報提供の必要性と、それから、正当な情報がきちんと提供されるようなシステムを担保するということが問題になっているのだろうと思うのです。

　そういう一応の整理で、この問題を扱うに際して、情報提供の制限になるのかどうかという問題ですね。こういう問題も含めて、もうちょっと一般的でよろしいと思うのですけれども、大道構成員、どうぞ。

○ 大道構成員　日本病院会の大道でございます。

　保険医療機関の病院団体として、ちょっと御質問させていただきたいと思うのですけれども、そもそも、この建議というものは美容医療サービスのホームページに係る建議ということでございます。それを一気に全ての医療機関に網を広げて全てを覆うようなものをつくるのは、どうも私にはちょっと違うかなという気がいたします。

　今まで各構成員からお話がありましたとおり、インターネットによる広告といいますか、情報の提供というものは、国民だけでなくて医療機関においても医療者にとっても非常に有用な情報をやりとりしているわけでございます。それを、例えば文言一つ一つを決めて、これはオーケー、これはだめという線引きが本当にできるのかというのと、本来、美容医療サービスでこれだけ問題があるのならば、美容医療サービスだけに特化した網の目というものをつくるのも一つの方法なのではないかなという気もいたしますが、いかがでしょうか。

○桐野 座長 　インターネットで繁栄しているGoogleという企業は、インターネットの広告収入によって運営をしていると言われていますので、インターネットが広告の手段として使われていること自体は間違いがないと思うのですけれども、一方で、それだけではないという側面もあるわけで、ちょっと難しいですね。

　ただ、美容医療のほかに、例えば人間ドック。先ほど山口構成員のほうから人間ドックとかインプラントの問題とかも言われているということを伺いましたけれども、きょうは一応、美容医療サービスに係るホームページということに限定した議論になっているわけですが、唯根構成員、何か御意見はありますか。

○ 唯根構成員　美容医療サービスというふうに私たち、分類といいますか、させていただいているのですけれども、一般の消費者の方が、患者さんがどこで線引きをしているかというものがわからないのです。私たちがどちらかといいますと医療サービスでわかるのは、先ほど山口構成員もおっしゃられたように、自由診療なのか、保険診療なのかの違いぐらいです。治療が必要なのか、それ以外の美化というのでしょうか。そういう治療というのかどうかというものの区別ぐらいしかできないので、まず美容医療サービスという定義ができるのかどうかもわからないのですが、その辺は医療の専門家の方々は、線引きはできるのでしょうか。

○桐野 座長 　言葉の問題になってきましたけれども、インターネットのウェブのページとは何かとか、美容医療サービスとは何かということについては、当然、一定の文言によって、これはこうであるというふうに示すしかないと思うのです。

　事務局、どうぞ。

○佐藤企画官　事務局でございます。

　美容医療の範囲・定義につきましては、なかなか区分けが難しいところであると思うのです。それで現状、特商法の答申の中で美容医療はその対象にすべきであるという議論が進んでおりますので、その中で美容医療について何らかの定義を、その法律の世界では今後されていくのかなと思いますが、なかなか区分けが難しいというふうにあちらでもなっているのではないかと思います。

　それで今回、テーマとしては、あるいは消費者委員会の建議自体は美容医療を問題視してということなのですけれども、我々のテーマとしては医療全般、医療法自体が美容医療について特別に何かをしているとか、そういう法律ではないですし、山口構成員のおっしゃったとおり、ほかにも、もちろん、レベル感なり程度は違いますけれども、問題のある事例等もございますし、区別をせずに扱う。テーマとしては全体を扱うということで今回、議論をお願いしているところでございます。

　ただ、当然、中心となる問題事例は特定分野に集中している。ただ、それを念頭にいろいろなことを考えるのですけれども、きちんとやっていらっしゃる場合には、美容医療を念頭に置いた、こういうものはだめ、ああいうものはだめというものが、きちんとやっているところについてはひっかかってこないはずなので、そういった形でうまく規制のフレームワークが考えられるかなというふうに、仮に規制するのであればですけれども、そういうふうに思っております。

○桐野 座長 　今、私は美容医療サービスに限定するようなことを言いましたが、今のは間違いです。医療全体に関して、広告の規制の現状についての議論をお願いするということであります。

　石川構成員、どうぞ。

○ 石川構成員　日本医師会の石川です。

　余計混乱してしまったような感じがありまして、今回、資料４の枠でくくってあるところは先ほど大道先生が言ったような読み方で私は解釈していたのです。要するに、美容医療の問題点が多くて来たので、そこら辺のところを限定するのか、どうなのかということを最初に決定しないといけないなと思ったのですけれども、そうではなくて、医療全体のことについてということで今後は話すということなのですか。

　これは非常に極めて簡単にクリアカットにできることが１つだけあるのです。美容医療というものは人の嗜好とか、そういったものが基本にあるわけです。ところが、この医療とか、我々がやっているような医療は基本的には疾病とかそういうものがありまして、ちょっと価値観のレベルが違うのですよ。ですから、これは同列で話し合うのは非常に難しくて、私たちも食品とかそういったところで、食品表示の問題とか、そういったことも随分議論するのですけれども、ここはしっかりと、どちらを話すのかということはきちんとしておいたほうがいいです。

　私たちは、ここの議論がエビデンスに基づくような医療ということについての広告についても踏み込むのかどうなのか。そこはちゃんとしておいたほうがいいと思うのです。

○桐野 座長 　今、いろいろ問題が指摘されている美容医療サービスのいろいろなクレームの数に対比して、一般の保健指導をやっている医療機関の広告に関するクレームというものは何か統計がございますか。もし、あれば。

　事務局、どうぞ。

○佐藤企画官　ちょっとお待ちください。

　現在、医療安全支援センターのほうで統計をとっていたり、県で統計をとっていたり、いろいろあるのですけれども、昨年５月にアンケート調査を都道府県あるいは保健所設置市、特別区等にいたしまして、医療広告なり医療機関のホームページについて、相談・苦情件数はどうなっていますかというのをやりました。

　それで、ざっくり申し上げますと、全体として、医療広告・ホームページについての件数が2,000件以上というのがあります。そのうち美容医療関係は、医療広告ですと、例えば平成26年は2,008件の相談・苦情件数があり、そのうち美容医療は62件。ホームページについては相談・苦情件数が22件あり、美容医療はそのうち５件というのが一つの数字としてはございます。

　ただし、これだけ申し上げますと美容医療は少ないではないかと思われるかもしれないのですが、実は県によっては診療科目ごとの、トータルの数字はとっているけれども、美容医療の件数はとっていないところもありますので、若干、美容医療の件数が少な目に出ている可能性はあるのかなと思います。

○桐野 座長 　何となく釈然としていないですけれども、大道先生、どうぞ。

○ 大道構成員　今の数字を聞いてますますちょっとなと思うのですけれども、美容医療に関しても、この資料３の２ページ目を見ていただいて、そもそもの発端が、この図１の相談件数がふえてきたということだと思うのです。この2,600件のうちの下の内容別分類を見ますと、このうちのほぼほぼは、この契約解除あるいは解約関係なので、これは商取引としての問題点でございます。

　そうなりますと、昨年からのふえ分というものがほとんどこれのふえた分に等しいので、殊さらホームページによって誘引されて起こったトラブルばかりがふえてきているというのもこれは当たらないのではないかという見方もできます。

　翻って、では、一般の保険診療をしている医療機関のホームページにおいて、どのような具体的なトラブルが起こっているのかというものが今の説明した数字からではよくわからないのですけれども、具体例があればそれぞれに対して我々はやはり対処していく必要があると思いますし、それは我々、病院団体としても、各地区、各県の病院団体、あるいは医師会等々からもそういう、規制という意味ではないですが、各医療機関への指導ということはできると思うのです。

　逆に言いますと、この美容医療サービスを行っている医療機関においては、そのような指導するような団体がいないのが一つの問題ということも言えるのでしょうか。

○桐野 座長 　事務局、どうぞ。

○佐藤企画官　美容医療関係の団体は幾つかございますけれども、その組織率といいますか、加入率が必ずしも複数の団体全てを合わせてもみんなが加入しているといった状況ではないというふうには承知しております。まして、そのうち日本医師会さんに入っている人はごく限られています。

○桐野 座長 　どうぞ。

○ 勝山専門官　済みません。事務局より少し補足をさせていただきます。

　医療法に基づく医療広告の規制につきましては、先生方御承知のとおり、都道府県のほうで、あるいは自治体のほうで主に実際の監視指導等を行っていただいております。ただ、そういった自治体の方々が監視指導をしていく上で御判断に悩まれた際等に我々、厚生労働省にお問い合わせをいただいているという状況がございまして、そちらの実際の御相談内容を少し御紹介させていただければと思います。

　そちらの中では、今回の建議に上げられているような美容医療関係の医療機関様、あるいは診療所のほうでの広告・ホームページに関して、ホームページガイドラインを超えるようなもの、あるいは医療広告ガイドライン自体の広告規制自体に抵触しているのではないかといった疑義を含むような御相談もございます。

　一方で、いわゆる美容医療と言われているもの以外の一般の保険医療機関様の広告あるいはホームページに関しても、御相談件数というものはやはり一部ございますので、保険医療機関様であれば完璧に全てが整っているわけではないという実態は残念ながらあるのかと思います。

　また、先ほど構成員の先生方からも幾つか御意見をいただきましたけれども、やはり医療従事者の方、あるいは医療機関の方々がこの医療法に基づく広告規制を十分に御存じない実態も残念ながら見受けられるのかなというふうに感じているところではございます。

○桐野 座長 　ありがとうございました。

　そうしますと、ちょっと問題が単純ではないというところまではよくわかってきたのですが、何かこの段階で。

　小林構成員、どうぞ。

○ 小林構成員　規制というものは、あくまで私の考え方なのですけれども、やはり規制すべきは正しくない情報でありまして、正しい情報はどんどん情報開示、ディスクロージャーすべきであるというのが私の考え方です。今、病院も企業並みにどんどん情報開示をして、利用者・患者が主体的に自分の受けたい病院を選ぶという時代になりつつあると思います。私はやはり、そういう方面に持っていくことが望ましいなと考えています。

　それで、ホームページを見ますと、美容医療の場合ですけれども、やはりそれぞれが都合のいいことだけを書いているイメージが強いです。ということで、この中で資料２の「医療法における広告規制の現状について」の３ページの、ここが「広告可能な事項について」と書いてありますが、これは「可能な」ではなくて「ホームページに書くべき事項について」とすべきであると思うのです。全ての医療機関がホームページに自分の診療内容について、こうお知らせをするのであれば、この13項目は最低限、どこの診療機関も列記していただかないと、やはり我々、利用者・患者にとっての参考にならないと思います。

　要するに「可能な」ではなくて、こういったものは書いて、消費者が、利用者・患者が比較できる情報を開示していく方向に持っていくべきであると思います。理想論で申しわけないのですけれども、やはりこういう考え方も、規制するのか、しないのかという点では重要なポイントだと思うので、一言申し上げました。

○桐野 座長 　森澤構成員、どうぞ

○ 森澤構成員　栃木県保健福祉部の森澤と申します。自治体の立場で一言お話しさせていただきたいと思います。

　住民の方々がどういった医療機関を受診したらよいのか。その医療機関を選択するために必要な情報は行政としても積極的に出していかなければならないと思っております。そのため、医療情報提供システム等々で病院の診療実績まで含めていろいろな情報を提供しているところです。

　また、昨今、病床機能報告制度が運用されておりますが、その中でもどのような治療実績があるのかというものが一般の方々に見られるよう、私どもの県のホームページでは、その病床機能報告結果も全て閲覧できるようにしているところでございます。

　一方、先ほどの資料２の３ページの「広告可能な事項について」、広告規制の部分なのですが、私も何年か前、医療法を扱うポジションにおりまして、実際に病院関係者あるいは広告代理店の方から、具体的に広告規制に該当するのか、どうなのか、いろいろと相談を受けておりました。かなり判断は難しいところがあるのですけれども、実際にこの広告ということ、このウェブサイトの広告ということにしますと、その内容はかなり限定されたものになってしまうであろうという懸念があります。

　それで、先ほど申し上げましたとおり、住民の方々がどうやって医療機関を選ぶのか。その情報の入手ルートとして、ウェブサイトというものはかなり重要な役割を果たしているものと考えております。もちろん、その中には不正な情報が入っているということは否定できません。ですから、今回の議論のポイントの（１）の部分で、広告として扱うことについてはどうかという論点があるのですが、これはいきなりウェブサイトを広告と扱うことについてはかなりリスクが高いのではないかと思っております。そういった観点から、できれば各構成員の方々がおっしゃっていらっしゃいましたような、できるだけポイントを絞って規制をかけていく。そういった方法が妥当ではないかと思っております。

　以上です。

○桐野 座長 　そのほか、ございますか。

　平川構成員、どうぞ。

○ 平川構成員　もう一つのポイントで、今後の資料提供をお願いしたいのですけれども、虚偽の広告に対して医療法で行う広告規制の意義と、消費者にかかわる、関係する法律があると思いますが、そこで規制を行う意義というものを課題として整理していただきたいなと思います。

　例えば、この資料３の事例の中で、14ページです。事例番号 ３で、化粧で少しごまかしていますと。これを医療法を使って規制するのか、どうなのかという点ですが、必ずしもそうではなくて、これは本当に純粋に消費者関係の法律で規制すべきではないのかなと思っていますので、その辺の医療法の考え方と消費者関係の法律の考え方を整理しておいていただければなと思います。

　特に消費者契約法が今、国会で法案として出されていると思います。その中でも事例としてこういう必要もない脱毛処理をされたとか、そういうことも事例として挙がっており、重複感があるなと思いますので、少し整理をして、わかりやすいものとして資料として出していただければありがたいなと思っています。

　以上です。

○桐野 座長 　今の点について、桑子オブザーバー、どうぞ。

○ 桑子オブザーバー　済みません。今の点ではなくて、私のコメントをさせていただければと。今の平川さんのお話に対してのコメントではございません。

○桐野 座長 　ちょっと待ってください。

　今の平川構成員のコメントに関して、何かありますか。要するに、消費者関係の法令によって、あるいはこれを規制することはあり得ないのかということだったと思います。

　どうぞ。

○ 勝山専門官　御意見ありがとうございます。

　ただいま御指摘をいただきましたように、それぞれの法律で規制をしている背景、法律上の規制の根拠となるような概念というものは異なってきていると考えておりますので、医療法に関するもの、それから、消費者関係の各法制でどのような概念で規制をされているのか、どういったものを対象としているのかといった整理は次回に御用意させていただきたいと思います。

○桐野 座長 　桑子オブザーバー、どうぞ。

○ 桑子オブザーバー　オブザーバーで出席させていただいております、桑子です。

　これまで私は、通信業界の中でガイドライン等の自主規制を含めて取り組んできた者でございます。今回は、ある意味で、この医療関係だけでなく、よくある話かなと承知しておりますけれども、やはりいろいろ問題点がありまして、指摘されて、その結果としてガイドラインをつくられた。

　ガイドラインは、先ほど若干議論がありましたけれども、あくまでも自主基準ですので、そのガイドラインをしっかりと周知して、そして各事業者、病院等がそれに対して真摯に取り組むということがなければ、正直言いまして、全く意味がないものかと考えております。そういった観点では、今回のお話については、取り組んではきたけれども、やはり一部において、そのガイドライン等を十分理解していない。それを踏まえた取り組みが全く行われていないという結果として消費者委員会から指摘されたと考えております。

　いずれにしろ、規制ということで考えたときに、法規制、それから、ガイドラインを再度検討するという話はあると思いますけれども、ガイドラインの場合はあくまでも、今回と同じように、自主基準であるということになりますので、それをどうやって周知するのか。そして、周知した上でどうやって監視・チェックをしているのか。そこの部分が非常に重要になってくると考えております。

　そして、通信業界も同様の状況もありますけれども、やはりこうしたものを取り組むときに、いわゆる業界団体に参加していないところがかなりあると思います。比較的参加しているところはこうした取り組みに対して一緒になって動いているということで、それなりの取り組みが行われると考えておりますけれども、参加されていないところに対して、どうやって、その影響力を果たせるのか。やはり、ここが非常にポイントになってくるかなと考えておりまして、そこを含めて、いわゆる周知とか監視・チェックを含めて、全体としてどういう形で対応すべきかというところの議論が必要なのかなというふうにお聞きしておりました。

○桐野 座長 　美容医療の場合は、例えばこういう美容医療協議会のような団体とか、美容医療、美容外科の専門医制度の確立というものが必ずしも進んでいませんし、自主規制といいますか、オートノミーではなかなかいかないという、他の医療分野とは少し違う側面もあるのではないかと思うのです。

　ちょっと１つの方向に集約するというふうにいきませんけれども、恐らく美容医療に関するさまざまな問題の御指摘が消費者のほうから出てくること自体は相当問題であるということについては、それほど御異論はなかったように思うのですが、それをどういうふうにやっていくかということについてはかなり幅広い意見をいただいて、きょうじゅうにこれを全部まとめるということではございませんので、むしろいろいろな意見を出していただいたほうがよろしいかと思います。

　石川構成員、どうぞ。

○ 石川構成員　日本医師会の石川でございます。

　先ほど言いかけたことがございますけれども、これは今までの、平成24年のガイドラインというものは、出したものについては、やはりこの美容医療のことに非常に特化していると考えてよろしいのですね。そういうことで書かれていますね。それが今回も、この建議ということについて言えば、そういう問題があって、ガイドラインがあっても、なかなかそれがふえてきている。

　そうしましたら、先ほど御説明がありましたのは、美容医療だけではなくて、ほかの医療についてもどうかについて、今回話し合うということで集められたのだということをおっしゃったわけですね。そこまで広げるということですね。

○佐藤企画官　現在出ているホームページガイドラインについては、参考資料２がホームページガイドラインになりますが、そこのそもそもの趣旨のところにありますとおり、ページ数はありませんけれども、１枚めくったところに趣旨がありますが、美容医療サービス等の自由診療を行う医療機関のホームページに掲載されている情報を契機として発生するトラブルに対して云々かんぬんと、そういう状況を踏まえて、医療機関のホームページ全般の内容に関する規範を定めというふうになっております。

　確かに契機にはなっておりますが、これ自体は全体をそもそもカバーしているものでございます。結果としてもちろん、個々の内容が、美容医療系のものがいろいろ挙がっている。問題のあるところを挙げているので、そういうふうになっているかと思いますが、そもそもの現状でも全体が対象ということでございますので、そこは今回の議論の対象とも変わりがございません。

○ 石川構成員　それでですけれども、そういうことでおっしゃったわけですが、先ほど来から大道構成員もおっしゃっているように、これはちょっと大きく内容が違うこともあるわけですよ。先ほど栃木県の方もおっしゃいましたけれども、我々はやはり保険診療で、例えば医師会とか、そういう業界団体もきちんとしていますし、そういうものと、この美容医療の分野というものは全く違う、異質のものがあるわけなのです。それはエビデンスとかそういうものではなくて、人の嗜好の問題で扱っているというのがこの分野でございますので、そもそもちょっと違う内容が含まれているということでは議論が大変難しいですね。

　それで、私たちは既に法的に決められた表示を毎年出して、国民にわかりやすい掲示をすることがちゃんと義務づけられておりますので、それでやっております。あえてホームページで我々が、病院とかが出す意味は、それ以外のものがあるわけです。患者さんに対してだけではなくて、医療連携の問題とか、そういったものもありますので、そういったものも一切合財、今回ここで議論するとなりますととても大変なことになると思うのです。ですから、私は今、問題になっている美容医療等々の問題について、もう少し問題を集約して、やはり監視機関がどうであったのかということで、きちんとそこのところだけ突っ込んで議論した上で医療全般に持っていくほうがいいのではないか。全く違うので、そういうふうに考えているのですけれども、いかがでしょうか。

○桐野 座長 　これはかなり重要なポイントなのですけれども、いかがですか。

　山口構成員、どうぞ。

○ 山口構成員　先ほど、一般の医療機関のホームページの相談も届いているというお話がございましたけれども、ホームページの御相談で一般の保険診療をやっているところの相談でした。例えば理念が書いてあるけれども、理念どおりに職員がやっていないのではないかとか、そういったこともホームページの相談としては届くのです。ですから、カウントの仕方で、ホームページであるということだけで今回問題になっていることに全て該当するかどうかというのはちょっと違う可能性もあるかなと思って聞いていました。

　やはり先ほど来、問題になっていますように、一般的に保険診療をされているところのホームページの、それが虚偽であったり、誇大広告ということの御相談というものはほぼないのではないかと私は思っています。ですので、今回、この消費者委員会から出てきた資料を見ましても、広告のことがどんどんふえているのではなくて、ガイドラインを出したけれども、それでも全くガイドラインが効果を発揮していないということなのではないかと思います。

　だとしたら、問題点はさほど変わっているわけではないと思いますので、従来から問題であるところがガイドラインで規制できなかった。では、そこの部分をどうやってしっかりと見ていくかというところに絞る。そうしますと、やはり今の医療全体ということに影響は及ぼさないのではないかなと思いますので、先ほども言いましたように、一般的な医療機関が情報提供をすることが規制になってしまうことはちょっと本末転倒かなとは思います。

○桐野 座長 　加納構成員、どうぞ。

○ 小森代理人　代理ですけれども、１つはガイドライン自体が出ていまして、そのガイドラインに沿って地方自治体が注意した事例がそもそもあるのか。その注意した場合に、それに対してどのような反応があったのか。要するに、まだガイドラインを全く知らなかったからということで、そういうことを少し学ぼうという姿勢があったのか。それとも、全く無視の状態が続いているのかというのは知りたいです。

　ただ、決して美容医療をかばうわけではないですけれども、何ができるのか。そこがどういう技術をもって何ができるのかというのは、やはり何らかの形で出しておかないとわからないのも事実だと思うのです。我々、医療機関であったとしても、例えば予防接種のことは書いてもいいと書いてありますけれども、どれぐらいの種類の、どれだけの予防接種ができるのか。これは自由診療なので、金額を書いていいのか、悪いのかという問題も実際のところはあります。

　ですから、そのようなこともありますけれども、それ以外にももっと医療的なものに踏み込めば、この美容医療イコールではないのです。形成外科というものがありまして、やはり形成医療というものは美容外科と全く同じものではないのですけれども、そこにはトラブルが起こりやすい分野なのです。非常にセンシティブな場所なので、顔でもそうですし、必ずしもうまくいかない。

　ですから、そういうことも踏まえて、例えばいろいろなトラブルが出ているのですけれども、そのガイドラインに対してそういう注意が行われている事例が本当にあるのか。それとも、出しただけで、注意までは全く行っていなくて、注意したことはないのか。要するに、苦情だけは受けているけれども、実際にそういう、こういうふうにしてはいけません、こういう広告は出してはいけませんということがあったのかというのは一度お聞きしたいなと思います。

○桐野 座長 　今のは、ガイドラインではなぜ有効ではなかったのかということだと思うのですけれども、何か御存じでしょうか。このガイドラインでは、いろいろ規制が十分行き渡らないということだろうと思うのです。

○佐藤企画官　先ほど申し上げました、医療広告で、平成26年度で言えば2,000件、相談・苦情件数がございますという話をしたかと思うのですけれども、例えばその中で行政指導を要したといいますか、したような件数となりますと、大体、そのうちの10分の１といいますか、210件というものが一つの数字としてはございます。

　あとは個別の、一個一個を全部把握するわけではもちろんございませんが、やはりホームページのガイドラインに基づいて指導をして、それなりに言うことを聞いてくれるといいますか、対応していただくところが多いとは思うのですが、中には、それに従わないと何が問題なのかといったような対応をされるような医療機関もあると、県の担当者等からは聞いているということでございます。

○桐野 座長 　つまり、このガイドラインにもとる、問題であると指摘しても別に変えないという態度のところが結構あるということですね。

　森澤構成員、どうぞ。

○ 森澤構成員　自治体の立場から先ほどの御発言に対しまして、参考になるかどうか、お話しさせていただきたいと思うのです。

　私どもでも、広告に対する相談というものは結構受けておりますが、ただ、最近の傾向を見ますと、医療機関からの相談は極めて少なくなっているという状況です。例えばほかの広告規制がかかっている柔道整復師とか、そういったところからは広告のあり方等について、こんな広告があるのだけれども、本当にこれで大丈夫なのでしょうかとか、そういう具体的な相談は来ております。

　その相談の中には、当然のことながら、新聞広告以外、ペーパーの広告以外のホームページに関するものなども相談の中には入っておりますが、ただ、ホームページについて、具体的に今、掲載されているどこそこのホームページ、これはおかしいのではないですかというクレームは、実は全く寄せられないのです。ですから、県の立場といたしましても、そういうクレームがあればガイドラインに基づいて医療機関等にお話しすることはできるのですが、実態としてはそういうクレームが今のところは寄せられていない状況があります。

　以上です。

○桐野 座長 　唯根構成員、どうぞ。

○ 唯根構成員　私、消費者相談を20年やっていた現場にいた者としての自分の体験談的な発言で申しわけないのですが、医療安全情報センターがあること自体は消費者委員会で、この美容医療サービスの件にかかわるまで、申し出が直接できる云々ということを存じ上げませんでした。

　消費者委員会でやった後に、厚生労働省さんから通知が各自治体に、消費生活センターまで出たということは伺いました。そういうことで、消費者センターに相談が、苦情といいますか、被害という形で入ったときに交渉するのは消費生活相談員という者なのですけれども、直接、相手の医療機関さんと交渉するしか今までは方法がございませんでしたといいますか、保健所さんなどに御相談してもなかなか、やはり動いていただくところまで難しいのが現実でした。

　それで、医師会に入らなくても医療機関さんは営業をなさっていらっしゃいますし、医療は営業といいますか、事業という意識でいらっしゃるお医者様のほうが意外と少なくていらっしゃいまして、なかなか苦情であるということも受け付けていただけないようなケースも多々ございました。

　特に美容医療サービスについては、やはり人に知られたくないというところで治療を受けたいといいますか、自分を変えたいといいますか、そういう診療科目が多いところなので、情報もインターネットや雑誌などで御自分でひそかに探したり勉強したり調べて、まずは相談、カウンセリングを受けたいということで行ったら、そのまますぐ手術になってしまうケースでの苦情が長年ずっと、そんなに変化しないで来ておりました。インターネットが普及して広告といいますか、自分でいろいろ情報を集めた上で実行される方々での相談件数がふえてきたなというのが実体験上の感覚です。

　ですから、ほかに行政機関で御相談できるところが見つからなかったというのが意外と私たち現場の相談員の感覚でずっと参りました。

○桐野 座長 　事務局、どうぞ。

○佐藤企画官　医療広告・ホームページについての相談・苦情件数は、実は４年間分をお願いしてとっていまして、変動はあるものの、実はそれほど、順番に申し上げますと、医療広告で言えば1,957件、2,386件、2,076件、2,008件という形で、2,000件前後。あと、ホームページについても10件、20件のあたりでずっとうろうろしておりまして、傾向が特段、毎年の変動はあるのですけれども、必ずしもないのかなと。ずっとあり続けているのではないのかなというのが、統計上はそういうふうに感じるところです。

○桐野 座長 　そのほか、何か。

　どうぞ。

○ 瀬古口構成員　今回、何を目的にしていくのかというのがちょっとよくわからないのです。例えば、いろいろ苦情とかが来ているものを少し減らしていこうという方向で進めていくのか。あるいはそういうことがあるから、ここは国のところですから、そういう網かけをして、あとは各地方自治に任せて、対応はそちらに任せるという考えでやっていかれるのか。その辺がよくわからないので、聞かせていただきたいと思います。

○桐野 座長 　事務局、いいですか。

○佐藤企画官　端緒としましては、もちろん、消費者委員会からの建議ということであるのですけれども、まずは現行のホームページガイドラインにつきましては、法令上の根拠がない。それで、各自治体において、その指導を行うにしても、なかなかやりづらいといった声はいただいております。

　医療広告・ホームページの問題というものは、美容医療に限らず、一定数ずっとありますし、そもそも相談・苦情件数として顕在化していないといいますか、そもそもガイドラインに則していない形でのホームページ上での、あるいは広告での掲載といったことが多数あると認識しております。

　なので、建議事項にありますとおり、何らかの規制の網をどういう形でかける、かけないという議論が一つありますし、あわせて執行体制のほうをどうしていくのかというところもしっかり検討していかないといけないのではないか。この２つ、しっかり検討していかないといけないのではないかと思っております。

○桐野 座長 　大体、いろいろな意見をおっしゃっていただきましたし、今後煮詰めていかないといけない論点は幾つか出てきましたので、きょうはここぐらいまでにしまして、次回以降については、今回の議論を踏まえて、幾つかの論点を事務局にまとめて資料としてつくっていただきまして、これをもとに次回以降、議論をしたいと思います。

　どうしても言い忘れたということはございますか。

　石川構成員、どうぞ。

○ 石川構成員　済みません。最後に聞かせていただきたいのですが、この建議というもので「『広告』の概念を拡張し、医療機関のホームページも『広告』に含めること」と（１）に書いてありますね。これは広告というふうにして、そうやってやれば広告のいろいろな、さまざまな規制にひっかけられるからということで出していると解釈してよろしいのでしょうか。これはそういうことですか。そうではないのですか。

○桐野 座長 　どうぞ。

○佐藤企画官　今、消費者委員会はこの場にいないのであれですけれども、御趣旨としては、いずれにせよ、ホームページの情報提供の適正化を図る必要がありますと。そのためには、指導監督の実効性が確保できるような形をとる必要がありますと。そのためにどうするかという観点からおっしゃっているものと。ですので、おおむね、おっしゃったような御趣旨だと思います。

○桐野 座長 　石川構成員、どうぞ。

○ 石川構成員　そうした上で、私たちは医療機関を多数抱えておりますので、ちょっとお話ししたいことは、やはりこの前のガイドラインも美容医療ということで少し導入されて、途中は一般の医療のことも含めてあって、それでまた美容医療のことに戻ったという書きぶりになっているのですけれども、要するに私たち一般の医療と、この美容医療ということについては大きく違うものがある、異質のものがあると考えております。ですから、一部のところを取り上げて医療機関全般の、例えばいろいろな、今、もう既に法的に広告、こういう報告義務があるようなもの、さらにそこに規制をかけることについてはなかなか同意できるものではございません。

　ですから、要するに今回、この美容医療ということについての問題があるのでしたら、まずそこをきちんと、何でできなかったのか。これは１つは監視機関の話がありますけれども、それを強化したらいいのか、どうなのかも含めて、そこをまずきちんと話していただいた上で、医療全般の表示はこうあるべきであるというところまで行くのでしたら話はわかるのですが、そうではなくて、いきなり医療の広告というところに広げるのは無理があると考えていますので、そのことを今度御検討いただきたいと思います。

○桐野 座長 　おっしゃっている趣旨はよくわかりました。

　ただ、美容医療サービスといいましても、例えば外傷や大きな手術の後の美容外科という、かなり専門性の高い形成外科の一分野ですけれども、こういう領域まで、では、美容医療サービスに含めるかといいますと、またこれも難しい問題が出てきますので、そのあたりはまたきちんと詰めておいたほうがよろしいのではないかと思います。

　もし、言い忘れたということがなければ、今までの議論をもとに、次回もう少し議論を進めていただければと思います。よろしいでしょうか。

　それでは、事務局より何か連絡事項等はございますか。

○佐藤企画官　次回でございますけれども、次回の開催については、５月に予定しております。詳細については、また御連絡させていただければと思います。

○桐野 座長 　それでは、これで第１回の検討会を終了させていただきます。

　活発な議論、どうもありがとうございました。