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2016年3月17日 第２２回政策評価に関する有識者会議 議事録
○日時
平成２８年３月１７日（木）１０：００～１２：０３
○場所
厚生労働省共用第８会議室(１９階)
○出席者
| 高橋座長、渥美委員、井部委員、梅田委員、河北委員、菊池委員、篠原委員、高橋委員、野川委員、本田委員、森田委員、安永委員、山田委員 |
○議題
○議事
（以下、議事録）
○高橋座長
定刻になりましたので、ただいまから「第22回政策評価に関する有識者会議」を開催いたします。年度末の大変お忙しい中をお集まりいただきまして、大変ありがとうございました。今日は阿部委員と堀田委員が御欠席で、野川委員、渥美委員、本田委員が交通上の事故等があったようで遅れられるとのことです。
それでは、今日の議事について、事務局より説明をお願いいたします。
○政策評価官室長補佐
事務局です。よろしくお願いします。本日は議事次第にありますとおり、厚生労働省における政策評価の基本計画の変更、「平成28年度の厚生労働省における基本計画、実施計画及び実施要領(案)について」、1つ目の議題として御説明を申し上げます。2つ目が、「平成28年度実施施策に係る政策評価の事前分析表(案)について」、各部局も同席した上で、実際は平成29年夏に各WGで委員の皆様に御議論いただくことになりますが、その対象となる14の施策目標について、それぞれ御意見を頂きたいと考えております。事務局からは以上です。
○高橋座長
ありがとうございました。それでは、議事に入らせていただきます。議事(2)事前分析表の(案)については担当課からヒアリングをいたします。対象となる施策目標は14あり、大変なボリュームですので、12時までに終わらせることを何とか努力したいとは思いますが、よろしく御協力を頂きながら議事進行したいと思います。
それでは、議事(1)平成28年度厚生労働省における基本計画実施計画及び実施要領(案)について、事務局より説明をお願いします。
○政策評価官室長補佐
それでは、資料を簡単に御説明します。資料1-1から資料2-2までが該当する資料です。1つ目は厚生労働省における政策評価に関する基本計画の見直しです。今、第3期ですが、基本計画自体は平成24年度から28年度までの5か年で計画を策定しておりますので、この第3期に関しては平成28年度が最終年度となります。大きな政策体系の変更というわけではありませんが、例えば予算書の変更や制度改正などに伴い、一部施策目標を見直したいと考えており、そのための基本計画の改正が必要となります。基本計画の見直しについては、資料1-1で簡単にまとめているので、そちらを御確認ください。
上の2つ、「レセプトオンライン化のための取組を推進すること」を削除する、「厚生労働科学研究事業の適正かつ効果的な実施及び医薬品等の研究開発の促進を図ること」の項目名を変更する。この2点については、これまで行政のほうで実施していた施策の終了に伴い削除するもの、あるいは予算書に合わせて項目名を見直すということで、形式的な変更です。
資料1-1の一番下、統合する施策目標として企業年金の部分について一部見直しております。これは企業年金自体が、現在政策的な変更により解散が促進されている、厚生年金基金制度を中心とする当時の私的年金制度に基づいて設定されているものであり、今厚生労働省では政策の見直し等を進めております。現在参議院のほうで継続審議となっている確定拠出年金法の改正案、あるいは税制改正等々において、新たな確定給付企業年金制度の創設を盛り込むなどの見直しをしようとしております。これに伴い、従来の企業年金という概念よりは、今後、私的年金制度の中心となる個人型の確定拠出年金制度も含めて、政策の項目として読み込むことができるようにと統合した上で、名称を変更するという趣旨のものです。以上が第3期の基本計画変更点の概要です。
そのほか、平成28年度の厚生労働省の事後評価の実施に関する計画、政策評価実施要領の(案)も、資料2-1、資料2-2で配布しております。ただ、この2つの資料について、単純な年度変更、あるいは全体の政策評価の実施のやり方に沿って見直している部分ばかりで、おおむね形式的な修正ですので、説明は省略させていただきます。事務局からの説明は以上です。この点について御意見、御質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。
○高橋座長
何か御質問は皆様からありますでしょうか。
○安永委員
質問ですが、変更点についての意見を求められているとのことで、それぞれの項目についての意見は、それぞれの項目を議論する際にお話しすることでいいでしょうか。
○政策評価官室長補佐
それで結構です。
○高橋座長
よろしいですか。それではもしよろしければ、その次、今日の本題になりますが、平成28年度実施政策に係る政策評価の事前分析表の(案)をヒアリングし、御意見を頂戴したいと思います。それでは、進め方についてよろしくお願いいたします。
○政策評価官室長補佐
事務局から進め方について御説明します。資料3-1を御覧ください。政策評価を今後5年かけてサイクルを回して実施していく予定であり、そのローテーション表です。実際に第3期の計画が平成28年度までありますが、平成29年度からの5年間で新しい政策評価の実施計画期間となります。この5か年でローテーションを回すという考え方であり、評価実施時期を示したものがこの資料です。基本的には第3期の基本計画、平成28年度ということで、29年度以降は本来であれば新しく第4期の基本計画に基づいて実施していくわけですが、先ほど御説明したとおり、平成28年度に実施していた施策の評価を平成29年度の夏に実施していただく関係になるため、平成29年度から平成33年度までのローテーション表を、今回お示ししたということです。
基本的な考え方は、平成24年度から28年度までの第3期のローテーションを基に、前回の政策評価の実施から5年程度で、再度政策評価を実施できるようにローテーションを組んでおります。例えば目標に掲げた数値が、その年度でなかなか出ない部分など、個別の事情に応じて多少の変更はしておりますが、おおむね5年に1度、政策評価を実施できるような形で組んでおります。
本日は平成28年度実施施策の事前分析表(案)のうち、平成29年度にWGで議論いただく、この赤の枠で囲ってある14の施策目標について御意見を伺いたいと考えております。その順番ですが、各WGごとに区切り、労働・子育てWG、医療・衛生WG、福祉・年金WGの順番で、グループごとに担当部局の入替えを行って実施したいと思っております。各グループの時間はおおむね30分程度と考えております。目標の達成度合いを測るために、施策目標ごとに設定している測定指標、数値目標のようなものについて、目標設定の妥当性を中心として、委員の皆様から御意見を頂くという形で進めていければと思っております。事務局からは以上です。
○高橋座長
ありがとうございました。本格的な審議は平成29年度に入ってから、WGごとにお願いをいたしますが、その事前的な準備というか、そういう位置付けで今日のセッションが予定されております。大変膨大な施策目標を短時間でやらなければいけないということかと思いますので、適切な議事進行をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、まずは所管部局、医療・衛生WGに関わる部局から始めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。「日常生活圏の中で良質かつ適切な医療が効率的に提供できる体制を整備すること」「感染症の発生・まん延の防止を図ること」「有効性・安全性の高い新医薬品・医療機器を迅速に提供できるようにすること」「健康危機が発生した際に迅速かつ適切に対応するための体制を整備すること」「食品等の飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止すること」についてという5本の政策目標です。
それでは、7分とお願いしていたと思います。どうぞ。
○政策評価官
30分程度で、各ワーキングについて御議論をお願いできればと思います。
○高橋座長
それでは、よろしくお願いいたします。まず、施策目標1-1-1「日常生活圏の中で良質かつ適切な医療が効率的に提供できる体制を整備すること」です。これは医政局のマターですから、よろしくお願いいたします。お見えになりました委員の皆様、奥へお入りください。
○政策評価官室長補佐
基本的に事前分析表は、かなり大部にわたりますので、個別の説明は省略させていただいて、御意見を頂く形でお願いします。
○高橋座長
御意見からですか。ごめんなさい。事前分析表をお送りしておりますので、失礼いたしました。私、手順をうっかりして、ちょうど前に御列席いただくと、説明いただくような気分になってしまいました。事前に見ていただいていることを前提に、それぞれの5つのことについて、まずは順番からいったほうがいいと思います。御意見、よろしくお願いいたします。
○篠原委員
今週の月曜日に、厚生労働省の事務次官をやっていて、東大の先生をやっている方で、地域包括ケアについて話を聞いたのですが、これを見るとどこにも出てこない。どうも話を聞くと、コーディネーターの方はシンクタンクの方で、ここの委員をやっていて、かなり力を入れているということなのですが、今年のこれに入るのか入らないのか、そしてなぜ地域包括ケアあるいは在宅医療、在宅介護、在宅介護はほかにあって、このリンクも要るねと、市のレベルに落ちると恐らくリンクが要ると思うのです。私は2年か3年前に市役所の話を聞いたことがあるのですが、ものすごく大変ということがあって、今回の事務次官をやっている方も、5年以上柏で実地していて非常に難しいという話を聞いたのです。ところがここで言葉が出てこないというと、我々は質問できないという感じもありますが、その辺はどうなっているのかを、ちょっと教えていただければ有り難いです。
○高橋座長
これはむしろ私からお答えしたほうがいいようなテーマでもあるのですね。実は、地域包括ケアの議論をしておりますので。これも医政局と老健局にもまたがる話ですので、はい、どうぞ。
○政策評価官
こちらの施策体系については、平成19年の経済財政改革の基本方針において、政策ごとに予算と決算を結び付けて、予算書・決算書の表示項目の単位と政策評価の単位を対応させる等の工夫をするようにということが決まっている関係で、この柱立てが予算に沿って作られているところです。地域包括ケアは、非常に大きな施策のパッケージですので、医政局、老健局などの予算の項目に分割して入っているところです。
○高橋座長
恐らく今の御指摘のとおりですが、それぞれの達成手段と書いてある様々な施策の中で、地域包括ケアと深く関わるのが、例えば医政局の中にも在宅医療の連携事業や医療の連携事業などいろいろ入っており、これは恐らく評価官室のほうで、先ほどおっしゃったように、今の体系と比べて、それを前提としながら地域包括ケアという視点から見た政策体系というのはどういうものなのか。もしかしたら別途、なお書きなどの形で、やはり地域包括ケアは厚生労働省の全体の政策の、厚生労働省だけではなくて、内閣といったほうが正確ですが、それを政策評価の中でどう織り込むかというのは、評価官室で、ちょっと検討を。進行中の話と、それから別の体系が入ってきてどうなるかという議論はあるかと思いますが、そういう形で対応していただくということで。それではほかに何か御質問、御意見等はありませんか。5本それぞれ非常にバラエティのあるテーマですが。
○篠原委員
去年も私は言ったような気がするのですが、まだ見ていて、あれなのですが、通常こういう予算を立てるときに、前の年の何パーセントなどとやっているのですが、こういう重点政策の場合は、特に私はいろいろなシンポジウムを聞いていると、かなり今、厚生労働省もほかの所も変えなくてはいけない。そうすると5年後はこうだから今年はこうという目標を立てないと、実は着実にいかない。ですから、全てがそうあるべきではないと思うのですが、少なくとも重点政策の部分は、そういう形でやっていただければという気もしているのですが。これは難しい問題ですけれども。
○高橋座長
これからの事前評価の作業に当たっての視点と思いますが。これからの評価作業に対する注文というか、これを伺うのは本旨かと思っておりますので、それも含めて、どうぞ忌憚のない御意見を頂けたらと思います。取り分けWGの担当の委員の先生方は、今日の話をスタートに夏ぐらいまでになるのですか。
○政策評価官
評価書について御議論いただくのは夏を予定しております。
○高橋座長
そういうことですので、よろしくお願いします。
○篠原委員
先ほども言った地域包括ケアは、3年ぐらい前に市役所に話を聞いて、かなり大変だと。政策評価のときに、これはかなり抽象度を高くしたとあって、実施するにはものすごく大変だと。その辺がこういう所に、どうデータが上がってくるのか。これは昔からやっている人は、みんな議論しているのではないかと言われそうな気もするけれど、かなり難しさを考えると、その辺の部分の情報の集め方や評価に関して重要かなと。
○高橋座長
どうぞ。
○政策評価官
施策目標は先ほど申しましたように多岐にわたりますが、その中で測定指標をどのように設定するかということにもなるかと思います。地域包括ケアに関して指標をどのように設けて、それに対して、いつ時点でどういう目標値を設定するのか、まだ新しい施策でなかなか難しいことがあるかと思いますが、ローテーションで御審議いただきますので、各施策について、測定指標の設定の仕方などについて御指導いただければと思っております。
○高橋座長
それでは井部委員、お願いします。
○井部委員
確認ですけれども、政策評価なので、政策を評価するのだと思うのです。具体的には施策が目標として挙げられているのですが、この施策を行うことによって政策が実行されたという構造になると思いますので、施策だけを評価して、できたかどうかと言うよりも、施策を実施することによって政策がどの程度、進展したか、あるいは実行されたかという、その関係はどうなっているのか。これまで施策を評価していて、政策を評価していなかったのではないかという感覚を私は持っているのですが、その点を少し説明していただけますでしょうか。
○高橋座長
今の御質問は、事務局としての考え方をどうリプライするかということですが。
○政策評価官
先ほど御説明した基本計画や実施計画の中にもあるのですが、政策を評価する際においては、定量的な目標、数値目標を設けて、それに対する達成度の評価を見ていただくことになるのかと思います。何か説明になっていないでしょうか。
○井部委員
なっていないです。
○高橋座長
今、総括的な議論をしておりますが、医療・衛生WGに関わる今年に評価するものが5本あります。個別に何か、例えば測定指標の在り方や根拠等について、ここに書いてあります。あとは施策のリストもありますが、まずは医療提供体制の整備という課題があります。これについて何か御意見はありますか。少し個別に御意見を伺いたいので、引き続き感染症予防、1-5-1の指標等について、これからの作業について御意見ありますでしょうか。
議事進行もありますが、新医薬品・医療機器の提供に関わる1-6-1についてはいかがでしょうか。よろしいですか。それでは引き続き、1-11-1、健康危機が発生した際に、迅速かつ適切に対応するための体制整備です。これも最近いろいろ外国からいろいろな感染症が入ってくるということも含めていかがですか。よろしいですか。
それでは、次に食品等の飲食に起因する衛生上の危害発生を防止することについてです。食品の安全に関わる2-1-1ですが。
なお、何か総括的に元に戻って結構ですが、いかがですか。
それでは、少し私のほうから、1-6-1の新医薬品と医療機器の提供について。あれは確か内閣官房に医療の新しい室ができておりますね。それとこちらの関係という形では、何か実績評価の話はあるのですか。これはむしろ質問です。
○医薬・生活衛生局
内閣官房に健康・医療戦略室というところができております。そちらのほうで省庁横断的な課題、例えばものの開発とかいうことになると、大学での研究とか、こちらですと審査とか安全対策、産業面では企業の振興ということで中小企業対策とかベンチャー支援といったところがあって、文部科学省、厚生労働省、経済産業省、更にはAMEDなど、横断的に取り組むような案件、日本発の革新的な医薬品・医療機器の実用化などといったものに戦略室の下で取り組んでいるところです。
○山田委員
私のほうからは2つあって、細かい話で恐縮なのですが、2-1-1で4番目に検査達成率というのがあるのです。各検疫所は割り当てられた件数自体がどのようにやって決められているかということについては、どうやって評価したらよろしいのかということです。それが十二分と言えるのかということが1点です。
もう一つが1-11-1で、この事前分析表では健康危機管理体制を整備すること、要するに体制整備というところが問題になっているように思うのですが、一応、調整会議の定期開催件数とか研修の受講者の出席率は、体制ができた後へのソフトの部分の目標のように見えるのです、事実誤認があるのであれば御指摘いただきたいのですけれども。この体制自体の整備については、どのように評価すればいいのかということについて、もう少し何か工夫が必要なのではないかという気がした、印象を受けたのですが、その点について、もし御意見等ありましたらお伺いできればと思います。私からは以上です。
○生活衛生・食品安全部
2-1-1の輸入食品のモニタリング検査の関係の御質問がありました。まず、この検査の件数ですが、厚生労働本省のほうで輸入実績、あるいはこれまでの検査実績や結果、輸出国での情報等を考慮して、全体の計画数を算出し、各年度ごとに監視指導計画を策定しております。これはパブリックコメントも実施し、最終的には官報公示をしております。
その全体の件数算出後、各検疫所の割り振りですが、全国に検疫所の監視窓口がありますが、各検疫所ごとに輸入量がかなり異なっておりますので、簡単に申し上げると、輸入量に応じた形で検査件数を割り振ります。具体的には、各港に入る食品の種類も、空港と海港では異なってきますので、そういった実績を見ながら、厚生労働本省のほうで配分をして、検査を実施しているという状況です。
○山田委員
その割り振り自体の効率性というか、有効性というのは、どうやって評価すればよろしいのでしょうか。それ自体がそのような手順で決まっているという御説明は分かったのですが、それを政策として、もし評価する場合に、割り振り自体が今、非常に適当であるとか適当でないとか、もっと工夫の余地があるというのは、どうやって評価すればよろしいのでしょうか。
○生活衛生・食品安全部
割り振りといいますのは、検疫所ごとの割り振りですか。
○山田委員
検疫所ごとの割り振りもありますし、要は計画段階の件数ということになると思うのですけれども。何か評価の基準があるのであれば。
○生活衛生・食品安全部
評価の基準というよりは、算出根拠ですが、これは食品の国際基準を設定しておりますFAOとWHOの合同委員会、コーデックス委員会がありまして、そこでモニタリング検査の必要な件数を算出する統計学的な手法が示されており、それを用いて、全体に必要な件数を算出して、それを各港の輸入実績に応じた形で割り振るという形を取っております。
○厚生科学課健康危機管理・災害対策室長
厚生科学課でございます。山田先生からいただいた御指摘の2点目の1-11-1、健康危機管理の関係ですが、体制整備と目標、指標は少しフェーズが違うのではないかという御指摘かと思います。体制整備について、いろいろな規定類とか、いわゆるペーパーワーク的なものは、もともと例えば和歌山のカレー事件、あるいは9.11のアメリカの同時多発テロといった、平成11年、平成13年、そのぐらいの時期に集中的に整備しております。この資料の13ページの中ほどにあるような施策の背景、枠組みとして、いろいろな基本指針とか訓令、ここに書いておりませんが、この下に各分野ごとの実施要領などといった体制は、一応整備しております。順次見直しもしておりますが、大枠はもう出来上がっているというように考えております。その上で、今現在この体制整備に向けて何をしてゆくべきかということを考えた際に、測定指標の1つ目の健康危機管理調整会議の所で選定理由にも書きましたが、一応、体制としてはできているということですが、公務員ですので順次、人も入れ替わってまいりますし、定期的に顔を会わせて情報交換をし、いざというときに機能するようにしていくことが大事だろうと。それも広い意味での体制整備だろうと思っており、そういう意味で定期的に会議を開催しております。
今現在では、本会議と幹事会と分けて、月、合計2回、全部で年間24回の会議を開催しております。これはいろいろな感染症などといった事案の発生頻度を考えると、大体このぐらいが今までやってきた中では適当な回数ではないかと思っております。それに加えて、突発的な事案が発生した場合には臨時会を開催しており、今年度4月以降、今までで申しますと約5回の臨時会を開催し、その都度、個別事案についての情報共有を図っているということです。そういうやり方の中で、実効性のある体制として維持していきたいと考えているところです。
○本田委員
1-1-1の日常生活圏の中での医療体制の整備について、私の疑問が当てはまらないことなのかもしれないのですが、測定指標を見せていただくと、確かに死亡率とか救急の問題とか、そういうことがきっちり入っているとは思うのです。ここで評価することは、この目標の設定がすごく大きくて、どういうことなのかというのがよく分からなくて、この指標でそれが言い切れるものなのか。単純に考えると、例えば医療機関の数がちゃんとあるとか、専門医も含めて、医師がちゃんといるとか、ちょっとよく分からないのですが、がんだったら拠点病院がこれだけあって、専門医もきっちり規定を満たしているとか、そういうことが想定できるのかと思ったのですが、これは一般医療だということなので、これはどういうことを言っているのか教えていただければと思います。
○医政局地域医療計画課
医政局地域医療計画課でございます。こちらに測定指標という所で掲げているのは、いわゆるアウトカム指標で、その下にそれぞれいろいろな事業がぶら下がっていて、その事業ごとにそれぞれのプロセスの指標も設けております。そのプロセス指標をクリアした、いわゆる成果、結果がアウトカム指標としてここに掲げている内容です。ですので、例えば周産期死亡率の向上というと、当然、周産期母子医療センターの整備とか、あるいは#8000もそうだと思いますし、いろいろな事業がこの下にぶら下がっていて取組みを進めて、結果としてこういう指標で評価をしていきましょうというものだと思っております。
○篠原委員
質問ばかりして申し訳ないのですが、13ページの測定指標の2は90％です。ここの説明を見ると100％が望ましいと。よくいろいろな授業を受けると、50％の出席しかしていない。当然これは保健所長は全員受けなくてはいけないです。私どもがこれをやる場合に、受けていない人の何でというのが、私は一番PDCAが出てくると思うのです。達成することに意味があるのではなくて、私はそのところが問題だと思うのです。達成しなくたって、評価者は文句を言ったらおかしいと思うのです。問題点が出てくることとなると、ある意味では100％にしておいて、何で出られないのか。保健所長は仕事の仕方が悪いのか、何か無理があるのかとか、そういうところが出ないような測定はちょっと変な気がするのですが、その辺は現実的にどうなのでしょうか。
○健康局
健康局でございます。この研修は全ての保健所長が受けるというわけでもありませんで、保健所は全国に486箇所あるのですが、研修の定員でいくと、年間100人ぐらいしか受講できないのです。というのは、研修の中身がグループワークなどを中心に行うものですから、少し手間が掛かるので、何年かに一遍で皆様に受けていただく格好にはなっております。最初の募集のところでは受講希望者は来ているのですが、突発的な事件が起きたりすると、保健所長はその保健所管内の総指揮者ですから、離れられない場合が出てくることで参加できないということで、今年については逆に100％超えている状態で、定員よりも余計に来て、105％来ているという状態もあります。私どももなるべく研修に参加いただくようにお願いをしているところです。特に最近は、東日本大震災以降、広域的に大きな災害というのは茨城のものがありましたが、ああいうときに保健所長が中心となって、健康危機管理に対して対処することは重要ですから、私どもも研修受講について声掛けをしていきたいと思っております。
○河北委員
少し意地悪な質問かもしれないのですが、2ページ目の9番にかかりつけ医がいると考える国民の割合が53.7％、前回の調査以上と書いてあるのですが、私自身は20年ぐらい前から日本の医療の効率性はプライマリーケアの見直しが必要だと考えているのです。それで、かかりつけ医の定義を教えてください。
○医政局地域医療計画課
先生は御承知でお聞きになられているのかもしれませんが、厚生労働省としては明確に定義しておりません。一般的に日本医師会が定義しているような、気軽に相談できるとか、そういった医師会の定義がよく言われているところだと思います。
○河北委員
定義はないのに施策をしていくことはなかなか難しいのだと思っていて、私は先ほど井部さんが言われたように、我々は施策評価ではなくて政策評価なのですね。ここに出ている、特に例えば1-1-1は、全ての項目が点なのです。点をどうやって線にして面にするかというのが本当は我々の仕事ではないかと思って、先ほどから見ているのです。日本医師会も定義していないのですよね。だから困ってしまうのです。
○高橋座長
今のことに限らないのですが、それぞれのいろいろな調査とかそういうデータの政策評価をやる場合に、いわゆる世論調査とか実態調査のデータを使うわけですが、逆にいうと分析の作業でその背景にあるものというのでしょうか。その辺まで、定義の話は今出てきましたが、それと同時にこの調査で表せることと表せていないものも結構あるのだろうと思うので、そういうことを踏まえた分析で、いわゆる得られるデータはこれだけかもしれないけれども、背景があるものをどうやってつかまえるかと。それで、個々の政策評価につながるような、そういう仕掛けをどのように作っていくかという、前提にするだけではなくて、吟味をするという視点も、これからの作業の中で是非それぞれのところで上げる指標をやっていただくと、より前進するかと思いますので、御配慮いただけたらと思います。
○河北委員
今回、今日のこの各項目には余り関係ないのですが、厚生労働省が言っている5疾病の中に呼吸器疾患が入っていないのです。ですから、是非、5疾病というよりも、5疾病プラス1なのか、あるいは循環器と脳卒中を合わせて血管障害にして、呼吸器疾患を5疾病の中に入れたほうがいいのではないかと、これは1つの提案です。
○高橋座長
いかがでしょうか。
○医政局地域医療計画課
5疾病5事業の件ですが、平成30年度から第7次医療計画ということで、平成29年度に都道府県が医療計画を策定するということですので、その前の年、正にこれから国として今後の方針を決めていくということになります。ただ、5疾病をどうしていくかというのはいろいろな御意見がありますので、そういった御意見を伺いながら、今後考えていきたいと思います。
○井部委員
測定指標として、定量的な測定指標は多いのですが、定性的な測定指標は、これを見る限りはほとんど挙げられていないと思います。例えば先ほどの健康危機という場合、健康危機が起こらないことは期待されますが、ある状況で健康危機が起こった場合に、それに巻き込まれた人たちはどのように健康危機を回避することができたのかといったような定性的なデータもあっていいのではないかと思います。これは前回の政策評価のときも、定性的な視点はもっと盛り込むべきではないかというのが私の考えですし、今回、基本目標の1番にある「安心・信頼してかかれる医療の確保と国民の健康作りを推進する」と、これが政策だと思いますので、この政策がうまくいったらどんな状況ができる、アウトカムですね。それをもう少し国民というか、住民の視点で「安心・信頼してかかることができた医療の状況」ということを、定量的あるいは定性的にも評価することが政策評価だと思うのです。施策評価にとどめることなく、政策を常に意識して考えることができるような評価体系であったらいいのではないか、というのが私の意見です。
○高橋座長
これは全体に関わる御意見ですが、政策評価官のほうからお願いします。
○政策評価官
非常に大きな御指摘で、冒頭、事務局から申し上げましたように次の基本計画を平成29年度に策定することになっており、そちらのほうにできるだけ反映させていきたいと思っております。
○高橋座長
今の御指摘は、大変難しい話も含まれているかと思います。この評価表でいうと概要があって、予算があって、施策の背景、枠組みがあって、指標になると、この指標のレベルが前三者をどれだけ反映したものであるかどうかということになると、これは量的な指標だけではなかなか難しいので、留保を付けた上で質的な検討も是非していただきたいと。そういう趣旨で理解すればよろしいかと思いますので、これからの作業の中でも、その点は。
○政策評価官
事前分析表の構成など、基本的に大きなところは、なかなか今すぐに変えることは困難なのですが、例えば測定指標の中に定量的とあり、なるべく定量的に測るということとしていますが、定量的に測定できないようなものについて、定性的な指標を追加したほうがいいという御意見があれば、担当課とともに検討したいと思います。
○河北委員
ついでですからお話をしておきたいのですが、医療というのは、1-1-1を見ても、感染症にしても、あるいは健康危害、危機というのは何を言うか私はよく分かりませんが、日本の医療というのは体のことばかりなのです。それで、心のケアというのは全然お金にもなっていないし、政策にも乗ってこない。実は心のケアというのは、WHOが1946年に憲章で出している精神的社会的に調和がとれている、ウェルビーイングといいますが、その精神的というところを精神科疾患と置き換えてしまっているわけです。精神科疾患というのは分析分布させてみた横にいる人たちですよね。ところが、正規分布の中に入っている人たちの心のケアの政策は全く取られていない。これは今日の問題ではないのですが、ここをきちっと良質かつ適切な医療という中に入れていただきたいと思うのです。
○高橋座長
これは大変重要な視点かと思っておりますが、これをこういう形で表すには、指標とかそういうのは課題ですが、そういうことを意識するかしないかという指標の限界もあるわけですから、大変大事な御指摘です。おっしゃるとおり合併症の話まで含めると、そういう議論、要するに医療だと、例えば高齢者医療だと認知症と他の合併症の問題があると。複合的なアプローチ、それから何よりも療養に当たっての主体的なクライアントの関わりというのは、心のケアは非常に大きな役割を果たすとか、いろいろな要素があるかと思いますが。
○河北委員
特に高齢者だけではなくて、子供の発達障害とか摂食障害であるとか、あるいはディスレクシアであるとかという子供たちに対してのケアが、日本はほとんどできていないと思います。
○高橋座長
そういう意味では、医療と、ある意味では障害との相互作用みたいな話があるので、ただし医療というのは非常に大きな役割を果たすのでという、そういう問題点の御指摘を頂いたかと思います。ちょうど時間にもなりましたので、ほかになければ医療・衛生WGの質疑はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。今までの指摘も含めて、それぞれこれからの作業に役に立っていただくことを願いまして、どうも御苦労さまでした。入替えでお願いいたします。
(所管部局入替)
○高橋座長
おそろいでしょうか。それでは、労働・子育てWGの5つの施策目標について検討させていただきます。資料は3-3のとおりでございます。3-1-1は労働条件の確保・改善、3-6-1は労使関係の問題、4-3-1は高齢者・障害者・若年者の雇用安定、5-1-1は職業能力開発、6-1-1は男女の機会均等と待遇の確保、仕事と家庭の両立支援、パートタイム労働者と正社員間の均等・均衡待遇の推進という多様なものです。この5本について御議論いただきたいと思います。それでは、野川先生。
○野川委員
○野川委員
ここの労働・子育てWG関係では、私、3つほど質問がございますが、まず最初の1点を質問させていただきます。3-6-1の労使関係の問題ですが、この施策目標は、「労使関係が将来にわたり安定的に推移するよう集団的労使関係のルールの確立及び普及等を図る」ということが、1つ施策目標に掲げられています。測定指標の1に、労使関係が「安定的に維持されている」及び「概ね安定的に維持されている」と認識している労使当事者の割合という測定指標がございます。この設定の根拠で、このように「本指標を測定することで、集団的労使関係が安定的に推移しているかどうかが直接的に確認できる」という認識でおられるようですが、これは若干、私はミスリーディングではないかと思います。
というのは、労使関係が安定的に推移しているかというのは、実は主観的な指標によっては測れないものです。これは人間関係と比べてみればよくお分かりになると思いますが、人間関係であれば、その当事者の間で当該人間関係が安定的に推移しているかどうかは、本人たちが「はい、安定的でとても幸せでございます」と言っていればいいのであって、他人がとやかく言うことではない。私が、例えば自分は相手に対して全面的に尽くしているとします。ひたすら自分が尽くし、相手がそれにいろいろなことを命令したり要求したりする関係ですが、それで私は十分満足ですと言えば、別に他人がそれをどうこう言うことではない。つまり、本人たちが満足していること自体が、その関係が安定していることの指標になり得ますが、労使関係はそうではない。
例えば、いろいろな所で実際にあり得ますが、ある労働組合が、我が労働組合は我が社の第2人事部であることを自認しているとします。したがって、団体交渉の要求などはしないという念書を入れている。争議行為については、もちろん決してしないということを誓っている。これは実際にいくらでもありますよ。そして、会社のやることに対して楯突くような組合員がいれば、まずは組合からそういう者に対してサンクションを与えるということをしている。それで労働組合としても非常に満足しているし、会社のために尽くしていて、会社はもちろん満足している。これは、この指標ではプラスに評価される。これは、しかし、明らかに労使関係が安定的に推移しているという評価にはならない。これ、お分かりですよね。労使関係の安定というのには、日本においては理念型若しくはプロトタイプが明確に存在しております。よろしいでしょうか。
つまり、労働組合は使用者から独立していて、団体交渉をコンスタントに要求し、労働協約をきちんと締結し、場合によっては争議行為もあるというのがまっとうな姿です。もちろん、お互いが信頼関係を持っていれば一番ですね。つまり労使関係は人間関係と違って、両当事者が安定的であると認識していることは、決して施策の評価として、その労使関係が安定的に推移していることにはならないという点について、どうお考えなのかを伺いたいと思います。
○高橋座長
非常に厳しい議論ですが、どうぞ。
○労政担当参事官室参事官
労政担当参事官室の青山でございます。大変、厳しい御指摘と言いますか、非常にもっともな部分があるかなと思って、聞いておりました。確かに本来、労使関係の場合、労側、特に労働組合というのは団体交渉権や争議権も持ちながら交渉する立場でありますので、安定していると思っているだけで、実際は安定しているかということはあるのですけれども、ただ、我が国はたゆみない労使の皆さんの努力により、団交とか争議という経過も踏まえながら労使協議制というのも一方で発達しながら、安定した労使関係を築いてきた慣行がありますので、そういう労働組合対使用者という関係がありながらも、その中で醸成された、先生がおっしゃった信頼関係というものは大切だと思っています。その場合だけが統計に表れるわけではないのですけれども、少なくとも日本の労使の状況を考えると、そういう労働組合があり、使用者がありという対立も含んだ中にあった中でも、安定したと真に労使関係として認識されている場合も、当然、回答に入る、多分に含まれていると我々は認識しております。なかなか指標として、そういう意味ではきれいに測りにくいものですから、それで一定程度の判断をしたいと思ったところでございます。非常に不十分なお答えなのは自認しておりますけれども、よろしくお願いいたします。
○野川委員
時間もありませんのであれですが、この施策目標の下の施策の概要に、「集団的労使関係法制の普及啓発を図ること」とありますでしょう。したがいまして、憲法秩序の下で、あるべき労使関係の姿というのはきちんと明確にされているわけです。もしこういう指標、つまり労使関係が安定的に維持されていると思うかという指標が意味を持つとすれば、この啓発とリンクした場合です。つまり、日本においては団結権、団体交渉権、団体行動権が保障され、例えば争議行為を打っても正当なものであれば一切の不利益な取扱いをしてはならず、いいですか、それから1銭の損害賠償も請求してはならないのだと、そういうことになっている。こういうことを踏まえて、お宅では労使関係が安定していると思いますかと、こういうリンクの仕方であれば意味がありますけど、それをリンクしないというのであれば、今のお答えだと、ある意味では違法な労使関係でも、安定していてプラスに評価されるのかということになりかねない。
そうじゃないですか。だって、今、私が先ほど指摘したような労使関係というのは実際ありますよね。労働組合は団体交渉権を放棄し、争議権を放棄し、ひたすら会社の第2人事部としてだけ行動しているという関係。そういう場合にも、今、おっしゃったことであればプラスに評価されるということになりますね、当事者はそれでいいと言っているからと。一番最初に申し上げたように、労使関係は人間関係と違うんですよね。当事者が、私たちはこれでいいと思っているよねということで安定しているということにはならない。もし私の言っていることが間違いであれば、どなたかおっしゃってください。
なので、最後に申し上げますと、この集団的労使関係法制の普及啓発を図るという施策の概要の中にちょうどありますから、これと是非リンクさせた形で、分かった上で本当に安定していると思っているのかというのであれば意味があるので、ちょっとそれを御検討いただきたいということです。
○労政担当参事官室参事官
分かりました。ありがとうございます。おっしゃっていることはもっともだと思いますので、本来の労使関係の在り方を踏まえた上でちゃんとそう認識されているかというのが、どう把握できるかは研究してまいりたいと思います。ありがとうございました。
○高橋座長
ありがとうございます。調査デザインというのは、なかなか主観的データの扱いというのが、その前提となるモデルとの関係があるという、これは単なる今の指標の問題だけではない御指摘だと思います。これは後ほど是非、整理してお伝えいただくとよろしいかと思います。それでは、ほかにございますか。
○野川委員
ありますけど、ほかの方、もしあれでしたら先にどうぞ。私、まだあと2つあるので。
○高橋座長
それでは、どうぞ。
○高橋委員
2点、申し上げたいと思います。1点目に入る前にちょっと残念なことがあって、この資料3-3の表紙の所で、3-6-1の文章の中に集団的労使関係のルールの「確率」とプロバビリティになってしまっていて、こういう誤字は避けていただいたほうがいいかなと思っていますので、是非、次回以降、よろしくお願いしたいと思います。
その上で、1ページの資料ですけども、労働条件の確保・改善を図ることという施策目標に対して、測定指標を見たときにすごく違和感があります。労働条件というのは必ずしも最低賃金だけではないと思うのですが、測定指標はいずれも最低賃金に掛かることだけが設けられていることは、1点、違和感があります。もう1つは、仮に最低賃金だけを測定指標とするとしても、この2つはいずれも広報関係の指標であります。労働条件の確保・改善を図るという意味での最低賃金の施策とするならば、例えば違反事業者についての目標を立てるとか、違反率を下げていくとか、そうしたような政策、測定指標というものを設けていくほうが好ましいのではないか。もちろん広報指標をやめてくださいという意味ではありませんけど、単なる広報指標だけを測定指標とするのはちょっと不十分ではないかと思います。
それから、2ページ目の所ですけれども、先ほど野川先生が御指摘された施策の測定指標の4が、かなり違和感を持って受け止めざるを得ないような気がします。なぜこの4という測定指標が設けられているのか。この測定指標を設けるのであれば、もっと別の測定指標かあって然るべきではないかと感じました。以上でございます。
○高橋座長
それでは、2つ御質問が来ております。どうぞ、お答えください。
○安永委員
すみません、関連する部分で。
○高橋座長
関連質問、それでは。
○安永委員
最初に言われたこととの関連で、私も同じような感覚で見させていただきました。今、春闘、春季生活闘争の真っ直中でございまして、政府のほうも、重ねて賃上げの必要性などについても触れていただいているところでございますが、残念ながら、ここの測定指標が最低賃金に関わるのみになっています。もちろん、最低賃金を上げるということは重要なことだと認識しておりますが、最低賃金はあくまでも最低水準を定めるだけでございまして、例え最低賃金が時間給1,000円になったとしてもフルタイムで働いて年収200万円いくかどうかという水準でございます。今、問題となっています格差という問題を捉えてみたときに、そういう指標だけでいいのかということがあると思います。例えばの提案ですが、今まで最低賃金の審議などでも用いていましたけれども、中小企業の労働情報というような調査が平成20年で廃止になっております。それらについても再開させて、そういう項目を測定指標とするとか、今、国会などでもかなり課題として議論がされております保育や介護における労働条件などについて焦点を当てた測定指標とするといったことも必要ではないかと思っております。
それから、労働条件と総合窓口も重要であると認識しておりますが、その認知度も私どもの調査で見ますと、かなり低いということもありますので、それらの認知度なども指標とするといったようなことで、トータルとしての労働条件の確保・改善を図ることにつながるものにすべきだと思っております。この点については以上です。
○高橋座長
ありがとうございます。それではどうぞ。大事な御指摘をお2人からいただいています。
○労働基準局労働条件政策課賃金時間室中央賃金指導官
労働基準局労働条件政策課の最低賃金時間室の上月と申します。ただいま高橋委員のほうから、仮に最賃だけということで言われた部分について、そして安永委員から、最賃だけになっているということ。ちょっと最賃の周知広報も必要であるということの観点で説明をさせていただきます。周知広報について、今、2点だけを捉えていること。もっと実効的に違反率を下げるとか、そういった具体的なものも組み込めばどうかという提案ですが、違反率というのは非常に難しい。10月に最低賃金の改定があり、それからその周知広報を図って、1月から3月にかけて、主眼監督ということで最低賃金の履行確保のための監督指導というのをやるのですが、これは、実際に都道府県労働局のほうに私どもが指示しているのは、可能な限り違反があるだろうと思う所をターゲットにした上で、そこに集中的に指導をしろというふうに言っているのです。その結果というのが必ずしも全国の最低賃金の違反状況というわけでなく、非常に狙い撃ちをしているということで本当はどんどん上がっていくべきものなので、そこのところを指標にするのは非常に難しい。
周知広報のほうについて、今、2つの指標を挙げていることに関してですが、周知広報としては地方公共団体への依頼であるとか、各種団体に対しての依頼であるとか、大学、高校に対する依頼であるとか、予算事業の関係としてはそういうことをやっていますが、それ以外には地方公共団体広報誌を通じた周知、ホームページ掲載、求人情報誌による周知、新聞、テレビ等による周知、いろいろやっているのですが、ここに挙げている指標というのは、予算事業の効果としてポスターの認知度というのを1つ取っている。予算以外の周知のものとして地方公共団体の広報誌、これは非常にターゲットが絞られているものなので、そこの広報誌掲載を挙げているところです。以上でございます。
○高橋座長
いかがですか。御質問の趣旨と今のあれがなかなか微妙なものがありますが、御質問の趣旨をどうやって対応するかということについては、単に今までの経緯、先ほどの格差の話もそうかと思いますが、いろいろな施策課題が、ここで設定したものに加えて新しい課題、実は新しくはないですね。ハイライトは当たっているという意味ですから、そこら辺は是非、これから分析作業の中で反映させるような努力はしていただかないと、政策評価全体は政策評価上の議論と同時に、これは国民に公開される資料でございますから、そういう意味では、どういう政策が行われていくかを見る上で、大変重要な情報を提出しているということも踏まえて対応していただけると、大変よろしいかと思います。引き続き、野川先生。
○野川委員
それでは、私の第2点目の質問で4-3-1です。高齢者・障害者・若年者等の雇用の安定・促進を図るということで、これについては政策評価の立て方が各部局ごとに、どうしても縦割になりがちだということに関連していると思いますが、ここでは非常に多くの測定指標が設けられていて、高齢者・障害者・若年者それぞれについて、これで10ページまでですから何十ぐらいになるでしょうか。これは大変結構なことですが、特に最も問題なのが若年者、若者です。雇用の維持、つまり雇用されているということが唯一の具体的な目標になっているというふうに見られる測定指標ばかりです。
つまり、私が申し上げたいのは、今、雇われていることだけでただちに雇用が安定しているわけではない。それは最低限、良好な労働条件、処遇というものとリンクして初めて安定した雇用と言えるということです。雇われたけれども、例えばどこかの飲み屋さんのように、新入社員が1か月後に自殺してしまったと、そういうのを雇用の安定とは言わない。首にはしていないけれども自殺してしまった。あるいは過労死してしまったというようなことが目立つのですが、若年者については非常に過酷な労働条件で働いている方が非常に多い。ただ雇用されているということをそのままプラスに評価されているようですが、辞めることができないという相談が多くのNPO、弁護士団体に対して寄せられているわけです。そうすると、本当は雇用の安定の評価の基準の立て方としては、その両方、最低限良好な労働条件のもとに雇用が維持されているか測定できる指標が必要になりますが、最初に申し上げたように、これはひょっとしたら基準局マターと安定局マターと分断されていて、そこでリンクさせることができないのかもしれない。この点について、どうお考えになるかお聞きしたいと思います。
○高橋座長
よろしくお願いします。
○職業安定局派遣・有期労働対策部企画課若年者雇用対策室長
御指摘、ありがとうございます。まず若者関係の指標といたしましては若年者、特に新卒一括採用という慣行がある中、まず入口できちんとした雇用の機会を提供することが重要ということで、今、掲げているような指標を挙げさせていただいているところです。ただ、御指摘いただきましたように、より良い雇用条件のもとで働いていけるかどうかというのを見ることが重要というのは、御指摘のとおりかと思います。ただ、そこのところをどのような指標で、おっしゃっているような状況を把握して評価していくことができるのかというところは、基準局との連携の問題もあるのではないかという御指摘を頂きましたが、正直、両局にまたがる問題ということもございますので、どのような捉え方ができるのかということは考えさせていただきたいと思っています。
○野川委員
私が言っているのは、良好だというよりは最低限、これだけは必要だという不可欠な労働条件、処遇です。例えば深夜業や時間外労働に対して全く36協定もなく、1円の割増賃金も払われずに働いている方がいっぱいいる。それからハラスメントもそうですね。要するに、少なくとも違法な状態がないという前提のもとで雇用されているということが、何らかの形で指標にできればと私は思います。つまり問題なのは、雇用されていることと最低限の労働条件の確保とが残念ながらトレードオフの関係になっているような、そういう事態が起こっている。それは特に多くの若者で現実に起こっている事態なので、そういう点を踏まえて雇用の安定ということが、労働市場におけるプラスの政策の現れであると言えるような内容の評価基準を作るために、是非、今、私が申し上げたことを安定局と基準局との間で、できれば検討していただきたいと思います。
○高橋座長
これは、歴史的に連続していろいろなことをやると、従来の前提でいろいろな指標が組み立てられていると思うのですが、現実に前提が変わり始めたときに、政策評価というのは何だという議論になっていることに関する、大変大事な御指摘を頂いたと思います。だから個別の今のテーマの問題は、これから作業していただきますので、先生の御指摘を踏まえた検討は是非、していただきたいということと、全体としてそういう安定した指標で測れる部分と、その指標の前提が大きく揺らいでいるときに、それでは測れないものが増えているというのは、政策評価といえども、そういうことについて敏感であってほしい。そのことが、多分、いい政策を生み出すもとになるかと思っていますので、そういうことも踏まえたこれからの作業に当たっての考え方を、是非、評価官室として作業をやっていただく方にお伝えいただくように、ちょっと工夫いただくことかと思います。ほかに何か、それでは渥美委員からお手が挙がっています。
○渥美委員
大きく2つのテーマで御質問させていただきます。1つ目は障害者雇用ですが、私、ダイバーシティの研究者ですので、日本はダイバーシティのテーマでも唯一、障害者雇用はクオータを入れていますから、すごく重要だと思いますけれども、政策評価の指標として障害者の雇用達成企業割合の部分です。女性活躍だと、よく男性と女性の労働力率のギャップ、いわゆるM字の深さでギャップがあるのが問題だという見方をされると思います。障害者雇用に関しても、健常者の労働力率と障害者の労働力率のギャップを私は指標にすべきだという考えなのです。この達成企業割合が、そもそも過半数いっていないというのも大きな問題だし、これは100パーセントいかせるべきだろうと。それで多分、障害者雇用というのはそれほどいかないので、まだギャップがある以上は2％弱、もっと上という施策の案かなと思っているのですが、その点について、これの指標は1つあっていいと思いますが、そのギャップというところで御質問したいです。
あと、私自身、「何でダイバーシティを研究しているんだ、あなたは男性なのに」と、女性活躍とイコールだと思っているから、しょっちゅう聞かれるのですが、私は発達障害なのです。ADHDとアスペルガーなのです。私自身は全然、コンプレックスを持っていないのでずっと言っていたのですが、最近、講演会であまりにも「ダイバーシティを男性がやるの」と聞かれるので、最初、発達障害と言い始めたらすごい反響があるのです。要するに発達障害を抱えながら働いている人たちはいっぱいいて、働く障害者のメッセージの事業だったり、また発達障害者支援と、これは2つともすごく有意義な事業だと思っていますが、発達障害を抱えている労働者はいっぱいいますから、そういう人たちへのポジティブメッセージですね。もちろん当事者支援も必要ですが、それ以上に私が痛切に感じているのは、家族、特に子供が発達障害で悩んでいる親がいっぱいいるわけです。そういう人たちへ届くメッセージというのはすごく足りないと思います。要は私自身は発達障害を治そうという思いは全くなくて、親も発達障害だったものですから、発達障害は発達させろみたいな感じだったのです。とにかく際立って発達すればネガのところが見えにくくなる。そういうアプローチで私は親にすごく感謝しているのですが、ポジティブメッセージを是非、出していきたい。これが1つです。
2つ目は、両立支援のテーマですが、ちょっと長くなっていますか。もし長いようだったら先ほどの先生みたいに一旦、切りますけど、いかがでしょうか。続けてよろしいですか。2つ目のテーマの両立支援について質問したかったのですが、あまりにも1人で長くなると、ここで一旦、切ったほうがいいかなと思います。座長の判断にお任せします。続けてよければ2つ目、続けます。
○高橋座長
まずは。
○職業安定局
障害者雇用につきまして御指摘を頂きまして、ありがとうございます。ギャップということで障害者の雇用率達成企業割合、資料の5ページにあるかと思います。47.2％、48.7％と半分もいっていないというのは確かに事実ですけれども、年々、企業側はかなり努力していただいていまして、労使連携してやってかなり進んできていると思います。一方で、雇用率の達成企業割合は、これまでも法定雇用率自体が上がると、どうしても下がってしまうという部分もございます。ですので、平成25年に上がって、また30年、35年と節目で見直しということが、法律上もやらなければいけないということになっています。障害者雇用率達成企業、我々は100％を目指すというのは、我々自身も100％が望ましいと思いますので頑張っていきたいと思いますが、様々な施策を展開して、いずれにしても一歩一歩進めていくということで、今回、こういう形で指標を出させていただいたということですから、渥美委員からの御指摘というのはしっかり踏まえつつも、これから適切にやっていく必要があると思います。
発達障害のほうも御指摘いただきましたが、発達障害はなかなか難しいです。精神障害、身体障害、知的障害で手帳を持っている方であれば、はっきりとあなたは障害者だということで障害者雇用の対象になって、雇用率も早目にしましょうとか、いろいろな施策をやりましょうということは分かるのですが、発達障害の方は必ずしも自分は発達障害だと言わない方もいらっしゃるし、あるいは自分が気付いていないという方もいらっしゃいます。いろいろな施策を実は後ろのほうに項目だけあって恐縮ですが、助成金であるとか、いろいろな支援、テーマを掲げています。発達障害についても発達障害の支援法という法律があって、そこでも就労支援ということがしっかりなっていますので、引き続き労使とよく連携しながら対応していく中で、この3、4、5の指標の中もよく加味しながら、やっていく必要があるということだと思います。渥美先生の御指摘をしっかり踏まえて対応していきたいと思います。
○高橋座長
確かに、この政策目標は非常に多岐にわたるものを扱わざるを得ないし、先ほどから議論している御指摘もあったのですが、若干、これを一本で扱うのは難しそうに、今となってはなっているなという印象もあって、大変な作業をやっていただくことになろうかと思います。どうぞ。
○安永委員
いろいろ申し上げたいことはあるのですが、指標の設定に絞って何点か細かい話になりますけれども、指摘をして御検討いただきたいと思います。3-6-1で、測定指標の2に不当労働行為事件に関する「新規申立事件の終結までの平均処理日数」というのがあります。これが、長期化の傾向にございまして、当事者である労働組合にとって紛争状態が長引くということは、その労働組合にとって弱体化にもつながりかねない状況です。目標は短くなっているけど全体的には長くなってしまっているという状況を見ながら、目標設定の在り方について、原因究明とともに工夫が必要ではないかと思います。
次に高齢者・障害者・若者雇用の関係について申し上げたいと思います。まず高齢者ですが、都道府県のシルバー人材センター連合への実施指導目標がルーティン化しているのではないか、手段が目的化しているのではないかと思っています。3年で一巡ということですが、そのようなことではなく、必要に応じて毎年行く所もあるといった形で、中身を指標にしていくべきではないか。回数だけではなくて適切な中身のところを目標にすべきではないかと思っています。
それから、障害者雇用では、法定雇用率の目標設定、企業規模全体で対前年1.5％増という繰り返しで設定されているところですが、特に企業規模別の実雇用率の状況を踏まえると、中小企業における障害者の雇用状況というのは、大企業に比べると低調といわざるを得ない状況にあります。したがって、雇用達成企業の企業規模別ということも検討すべきではないでしょうか。
若者で言いますと、若者サポートステーションに関する記載が見受けられません。既存事業のいずれかで対応が図られるのか。それとも新たな事業を行うかなどの政策の位置付けについて、お聞きしておきたいと思います。
それから、「多様な職業能力開発の機会を確保すること」ですが、私どもとしてはジョブ・カードを労働市場の基礎インフラに位置付けるべきだと考えております。厚生労働省としても、その活用を進める政策意図があると受け止めているところですが、ジョブ・カードを取得している人数だけではなく、ジョブ・カードを応募書類として活用している企業数など、もう一方の利用者である使用者側に立った目標も必要ではないか。そのように思っていますので御検討いただければと思います。
最後に、男女の均等のところについてです。均等行政において行政指導が高い是正割合にあることは一定の評価ができると思っていますが、紛争解決の援助申立てについて見てみますと、特にパートタイム労働法関係の均衡対遇調停会議は大変に低い件数になっていて、法の実効性を高めるということも含めて指標の在り方について考える必要があるのではないかと思います。長くなりました。以上です。
○高橋座長
どうぞ。
○政策評価官室長補佐
事務局からですけれども、時間の都合もございますので、もし御意見、御質問がほかにあるようでしたらお伺いして、場合によっては後ほど、文書で御回答させていただくことも含めて。
○高橋座長
どうぞ。
○渥美委員
男性の育休取得率は13％と出ている数字ですから、これはあっていいと思いますが、去年、1年前ですね、産休パパの数字、要はパートナーの妻が出産して2か月以内、女性は産後休暇がありますけど、その期間中に半日以上取得する男性を、2020年まで80％と閣議決定していますよね。あっちの数字のほうが多分、今、足元が50％ですし、上がっていくので、そういう2つのほうほうがいいかなと。育休取得率のほうは、そもそもサンプル数が少な過ぎるし、これもブレやすいから、手法としてもう1つ複数作ったほうがいい。
もう1つ、6番目の労働者300人以下の事業主の女性活躍推進法に基づく行動計画の届出義務ですが、次世代法と女活法が根拠の所に書かれていますけれども、次世代法は301人以上が非正規が入っていませんよね。女活法のほうは非正規が入って301人以上だから、そもそもこの目標設定で次世代法の施行初年度1,600社を参考に2,000社と書いているけど、そもそも女活法は300人以下で対象になっていますから、要するに非正規まで含めた人たちで300人以上は実際常用労働者300人以下に入っていますから、そもそも策定義務がある企業が入っていて、そこを次世代法の初年度と比べて2,000社と言っても、もうちょっと高い目標設定に本当はなるはずではないかと私は思います。そこの点について、そもそも次世代法と女活法で、同じ301人でも対象が広がっているということを考慮すれば、もうちょっと目標は高くあるべきだと私は思います。その点について御見解を。
○高橋座長
ちょっと時間の関係がございますので。
○渥美委員
あとでも結構です。
○高橋座長
一言だけでも、お答えいただいたほうが、今の渥美先生のは、ちょっとお答えいただいたほうがいいかもしれないと思いますが、よろしいですか。個別には事務局を経由してお答えをいただくという形で、今日の御意見、今の御意見は、それぞれこれからの作業に非常に有益な御意見を頂いていますので、これはまた中間的な段階で評価することになろうかと思います。そのとき、こういう形で扱いましたという御報告を含めて、対応は事務局経由でお願いするということで、このセッションは時間切れでございます。ありがとうございました。御苦労様でした。
(所管部局入替)
○高橋座長
最後の福祉・年金WGについては4本です。生活困窮者支援法に関わるもの、公的年金、介護保険、ITとなっておりますのでよろしくお願いします。それぞれ事前に見ていただいた上で、何か御意見をいただけたらと思います。
○梅田委員
2点考え方を聞きたいということです。7-1-1、生活困窮者の表を見たときに、平成28年度の目標を置いていないのがたくさん出てきましたが、これはどういう考え方ですか。かなり多くが例のAP(action program)、経済・財政再生アクション・プログラムの2に掲げられている目標は左側に書いてあって、平成28年度に設定していないのは、特にここの項目については多いのですが、今回これをやっているのは、来年度実績評価というか、自己評価をする計画ですよね。そうしたときに、目標を置かずにして、平成28年度の予算を消化して、達成した状況を見て評価を来年するわけで、あまりにも目標値を置いてないというのは、何か考え方があるのか。来年のことを思うと一抹の不安を覚えるというのが1点です。
もう1つは、介護保険で今度は目標値は置いてあるのですが、左側の目標数値とあまりにも乖離が激しいです。例えば、認知症サポーター数ですと、平成20年度は800万人とあって、平成27年度は611万人、平成28年度は前年度以上という置き方がしてあるのですが、あまりにも乖離が大きいのは、その下の3と4が、来年実績評価をするときにどういうふうになるのかという観点から考え方を聞きたいということです。以上です。
○安永委員
関連して、年度ごとの目標設定の在り方について、私も同じようなことを思っております。1ページ、2番目の自立生活のためのプラン作成件数が、平成30年度で50％という目標を立てられていますが、自立支援のためのプラン作成件数の1月時点の数字を見ますと、目標の半分にも満たしていない状況です。これはすぐ数字が上がるものではないと思っていますので、ノウハウの蓄積といったような様々なことを実施しながら年度ごとに上げていくことが必要と思っています。それぞれの年度ごとの目標を定めていって、目標である50％にどのように近付けていくか。そのような計画の立て方が必要ではないかと思います。以上です。
○高橋座長
ありがとうございます。それでは、社会援護局からお答えをお願いします。
○政策評価官室長補佐
その前に全体の話で恐縮です。冒頭で御説明が十分できておりませんでしたが、今、御指摘をいただいた生活困窮者の所で、いわゆる測定指標の下に「AP改革項目関連等」と書いてありますが、これは参考資料の3で付けております。昨年、政府のほうでまとめた経済・財政再生アクション・プログラムに掲げている目標等、関連する項目については極力政策評価等でも連動するようにしてほしいと経済財政諮問会議等からの御要請もありまして、できる限り関連付けできるものはそのように記載をしている部分です。
その関係で、個別の目標値について社会援護局から補足をいただければと思います。目標値自体も先ほど御指摘いただいたように平成27年度、平成28年度にバーで入っているものについて、左の平成30年度の目標という形で掲げているものがアクション・プログラムとの関係で記載されているものと承知しておりますので1点事務局から補足です。
○高橋座長
必要に応じて何かありますか。
○社会・援護局保護課長補佐
保護課です。各年度の目標数を設定していないことについては、先ほど事務局から説明があったとおり、KPIの最終目標値が平成30年度における数値とされている項目は、現在のところ毎年度の達成数字は定めていない状況です。
○高橋座長
老健局のほうにも質問がありましたのでお願いします。
○老健局総務課長
老健局のほうにも御質問をいただきましてありがとうございます。御指摘の点については、これも計画の最終年度の目標値を示しておりますが、なかなか中間での目標値をお示しすることが難しいということで、前年度以上としておりますが、例えば、過去の実績の伸びなどを見ますと、目標値に向けて努力していけば目標値達成可能だと思う部分もあります。認知症関係は、認知症関係の皆様の御理解、御協力も進んでいるところですし、基金を活用した推進も行っているところですので、目標値の達成に向けて引き続き努力をしていきたいと考えております。
○社会・援護局
自立生活のためのプラン作成件数に関しての御質問については、生活困窮者自立支援制度は新しい制度ということもあって、まだプランの作成件数が50％を満たない状況になっていることは事実です。
プラン作成については会議の場や様々な場で、しっかり作ってくださいということは言っておりますが、もともとこの50％という目標値はモデル事業での実績を踏まえたもので、大体このぐらいはいくだろうということで設定しております。目標にいかなくても、下げてしまうのは避けたいとは思っております。この50％という目標値を置きつつ、状況に応じてきちんと作ってもらえるように、きめ細かく我々も働きかけをしていきたいと考えております。
○高橋座長
生活困窮者支援法は施行後まだ1年なので、立ち上がりという段階ですよね。そうすると、立ち上がりの場合の政策評価の話と、順行軌道に乗ったときの評価の手法というのは、もしかしたら検討の余地があるか。逆に言うと、これは現在、正に全国的に立ち上げていくという視点での努力が多分政策で非常に重要になってきて、それが徐々に実績評価というか、その辺のやや特殊な事情が政策評価上、これも夏の議論になるのではないかと思いますが、その辺も配慮していただく必要があるかと思っております。何か、ほかの項目等も含めてありますか。
○高橋委員
資料の4ページ、施策の「国民に信頼される持続可能な公的年金制度を構築すること」。これは非常にとても大切な目標だと思います。
翻って、測定指標の定量的な指標を見ますと1本しかなくて、しかも、社会保障協定に関わる協議の実施回数ということで、施策目標と全く関係ないとは申しませんが、迂遠な部分が1項目だけというところが少し違和感がありまして、是非、指標を増やしていただいたほうがよろしいのではないかと。
例えば未納者が増えていること自体が、公的年金制度に対する信頼感を失わせるものですから、未納者の数を減らしていくとか、あるいはランダムサンプリングでも結構だと思いますが、一般的なアンケート調査を行って、公的年金制度に対する信頼感を聞いた割合を一定程度数値に設定するとか、いろいろ工夫ができるのではないかと思っております。ここはもう少し定量的な指標を是非増やしていただくよう御検討をお願いしたいと思います。以上です。
○高橋座長
今の御指摘は大変大事なことです。
○年金局年金課長補佐
今回の目標が確かに制度の在り方の部分に特化して目標を立てている部分もあります。実際、制度運用の面ももちろんあると思います。確かに制度設計の上では、年金というのは割と中長期的に制度設計されております。逆に目標を設定して、それに向けてやるというよりは、しっかりと5年に1回財政検証を実施して、必要な見直しをするというプロセスの中で実施することになっております。目標上は定量的なところというよりは、定性的なところにそれを書き込んでおります。この書き方そのものは、それこそ法律で設定された、社会保障制度改革プログラム法という社会保障制度改革の方向性を示す法律があり、そこの立て付けにのっとった形で設定はしております。
今、御指摘のあった納付率とか、そういう面に関して、以前は確か運用面の観点からの目標もあったような気がします。この政策目標の中というよりは、別の目標の中にもしかしたらそういうことがあり得るかもしれません。そこは後ほど考えたいと思います。
○高橋座長
これは定量的な指標としてはこれということで、逆に言うと、定性的指標との落差もありますので、少し見せ方も含めて、これからの作業で御検討いただくほうがいいかという気もいたしますので御検討ください。ほかにありますか。
○山田委員
6ページの9-3-2の指標ですが、施策の概要としては、やはり必要な介護サービスの量及び質の確保というところで、認知症を抱える御家族の方が、家族介護への負担が介護サービスの量が制約される中で非常に重くなっていくと思うのです。どれも測定指標は納得できるものではあるのですが、一方で、家族介護のほうに国民の共同連帯と言いつつも、家族介護に過度な負担がいかないような指標というのは何らかの形で必要になってくるのではないか。特に認知症は24時間看ていないといけないという話はよく聞きますので、その辺の指標についてもユーザーとしての、国民から見て必要な介護サービスの量が足りているかどうかということに関して検討していただきたいと思います。なかなかすぐには難しいとは思うのですが、是非御検討いただければと思います。私からは以上です。
○年金局年金課長補佐
先ほどの関係で補足させていただきます。今日の議題には上がっていないのですが、目標の1-1の次に1-2というのがあります。公的年金制度の信頼を確保するために年金制度の適正な事業運営を図るということで、目標は別途立てられております。
先ほどお話にあった納付率の関係では、こちらのほうに別途定量的な目標を立てていたと思いますので、制度の部分と運営の部分と併せて目標を設定しております。そういうことですので補足させていただきます。
○高橋座長
それでは、いかがでしょうか。
○篠原委員
IT関係で質問させていただきます。10ページ、測定指標でオンライン申請に係る利用者の満足度とかをやっておりますが、今、私が聞いている話では、日本は先進国の中ではIT化は遅れていますし、特にまた行政が遅れているのではないかと。たったこの2つだけでいいのかなという、満足度だけを調査しているというか、そういう部分が1つです。
それと、今回情報政策担当参事官室の方がいるから聞きたいのですが、政策評価とか何かを最初入るときにかなりコンピューター化して、雑な作業、大変な作業ということで、業務自体をIT化することをどこがやっているのか。これは評価の対象にならないと放っぽらかされてしまうのではないか。
私は先ほど労働条件で言いましたが、ある幹部のいる所で、はっきり言ってしまうと厚生労働省はブラック企業だと。というのは、去年そこにおられる方と、10、11、12でやったら目茶苦茶大変だと。先ほどいろいろな質問が出て、労働者のあれはやっているが、官僚の仕事のしやすさというのはあんまり考えていないと。私の子供は学生ですが、官僚になれと一生懸命やっていますが、聞いてみるとほとんど省庁には就職したくないと。もう少し魅力作りのためにも、その辺も考えたらという気もするのですが。これは情報化の面から、効率化というのはどう考えてもわからないので、お聞きしたいですね。
○高橋座長
なかなか難しい質問です。
○情報政策担当参事官室室長補佐
情報政策担当参事官室です。最初の指標の項目の件数ですが、私どもも確かにいろいろと項目作りのほうで、なかなかピッタリ当てはまるものがこのテーマではなく、少なくとも、国民の利便性を高める、国民がどう考えているかということになりますと、国民がこのシステム、この制度に対してどこまで満足ができるのか。そこでどういう要望が出てくるのかということを正確に把握する必要があると思っており、大きな区切りにしております。
また前年度までは1つでしたが、今年度はそういう意味で幅広く企業側からの意見も聞きたいということで、勧奨を含めた項目を挙げております。
もう1点のほうは、非常に答えにくい分野だとは思いますが、私ども行政の中が分かれておりまして、その部門部門のシステム化を進めております。その際には業務のフローチャートを見直す等として、この部分を省略化できないかとか、この部分を新たなルールに変えられないかという検討を、各事務局のほうで実施して、システムを作成するに当たって反映させることにしております。そういう意味では情報政策担当参事官室が個別に動いているというわけではありませんが、対応をさせていただいております。以上です。
○渥美委員
介護に関して質問というか、意見です。ここに書いてあるように、安倍首相が介護離職ゼロ、新3本の矢で打ち出して、私も父が認知症なものですから、介護しながら働いている労働者の1人として非常に心強く思っているところです。
介護サービスの基盤の整備等を進めるという部分で、施設介護を何万床増やすという目標設定はここに入っていなかったので良かったと私は思っています。恐らく10万人が毎年離職している状況で、施設を増やしても、お金がかかるだけで離職者は減りません。地域包括ケアシステムを厚生労働省がずっと進めてきて、在宅で、地域で見守りシステムというソフトウエア的なハードを増やすのではなく、ネットワークの中で支えられていくほうが、はるかにコストパフォーマンスもいいですし、介護をしながら働く人にとっては、まだ利便性の高いサービスが少ないという欠点はありますが、ここに指標として入っていますから、施設を増やすのではなく、在宅を増やしていくという方針は是非維持していただきたいと思います。エールを送るようなつもりで今発言しています。
この辺は先ほど御指摘があったように、介護離職ゼロの部分と、施策が出ているものと結び付きが弱いなと私も思うのですが、これはそういうものだと。そもそも介護保険の枠内だとこういうものになるのだと思うのです。施設をいたずらに増やすことには、反対している1委員の意見として申し上げます。
○老健局総務課長
本当に御意見いただいてありがとうございました。今お話いただいた点について申し上げますと、先生はよく御案内だと思いますが、今回の介護離職の対策は施設だけを増やすとか、そういうことで介護のために離職を余儀なくされる方をなくしていこうというものではありません。御指摘があったかと思いますが、まず、離職された方、職場の面の要因を挙げられる方もかなりいらっしゃるということですので、介護基盤の整備ももちろん一生懸命やらないといけないと思っておりますが、そういう働き方、あるいは御家族の相談等の面も併せて取り組んでいかなければいけないと、厚生労働省全体で考えております。
介護基盤の整備についても施設だけということではありません。私ども12万人分の上積みということで、財政支援をこの前の補正でやらせていただきました。そのメニューの中も特別養護老人ホームだけということではなく、小規模多機能型居宅介護や定期巡回サービスというものも含めて約12万人分ということです。従来の地域包括ケアシステムの構築という考え方を変えたわけではなく、その延長線上というか、目指す方向で努力していきたいということです。御意見どうもありがとうございました。
○渥美委員
ありがとうございました。応援しています。
○高橋座長
あとお一人ぐらいかと思いますが。
○菊池委員
先ほど御質問がありましたが、自立生活のためのプラン作成という部分で、例えば介護保険のケアプランであれば法律上義務付けられて原則100％ということになりますが、そういった位置付けではないのですが、恐らくプラン作成というのは支援事業の肝と認識しています。
そこからすると、50％という目標値は立ち上げということで、実行可能な可能性のある数値として出されていると思うのですが、少し残念というか、立ち上げだからということで納得しないわけではないのですが。平成30年度で見直しされるということですので、平成30年度以降も50％ということで、私は非常に異論を述べさせていただきたいと思います。このプラン作成というのはやはりこの事業の肝ですので、これは7割、8割というのを本来であれば掲げていただきたかったというのが感想です。今後更に目標を高く設定してやっていただきたいという希望を述べさせていただきます。
○社会・援護局
ありがとうございます。正に先生がおっしゃるとおり、生活困窮者自立支援制度の中でプラン作成というのは肝の部分です。先ほども申し上げましたが、50％という目標値は平成25年度、平成26年度のモデル事業を実施した自治体の実績が大体このぐらいだったことから。それよりも少し上回る水準を定めているということです。
もう少し高い水準をというところですが、幾つか考えなければいけないところがあります。おっしゃられたとおり、ケアプランのように給付と結び付いているわけではなく、あくまで生活困窮ですので、様々な難しさを抱える方々に寄り添いながら支援するため、支援の側からこういうプランを作ったら、ということはなかなか言いにくい。寄り添いながら同じ足で歩いていって、プランを作っていこうというところを、ステップを踏んでいく中でプラン作成という形になるので、支援の形とプランの目標がどうあるのかというのは考えなければいけないということです。
もう1つは、生活困窮に関するあらゆる相談を自立相談支援機関で受け止めますと言っていますので、相談の中には別の機関につないだら解決するような方もかなり多くいらっしゃいます。正につなぐための機関としての受け皿という意味もありますので、来年度からどれぐらいつないで終わっているのかということを数として把握していこうと思っております。つないだ件数とプランの両方を併せて評価をしていきたいと考えております。
○高橋座長
それでは時間がありませんので手短に恐縮です。
○河北委員
意見ですが、生活困窮ということを考えますと、やはり学童のときから生きる力をしっかり付けさせるという、教育との連携がとても大切だと思うのです。そういう項目は全く入っていない。生活困窮者になってからそれをどう考えるかということであって、生活困窮しないような、子供のころから生きる力を是非付けていただきたいと思います。
○高橋座長
時間がございません。御意見を頂いたということで、これからの作業に反映させていただくということで。それでは最後にお願いします。
○森田委員
最後に時間を取って恐縮です。ずっと今日の評価の御議論を聞いていて感想ということで、今いらっしゃる方だけの話ではなく、全体を通してです。
私自身、総務省の政策評価審議会の臨時委員も担当しているのですが、皆さん大変な労力をかけてペーパーワークをされていて、にもかかわらずこれは評価をしていて、何となくむなしさを感じるところがあるかと思っていました。これは総務省のほうでもそういう認識を持っていて、今見直そうという動きが出てきていると思います。
特に政策評価の事前分析というのは何をやるのか。それについては、実務をやっていらっしゃる方はある意味で当然それを踏まえておやりになっていると思います。評価をする側から見た場合には、ある社会的な課題を達成するために何をしなければいけないのか。そしてそれをするために前提として行政が何をなし得るのか。これは指標で言いますと、アウトカム指標、最終的な社会状態を示すアウトカム指標と、その前の民間も含めて社会的な活動を表すものです。そして行政が何をやったのか、アウトプットが因果関係でアウトカムとどう結び付いてくるのかというのが見えてこないと、なかなかその施策がどうであるかということは言えないと思います。
冒頭に井部委員から御発言がありましたが、政策を評価するのか、施策を評価するのかというときに、政策という場合にはそうした因果関係、例えば周産期の問題で乳幼児の死亡率を減らすとしますと、そのためには何が原因でどうしてそれが起こってしまうのか。原因をなくすためには、例えば周産期医療の医療機関を増やす必要があるのか。これは民間レベルになりますが、増やすためには行政上の施策として何が必要なのか。補助金を出すなり、制度を変えるなり、診療報酬を上げるなりということがあると思います。それが有効な策なのかどうなのかというのが評価の対象になると思います。
そうした因果関係は政策評価の方では、ロジックモデルという言い方をしております。いわゆる因果関係がはっきりするような形でのプログラムです。それをお示しいただいて、それが適正であるかどうかというのが事前評価になると思います。最終的にそれに基づいて、それぞれの担当課が何を実施したか。そしてそれがアウトプットになるわけです。そして社会の状態が改善されたかどうかというのは事後的な最終評価になると思います。
長くなりますのでこのぐらいにしますが、そうした構図そのものをある程度頭に置いて評価しないと、スポット的にこの問題、あの問題ということでは、評価をした結果、本当の意味での政策の改善に結び付くかどうかということはなかなか分かってこないと思います。
これは総務省のほうでもやっておりますし、今回の場合もそうですが、こういうフォーマットで書いてくださいということでお願いしている以上これでいいのですが。
さらに言いますと、制度そのものをもう少し見直していかなければいけないと思います。その点については評価をする場合に、そのプログラムというかロジックモデルというものをきちんとお示ししていただき、それを評価することが重要ではないかと思っております。
ここだけで解決する話ではないのですが、逆に言いますと実際の評価でこういうことが問題であるということを総務省なり、政府全体のほうにフィードバックすることが必要だと思います。そうした観点から感想を述べさせていただきました。
○高橋座長
これは総括的にそれこそ評価官室としても今の御意見を踏まえて、本当に暗黙のうちにロジックモデルらしきものがあるのですが、それがやはり見えてこない。そうしないと評価の評価ができないという感じもあります。時間がまいりました。今日は様々な御意見をいただきました。ありがとうございました。それでは退席していただいて結構です。最後に評価官から御挨拶をいただくということです。
(所管部局退出)
○情報政策・政策評価審議官
本日は長時間にわたりまして誠にありがとうございました。いただいた御意見に関しては、今座長からも御指示がありましたとおり、必要な修正等踏まえて行いまして、平成28年度実施施策の実施に向けて取り組んでいくとともに、来年の夏になりますが、実績評価をきちんとできるように私どもとしては取り組んでまいりたいと思います。必要な修正、どのような修正を行ったかについては、また皆様方に御報告を申し上げます。また今日は時間の関係で十分お答えできなかった部分に関しては、個別に御報告と回答をさせていただきたいと存じます。
最後に森田先生のほうからも御指摘がありました政策評価のやり方について非常に重要な御指摘を頂きましたので、関係の総務省等にも御報告を申し上げ、どういったことが対応可能なのかということについて改めて検討させていただきたいと思います。
次回の開催は7月ごろ、平成27年度の実施施策は14ありますが、この実績評価をやっていただくということで、WGごとに御議論を頂くということです。非常に重要な取り組みですので、どうか引き続き御指導のほどお願い申し上げます。ありがとうございました。
○高橋座長
どうもありがとうございました。
