2015年12月4日　第43回医療部会

○医療政策企画官　それでは、ただいまから第43回「社会保障審議会医療部会」を開会させていただきます。

　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

　当部会の総委員数が24名のところ、定足数は３分の１名の８名となっております。

　本日は、相澤委員、荒井委員、遠藤委員、大西委員、尾形委員、楠岡委員、樋口委員の７名が御欠席とのことですので、現時点で17名の委員の皆様に御出席いただいております。したがって、この会議は定足数に達していることをまず御報告申し上げます。

　次に、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　お手元に議事次第、座席表、委員名簿のほか、資料１、参考資料１、２、３をお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。

　事務局からは以上ですが、カメラの方はここまででお願いいたします。

（報道関係者退室）

○医療政策企画官　それでは、以降の進行は永井部会長よりお願いいたします。

○永井部会長　それでは、議事に入らせていただきます。

　前回、当部会では、その翌日に開催されました医療保険部会との共通資料として事務局より提出されました、平成28年度診療報酬改定の基本方針骨子案について御議論いただきました。今回は、これまでの両部会の議論を踏まえた基本方針のとりまとめ案として、事務局に平成28年度診療報酬改定の基本方針案を提出いただきましたので、こちらを議論いたしたいと思います。これらの資料は、一昨日開催されました医療保険部会におきましても提出されております。

　本日の議論にもよりますけれども、そろそろ予算編成が本格化する時期を迎えることを踏まえますと、本日、当部会としてのとりまとめができればと考えております。

　なお、参考資料として、前回までの医療部会での資料一式をとじたファイルが委員の皆様のお手元に用意されておりますので、ぜひ御参照いただきたいと思います。

　では、事務局から説明をお願いいたします。

○保険局医療介護連携政策課長　医療介護連携政策課長でございます。資料について御説明申し上げます。

　資料１をごらんください。この資料は、前回お示しした骨子案に御議論を踏まえまして修正をしたものでございます。今、お話がございましたように、医療保険部会でも提出し御議論いただいた資料でございます。なお、前回お示ししたものにつきましては、文末が体言止めになっていたといったことがございますが、そういった表現上の内容にわたらない修正については、そのまま溶け込みの形で提出させていただいております。赤字、下線等々で見え消しの修正をしているものにつきましては、前回からの御意見を踏まえた内容にわたる修正部分等々でございます。それでは、順を追って御説明いたします。

　「平成28年度診療報酬改定の基本方針（案）」でございます。

　構成については１、２という形になっております。

　「１．改定に当たっての基本認識」。

　「超高齢社会における医療政策の基本方向」という項目でございます。１つ目の○につきましては、内容の変更はございません。

　２つ目の○でございますが、「健康寿命の延伸の観点から予防・健康づくりの取組が重要となってくる」という記載を追加いたしております。これは特に医療保険部会で予防や健康づくりといった取組が重要だという御指摘をいただきまして、それを入れるべしということでございましたので、このような形で修正させていただきました。

　その下の２つの○の項目については、内容面の変更はございません。

　次の項目でございます、「地域包括ケアシステムと効果的・効率的で質の高い医療提供体制の構築」という部分でございます。この表題部分と本文中に「効果的・効率的」という形の修正を入れております。これは「効率的」だけでは意図するところがうまく表せないのではないかという御指摘がございまして、質の面、効率の面、それは医療費もそうですが、やはりきちんとした効果的なというところが重要であろうということがございましたので、全体にわたり「効率的」という表現があるところについては、「効果的・効率的」と並列で使わせていただく形の修正をいたしております。

　その下の医療提供体制の部分は、もともとこのように記載すべきであったところ、例えば２ページ等とも平仄を合わせるべきところでございましたが、前回見落としがございましたので、このように修正しております。

　２ページをごらんください。一番上に「経済成長や財政健全化との調和」という項目がございます。ここについては、内容面の修正はございません。

　「２．改定の基本的視点と具体的方向性」です。

　まず、「(１)地域包括ケアシステムの推進と医療機能の分化・強化、連携に関する視点」でございます。

　この中で「基本的視点」のところで、「必要に応じて介護サービスと連携・協働する」という修正をしております。これは前回の御議論で、特に地域包括ケアシステムを推進するという観点では、医療から介護につなぐのではなく、医療・介護が連携・協働することが重要であるという御指摘をいただきまして、そのように修正したところでございます。

　その下の修正は、先ほど申し上げた「効果的・効率的」という表現の修正になってございます。

　このページは以上でございます。

　３ページをごらんください。この中で、地域包括ケアの関連でということではありますが、上のほうに「患者が安心・納得して退院し、早期に住み慣れた地域で療養や生活を継続できるための取組を推進」と記載してございます。これは、もともと(４)の適正化の項目に入っていたものですが、適正化だけではなく地域包括ケアの観点からも重要ということ、それから、後ほど出てまいりますが、患者の安心・安全という観点からも重要という御指摘がございましたので、まず、ここに最初に掲載いたしまして、再掲として(２)(４)にそれぞれ記載するという修正をしております。その関係で退院支援がかぶりますので、そこは修正しております。

　その下は、先ほど申し上げた「効果的・効率的」という文言の修正でございます。

　３～４ページにかけての患者の安心・安全でございますが、３ページは大きな修正はございませんが、４ページをごらんください。イのICTの活用等々のくだりでございますが、前回お示ししたところでは、表題は「データの収集の推進」となってございました。内容面では利活用ということがあったのですが、データの収集だけを記載しておりましたので、これを活用することが重要である、集めるだけではだめだという御指摘をいただきまして、そのように修正しております。

　内容ですが、特にこういったICTの活用については、患者や医療関係者の利便に資するようにということでございまして、そういった意味で「患者や医療関係者の視点に立って」という一言を挿入させていただいております。

　ウは、前回御指摘がありましたリハビリテーションの評価等のところで、疾病からの早期回復というのは達成されていて、そこではないでしょうという御指摘がございました。それを踏まえて、ここはリハビリテーション関係の話でもありますので、「患者の早期の機能回復」という表現に修正しております。

　その下の２つ目の・として、先ほどの「早期に住み慣れた地域で療養や生活を継続できるための取組を推進」という退院の部分を再掲で記載しております。

　「(３)重点的な対応が求められる医療分野を充実する視点」です。

　「基本的視点」の○の１行目の終わりに、肺炎について追加しております。これは三大死因で書いておりましたが、近年、肺炎が脳卒中を追い越したということもございますので、順序としてはここに入れさせていただいています。これは前回の御議論・御指摘を踏まえた修正でございます。

　５ページをごらんください。「(４)効率化・適正化を通じて制度の持続可能性を高める視点」です。

　「具体的方向性の例」のイが、先ほど申し上げた、もともとあった場所です。ここで前回、医療保険部会だったかと思いますが、「生活」という表現にはもちろん地域での在宅療養等も含むのかということがございまして、これは含まれるとその場でお答えしたのですが、ちょっと分かりにくかったということかと思いまして、ここは「療養や生活を」という修正をしております。これは前の２つと同じでございます。

　ウは前回、当部会で御議論いただきました際に、多剤についてはここに記載すべきではないのではないかという御議論がございまして、医療部会としては「多剤」という単語を落とすということで前回おまとめいただいておりましたが、医療保険部会での御議論の中で、多剤については取組を進めるべきだという強い御意見がございました。そこで御議論いただいた結果として、「不適切な多剤投薬」を減らすということでどうかということで御議論がまとまっておりましたので、そのようにしております。

　そして、「重複投薬」が後ろにあったものを前に出したのは、「不適切な多剤投薬」とのかかり受けの関係の整理でございます。

　前回ここで御議論いただいたときに、「多剤」については「長期処方」について記載すべきというお話の中で、残薬の関係の要因であるということも含めて御議論いただいて、そこは載せないということと、「多剤」について載せないという御議論をいただいた関係で、今回「不適切な多剤投薬」ということ、これは今、中医協で御議論いただいていると思いますが、そういったこともある関係で、これを載せるということであれば「長期処方」についても何らかの記載が必要ということでざいまして文言調整をいたしました結果、「長期投薬を減らすための」ということで、「不適切な多剤投薬・長期投薬」を減らすという形で整理いたしました。そのような経緯がございます。

　５ページは以上でございます。

　６ページをごらんください。「３．将来を見据えた課題」でございます。

　２つ目の○でICTの活用がございます。これは中でも記載しておりますが、将来に向けてということで、医療連携・医薬連携等でも活用されていくべきものだという御指摘がございましたので、このような場所でも記載いたしました。

　３つ目の○は、丸々このフレーズを追加いたしております。これは、前回の御議論、医療部会、医療保険部会の両方でございますが、診療報酬体系の簡素化、もしくは分かりやすくするといった御指摘があったこと、それから、国民に理解を求める、これは教育現場等も含めて多様な面からということで御指摘をいただきました。それも含めて１つ○の項目を起こしまして、「患者にとって安心・納得できる医療を提供していくためには、受けた医療や診療報酬制度を分かりやすくしていくための取組を継続していくことが求められる。また、それと同時に、国民全体の医療制度に対する理解を促していくことも重要であり、普及啓発も含め、国民に対する丁寧な説明が求められる」という記載にいたしました。

　本文の修正箇所は以上でございます。

　それから、一緒にお配りしております参考資料１をごらんください。２ページの「医療費の伸び率の要因分解」でございます。

　前回の記載では医療費の伸びの一番右の平成26年度、全体では1.8％医療費が伸びているものを要素分解した部分でございますが、マル２の段に診療報酬改定としてトータル0.1％という改定率を載せておりましたが、前回御議論いただきまして、それは消費税対応分を含めたものだということで、そこが分かるようにしないといけないのではないかということがございました。これは誤解を招くような報道があったことの要因の１つだったのではないかという御指摘もいただきました。そういうことも踏まえて、今回そこがきちんと分かるように明記したということでございます。これはマル２に診療報酬改定の影響の消費税対応分を除いたものを記載して、通常出てこないものですので一番最後にマル５という欄を設けて、そこに診療報酬改定のうちの消費税対応の影響分を記載しております。それまでの改定では、この間はたまたま消費税がございませんので記載しておりません。一番最後の平成26年度だけプラス1.36であったということで記載しています。

　なお、全体については一番下の注４に、診療報酬改定の改定率はマル２とマル５を合計した0.1％ということで記載しております。これが修正点の１つでございます。

　あと、14ページをごらんください。「終末期の療養場所に関する希望」で、終末期医療に関する調査がございまして、そこから引用しているものでございますが、その中でどういった客体に調査したものかということがございましたので、下にわかるように注記いたしました。この調査は、全国の満20歳以上の男女から5,000人を層化二段無作為抽出法で抽出し、客体としているということでございます。

　この２点が前回から修正しております。

　資料の説明は以上でございます。

○永井部会長　ありがとうございました。

　それでは、御意見をいただきたいと思います。どこからでも御発言いただければと思います。いかがでしょうか。

　本多委員どうぞ。

○本多委員　全体としては、こういった形でよろしいかと思います。５ページのところで、前回、中川委員から長期処方ということで、行き過ぎた長期処方を是正することは異論がないところですが、記述で「不適切な長期処方」という形になると、少し違和感があります。患者側からすると病状が安定している中で長期処方していただけるということは、通院の負荷や時間がとられるといったことも総合的に考えますと、長期処方も重要かと思いますので、書きぶりを御検討いただければと思います。

○永井部会長　いかがでしょうか。

　中川委員どうぞ。

○中川委員　どういうふうに書けばいいのですか。

○永井部会長　なかなか表現の難しいところがあると思いますが。

○保険局医療介護連携政策課長　事務局でございます。私どものほうで、このように記載した趣旨を御説明させていただければと思います。

　個別具体にどのようなものが不適切なものに当たるか、これは多剤も同じでございますが、そういったものについてはもちろん中医協で御議論いただいていたり、これから御議論いただいたりということかと思いますが、長期投薬、特に処方をどうするかというところまでの御議論というのはなかなか厳しいというのもありまして、そういった意味で、仮に不適切な長期投薬があれば減らすという趣旨で記載しておりますので、私どもも表現としては苦労して調整した結果だと御理解いただければと思います。

○永井部会長　よろしいでしょうか。

　阿部委員どうぞ。

○阿部委員　ここは医療保険部会での御議論をもとにした修正と聞いたのですが、もうちょっと詳しくお聞かせいただけますか。

○保険局医療介護連携政策課長　これは医療部会での前回の御議論があったものを踏まえて、「多剤」を落とすということで一応おまとめいただきましたが、それを医療保険部会に持っていったところ、出した資料は同じなのですけれども、「多剤」はない、「残薬や重複投薬を減らすための取組」などというふうに、「多剤」も「長期投薬」もない形でどうかという趣旨で御説明したところ、「多剤」についてはぜひ記載してほしいという御議論がございまして、そこは多剤が問題になっている事例もあるということを前提に御議論いただきました。その結果として、「多剤」については「不適切な多剤投薬を減らす」という趣旨の修正をすべしということになったので、それも踏まえてさらに調整した結果、「多剤投薬」、「長期投薬」、それぞれ不適切なものは減らすということでどうだろうかという趣旨でございます。

○永井部会長　本多委員どうぞ。

○本多委員　我々患者側としては、不適切なものがあれば是正していただくということはいいのですが、処方権はドクターにあるわけですので、表現として「不適切な長期処方」というのがあることをこういうところに書いていいのかなと逆に思うところがあります。現場として「不適切な長期処方」は本当にあるのかどうか。

○永井部会長　例えば、いろいろな副作用が出やすいときには途中でちょっとチェックすべきところをしないで、長期投与をしていたら、それは多分不適切だと思います。ただ、厳密にはきちんと臨床試験・研究をして、問題がないのかどうかを一歩ずつこれから確かめる作業をしないといけないと思います。こういう表現があっても私は悪いことはないと思いますが。

○本多委員　では、そこは部会長と事務局にお任せします。

○永井部会長　ほかにいかがでしょうか。西澤委員どうぞ。

○西澤委員　資料１の３ページの上から３つ目の・で、今回新しくここに書かれた文言です。「患者が安心・納得して退院し、早期に住み慣れた地域で」云々です。これは非常に大事な文章なので、これを入れることは当然だと思います。ただ、この文章は前回たしか(４)にあったと思います。今回見ますと、(１)のこの場所にあって、もう一つが４ページのウの２点目、つまり (２)の中にもある、さらに(４)にもあるということで、同じものが３カ所にあります。これは非常に重要なので３カ所あってもいいのですが、逆に、多く書けば書くほど重みがなくなるのではないかと思うので、できればどこか１カ所一番ふさわしいところに入れたほうが、より効果的になるのではないかと感じております。

○永井部会長　今の点いかがでしょうか。平川委員どうぞ。

○平川委員　私も西澤先生が指摘された文章は大変重要だと思います。ただ、早期に住み慣れた地域ということはいいのですが、「療養や生活」と書いてあります。療養というのはいろいろな概念があるかと思いますが、いろいろ調べてみますと体を休めて健康の回復を図るという意味ですけれども、題名が２の(１)は地域包括ケアシステムの推進という位置づけの中で「療養や生活」となると、療養というのは地域包括ケアシステムに比べて幅が広い意味ではないような気がいたしますので、修正は求めませんけれども、この辺の意図は参考資料１に書いてある地域包括ケアシステムの概念がありますけれども、それを含めて「療養や生活」という表現になっているということでいいのかということだけ確認させていただければと思います。

○永井部会長　今の点よろしいですか。

○保険局医療介護連携政策課長　事務局からお答えしたほうがよろしいですか。

○永井部会長　もし、何か御発言があれば。

○保険局医療介護連携政策課長　この部分については、地域包括ケアはもちろん介護もございますし、在宅・入院も含めていろいろございますが、そういうものを含めて全部ではあるものの、地域での在宅療養がかなり大きな比重を占めることもあるだろうということもございますし、そういった意味で「療養」という単語そのものに地域包括ケアの中で使うことの違和感というのは、我々事務局としては感じていなかったということがございます。そういった意味で、地域包括ケアの中で「療養」という言葉を使うのがいいのか悪いのかということについては、委員の皆様方から御指摘があればいただければとは思いますが、私どもとしてはいいのではないかと思っていたということでございます。

○永井部会長　邉見委員どうぞ。

○邉見委員　ちょっと細かいことですが、今のところなのですけれども、「早期に」という副詞はどこにかかるのですか。早期に「住み慣れた」ことはないでしょう。早期に「継続」できるのか、早期に「取組」のか。早期に「退院する」という意味のほうがわかるような。どうしたらいいですか。

○保険局医療介護連携政策課長　ここは丁寧に書くならば、早期に住み慣れた地域で療養や生活を継続できるようになるための取組という趣旨かと思います。もともと一番最初に御提示した項目立てのところでは「早期退院」と書いていたところもございますが、早期に地域に戻れるようにという趣旨でございますので、「取組」や「推進」ではなく、早期に地域に戻れるようにという趣旨の「早期に」でございます。なかなか表現が難しいということもございまして、このようになっております。

○永井部会長　西澤委員どうぞ。

○西澤委員　平川委員は「療養」という言葉は狭いのではないかということでしたが、確かに「生活」に比べれば狭いと思います。ただ、「地域包括ケアシステム」というのは、もともと介護分野から出た言葉ですが、最近は医療を含めて地域包括ケアシステムということになっています。療養というのは実は、保健師助産師看護師法（保助看法）でしたか、間違っていれば修正いただきたいのですが、看護師さんの業務の中に「療養上の世話」というのが入っておりまして、療養というのは医療の一部と考えれば、今回、医療部会で診療報酬改定の基本方針に、当然入れるべき言葉かなと私は感じております。

○永井部会長　加納委員どうぞ。

○加納委員　先ほどの３ヶ所あるところの議論なのですけれども、真ん中のリハビリに関してのところを抜くということはできないのでしょうか。どうしてもこだわるなら、上部を「質の高いリハビリテーションの評価など、アウトカムにも着目した評価を進め、患者の早期の機能回復、推進、また継続」というような言葉に変えるだけで十分ではないでしょうか。

○永井部会長　今の点含めていかがですか。

　平川委員、先に御発言してください。

○平川委員　私も西澤先生のおっしゃるとおりだと思いますけれども、「療養」という言葉自身が良い悪いではなくて、住み慣れた地域で自立した日常生活を営むことが基本だというのが、地域包括ケアシステムの中で一番重要な点だと思います。回復を図るというのも当然重要ですし、残念ながら完治せず障害を持ちつつ生活をしていく、それを地域で支えることも地域包括ケアシステムの一環だと私は考えておりますので、削除するとかそういうことではなくて、「療養」だけを入れるのだったら、もう少しほかの言葉も入ったほうが分かりやすいのではないかと思ったわけです。ただ、これは考え方の問題なので、私はこれはこれでよいと思います。

　以上です。

○永井部会長　加納委員の削除したほうがよいというのは、どちらですか。

○加納委員　同じ文句が３ヶ所も入っているのであれば、せめて１ヶ所減らすという意味では真ん中が一番減らしやすいかと。

○永井部会長　真ん中というとリハビリのところですね。

○加納委員　はい。

○永井部会長　「（再掲）」と書いてありますけれども、なくてもよいかというところですね。よろしいでしょうか。

　それでは、リハビリのところの再掲はちょっとしつこいような感じがしますので、上に「患者の早期の機能回復」と書いてありますから。

○保険局医療介護連携政策課長　よろしゅうございますか。前回、この２に入れるべきという御意見をここでかなり強くいただいたという記憶がございます。前回、菊池委員だったかと思いますが、いかがでございますか。

○菊池委員　４に入っている「退院支援等の取組による在宅復帰の推進」につきまして、このこと自体は賛成で非常に重要なことだと考えております。それを進めるときの視点としては、患者さんが安心して納得していろいろな療養の仕方、退院後の生活がイメージできて、どういうふうに医療を継続しながら生活していけるかということを、安心・納得して退院するという退院支援が重要だということで、２の安心・安全で納得できる視点というのが大事ではないかという観点から、むしろ４よりも２に入れたほうがいいのではないかという意見を申し上げました。

　結果的に、退院支援が大事だということはここの御了解をいただいていて、どこかに入ればそれはそれでいいかなと。絶対に３つ再掲しなければいけないとは思っておりませんけれども、退院支援にはそういう視点が大事だということは御理解いただければと考えております。

○永井部会長　１の３ページの上のほうに、かなり全体的な方向性が地域包括ケアシステムの推進の中にうたわれています。しかも、退院して早期に住み慣れた地域でということで書いてありますので、リハビリのところは削除してもよいように思いますけれども、よろしいでしょうか。３カ所までの掲載はちょっとしつこい感じがいたします。

　ほかにいかがでしょうか。どなたか御発言ございませんか。西澤委員どうぞ。

○西澤委員　参考資料につきまして前回私がお願いしたところでございますが、２ページ、このように前回の改定はマイナス1.26％と明記されましたので、これでよろしいと思います。

　それから、14ページも調査の客体が全国の満20歳以上の男女5,000人ということで分かりました。できれば、最後のアンケートは性別・年代別に分けてみると、それぞれの年代でどのように違うかが出るので、そういう資料も参考までに出していただけると議論のもとになるかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○永井部会長　阿部委員どうぞ。

○阿部委員　先ほどの話に戻りますけれども、「患者が安心・納得して退院し、早期に住み慣れた地域で」云々という言葉が何度出てきても、必要ならばそれでよいと思いますし、全体の文章の中でそんなに違和感もないので、再掲、再々掲ということで特段問題ないと私は思います。

○永井部会長　ほかに御意見ございますか。よろしいでしょうか。

　もし御意見がございませんようでしたら、そろそろとりまとめたいと思います。

　最終的な文案につきましては、医療保険部会との調整も必要になりますので、これらの調整を含めまして基本方針の文案につきましては、最終的なところは部会長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○永井部会長　ありがとうございます。

　時間が少し残りましたが、もし、何かほかに御発言がありましたら。邉見委員どうぞ。

○邉見委員　このことは、つまり今日の議案は結構ですけれども、この会が半年ぶりに始まった一番初めに申し上げましたけれども、医療部会というのは日本の医療で、社会保障審議会の中で大変大事な部会だと思いますので、半年に１回とか診療報酬の前だけということはやめていただいて、例えば、少子化の問題とかいろいろな問題がありますし、医学部の新設がどんどん進むとか、特区ということであればフリーパスだとか、それから保険医のあり方、医師免許を取ったら全部保険医になるという今の制度はおかしい。保険制度を知らない者が保険医になるから、保険収載されていないようなものをチャレンジしたり、いろいろな医療事故とかが起こるわけです。もっともっとこの医療部会がしっかりしていれば起こらないようなことがいっぱい起こっていると思います。だから、もう少しちゃんと開いてほしいと私は思います。例えば、教育とか少子化の問題とか、地方創生の中での医療の大切さとか、医師の需給あるいは医師の偏在等々についても、ここで議論をしていただかなければ、みんなどこかでするだろう、どこかでするだろうと。ここが一番親元ですから、もうちょっとちゃんとやってほしい。部会長にお願いします。

○永井部会長　かしこまりました。事務局ともよく相談して、できるだけ機会を持ちたいと思います。

　ほかに御発言ございますか。釜萢委員どうぞ。

○釜萢委員　邉見委員の今の御指摘に私も大賛成ですが、その中で、2017年から新しい専門医制度が始まります。その専門医研修のプログラムがこれから出てまいりまして、その審査が専門医機構で行われて、来年６月以降に実際に募集という話になってまいりまして、この専門医制度の問題、特にプログラムが出た結果、また医師の偏在につながるのではないかという懸念もある中で、専門医の問題について、ぜひ医療部会できちんと議論していただきたいなと思っております。専門医機構から来ていただいて御説明をいただき、また、この会でしっかりと議論して、平成16年に開始された新しい研修制度後の大きな混乱のようなことがくれぐれも起きないようにしなければいけないと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

○永井部会長　ありがとうございます。

　山崎委員どうぞ。

○山崎委員　この診療報酬改定の基本方針を医療部会で検討するということはわかるのですけれども、財源論に踏み込んだ話というのがここで全然できない。特に、診療報酬改定の改定率については官邸で決めて、その改定率に応じて中医協で配分率を決めていくというルールになっているわけですけれども、次回改定は診療報酬はマイナス改定が既存の話みたいになっていまして、一方で政策では、国民の所得を上げるという政府の方針があると。そうすると、所得を上げるという政府の方針の中で、次の診療報酬改定がマイナス改定になったとしたら、医療従事者300万人の所得というのは下げていいのか、あるいは下げたらいけないのかという話になると、政府の政策と診療報酬改定が一体化していないような気がするんです。ただ、そういう問題をこの場でできないとしたら、どうしたらいいのでしょうか。私はすごく歯がゆいんです。

○永井部会長　事務局いかがですか。

○保険局医療介護連携政策課長　今のルールは御承知のとおり、基本方針を社会保障審議会の両部会で御議論いただく。それから、改定率は官邸というか政府においてということでございまして、厚生労働省と財務省の折衝、毎回大臣折衝をした上でということですが、そういう形で交渉させていただいて枠を決めるという形になります。その上で、中医協で細かい配分を御議論いただくという形になっております。

　今お話しのところは、私の申し上げられるところではなかなかないのですが、まさに保険局を中心に、いかに改定の枠をきちんと確保できるかというところで鋭意交渉しているところですということまでしか、なかなか申し上げられないのですが、そういう意味で、私どもも努力しております。

　どういった場があるかについては、予算の話といろいろと前段階でも要望書をいただいたり御意見を表明していただいているので、我々もきちんと把握して、それを踏まえてということで交渉しておりますが、今のルールのもとではそういった形で進めさせていただいております。

○邉見委員　これも再開の１回目で申し上げたのですけれども、医療あっての医療保険ですから、１番バッターが出塁して、我々は送りバントだけで中医協に送るという感じなので、できれば次回は１番バッターにしていただきたいと。医療があって医療保険。医療部会を先にやってほしいと。ここは官邸がめちゃくちゃ強いから。

○永井部会長　総務課長どうぞ。

○総務課長　邉見先生あるいは釜萢先生から本医療部会の運営に関しまして御意見をいただきまして、大変恐縮してございます。年が明けましても、またこの医療部会として御議論いただくべき事項あるいは御報告すべき事項等もあると思ってございますので、また部会長とも適切な議題設定について御相談しながら運営していきたいと考えてございます。

　釜萢先生からは専門医制度の関連で機構も呼んでというお話もございましたので、次回以降の当部会の場でそうしたこともきちんと御議論いただけるように準備をしていきたいと思ってございます。

　それから、この基本方針の議論に当たっての医療部会と医療保険部会の関係につきましては、この基本方針を最初に御議論いただくときに同様の御指摘をいただいたということをうかがっているわけでございますが、これは御参加いただく先生方の日程調整の関係で前後してしまっているケースがあることはお許しいただければと思います。やはり両部会で御議論いただいた上で、最後は１つの基本方針にまとめていただくということで今の診療報酬改定を進めさせていただいておりますので、お許しいただければと思います。

○邉見委員　私は厚生労働省の応援団ですよ。財務省に近い保険部会を先にやると、そういうふうになってしまうんですよ。だから、先にこっちをやったほうが、あなた方の仕事の進め方が有利になるでしょう。お願いします。

○永井部会長　加納委員どうぞ。

○加納委員　マクロ的な話から、ちょっとミクロ的な話に戻ってしまうのですが、これから地域包括ケアとかのシステムを進めていく中で、今回もICTの活用ということを明記させていただいているのですけれども、そこの分野を今後進めていくに当たって、我々医療現場にはいろいろな問題があるということです。例えば、電子カルテ一つをとってみても互換性が全くなく、これから大事な地域包括ケアを進めるに当たっても、一元化とかいろいろな問題があり、今ある矛盾している点を言及していかないと、今後はなかなか進めていけないのではないか、という問題があります。

　また、１点我々現場からしますと、非常に大きな負担を抱えながら、他国から比べるとICTの管理といった面で、高いコストになっているような感じがするのです。そういった問題も我々にとりまして財政も含めての大きな負担になるのではないかと思いますので、今後電子カルテの一元化とか、いろいろな形のあり方も大きな議論の１つに入れていただけたらと思います。

○永井部会長　分かりました。いろいろ議論する点が多いということでございます。ぜひ、そういう点も含めて次回の日程を調整したいと思います。

　以上でございますが、事務局から連絡事項等はございますか。

○医療政策企画官　次回、年明けの医療部会の日程につきましては、議題、日時等の詳細が決まり次第、御連絡させていただきます。

○永井部会長　それでは、本日はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。