2015年12月18日　看護職員需給見通しに関する検討会　第２回議事録

○田村看護課長補佐　それでは、御予定の先生方がおそろいですので、少し早いですが、始めさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

　ただいまより、第２回「看護職員需給見通しに関する検討会」を開催いたします。

　本日は、御多忙中のところ御参加いただきまして、まことにありがとうございます。

　本日の委員の出欠状況ですが、古元構成員と南構成員につきましては、御欠席という御連絡をいただいております。また、神野構成員におかれましては、若干遅れるとの御連絡をいただいております。さらに、島崎構成員におかれましては、他の用務がありますので途中で退席される予定になっております。

　引き続いて、10月１日で事務局の人事異動がございましたので御紹介させていただきます。

　まず、医政局長の神田ですが、本日は公務がありまして欠席させていただいております。また、医政局担当審議官の梅田ですが、別の公務がありまして、途中からの参加となっております。

　続きまして、職員の紹介をいたします。                                        

　医政局看護課看護職員確保対策官の石川でございます。

○石川看護職員確保対策官　石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

○田村看護課長補佐　続きまして、労働基準局労働条件政策課医療労働企画官の黒田でございます。

○黒田医療労働企画官　黒田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○田村看護課長補佐　カメラ撮りはここまででお願いいたします。                          

（カメラ撮り終了）

○田村看護課長補佐　続いて、お手元にお配りしております資料の御確認をお願いいたします。

　まず、式次第、座席表、委員名簿を配付させていただいております。

　その次に、

　資料１　看護職員需給見通しの今後の進め方について（案）

　資料２　看護職員確保対策について

　参考資料１　医療従事者の需給に関する検討会について

　参考資料２　経済財政運営と改革の基本方針2015（抄）

　古元構成員提出資料

　以上となっております。

 

　過不足等がございましたら、事務局にお申しつけください。

　また、構成員の方々のお机の上には、前回の資料を参考にお配りさせていただいております。

　それでは、以後の議事進行を尾形座長にお願いいたします。よろしくお願いします。

○尾形座長　それでは、議事に入りたいと思います。

　委員の皆様におかれましては、年末の大変お忙しい中をお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。平成26年12月１日以来、１年ぶりの２回目の会合ですが、どうぞよろしくお願いいたします。

　本日の議題は、お手元の資料にありますように、「看護職員需給見通しの今後の進め方について」、「看護職員確保対策について」及び「その他」の３点です。

　それでは、まず、議題１「看護職員需給見通しの今後の進め方について」、事務局から資料の説明をお願いします。

○石川看護職員確保対策官　看護職員確保対策官の石川でございます。私から、資料１について御説明いたします。座って失礼いたします。

　この検討会において御議論いただくことになっておりました看護職員の需給見通しに関しまして、今後の進め方ということで、資料１として案をお示ししております。これまでの経緯とあわせて整理した案でございまして、資料に沿って御説明申し上げます。

　まず、「１．看護職員需給見通しについて」です。看護職員につきましては、これまで、医療提供体制の変化等を踏まえた看護職員の需給見通しを策定し、それに基づいて看護師等の養成や就業者数の確保を図ってきました。これまでおおむね５年ごとに通算７回にわたって需給見通しを策定してまいりました。現行の第七次需給見通しについては、平成23年から27年までの５年間について策定されておりまして、その策定方法につきましては、医療機関等へ調査を行い、都道府県が需要数・供給数について都道府県ごとに積み上げを行いまして、厚生労働省で取りまとめを行う手法で策定したものでございます。

　第七次需給見通しの次の平成28年以降の看護職員需給見通しの策定のあり方等について検討するために、本検討会「看護職員需給見通しに関する検討会」を開催したところでございます。検討事項としては、（１）から（３）にありますような事項について検討課題とされております。

　先ほど座長からもお話がありましたが、平成26年12月１日に開催されました第１回検討会においては、２点ありまして、➀として、都道府県が策定する地域医療構想を盛り込む、平成30年からの都道府県の地域医療計画との整合性の観点から需給見通しを策定すること。➁として、次の需給見通しは平成28、29年の２カ年として、第七次需給見通し等の策定時に行った医療機関等への調査は行わず、簡易な方法により策定することとされまして、その➁について検討会で引き続き議論することとされました。

　ただ、その後、いろいろ動きがありまして、都道府県においては、御案内のとおり、団塊の世代が75歳以上になる2025年、平成37年の医療需要を踏まえた地域医療構想の策定が現在進められております。こうした地域医療構想の策定によりまして、今後、病床の機能分化・連携の絵姿が見えてくることになるわけですが、そうした病床の機能分化・連携に対応していくためには、看護職員のみならず、医師やリハビリ関係職種を含めた医療従事者の需給について、見直しを検討することが必要となりました。

　このため、地域医療構想との整合性の確保等の観点を踏まえて、医師・看護職員等の医療従事者の需給を見通し、あわせて医療従事者の確保対策等について検討するための新たな検討会、具体的には「医療従事者の需給に関する検討会」を開催することとしまして、先日、12月10日に第１回検討会が開催されました。その検討事項としては、（１）にありますように「医療従事者の需給の見通しについて」、（２）にありますように「医療従事者の確保策、地域偏在対策等について」とされております。

　ここで、参考資料をお配りしておりますので御紹介したいと思います。後ろから３枚目の参考資料１は、去る12月10日に開催された「医療従事者の需給に関する検討会」の資料から抜粋した「医療従事者の需給に関する検討会　開催要綱」です。「１．目的」の３つ目の○印にありますとおり、「現在、都道府県において、2025年の医療需要を踏まえた地域医療構想の策定が進められているが、病床の機能分化・連携に対応していくためには、医師・看護師のみならず、リハビリ関係職種も含めた医療従事者の需給を念頭に置く必要がある。」次の○印の２行目ですが、「地域医療構想との整合性の確保や地域間偏在等の是正などの観点を踏まえた医療従事者の需給の検討が必要である。」「このようなことを踏まえて、医師・看護職員等の医療従事者の需給を見通し、医療従事者の確保策、地域偏在対策等について検討する」ことを目的とした検討会が開催されることになりました。「２．検討事項」については、先ほど申し上げたとおりです。

　その裏面に、今後の進め方について記載しておりますので御紹介します。今後の進め方としては、１つ目の○印にありますように、医療従事者の職種ごとに分科会を設け、その中に看護職員需給分科会を設置することとされています。また、一番下の○印にありますように、「都道府県が平成29年度中に第七次医療計画（平成30～35年度）を策定するに当たり、医療従事者の確保対策について具体的に盛り込むことができるよう、各分科会とも、平成28年内の取りまとめを目指す」という進め方で、この検討会では了解されております。

　参考資料２は、いわゆる骨太の方針においても、同趣旨のことを、地域医療構想との整合性の確保などの観点を踏まえて、医師・看護職員等の需給について検討することが閣議決定されています。

　資料１にお戻りください。このような背景の中で、資料１の２ページ目を御覧ください。先ほど御紹介しました参考資料にもありましたように、看護職員等の需給見通しにつきましては、新たに開催する「医療従事者の需給に関する検討会」の「看護職員需給分科会」において、地域医療構想における2025年の医療需要等を踏まえて今後検討することになりました。これに伴いまして、平成28、29年の２カ年の看護職員需給見通しは策定しないこととし、「看護職員需給見通しに関する検討会」は、新たに開催されます「看護職員需給分科会」へ検討事項を引き継いで終了する案をお示ししているところでございます。

　このような中で、今後の看護職員確保対策について、次の２．で述べておりますので御説明申し上げます。看護職員確保対策は、これまで看護職員需給見通しを策定し、その達成のために対策を講じることを基本として実施してまいりました。こうした観点から、国及び都道府県において、今後とも、看護職員需給見通しの策定と看護職員確保対策を行っていくこととしておりまして、この需給見通しの策定に関しては、上記のとおり、地域医療構想における2025年の医療需要等を踏まえて、今後、検討していきたいという考え方でございます。

　２つ目の○印ですが、社会保障と税の一体改革の試算においては、2025年に看護職員が約200万人程度必要とされており、今後、仮に年３万人のペースで増加するとしても、将来、その時点でのギャップが生じることが見込まれまして、こうした試算も念頭に置いて、国において看護職員の復職支援や離職防止・定着促進等のための確保対策を引き続き行っていくという考え方でございます。これらの確保対策については、後ほど、この次の議題でも御報告申し上げます。

　３つ目の○印です。こうした方針を受けての都道府県に対する対応ですが、平成29年度までの医療計画が各都道府県にありますので、そうした医療計画などをもとにして、各都道府県で看護職員確保対策の実施をお願いしたいと考えています。国においては、以上申しました看護職員需給見通しの今後の進め方について、都道府県への十分な説明を行うこととあわせて、都道府県の実情に応じて必要な助言等を行っていく方針としたいということでございます。

　資料１については、以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　引き続き、本日御欠席の古元構成員から資料が提出されておりますので、事務局で代読をお願いします。

○石川看護職員確保対策官　お配りの資料の一番後ろに、右上に「古元構成員提出資料」と書かれている一枚ものの資料を御覧ください。

　本日は御欠席ですが、古元構成員から御提出いただいた御意見を代読させていただきます。

 

看護職員需給見通しの今後の進め方について（意見）

　これまで通算７回にわたり策定されてきた看護職員需給見通しは、都道府県の医療計画や地域医療介護総合確保基金に係る事業計画の策定に用いられるなど、看護職員の確保対策を着実に実施するうえで欠かせないものです。

　今回、地域医療構想の策定が進められる中、「病床の機能分化・連携に対応していくために、看護職員をはじめとした医療従事者の需給について見直しを検討することが必要」との観点から、今後新たに設けられる「看護職員需給分科会」の中で看護職員需給見通しを検討するという方向性は理解できます。

　ただし、いわゆる「団塊の世代」が７５歳以上となる平成３７年に向けて医療・介護サービスのニーズの増大が予想される中、平成２８年及び２９年の需給見通しが策定されないことにより、都道府県における看護職員確保対策の立案・遂行に一定の支障が生じることも危惧されます。

　つきましては、仮に平成２８年及び２９年の看護職員需給見通しが策定されない場合においても、都道府県における看護職員確保対策が円滑に行われ得るよう、以下の点につき御留意いただきますよう、お願い申し上げます。

１．看護職員需給見通しの今後の進め方について、都道府県への十分な説明を行うこと。

２．都道府県の実情を十分に把握した上で、必要な助言を行うなど、きめ細やかな支援を行うこと。

３．「看護職員需給分科会」において検討される看護職員需給見通しについては、都道府県にできるだけ負担を与えない方法を検討し、都道府県の事務作業が円滑に行われるよう必要な情報提供を行うとともに、平成２９年度に行われる医療計画の見直し作業を考慮し、平成２８年内に取りまとめること。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年12月18日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　看護職員需給見通しに関する検討会構成員

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　千葉県健康福祉部保健医療担当部長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古元　重和

 

　以上でございます。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ただいまの事務局からの説明につきまして、皆様から御質問、御意見等を賜りたいと思います。

　どうぞ、どなたからでも。

　菊池構成員。

○菊池構成員　第１回検討会で、需給見通しは、平成28年、29年の２カ年で簡易な方法により策定するということでしたけれども、このたびの御説明では、それを策定しないという御説明でした。

　先ほどの古元構成員の御意見にもありますように、看護職員確保対策の計画を需給見通しに基づいて立てている県も多いのではないかと思います。それで、平成27年のこの時期に国としては策定しないことになったことに、かなり困る県もおありではないかと思います。資料１の２ページの最後の○印にも書いていらっしゃいますが、需給見通しの今後の進め方については、国は都道府県に、経緯、今後の進め方を十分に説明して、都道府県が困らないように対応するべきだと思います。古元構成員と同じような意見です。

○尾形座長　ありがとうございます。

　何かありますか。

○石川看護職員確保対策官　ありがとうございます。まさに御指摘のとおりで、資料１の２ページで触れましたように、都道府県に対して十分な説明を行うこととしております。その上で、各都道府県における実情に応じた必要な助言、情報提供などをしっかりと行っていく所存でございます。その旨、御理解いただければと思います。

○尾形座長　よろしいでしょうか。

　ほかにどうぞ。

　小林構成員。

○小林（司）構成員　ありがとうございます。今回、資料を拝見しますと、新しい検討会が始まり、それに引き継いでいくので、２年間の需給見通しをつくることはやめますということでした。第１回検討会では、私は欠席して大変失礼いたしましたけれども、簡易に行いましょうという議論でおおむねまとまっていたと理解しておりましたが、それなのになぜやめるのか、いまいち説得力に乏しいといいますか、千葉県の古元構成員からも、都道府県にとっては需給見通しの作成は事務負担が伴うのにもかかわらず、見通しを作成しないことで一定の支障が生じることも危惧される、と指摘されていますし、私もこの２年間、国としてどのように人材確保の施策を講じて、積み上げではありますけれども、目標を示して、実績としてどうなるのか、そうした検証ができなくなると受け止めてしまいます。２年間の需給見通しを作成することに何ら問題はないと思いますけれども、なぜやめなければいけないのか、その辺、もう少し細かく説明いただけないでしょうか。

○尾形座長　事務局、お願いします。

○石川看護職員確保対策官　ありがとうございます。基本的には、先ほど資料で御説明したとおりでございますが、地域医療構想の策定が各都道府県で開始され、それによる病床機能の分化・連携に対応していくために、新たに開催される検討会の分科会において、地域医療構想、いわば将来の医療提供体制のあるべき姿を見据えた、2025年の医療需要などを踏まえた検討をするということでございます。まさに、2025年の医療提供体制の将来像を見据えた新たな需給見通しを、今回これから検討していく中で、28年、29年については策定しないこととしてはどうかという考え方に至ったということでございます。

　繰り返しですけれども、都道府県に対しては、しっかりと考え方を説明していきたいと思いますし、実情に応じた助言などはしっかりと行っていきたいと思っております。

　以上です。

○尾形座長　小林構成員、いかがでしょうか。

○小林（司）構成員　おっしゃることは理解いたしますが、今後の話だろうという気がいたします。資料の２ページ目にも書かれていますように、社会保障・税一体改革の試算では相当大きな人材の必要人数が出ていますので、しっかり人材確保対策を進めていかなければいけないと思います。第七次の今までの実績でも需要と供給にはギャップが生じていますが、今後２年間はどのように人材を着実に確保してきたのか、どういった検証ができるとお考えでしょうか。あるいは、都道府県に任せる感じでしょうか。

○石川看護職員確保対策官　ありがとうございます。資料１の２ページ目の２．の２つ目の○印にありますように、現在、厚生労働省において看護職員確保対策を進めるに当たって念頭にある数字としては、一体改革の試算における、2025年に200万人程度必要であるといったことがあります。この２年間の需給見通しがない期間におきましては、2025年に約200万人必要という試算を踏まえて、後ほど御紹介申しますが、届出制度や勤務環境改善の施策を着実に実施していくという考え方でおります。

　ただ、一方で、需給見通しの策定自体は、何度も申し上げておりますが、地域医療構想等を踏まえた新たな看護職員需給見通しを今後検討することにしておりまして、その検討を速やかに開始したいと考えております。そのような進め方をしていきたいと思っております。

○尾形座長　小林構成員、よろしいでしょうか。

○小林（司）構成員　需給見通しをつくらないという選択肢がまさかあるとは思っていませんでした。人材を国としてきちんと養成をし、離職防止も図り、復職の支援も充実していくということで、医療法等改正の際にも非常に御尽力されたと思っています。それを後押しする意味でも、今回の検討会での議論を通じて、需給見通しの中にもいろいろそうした観点が盛り込まれればと思っていましたので、非常に残念です。

　そういう意味では、各医療機関の方々がどのように受け止めるのかはそれぞれかもしれませんし、都道府県の方もそれぞれかもしれませんが、くれぐれもマイナスのメッセージにならないように、ぜひ丁寧な説明なりをしていただけたらと思います。正直、なぜ２年間つくらないのか、やはりしっくりはきていないのですが、大事なことは人材確保をしっかり行うということですから、そこはぜひ、この後の議論かもしれませんが、力を入れて、より強化する方向で頑張っていただけないかと思っております。

　以上です。

○尾形座長　中出構成員。

○中出構成員　需給見通しを策定しないということに賛成のわけではないのですが、いわゆる「ワイングラスからヤクルトへ」という大きな転換の時です。それこそ病床機能が大きく動くのは、診療報酬改定のおおよその方針が出されていますけれども、私ども田舎の急性期病棟は、恐らく急性期を維持できないという状況がもう見えています。重症度医療看護必要度も７対１の基準で25％になるやもしれないという情報が来ています。そうなると、国の政策誘導でしょうけれども、７対１をとっている72万床が大きく維持できないのではないかと思います。ですので、診療報酬の改定と大きくかかわってきて、それが上手に在宅のほうへ誘導できれば、看護師の役割拡大も広がっていくと思いますが、その見通しがなかなか立たないのが今の時代なのではないかと思います。

　それから、もう一つ。先ほど各都道府県に十分な説明をという御意見がありましたが、私どもが住んでいる石川県は、総合確保基金の手挙げが本当に遅いというか、悪いというか、私がつかんだ情報では、高知県が最下位で、石川県は最下位から２番です。ですので、同じように各都道府県に情報が届いた上での手挙げなのかなど、そういうことが考えられるので、看護師の需給見通しについても、各都道府県が満遍なく情報共有できて、看護師をきちんと確保できていくことが大事なのではないかと思います。ですので、この２年間の策定が、今まで以上に難しい時期なので、そのことが本当に意味があるのかなということは私も感じています。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ。

○春山構成員　地域医療構想の策定が進められる中で、病床機能分化に対応していくという、きっと、これまでの看護職員の見通しと少し違った観点から見通しを立てていかないといけないということで、このような対応になったと理解しました。

　私がお聞きしたいのは、今度は「医療従事者の需給に関する検討会」において検討していくということで、今後、平成35年までの医療計画にその結果を盛り込むということですけれども、それ以降もそういう形で検討していき、そこには、医師、看護師、理学療法士が入っていくのか、それとも、もとに戻るのか。もしくは、そのことはまだ決定していないのか。平成35年もしくは平成37年の次はどうなっていくのかをお聞きしたいと思いました。

○尾形座長　それは答えられますか。

○石川看護職員確保対策官　この「医療従事者の需給に関する検討会」の中で、「看護職員需給分科会」を設けて今後は検討することになりますが、現時点で決定しているのは、2025年の医療需要を踏まえて検討していくということですので、御指摘の平成35年や37年の先までは、この検討会でもまだ視野に入っていないのではないかと思います。実際に検討が始まると、議論としては出るかもしれませんが、現時点で決まっている開催要綱の中では、あくまでも2025年に向けてということでございます。

○春山構成員　ありがとうございます。

　対策が功を奏して、そういう見通しの計画を立てないようになれば、それはそれでいいと思いますが、多分そう簡単にはならないので、ずっと看護師の需給見通しということで７回も検討してきている長い歴史がある中で、「医療従事者」の中に埋もれてしまわないようにということは、少し気になるところでした。ありがとうございます。

○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ、釜萢構成員。

○釜萢構成員　昨年12月にこの検討会の１回目が開かれて、その後１年間開かれなかったというのは、その間の情勢の変化もあったり、また、今後の方向がすぐにはなかなか見えなかったということで、やむを得ないところもあるのかなと私は思っております。

　それで、平成30年からの医療計画については、医療計画はそもそも５年ごとに見直してきたわけですが、介護との連携ということで、今度、６年ごとに介護と一緒に見直していくということは大体決まっているようです。ですから、その大きな改革に向けて、昨年12月のこの検討会では、年数が28、29年と２年間しかなくて、また、全国の医療機関にしっかり見通しを問うた上で、それを県ごとにまとめるのはなかなか難しいという御説明もあったように記憶しております。一方で、平成28年内、来年12月までにまとめましょうということが合意されるのであれば、そんなに大きな不都合にはつながらないでできるのではないかという印象を持っております。

　それから、また後でも述べさせていただきますが、これから考える需給見通しについては、従来の方法に加えて、ぜひ、診療データを十分分析した形で需給見通しを立てる作業が必要になると思っていまして、その方向で議論が進むことを願っております。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでしょうか。

○神野構成員　遅れて参りましたので、もしどなたかが先におっしゃっていらして同じ意見だったら削除していただければと思います。

　医師の新しい分科会でも申し上げたことで、2025年の医療需要を踏まえた地域医療構想に向かってということと思いますが、今2025年の推定を見ても、病床数云々と同時に、高齢化に伴い医療需要は増えるわけです。そして、多くは在宅あるいは居宅医療に重きを置いています。今までどちらかというと、看護需要の検討は、病院などの施設医療あるいは介護にどれだけ必要かという需要だったと思いますが、もし、本当に2025年のあるべき姿、推定を、今、地域医療構想等で出てくるような形にするならば、在宅に大変な量のマンパワーを入れなければいけない。とするならば、そこに関してのきちんとした策定方式といいますか、公式というか、そういうものを新たにつくって、そして、本当に在宅医療推進ならば相当な覚悟をもって訪問看護師さんを増やす大きな方向性をつくらなければいけないのではないかと思っています。

○尾形座長　ありがとうございます。新たな分科会への御意見ということで承りました。

　ほかにはよろしいでしょうか。

　太田構成員、どうぞ。

○太田構成員　ただいま在宅医療という話題が上がりましたので、一言申し上げます。

　私は、在宅医療を行う側の立場で参加させていただいています。今、在宅医療の推進が国家的な課題になったわけですが、では、在宅医療が何をもって推進されたかという物差しを考えると、在宅の看取り率で見るのが妥当だろうと言われていると思います。在宅の看取り率を物差しにすると、訪問看護の充足度と看取り率がきれいな相関を示すことは既にデータとして出ています。そうすると、訪問看護がしっかりすれば在宅医療は普及するというロジックは成立すると思います。

　ここの話題は、地域医療構想からながめていますけれども、地域包括ケアシステムから在宅医療をながめると、在宅医療の位置づけがちょっと違うんじゃないかなという気がします。なぜかといいますと、病院を上流と考えると、僕らが携わっている地域は下流です。上流から見た景色と下流から見上げた景色が違うという話をしたいと思います。

　端的に申し上げれば、ベッドを減らすために在宅があるというロジックだと思いますが、地域包括ケアシステムから見ると、地域包括ケアシステムが有効に機能して在宅医療が普及している地域では、逆にベッドは要らないです。要するに、超少子超高齢社会は人口構造を変えましたが、疾病構造も同時に変わったわけです。さらに、疾病概念そのものが変わったわけです。だから、病気を除くと、健康を取り戻すような従来の考え方はあまり当てはまらないから、ロコモ、サルコペニア、フレイル、認知症など、いわゆる老年症候群と言われるものに対して、ケアの場として、果たして病院がふさわしいのかという見方がすごく大事です。

　地域が主体的になってケアするという妥当性は明らかですから、在宅医療の意義は、病院のベッドの受け皿だけではないことをぜひ御理解いただきたい。資料２に、「整合性」という文言が出ていて、つまり、「整合性を確保するために」という言葉がありますので、これは地域医療構想と何かの整合性だと思いますが、私のイメージでは、地域包括ケアシステムだと思います。そういった認識のもとで、とりわけ訪問看護師の需要の見通しについては議論を膨らませていただかないといけないのではないかと思います。

　以上です。

○尾形座長　こちらも、新たな分科会で十分その辺も含めて議論していただければと思います。

　上野構成員、どうぞ。

○上野構成員　今、神野構成員や太田構成員から訪問看護のお話が出ましたので、訪問看護の立場から少しお話をさせていただきたいと思います。

　訪問看護ステーションは4 月時点で8500を超え医療機関の訪問看護を合わせると1万カ所を超えます。

訪問看護は居宅のみに行くと思われていますが、現在は居宅のみでなくいろいろなところ、例えば、グループホームやショートステイ、特養、定期巡回・随時対応型の訪問介護看護、看護小規模多機能型居宅介護等々、役割や活動の場が広がっています。今回の介護報酬改定においても、地域で少ない看護師のより有効な活用ということで、デイサービス等との兼務ができるようになり、訪問看護師が多様に働く場が出来ましたが、現場は人員不足です。訪問看護師は看護職全体の２％くらいしかいません。

　需給見通しを考える際の一つの指標は、太田構成員がおっしゃったように、在宅看取り率ではないかと思います。日本の平成25年度の在宅死亡率は約13％ですが、訪問看護を利用している人の在宅死亡率は56.3％です。訪問看護ステーションに従事する看護職は現在４万1,000人ほどですが、それを、例えばオランダやフランスなどの在宅死亡率30％に持っていくとすれば、約15万人は必要だろうと言われています。先ほど、今後は206万人とおっしゃっていましたので、206万人にすると、もう少し数を増やさなければいけないのかなと思うのですが、今のような状態では非常に足りない状況です。

　訪問看護師をどう増やしていくかということは、次の検討会でも課題になると思いますが、訪問看護師をどういう方策で増やしていくかが一つの大きなネックではないかと思っています。

○尾形座長　ありがとうございました。

　よろしいでしょうか。

　いろいろ御意見を頂戴いたしまして、一つは、今お話が出たように、在宅での需要の推計をどうするかといったことも含めて、新たな検討会の分科会への御意見を頂戴いたしました。もう一つは、資料１ですが、明らかに１ページ目と２ページ目ではギャップがあるということで、古元構成員の意見書もそうですし、何人かの構成員の方からもお話がありましたように、平成28年、29年と需給見通しを策定しないということであれば、やはり都道府県に影響が出ないように十分配慮していただきたいと、こういうことでは大体皆様の御意見は一致していたのではないかと思います。

　それでは、この議題に関する質疑はここまでといたしまして、事務局から提案がございました資料１の「看護職員需給見通しの今後の進め方について」は、本検討会として了承いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　ありがとうございます。それでは、そのように取り計らわせていただきます。

　次に、議題２でございます。「看護職員確保対策について」、事務局から資料の説明をお願いします。

○石川看護職員確保対策官　資料２をお手元にお願いいたします。資料２「看護職員確保対策について」ですが、表紙にありますように、「看護職員の復職支援」と「医療従事者の勤務環境改善」について御説明申し上げます。

　資料の１ページを御覧ください。議題１でも少し御紹介した数字ですが、2025年においては約200万人の看護職員が必要であるという、一体改革の試算でこのような数字がありまして、それに向けての看護職員確保対策の柱として、看護職員の復職支援の強化、勤務環境の改善による定着・離職防止、社会人経験者の看護職への取り込み促進の３つがあります。そのうち上の２つに関しては、医療介護総合確保推進法により制度化されまして、それぞれ施行されております。特に、昨年12月の本検討会でもこのような動きは御紹介しましたが、その後、本年10月からは、看護職員の届出制度、復職支援の強化がスタートしていますので、その施行状況も含めてこれから御説明申し上げます。

　スライドの２ページ目です。看護師等の復職支援ですが、本年10月１日から看護師等人材確保促進法の改正が施行されまして、都道府県ナースセンターが中心となって復職支援の強化を図ることとしております。看護師等免許保持者が一定の情報を届け出る仕組みを設けました。これは努力義務ですが、そうした制度を設けまして、離職者の把握をし、届出を受けた都道府県ナースセンターが届出サイト「とどけるん」での届出情報をもとにして、離職後も一定のつながりを確保して、求職者になる前の段階から総合的な支援ができるように、ナースセンターの業務の充実を図っていく。具体的には、例えばナースセンターにおいて情報提供などをして求職者になる前の段階から支援する、ニーズに合ったきめ細かな対応、ハローワークなどとの連携も行いながら、職についていない看護師等免許保持者の方の円滑な復職を支援していく仕組みができたところであります。

　３ページに移ります。こうした枠組みが法律によりできまして、その後、施行に向けて詳細を定めております。届け出るタイミング等について記載のとおり定めております。例えば、「１　届け出るタイミング」ですが、看護師等を離職するなど以下のような場合、具体的には、病院等を離職した場合、保健師、助産師、看護師、准看護師の業に従事しなくなった場合、免許を取得してから直ちに就業しない場合などにおいて届け出ていただく。届ける事項は、「２　届け出る事項」ですが、氏名、電話番号などの基本的な情報です。

　あと、「４　関係者による届出の支援」ですが、届出が適切に行われるように、病院等の開設者の方、学校や養成所の設置者の方にも届出に御支援をいただく。支援のイメージとしては、看護職員に対して届出を行うように促したり、看護職員に代わって届出を行う。養成所などにおいては、キャリア教育の一環として届出制度について学生に教育する。このような支援をお願いしたいという考えでございます。

　それらについて、次の４ページにありますが、施行前に厚生労働省が出した通知において、そのような内容を定めているものでございます。内容は重複しますので、４ページの説明は省略させていただきます。

　５ページを御覧ください。あわせて、通知においては、この制度の施行に当たりまして幾つかの事項を定めております。例えば、２つ目の●印で、個人情報の漏洩防止等など適切な管理をしっかり行うことはもちろんですが、次の●印では、都道府県ナースセンターにおいては、地方公共団体や公共職業安定所、医療勤務環境改善支援センターなどの関係機関と緊密な連携を図りながら、この都道府県ナースセンターが業務を行っていくこと。特に、ハローワークとの連携については、随時巡回相談や情報の交換などの取り組みを行うことが考えられるとしております。この点については、後ほどまたスライドがありますので、御説明したいと思います。

　さらに、４つ目の●印ですが、こうした都道府県ナースセンターによる確保対策を実施するに当たっては、医師会や病院団体等、地域の医療関係団体、都道府県労働局などの関係機関、そうした地域の実情に応じて必要とする関係者を構成員とした、既存のナースセンター運営協議会等において十分に協議をしながら進めていくこととしております。なお、中央におきましても、日本看護協会、日本医師会、病院団体等を構成員としたナースセンターの運営に関する中央レベルでの定期的な協議の場を設けておりまして、ここでいただいた議論を都道府県ナースセンター等に情報提供していきながら、都道府県ナースセンターの取り組みを促していきたい、こうした仕組みを構築しているところでございます。

　６ページを御覧ください。届出制度による届出の状況です。本年10月１日から施行されて約２カ月強が経過していますけれども、10月、11月の届出数として、左側にありますが、5,441人の届出がされております。右上に、届出者の就業状況を赤い丸で囲っております、「就業していない」か「求職中」、いわば復職支援の対象になる方が約3,000人います。その下の年齢分布を見ると、30代、40代を中心に、幅広い年齢層から届出がされている状況です。

　７ページは、ウェブでの届出ということで、「とどけるん」という届出サイトを設けることによって、より円滑な届出を促していくための仕組みをつくっております。

　また、８ページにありますが、こうしたリーフレットを作成し、届出に関する周知を図っております。

　こうしたことも含めて、９ページに移りますが、ナースセンターの届出制度と機能強化に関して、１にあるような周知を、これまでさまざまな方法で行ってきております。また、今後、離職者が多いと考えられる年度末などに向けて、継続的な広報を行っていく方針としております。一方で、９ページの３にありますが、各都道府県においてナースセンターの機能強化の幾つかの取り組み例があります。職員を増員する、支所を増設する、利用時の保育サービスの実施などによりまして、それぞれ地域に密着したサービス提供を行っております。また、ナースセンターの職員がハローワークで巡回相談を実施する、今年度からは全ての都道府県で、ハローワークとナースセンターにおける支援対象の求職者と求人に関する情報の共有化の連携を強化しておりまして、こうしたナースセンター・ハローワーク連携事業の全国展開を今年度から実施しております。

　その概要図が、次の10ページです。真ん中の矢印にありますが、ナースセンターとハローワークの間で、支援対象の求職者や求人に関する情報の共有を図るとともに、右下にありますが、巡回相談を実施したり、あとは、「求人充足支援」と言って、ナースセンターとハローワークが連携しながら医療機関のニーズの把握をして、求人として具体化することや、面接会を開催するなど、マッチングを推進するような取り組みもしているところでございます。こうした取り組みは引き続き継続的に実施してまいります。

　以上が、ナースセンターの機能強化に関する現時点での取り組み状況の御報告でございます。

　続きまして、スライドの11ページに移ります。看護職員の定着・離職防止の観点から進めている、看護職員も含めた医療従事者の勤務環境改善についての取り組み状況を御報告申し上げます。

　昨年10月１日から、改正医療法に基づく勤務環境改善の仕組みが施行されております。医療機関において、いわゆるPDCAサイクルを活用して計画的な勤務環境改善の取り組みを促すこととしています。具体的には、図の真ん中にありますが、各院内で関係者が集まって協議する体制をつくりまして、自組織の勤務環境をめぐる現状の分析をし、課題の抽出から改善計画の策定を行いまして、あとは、実行して改善なり評価をしていく。こうしたPDCAサイクルによる計画的な勤務環境改善の取り組みを医療機関に対して促していく、こういう仕組みを勤務環境改善マネジメントシステムと呼んでいますが、こうしたシステムの普及を図っているところでございます。

　そのシステムに関する取り組みを支援する具体的なガイドラインを国で策定していまして、指針や手引きを策定して普及を図っております。そうした医療機関の取り組みをサポートする仕組みとして、図の中で矢印が下から伸びていますが、各都道府県に医療勤務環境改善支援センターの設置を進めております。このセンターの運営には、右下にありますが、まず、このセンターに医療労務や医業経営に関するアドバイザーを配置し、そうしたセンターの運営に当たっては、地域の医療関係団体が参画する運営協議会でセンターの運営方針を議論いただいて、都道府県の医療勤務環境改善支援センターの運営を、そうした関係団体の参画のもとで進めていく仕組みをつくっております。そうしたセンターが各医療機関の実情に応じた支援を行っていく形をつくっておりまして、こうした仕組みを通じて、医療機関の勤務環境改善を促進していこうということを現在進めております。

12ページですが、医療機関の自主的な取り組みを支援するガイドラインの一つとして、厚生労働省の告示として昨年９月に定めた、マネジメントシステムに関する指針があります。PDCAに関する事項は、12ページの数字の２．から８．にわたるところで、まず、医療機関の管理者が改善方針の表明をし、院内で体制整備をした後、現状分析や改善目標の設定、計画の策定、その実施と評価改善、こうした流れで取り組むことが望まれるといったことをこの指針で示しております。

　さらに、13ページですが、医療機関の取り組みの具体的な手引きとして、こうした手引きを用意しております。具体的にPDCAの各段階で取り組むに当たっての進め方、その際の関連するシート、支援ツールを盛り込んだ冊子なり手引きを作成し、これを医療機関にできるだけ普及をし、これに沿った勤務環境改善の取り組みをしていただきたいということを進めているところでございます。

　一方、14ページですが、各都道府県における医療勤務環境改善支援センターの設置状況として、順次設置が進められたことによりまして、11月２日現在、41都道府県で設置されております。今後、残る６県でも設置予定となっております。設置済みの支援センターにつきましては、それぞれ都道府県直営の形だったり、県医師会や病院協会、コンサルタント協会などへの委託という形で設置している県もあります。順次、医療機関を支援する体制が整いつつある状況でございます。

　その支援センターの活動例として、15ページに幾つか御紹介しております。医療勤務環境改善支援センターの基本的な活動内容は、マネジメントシステムの周知・啓発、医療機関の実態やニーズの把握、マネジメントシステムの導入や定着支援、相談対応などを想定しておりますが、具体的な活動についてはそれぞれの地域の実情に応じてセンターが行うことになっています。比較的先行して取り組みが進められているセンターの例として、３例御紹介しております。

　福岡県においては、県直営で、平成26年４月に設置されましたが、医療機関向けのアンケート調査によって実態把握をしつつ、研修会を行った上で、実際に支援を希望した医療機関に対して月に１回程度の支援を進めております。また、同様に、岐阜県においても、アンケート調査や研修会を行い、岐阜県ではモデル病院を指定して重点的に支援したり、医療機関への個別訪問などを行っていると承知しております。また、三重県においても、講習会や研修会、医療機関での院内研修にアドバイザーを派遣するなど、それぞれのセンターが地域の実情に応じて、それぞれの工夫を凝らした支援を行っているところでありまして、こうした取り組みが各都道府県の支援センターで順次進んでいくよう、国から都道府県に対しても情報提供なり支援をしていきたいと考えております。

　最後に、16ページですが、勤務環境改善に役立つ情報を掲載したウェブサイトを立ち上げております。国や都道府県の政策情報のみならず、実際に医療機関が勤務環境改善に取り組んだ事例を紹介することによりまして、センターなり医療機関の取り組みの参考になるような、こうしたウェブサイトもつくっております。

このような仕組みをつくり、それを各都道府県なり各医療機関に普及を促していくことで、医療機関の勤務環境改善の取り組みを促していきたいという取り組みを現在行っているという御報告でございます。

　若干長くなりましたが、以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ただいまの資料２の説明につきまして、皆様からの御質問、御意見を承りたいと思います。

　菊池構成員、どうぞ。

○菊池構成員　2025年の医療需要を踏まえた地域医療構想の策定や地域包括ケアシステムの構築が進められているところですが、これらを実現するために、看護職員確保対策をなお一層推進していく必要があると思います。国の政策として示された資料２のスライド１の「対応策」にある、復職支援の強化と勤務環境の改善を通じた定着・離職防止は大変重要な施策であると思います。

　まず、勤務環境改善についての意見を述べたいと思います。昨年の医療法改正では、医療従事者を確保するために、勤務環境改善マネジメントシステムの創設や医療勤務環境改善支援センターの整備が位置づけられました。看護職員は、現在約157万人就業しており、９割以上が女性です。一方で、65歳以下の潜在看護職員が71万人いると推計されております。このように潜在看護職員が多い理由は、勤務環境が厳しいため、出産・育児や家庭生活との両立が難しく、結婚や出産を契機に離職することが多かったからということが一因と思います。多様な勤務形態や短時間正職員制度を導入するなど、勤務環境の改善を進める病院が増える中、看護職員の子育て世代の就業率の低下は止まったのではないかと感じていますが、引き続き、勤務環境改善の流れを促進することが重要であり、そのためには、先ほど御説明がありました、各医療機関の取り組みを支える医療勤務環境改善支援センターの強化を図るべきと考えます。

　また、看護職員の勤務には、夜勤交替制勤務という特殊性があります。在院日数の短縮で夜勤時の看護業務も密度が増し、夜勤時の看護職員の配置を多くしなければならない状況になってきております。そのような中で、夜勤可能な看護職員に夜勤回数が集中する状況があります。このような状況が続きますと、夜勤回数の多い看護職員が疲弊して離職していく事態を招きます。夜勤従事者をより確保できるように、交替制勤務を改善するための対策が必要と考えます。

　次に、看護職員の復職支援について意見を申し上げたいと思います。先般の看護師等の人材確保の促進に関する法律の改正で、看護師等免許保持者は離職時等にナースセンターへ届け出る制度が創設されました。これまでも、ナースセンターでは、潜在看護職員の復職支援等を行ってきましたけれども、届出制度によって退職後の早い段階からアプローチができるようになり、看護職員の潜在化防止につながることが期待されます。ナースセンターも、病院団体や医師会等の皆様の御協力を得て機能強化を図り、期待に応えるべく種々の活動を行っています。

　資料２のスライド６に、届出制度による２カ月間の届出の状況があります。この２カ月間の届出数が5,441人で、復職支援対象者が2,965人となっております。この対応をさらに充足させていくこと、そして、ナースセンターがこれまで以上に再就業促進に力を発揮するには、ナースセンター自体の体制を強化することが必要で、そのための財源が不可欠と考えております。また、今後、届出が適切に行われ、効果的な復職支援につながるよう、関係者の皆様には引き続き御支援、御協力をお願いしたいと存じます。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかに。

　どうぞ。

○森本構成員　ただいまの菊池副会長の発言に続き、やはり医療の現場ではまだまだ看護職員の不足感が続いていることは事実です。看護職員の確保対策を今後もますます充実していくことはもちろんですが、夜勤の確保が非常に難しいという点について、看護職員に限らず、看護補助者等の夜勤の導入も含めて、他職種との協働も対応として考えていく必要があるのではないかと考えています。

　それから、２点、質問がございます。まず、今の説明の中にありました都道府県医療勤務環境改善支援センターの活用例のお話をしていただきましたけれども、導入されて１年たちます。その１年の成果がもし出ているようでしたら、教えていただきたいと思います。それから、勤務環境改善マネジメントシステムの導入の手引きは、非常に立派なすばらしいものができていますが、この指針の活用について、各医療機関への普及をどのように考えているか、教えていただきたいと思います。

○尾形座長　２点の御質問をいただきました。どうぞ。

○黒田医療労働企画官　医療労働企画官でございます。

　ただいま、医療勤務環境改善支援センターについて御質問をいただきました。御指摘のとおり、平成26年10月に施行されて１年ちょっと経過したところですが、この間、支援センターにつきましては、先ほどの15ページの例にありますように、早くから取り組みを進めていただいているところがある一方で、今年度に入って、設置を順次進めていただいているところもありまして、全体としての各センターの取り組みについては、今後、十分に状況を把握していく必要があると思っている段階でございます。

　ここに幾つか例がありますように、現時点では、設置されているセンターにおいて、マネジメントシステムの意義や医療機関への勤務環境改善の取り組みを促していくなど、普及啓発活動を中心に行っているところが多いのではないかと思っております。今後、個別の医療機関への支援状況や各センターの活動をよく把握してまいり、支援センターの活動が向上していくように、例えば好事例の共有を図っていくなど必要な協力をしてまいりたいと考えているところです。

　２点目ですが、マネジメントシステムについては、先ほども若干御紹介申し上げております手引書があります。これについて、今、各支援センターで、例えばセミナーを開催したり、パンフレットを配布したりして、また、私どもでも、先ほど御紹介したウェブサイトなどを通じて、周知・普及を図っております。また、各医療機関でこういう改善をしたいという相談などがある場合には、このマネジメントシステムのようなPDCAの流れで継続的に改善を進めていくことを支援していく、そういうことで進めておりまして、ぜひこのシステムを今後、各医療機関で導入していただくよう、普及してまいりたいと考えているところでございます。

○尾形座長　森本構成員、よろしいですか。

○森本構成員　今の普及の話ですが、具体的にどういう形で普及されるのか、もう少し丁寧に教えていただけたらわかりやすいかと思います。そこは余りないということでしょうか。

○黒田医療労働企画官　普及の進め方ということでしょうか。

○森本構成員　はい。

○黒田医療労働企画官　これにつきましては、まず、今、本省のほうで、勤務環境改善を進めるための調査研究というものを行っておりまして、また、併せて、全国でセミナーを開催しております。今年度は、全国15カ所、国のほうで委託事業という形でセミナーを行っております。この中で、行政の説明のほか、調査研究に携わっておられる有識者の方などにも御登壇いただいて、取り組み事例や意義などを御説明いただくような普及を図っております。また、各都道府県の支援センターでも独自に、県内の医療機関を対象としたセミナーなどを開催したり、直接、アドバイザーの方が医療機関を訪問したりして、勤務環境改善の取り組みを促している事例もあると聞いております。このような形で、今進めている状況でございます。説明が足りませんで失礼いたしました。

○尾形座長　よろしいですか。

　では、小林構成員、どうぞ。

○小林（美）構成員　先ほど評価の話が上がっていましたけれども、評価を行うことや効果を測ることは大変重要だと思います。しかし、一歩進めて、例えば、共通指標のようなものを作成して、多施設間ベンチマーキングを行い、実際に職場環境の改善に取り組んだ結果として離職率が下がったのかどうか等を評価し行い、ベストプラクティスを探すような取り組みは計画されているのでしょうか。

○黒田医療労働企画官　ありがとうございます。現在、このマネジメントシステムをいかに医療機関の方に導入していただくかということで調査研究なども行い、セミナーなどでも普及を図っているところです。御指摘のように、今後、具体的に導入の成果なども上げていかなければならないということで、例えば、好事例を各都道府県のセンターから収集して、それを全国に共有を図っていくなどといったこともしていく必要があると考えておりますし、評価指標という点につきましては、現在、まだそこまで至っていませんけれども、今後、いろいろ各センターの状況や有識者の方の御意見などを踏まえながら、実績が上がるような検討をしていく必要があるのではないかと考えているところでございます。

○尾形座長　貴重な御指摘ですので、ぜひ御検討いただきたいと思います。

　竹中構成員、どうぞ。

○竹中構成員　全自病協ですけれども、当協議会も看護師のあっせん業を中央のほうで手がけていたのですが、看護師さんの就職あっせんというのは、全国レベルでなかなか難しいところがございまして、今回、都道府県ナースセンターがこうした活動をなさるということで、全自病協ではあっせん業を中止した次第でございます。このナースセンターの役割に大きく期待するところでございます。

　したがいまして、今後、６ページに届出数が書いてありますけれども、この5,441人を多いと見るか、少ないと見るか、ちょっと危惧するところですが、今後は、各都道府県ナースセンターの活動状況を知るためにも、都道府県ごとの経時的な数字を出していただくなどしていただければいいなと思っております。

　それから、これは、我々全自病協の看護部会でも意見が出たのですが、届出数が少ないとなると、努力義務になっておりますけれども、果たしてそれで適正かどうかということで、もう少し強い義務制を設けたらいいのではないかという意見もございます。そうした中で、ナースセンターの機能を充実させるためにも、そのような措置が必要なのかなという気もしておりますので、今後、御検討していただければと思います。

○尾形座長　どうぞ。

○石川看護職員確保対策官　ありがとうございます。この届出制度に関しましても、この届出数をできるだけ増やし、ナースセンターにおける復職支援の取り組みを進めていく際に、どういう取り組みをしているかをしっかり把握していくことが必要と思っております。その上で、都道府県ごとの数字という御意見でしたが、都道府県ごとの状況も、実際に関係する団体として日本看護協会がありますが、そこともよく相談しつつ、ナースセンターの機能強化や届出制度の状況を、県ごとの工夫なども含めて把握していくようにしていきたいと思います。

　もう一点の努力義務について、より強い規制という御意見があるということでしたが、確かに、現行制度では、届出制度は努力義務となっております。これは、一律に届出の義務化となりますと、例えば復職の意思がない方についてまで届出を強制することについて、そこまで考えるのかという議論もあったりなどしたことから、現時点では届出制度については努力義務とされております。まずは、現行の制度の施行状況を見ていく必要があることと、あとは、届出制度の根拠になっております法改正、医療介護総合確保推進法でもろもろの改正事項がありましたけれども、その５年後の施行状況を見て、必要な措置を講ずるという規定もあることから、その時点で、それまでの施行状況を見て、その時点での検討になるのかなと思っております。

　以上です。

○尾形座長　よろしいですか。

　ほかにいかがでしょうか。

　小林構成員、どうぞ。

○小林（司）構成員　ありがとうございます。今、復職したくない人もいるということで、私も関連して思っていたのですが、復職したくなるようにするためにも、勤務環境改善の取り組みが重要と思っておりますので、このマネジメントシステムは、ぜひ取り組みを徹底していただくようにしていただきたく思います。これは要望です。

　また、複数の構成員の方から御意見がありましたが、私どもに、夜勤負担が集中して、長時間の夜勤で、もう辞めたいという声が多数寄せられていることが調査でわかっています。あと、時間外労働が長いほど辞めたいと思っている人が多いことも調査でわかっております。勤務環境改善のマネジメントシステムの指針や手引き、概要の資料には、意外と労働時間のことがそれほど書かれていません。これらはそう頻繁に改訂するものではないのかもしれませんが、勤務環境改善に資する、離職防止に資するなどのデータがあれば、どんどんそうしたものを紹介していただけないかと思います。

　また、指針の中で、医療従事者の参画ということを書いていただいています。世の中では、広く建設的な協議が行われていますので、それが医療分野においてもいっそう普及していくように、そこはまた現場の方々、皆さんへの要望でもありますが、ぜひ御念頭に置いていただければと思います。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　春山構成員、どうぞ。

○春山構成員　資料１枚目の対応策は３つとも非常に重要だと思いますが、まず１つ目の復職支援については、届出制度を創設してつながりの確保ということは説明がありましたが、復職研修について、これまでも実施してきていて、そこら辺の成果と課題はどうなのか。研修方法によって就職につながっている率も違うことを耳にしているので、先ほど、評価の話が出ましたけれども、評価をし、グッドプラクティスなどは共有できるようにするといいのではないかと思います。

　それから、３点目の社会人経験者の看護職への取り込み促進も、18歳人口が減少する中で、大学、学校も考えていかなければいけないことで、具体的な御説明はなかったように思いますけれども、具体策としてはどういったことになるのか、少し教えていただければと思います。

○尾形座長　事務局、よろしいでしょうか。

○石川看護職員確保対策官　ありがとうございます。まず、復職研修に関しましては、ナースセンターにおいて実際に復職するに当たって研修を実施することによって、より円滑な復職を促していくことが基本的な取り組みとしてあります。その点についての取り組みの評価、ベストプラクティスという点については、申し訳ないのですが、各ナースセンターにおける、より復職支援につながった具体的な効果があった取り組み事例は、今後把握していかなければならないという状況です。今後、各都道府県の実情なり取り組みを把握していく中で、もし好事例があれば、それを共有する形、また、それを評価していく取り組みは今後もしていきたいと考えております。

　もう一点の社会人経験者の取り込み促進ということで、これは中長期的なキャリア形成支援ですが、これに関しては、お手元のファイルに前回の第１回の資料がとじてあるかと思います。資料番号３－２の最後のページ、資料４－１の手前ですが、教育訓練給付金の拡充と教育訓練給付金の創設というスライド資料があります。雇用保険法改正が平成26年10月に施行されまして、こうした教育訓練給付金の拡充や新たな訓練給付金の創設がされ、これによって社会人経験者の取り込み促進を進めておりますので、御理解いただければと思います。

○春山構成員　ありがとうございます。

○尾形座長　どうぞ、池西構成員。

○池西構成員　私は今、基礎教育に身を置いていますが、社会人経験者の看護職への取り込み促進につきましては、専門学校においては３年課程が、経年的に見るとニーズが増えてきてたくさんの方が入学してきています。この効果かどうかはわかりませんけれども、多くなっていることは事実です。

　ただ、先日の調査では、毎年とっているものですが、休学の理由として最も多いのが経済的理由でした。それをきちんと分析していないので、どういうことかはっきりとは言えないのですが、今までは、進路の悩み、心の問題などが理由の上位を占め、成績不振が次に来るような状況でしたけれども、経済的問題が出てきたものですから、このあたりはしっかりと、どういう状況になっているのかは把握しなければいけないと思っています。確かに、社会人の経験者は多くなってきたという印象があります。社会人の方はいろいろな方がおられて、教育の難しい面がありますが、そのあたりは、今後、どのように教育していくかを考えていかなければいけないと思っています。

　状況の御報告です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかはよろしいでしょうか。

　菊池構成員、どうぞ。

○菊池構成員　スライドについての質問ですけれども、スライド15に、医療勤務環境改善支援センターの活動例として、非常に活発に進めていらっしゃるところの例が出されていまして、三重県が創設した、「女性が働きやすい医療機関認証制度」がおもしろいと思って聞いていました。これは、認証されたところは、そのことを病院の表（おもて）に掲げることができる、ホームページで掲げることができるなど、そういうことまでできる状態になっているのでしょうか。認証されなくても、審査を受けようという積極的な姿勢だけでもいいかなと思っているんですけれども、そういうことが表（おもて）から見えると、そういうところであれば復職できるのではないかと感じる女性も多いのではないかと思いました。どこまで活用されているのか、もし御存じでしたら教えていただきたいと思います。

○尾形座長　事務局、わかりますか。

　どうぞ。

○黒田医療労働企画官　ありがとうございます。三重県の認証制度について、詳細は今、資料がなくて恐縮ですが、女性が働きやすい医療機関ということで、県のほうで認証を受けたい機関を募りまして、内部で審査をし、認証された場合は、認証書を交付して、その旨、三重県のホームページで公表される形と聞いています。

○尾形座長　よろしいですか。

　それでは、そろそろ時間の関係もありますので、この議題に関する質疑はここまでとしたいと思います。

　委員の皆様から各事業の評価、グッドプラクティスの活用等を含め大変貴重な御意見を頂戴したと思います。これらを踏まえて、今後、さらに看護職員確保対策の推進に努めていただきたいと思います。

　それでは、次に、議題３「その他」ですが、これは既に議題１で事務局から説明されました、今後開催される新たな分科会で検討される看護職員需給見通しということで、既にもう幾つか御意見をいただいておりますけれども、せっかくの機会ですので、本日お集まりの構成員の方々から、新たな需給見通しの検討に当たって留意すべき点等がございましたら、御意見を頂戴できればと思います。

　どうぞ、竹中構成員。

○竹中構成員　先ほどもございましたが、在宅医療を進める上で訪問看護は大事なことと思っております。ここで問題になるのは、2025年における訪問看護はいかなるものかという推測をしなければならないと思います。今の訪問看護、療養タイプから在宅に向けてのレベルでのものを、ただ機能的に大きく広げて、数だけ広げただけでいいのかどうかということが問題になると存じます。なぜかといいますと、前回も申し上げましたが、急性期から直接、在宅に行く患者さんもいらっしゃいますので、今後、2025年の段階では幅広い医療活動が訪問看護機能に要求されるのではないかと思います。それには、研修が必要になってくると存じますので、在宅分野の機能と病院との相補的な研修システムなどが今後できる体制ができればいいかなということも考えております。

　そのようなことに対応するために、まずは、現在の訪問看護機能の充足度と、2025年における数、機能、そうしたものを全部整理して対応能力がいかなるものかということを考えていただければと思います。いかがでしょうか。

○尾形座長　これから分科会のほうでまた御議論いただくということですので、とりあえず本日は御意見として承っておきたいと思います。

　どうぞ、上野構成員。

○上野構成員　今、御意見をいただいたとおりで、訪問看護ステーションで働く看護職は、人数が少ない中で、24時間365日という形で動いていますので、疲弊していることも事実です。ただ、このままではいけないので、今、大規模化、機能強化という形でいろいろ進んでいます。訪問看護師を確保するために、今おっしゃったような、病院とステーション間の研修システム、例えば国内留学という形で、訪問看護ステーションに病院から、例えば２年ほど出向して、そして２年たって戻って、病院の中では退院調整等に携わり、さらにその後、また訪問看護ステーションに来るような形のサイクルができないかと考えております。ただ、この場合は、同一法人ならいいのですが、ステーションはいろいろな開設主体があるので、法人を違えて活動できるような仕組みづくりが必要ではないかということが一つです。

　もう一つは、 在宅に従事する看護職を増やしていくためには潜在看護職の活用も必要ですが、卒業したての新卒看護師が採用できるようなステーションの体力をつけることが必要だと思います。 訪問看護師になるのには看護経験５年以上が必要と以前は言われていましたが、５年以上の看護師さんを待っているわけにはいかない。新卒の看護師さんをステーションで雇い入れて教育していくことが大事になっているわけです。が、雇い入れるにはステーションの体力が足りないといいますか、小規模なゆえに難しいということがあります。また、一人の看護師を教育するには、病院もそうですが、訪問看護ステーションで一人前で働くには結構時間がかかりますし、訪問看護ステーションは報酬で成り立つので、訪問看護に行けない看護師を抱えることは非常に大変です。そこでシステムを考えてそこの費用を補助する方策を考えていただけると、ステーションの人員確保につながっていくのではないかと思います。 全国どこでも必要な時にサービスを提供するためにも人材確保は喫緊の課題です。 よろしくお願いします。

○尾形座長　ありがとうございました。

　島崎構成員、どうぞ。

○島崎構成員　幾つか申し上げます。１つは、人口構造の変容のインパクトが想像以上に大きいということです。当然のことながら、これは需要と供給の両面に影響を及ぼします。例えば看護の需要について言えば、どのくらいのタイムスパンで考えるかによっても違いますし、地域によっても異なり入院需要が既に減っているところもありますが、少なくとも日本全体で見ると看護需要は当面は増えていく。なおかつ、例えば入院患者の平均年齢も上がっているので、対応すべき看護等のニーズの内容も相当違ってきていると思います。それから、供給面で言えば、労働力人口が減っている中で既に労働力の奪い合いになっているという厳しい現実があります。そうした中で、看護需給の推計の方法がこれまでの単純な延長線上でよいのだろうかという気がします。つまり、これだけ看護の需要があるのでこれだけの供給量が必要だといった単純な積上げ方法でよいのか。この点はほかの分科会とも関係するかもしれませんが、よく考えていく必要があると思います。

　２つ目は日本全体のマクロの数字だけではなくて、分配の問題の重要性です。医師で言えば、地域偏在や診療科偏在という問題がありますが、看護師でも、地域偏在の問題に加え、病院と在宅のバランス、さらに今後居宅の延長としての施設・居住系が重要になってくることを考えると、それらのバランスと配分をどう考えていけばよいのかという問題があります。そしてさらに、その数字（必要量）が仮に推計できたとしても、そこにどのようにして誘導していけばいいかという難題があります。そこまで考えないと、机上でいくら計算したとしても、全く実効性を持たないことになってしまうことを危惧します。

　３つ目として、政策の実態把握をぜひ丁寧に行っていただきたいと思います。というのは、実際に私が身近で経験した具体的な例で申し上げます。ある有料老人ホームに私の知り合いが入っていたのですが、持病が悪化し入院しました。幸いその症状はすぐに治ったのですが、たんの吸引が必要になるかもしれないと言われ、有料老人ホームに戻れませんでした。なぜかというと、夜間は看護師がいないため、たんの吸引の体制が整わないからということでした。しかし、ご存知のように、たんの吸引や経管栄養については、医療行為であるという前提に立ちつつも、法律改正までして、一定の条件の下に介護職でもこれらの医療的ケアを行えるようにしたわけです。

　何を言いたいかというと、政策意図と現場の実態が食い違っていることがあるということです。もちろん、今申し上げた事例の背景としてはいろいろな問題があると思います。例えば、いわゆる医学・看護のリスク管理体制がきちんととれない、人手不足の中で研修時間が長すぎて研修に介護職員を出せないなどいろいろな事情があると思いますが、そういう政策課題も含めて検討していかないと、頭の中だけで考えて、こういう政策を打ったから実態もそうなるはずだというのは自己満足にすぎません。先ほど来、センターを設けるとか、管理者を置くなどの提案がありましたが、政策の実効性や効果について丁寧に検証しないと、本当の意味で政策を打ったことにはならないように思います。

　最後に４番目です。この2025年問題や2035年問題などと言われますが、現実には、足元でいろいろな綻びが既に出てきているわけで、「待った」が許されないというか、単に地域医療構想や次期医療計画との整合性だけではなくて、現実に足元との関係でどう対応していくかということも早急に詰めていかなければなりません。これは非常に難しい課題であり、それだけに、既存の先行研究、あるいは、それぞれの団体がお持ちのデータを持ち寄って評価しながら作業を早急に進める必要があると思います。

　私から申し上げたいことは以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　神野構成員、どうぞ。

○神野構成員　少し戻って恐縮です。資料２の１ページの一番上、「現状と課題」のところで、今、島崎構成員からもお話がありましたけれども、偏在等の問題があります。基本認識として、看護師の絶対数が不足していることは、そう書いていただいています。そして、「偏在等を背景とした」という「偏在」が、確かに偏在はあると思いますけれども、では、訪問看護に行っても、急性期に行っても、慢性期に行っても看護師さんが足りない、介護施設に行っても足りない、地方に行っても、都会に行っても、どこに行っても看護師さんが足りないということをみんな口をそろえて言っています。しかも、そのために、人材紹介会社に対して高額なお金を払って奪い合いをしているのが現状だと思います。ということで、現状として、どこもみんな足りなければ偏在ではないのかなという気がします。

　自由主義国、民主主義国、資本主義国ですので、いろいろな業者さんに対して文句を言う筋合いはないのですが、実態としてどれくらいの病院、あるいは、逆に言えば、人材紹介会社がどのくらいのことを抱えて、どういう商売をしていらっしゃるかぐらいは、一回調べることが、どこが深刻なのか、どういう状況で人が動いているかということがわかるのではないかと思います。恐らく、そういう人材紹介会社に登録されている方はあえてナースセンターには登録しなくて、渡り歩いたほうが、もしかしたらよりお金をもらえるからいいという方がたくさんいらっしゃるような気もしています。その辺のところを、もし真剣にいろいろなことを考えるとするならば、ナースセンター以外の民間の会社等をお調べになることも手なのかなという気がします。

　とにかく、言いたいことは、看護師さんは絶対不足しているわけでありまして、その中で、ここに視点はありませんでしたが、現在、一部入っている外国人の視点なども、逃げることなくきちんと、日本の人口は減っているわけですから、その中で看護需要が増えるとしたら、逃げることなくそういう点についても今後御検討いただければと思います。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでしょうか。

　伏見構成員、どうぞ。

○伏見座長代理　先ほどの島崎構成員の御指摘に関係しますが、一言で地域医療構想・地域医療計画と整合性をとるといっても、非常に大きな難題ではないかと考えております。例えば、需要推計に基づく病床推計等、一応数値は出されていますけれども、あれをどのように今後の需給予測に反映させるかという方法論一つをとってもものすごく大きな課題になるわけですね。単純に病床ごとの看護基準を割り当てて配分すればいいのかという簡単な問題ではないと思いますので、その地域医療構想に出てきている需要推計をどう反映させるかということ一つをとっても非常に大きな課題が、今後の検討会の分科会に投げかけられているのではないかと思います。

　２番目の問題として、基本的に、地域医療構想は都道府県が立てることになっていて、この間出されたガイドラインはあくまでガイドラインにすぎないわけですね。そうすると、地域の実情に応じて計画を立てることになっていますから、今度は逆に、それを吸い上げた形での需給予測も必要になるのかなということも非常に難しい問題で、全体だけの推計ではなくて、地域による状況を、どのように全国の看護師の需給とをつなげていくのかということも大きな課題があるのではないかと思います。

　３番目としては、今までの看護需給予測は、どちらかというと地域の医療機関等の現場の予測を積み上げていく形があったと思います。今後の地域医療構想は、それをそのまま継続すればいいのかというと、島崎構成員も御指摘のように、そこでは成り立たないと思います。そうすると、その際に、実際に出されている現場の要望と地域医療構想で示されている方向性とどのようにマッチさせていくのかということも、非常に難しい問題かと思います。地域医療構想もそもそも強制力があるものではなくて、結果的に、あくまでも地域医療機関がそれぞれ独自に判断することになっています。そうすると、地域医療機関の意向もそれなりに重要性を持つと思います。今までせっかく積み上げてきた方法を全て否定してしまうことはできないと思います。その意味で、今までのやり方をある程度生かしながら、地域医療構想、地域医療計画等で示される方向性をうまく盛り込んでいく方法、そういうものを検討していく必要があるのではないかと思います。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでしょう。

　菊池構成員、どうぞ。

○菊池構成員　看護職は、医療機関だけではなく、訪問看護ステーションや市町村、介護保険施設など、地域のさまざまな場所で働いていますので、需給見通しの今後の策定においては、総数について議論するだけではなくて、病院や在宅、介護施設といった領域、病床も機能分化していきますので、その機能も念頭に置いた需要の把握と確保対策が重要になるのではないかと思います。

　もう一つは、地域医療構想でもそれぞれの地域で確保されることが必要になってくるので、それぞれの地域の需要と、それぞれの地域で、本当にそこに看護職員が来るのかという確保対策も考えていく必要があるのではないかと思います。

　それから、看護職員需給分科会でここまで議論するかどうかはわかりませんけれども、看護職員確保対策を検討する際には、看護職員自身がやりがいを持って働き続けられるような体制をつくっていくことが確保につながっていくと思います。そうするためには、それぞれの病院や介護施設、訪問看護ステーションなど、その領域において優れた看護管理者がきちんと確保されて、働き続けられる体制をつくっていくとか、個々の看護職員がキャリアパスを描けるような、自己研鑚や能力開発の体制を整えて働き続けられるような環境をつくっていくなど、確保対策について考える際にはそういうことまで考えると効果的かなと思います。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　どうぞ。

○中出構成員　ワーク・ライフ・バランスの推進が始まってから６年ぐらいたつと思うんですが、確かに、地方でも離職率は明らかに低下したと思います。石川県でも、ワーク・ライフ・バランスを推進する病院がかなり増えてきまして、数字の上でも離職率は下がっていますが、一方、勤務環境の改善で、例えば子育て中の人や介護中の人などの勤務軽減が、先ほども出ましたけれども、中堅看護師の夜勤回数を増やしたり、そういうことにつながっているこの事実をこの需給見通しに反映させないと、病床機能の、「ワイングラスからヤクルト」になって、７対１で計算してできることではないので、本当の現実を盛り込まないといけないと、現場にいて思います。

　それと、先ほど訪問看護の推進ということで、研修の必要性が出ましたが、私どもの組織も、特定行為ができる看護師の養成を思い切って、この10月１日からスタートさせました。この特定行為ができる看護師が、僻地、離島、過疎地、島崎構成員がおっしゃった在宅や老健などで活躍できることが、一つの大きな転換になるのではないかと思っています。特定行為ができる看護師が効果的に教育されて、その人たちの姿を見て、そういう看護師が育つことで、在宅、施設、その辺が潤ってくるとうれしいと思います。そのことも考えると、また需給見通しがどう変化していくのか、本当にたくさんの要素があって、難しいと思います。DPCの病院のEFファイルだけを見て、ざっと看護師数を出すという御意見もありましたが、そうではなくて、きちんと積み上げて需給見通しを出さないと、患者さんに看護が届かないのではないかと、そんなことを現場にいて思います。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　釜萢構成員、どうぞ。

○釜萢構成員　これまでの看護師の需給見通しは、医療現場の認識あるいは実感とかけ離れていたと思います。５年ごとに見通しを出していましたが、その初年度においては需給の乖離がかなりあって、５年たつと収束するというような形で出されていて、非常に不思議な感じを持っていたわけですけれども、現実は、なかなかそのようなものではなかったので、今後、新たに、従来に比べて、医療に関するいろいろなデータ、ビッグデータが活用できるようになるとしても、適切・妥当な需給見通しを策定することはとても困難だという印象を持っております。

　ただ、需給見通しの検討は非常に重要でありまして、需給見通しの検討の過程で、現状をより多くの方がわかりやすくなるように、いろいろな情報がしっかり開示され、病院も在宅も含めて現在の医療現場がどうなっているのかということをみんなで考えるためのデータがしっかり出てくれば、需給見通しの検討の役割は非常に大きいと思います。

　その中で、地域医療構想の中で、慢性期のものについては、慢性と在宅を一体的に考えるという枠組みで今、対応しているわけですが、御案内のとおり、この部分は非常に地域差があって、地域によって全然様子が違う。そのことを、方向としては、地域による差が大きすぎないように収れんさせるような目標が出ていますけれども、これもなかなか難しい。地域差というのは、悪いことかというと、それぞれの地域の歴史を反映しているので、なかなか一概に判断はできないという面もあります。ですから、それらのことを含めて、看護師の需給の検討を、今後、新たに設けられる検討会で検討するに当たっては、いろいろな情報がより多くの方にわかりやすく、判断材料を与えるという視点を大事にして、需給見通しがこれになりましたという結論ではなく、いろいろな検討の経過がきちんとわかるような形で、ぜひ進めていく必要があると思います。

　以上です。

○尾形座長　小林構成員、どうぞ。

○小林（美）構成員　推計に当たりましては、やはり３つの視点が重要になってくると思います。一つ目の視点が現状の配置ベースでの推計。二つ目の視点は、各機関・施設等が募集している欠員数がすべて満たされた場合の推計。三つ目の視点は、適正労働時間数と有給休暇等の適正な取得率を前提とし、かつ実際の患者さんの重症度を反映した適正人員配置に基づく推計。これらの３つの視点を見ていかないと、しっかり議論することができないのではないかと思います。

　問題になってくるのは、慢性期機能及び在宅医療などの推計になると思います。各都道府県の構想区域における要介護度別の種々の医療・介護サービスのニーズ、介護保険と医療保険それぞれの訪問看護の利用ニーズを踏まえての推計が必要になると思います。そのためには、医療保険による訪問看護である場合、訪問看護のレセプト件数を用いて訪問看護利用者数を推計することが必要になってくると思います。

　また、今後、精神病床において看護師をどのように配置していくのか、そこの部分についてもきちんと議論を進めていく必要があると思います。

○尾形座長　どうぞ、神野構成員。

○神野構成員　今の小林構成員のお話につながりますが、高齢化が進むということは、有病率が高いだけではなくて、急性期医療の現場などでも、せん妄と認知症の患者さんが急性期ベッドを埋めているということがたくさんあります。今、中医協でいろいろ検討していますが、「重症度、医療・看護必要度」に認知症専門の項目をＢ項目に入れろと一生懸命に言って、何とか入れていただきました。実際に、今のＭ項目も含めて調べさせていただくと、現場の急性期の看護師さんたちから泣きが入ってくるのは、Ａ項目は１点だけどＢ項目は満点がたくさんいる、これは何とかならないですかということです。Ｂ項目というのは、ADLのせん妄・認知症、寝返りを打てない、そういう方々です。これから何％になるかということは中医協で出てくるわけですが、幸いにして、DPCデータやナショナルデータベースでこれから出てきますので、そうすると、恐らく、小林構成員の手にかかれば、そういうデータはすぐに分析できると思います。実際に、単に頭数だけではなくて、今、言った、診療報酬のＢ項目あたりの、手のかかる方がどれだけいるかということも、恐らく、これからは看護師さんの需給にものすごく関係してくるのかなという気がしましたので、追加させていただきます。

○尾形座長　ありがとうございました。

　１年ぶりの検討会ということで、大変活発に充実した御議論をいただいてまいりましたが、そろそろ予定の時間ですので、まとめに入りたいと思います。

　新たな分科会での検討すべき項目も含めて、大変多くの御議論をいただいたと思います。正直申し上げて今後難題山積かと思いますが、幸い、きょう御出席の多くの委員の方が新しい分科会のほうにも参加されるやに聞いていますので、引き続き、ぜひ御協力をよろしくお願いしたいと思います。

　事務局におかれては、今日いただいた大変貴重な御意見等を踏まえまして、看護職員需給見通しの策定に向けた検討、これは先ほど御説明がありましたように、平成28年内に取りまとめるということですので、速やかに開始できるよう、準備のほうをよろしくお願いしたいと思います。

　本日用意した議題は以上で終了でございます。本検討会は、先ほどから申し上げておりますように、新たな分科会へ検討事項を引き継ぎまして、本日をもって終了となりますが、最後に、厚生労働省の梅田審議官から一言お願いいたします。

○梅田審議官　本来でしたら、神田医政局長から御挨拶を申し上げるべきところでございますが、ほかの用務がありまして、私から一言、御礼の御挨拶を申し上げたいと思います。

　本日は、尾形座長をはじめ、構成員の皆様方に大変熱心に御議論いただきまして、まことにありがとうございました。この検討会は、昨年12月に開催され、本日が２回目の開催でしたが、本日の議題にもありまして、また、御議論もいただきましたように、今後開催する看護職員需給分科会へ検討事項を引き継いで、この検討会の活動は終了することとなりました。看護職員の需給見通しを新たな策定方法、地域医療構想による病床機能の分化・連携に対応していく観点から策定することにつきましては、その検討の場となる看護職員需給分科会において、先ほど尾形座長もおっしゃいましたが、これをできるだけ早期に開催し、速やかに検討を開始したいと考えております。

　また、今後の看護職員需給見通しの策定に関しまして、本日、たくさんの貴重な御意見を賜りました。その御意見等を、ぜひ、今後の分科会の検討に向けて参考にさせていただきたいと思っております。

　最後になりますが、看護政策を含めた医療政策全般にわたりまして、引き続き、皆様方の御支援と御指導を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

　本日は、どうもありがとうございました。

○尾形座長　それでは、以上をもちまして、第２回「看護職員の需給見通しに関する検討会」を終了いたします。

　長時間にわたります御審議、どうもありがとうございました。