2015年1月29日　第２回組織の変動に伴う労働関係に関する研究会　議事録

○荒木座長　定刻となりましたので、ただいまから第２回「組織の変動に伴う労働関係に関する研究会」を開催いたします。

　皆様、大変御多忙の中、御参集いただき、ありがとうございます。

　議事に入る前に、事務局から委員の出欠状況等について報告をお願いいたします。

○田口労政担当参事官室室長補佐　本日は、橋本先生と富永先生が欠席となっております。

　なお、今回から机上にドッチファイルを置いております。今回は第１回の研究会の資料を入れております。今後はこのファイルに前回までに使用した資料を順次差し込んで、各回の研究会の中で御参照いただくこととしておりますので、よろしくお願いいたします。

　以上です。

○荒木座長　それでは、早速議事に入ります。本日の議題は、「医療法人の分割に伴う労働関係について」ということで、医療法人の分割の担当部局として厚生労働省の医政局、医療法人の関係労使として日本医療労働組合連合会、一般社団法人日本医療法人協会の皆様にお越しいただいております。お忙しい中を私どものために時間を割いていただき、まことにありがとうございます。

　なお、医療法人関係の労働組合として日本医労連のほかにUAゼンセンも予定しておりましたけれども、本日御予定があるということでございましたので、次回の冒頭にヒアリングを行う予定にしております。

　それでは、最初にそれぞれの資料等の御説明をいただき、質疑応答や議論の時間は後でまとめてとるということで進めさせていただきたいと思います。

　それでは、早速医政局から「医療法人における分割の仕組みの新設」について御説明をお願いできれば幸いです。

○厚生労働省医政局　厚生労働省医政局医療経営支援課で課長補佐をしています水野と言います。本日はどうかよろしくお願いいたします。着席して説明させていただきます。

　私どもは厚生労働省医政局ということでございまして、医療法というものを所管している部局でございます。医療経営支援課というのはその中にございまして、医療法人という法人制度を所管している課でございまして、私どものほうで今回医療法を改正して、医療法人における分割の仕組みの新設ということを検討している途上でございますので、その内容を御説明させていただき、労働関係のほうの検討のお役に立てればなというふうに思ってございます。

　資料のほうは、資料１と右肩にあるものを用意させていただきましたので、それに沿って簡単に説明させていただければと思います。

　おめくりいただきまして、最初のページは「医療法人制度の概要」ということでございます。医療法人というと、単純に病院を運営する法人ということでございまして、その理解で全く問題はないのですけれども、病院を運営している法人が全て医療法人かというと、逆の場合はそうではないということでございまして、例えば社会福祉法人が病院をつくっている場合、独立行政法人が病院をやっている場合、そういった場合でございます。医療法人というのは、その中で民間のいわゆる公的な法人類型の一つでございまして、医療法人というものでございます。

　中ほどの「設立」のところでございます。医療法人の種類としましては、１行目にございますが、社団と財団と２種類のものがございます。これはどういう形で設立できるかと申しますと、知事の認可を経てやっていくということでございます。

　３番の「運営」でございます。先ほど申し上げた病院。病院というのは、ベッドの数が20以上あるところでございまして、19以下のところが診療所、ゼロのところも診療所ということでございます。

　老人保健施設というのは、介護保険を念頭に置いていただければと思いますが、高齢者の方々が医療的ケアを受けるような施設ということでございます。３種類の施設のいずれかをやっているというところが医療法人の要件になっておるということでございまして、後段にございますけれども、それに連動する附帯業務を行うこともできるということでございます。

　１つ○を飛ばしていただきまして、３ポツ目、剰余金の配当をしてはならないということが医療法人の非営利性ということで、我々は位置づけているということでございます。

　２ページは、「医療法人のイメージ図」を描いてございます。全体像のイメージでございまして、今、申し上げた医療法人というのは、左側から全体でございますが、最高意思決定機関と次の行に書いてございますけれども、社員総会というところが意思決定をする場所ということでございます。

　その左下が理事会ということで、そちらのほうで執行していくということでございまして、これは一般的な社団と呼ばれているものとほぼ同じような仕組みかなと思ってございます。

　ちょっとだけ違うのは右上の都道府県、国のところの黄色い矢印で、認可、命令、検査、こういったものを受けていくというものでございます。

　今回の論点とは違いますけれども、「国」と書いてあるものは、地方分権改革というものがございまして、２以上の県にまたがる場合につきましても、来年の４月からは主たる事務所がある都道府県の管轄になるというのが制度改正として昨年成立しまして、次の４月から施行という状況になってございます。

　右下の業務のところは、施設の経営と附帯業務、そういったものでございます。

　おめくりいただきまして、３ページでございます。題名と中身をいろいろ書いてございますけれども、医療法人というふうに一口で申し上げましても、実はその定義の仕方で何個か種類がありますよということをお示ししている図のようなものでございます。

　先ほど社団、財団というふうに申し上げましたけれども、図の右側をご覧いただければと思いますが、全体約５万のうちの４万9,000が社団で、財団は400ということで、基本的に社団がほとんどでございます。その中で「出資持分なし」と「出資持分あり」というふうに分かれまして、持分なしが8,000、持分ありが４万ということになってございます。

　出資持分というのは、医療法人特有の制度でございまして、「持分権」というふうに今、言い習わされることもございますけれども、医療法人の中の資産のうちのいくぶんかにつきまして、出資者が持分を持っているというものが下の「出資持分あり」の法人でございます。ないのが上の「出資持分なし」というものでございます。

　これにつきまして、出資持分ありのほうで赤い点線囲みで書いておりますが、「経過措置型医療法人」というふうに現在位置づけてございまして、図の一番上にあります平成18年改正におきまして、出資持分ありは、実態上は数がまだ多くございますけれども、過渡的な経過措置型の位置づけということで、新しく出資持分あり法人をつくることはできないということでございますし、図の中の矢印の横に「後戻り禁止」と書いていますが、出資持分なしへの移行というのを厚生労働省としては進めているという位置づけのものでございます。

　その左側にも細かくいくつかございますけれども、１つだけ申し上げれば、赤で書いております社会医療法人という類型がございます。これも平成18年改正でつくったものでございます。社会医療法人は、救急事業、地域の医療で非常に大事だと思われているような事業がございまして、例えば救急医療ですと750件という件数の基準がございまして、ほかの要件もございますけれども、それを満たすと社会医療法人として認定される。そうすると非課税となるということで、かなりメリットが大きい法人でございます。

　ただ、それは対価としてでございまして、今、申し上げた救急医療というのは、平たく言えば不採算の事業でございますので、そういったところを賄うために非課税になっているという位置づけの法人でございます。そういう意味で、かなり非営利性、公益性が高いような位置づけが社会医療法人。

　実数としては200ちょっとでございまして、持分なしの8,000のうちでもかなり少ない割合でございます。特定医療法人というのも、非課税ではないのですけれども、軽減税率になっている法人類型でございます。その他の医療法人というのが、実は大半の約8,000弱ということになっているということでございます。

　次のページに進んでいただきまして、今までは医療法人とはというようなお話をさせていただいてございますけれども、組織の変動という今回の研究会に若干近い話としまして医療法人の合併というものがございます。合併という仕組み自体は既に医療法の中につくられてございまして、これを活用していっているケースというのも散見されるというようなところでございます。

　下のほうの図をご覧いただければと思います。医療法人には社団と財団があるということでございます。下の図の見方でございますが、左側の「合併前の法人類型」というところが社団、社団であれば社団になる。財団、財団であれば財団になるということが昔から認められておったというものでございますけれども、その下の社団と財団の合併というのを昨年の法改正において新しく類型として認めてございまして、法人たち、当事者たちの選択で社団または財団、いずれにもなれるというような形でございまして、合併制度というのはかなり充実といいますか、古典的なものから、当事者たち、医療法人さんたちの希望に沿って、どんなパターンでも認められるというような制度改正を昨年やったところでございます。

　その際にという表現をしていいと思いますけれども、あわせて分割ができないのはどうしてかというような話がございまして、後ほど御説明いたしますが、分割というのを今回やっていこうかというところを考える契機になった法改正が昨年の法改正、医療法人の合併というものでございます。

　おめくりいただきまして、次のページでございます。合併は実際どうしているのかというところの図でございまして、申請者の医療法人と都道府県というところが主体でございます。それ以外に医療審議会もあるということでございます。

　マル１のほうから事前相談をして、申請書類を準備して申請をして、マル４の審議を経て認可に移っていくと。その前に債権者へ催告、最後は登記で完成するというところで、それを模式的にあらわしたものでございます。

　続きまして、６ページは、今回こちらのほうで考えている内容「医療法人の分割の仕組みの新設」ということでございます。

　１つだけ前提として、１行目にも書いてございますが、「病院等の事業譲渡を行うことは可能」という表現にさせていただきまして、事業譲渡といいますか、病院を不動産として売買するということは現状としても可能になっておるということでございます。

　ただ一方で、分割という形で法人格を分けるということは、これまで制度化されてきていないというような状況でございます。

　次の段落でございますけれども、事業譲渡の場合は、各種行政に関する手続というものが必要であったり、当然でございますが、債権者も含めた個別の承諾が必要となるというような状況がございまして、分割ができないかというような御要望、あるいは組織再編をやっていく中で、こういう分割という仕組みがあれば、自分の法人を分割した上で別の医療法人と合併させるとか、そういうこともできるのではないかとか、いろいろな御要望がございまして、昨年の法改正で分割のほうも課題になりましたので、今回それを新設するという形でございます。

　３段落目、その際、分割の対象をどうするのかということでございます。先ほど３ページで御説明いたしましたが、持分あり医療法人というのは経過措置型で、新しいのは認めておらないということでございますので、今回わざわざ認めるというのもちょっとおかしいかなということで、対象としておりませんので、持分なし医療法人に社団、財団を含めてございますけれども、認めるということでございます。

　一方で、最後の行にありますが、社会医療法人、特定医療法人というものにつきましては、税制優遇、非課税ということでございまして、そういう法人として認定を受けていることでございますので、そこを含めてというのはちょっと論理的におかしいのかなということもございまして、対象外とするということを考えてございます。

　下の点線囲みで書きましたけれども、日本再興戦略、昨年の６月に閣議決定したものの中においても位置づけられてございまして、医療法人の分割、会社法の会社分割と同様のスキームを医療法人について認めるということで、年内に検討し、その結果に基づいて、制度的措置を速やかに講ずるというふうになってございます。

　こちらのほうは、医政局のほうの検討会で検討しておりまして、ちょうど明日もこの検討会が開催される予定になってございまして、そこで結論になるのか、遅くとも２月中には結論を出すような形で、制度的措置ということで、これは法律で措置されていることでございますので、必要に応じて医療法改正法案を国会に提出していくということを厚生労働省として考えているということでございます。

　おめくりいただきまして、７ページでございます。今、申し上げたのは全体的な趣旨でございます。細かい部分でございまして、ここにお持ちしましたのは今、申し上げた医政局のほうの検討会の資料でございます。会社法と医療法の規定の比較という形で用意させていただいたものでございます。

　先ほどの閣議決定にもございましたけれども、会社法では分割があるということでございまして、会社法を見ていきますと、合併、分割というのがそれぞれ書いてありますということで、対比的になっておるということです。

　一方で、医療法の中には合併というものがあるということから考えますと、医療法の分割というものは、太枠のところでございますが、合併と同じような内容が規定されるのかなと考えてございます。

　ですので、右上に置いていますけれども、「新設分割・吸収分割」、こういったものを制度化していくのかなというふうに思ってございますし、要件としましては、社団の場合は総社員の同意、財団ですと理事の３分の２以上の同意。その上で知事の認可を経て、権利義務を承継していくということが基本的なラインでございます。

　それに加えまして、手続として財産目録、貸借対照表を作成する。債権者の保護手続を設ける。そして登記をして成立するといった内容を、医療法の中に分割という章というか、項を設けまして規定するということが考えられるのではないかということでございます。

　８ページでございます。こちらのほうは分割そのものという話ではございませんけれども、これも医政局のほうの医療法人の検討会の資料でございますが、税制改正要望というのもあわせて行っておりまして、それの状況報告でございます。下のほうに３つ図のようなものを設けさせていただいてございますが、そこで対比的にご覧いただければと思います。

　一般的に思われる分割というのは、右側「適格分割でない分割」という表現をさせていただいていますけれども、１つの法人が分かれていくという形でございます。

　一方で、左の２つというのは、実は複数の法人が絡み合って一緒に分割のスキームをつくっていくというものでございますが、共同して事業をやっている場合に認められるスキームとして適格分割というものがございまして、この適格分割というものでありますと、法人税が課税繰り延べで、事実上非課税でございます。不動産取得税も非課税という形のものになるということでございます。

　その際の要件はそこまで厳しいものというわけではなくて、真ん中の表の中に入れさせていただいたもので、事業関連性があるかとか、規模が類似しているかとか、そういった内容でございます。

　医療法人の分割でも、上のほうの要件は適用可能でございまして、一番最後は株式の話でございましたので、医療法人に株式はございませんので、「税制改正要望を提出中」ということで書いてございますが、結果的にそれは認められたということで、自民党、公明党の税調でありますとか、政府の中での閣議決定もさせていただいているということで、税制面も対応できているというのが現状でございます。

　最後のページは「医療法人数の推移」ということで、御参考までにご覧いただければと思います。

　それ以外に私どもから参考資料としていくつかお出ししてございまして、右上に「参考資料１」と書いたものが、先ほど申し上げた医療法人の業務範囲のより細かい内容でございます。先ほどの病院とかが本来業務というもので、附帯業務というふうに一口で申し上げましたけれども、おめくりいただいていきますと、いろんな種類のものがあるのだなというのがご覧いただけるかなと思ってございます。

　参考資料２というのは、先ほど申し上げた合併の関係の通知でございます。法律に、先ほどご覧いただきました対比表のとおり、会社法に比べて規定の量がそこまで多くないという中で、一定程度この通知の中でも内容をフォローしている部分があるというのが現状でございます。

　参考資料３ということで、今ほど申し上げた医療法人の合併関係の根拠となる医療法の条文、省令のほうの条文をつけさせていただいてございます。

　とりあえず私どものほうからの説明は以上とさせていただきます。どうもありがとうございました。

○荒木座長　水野様、ありがとうございました。

　質問等は報告全体が終わった後にまとめてと思っておりますので、引き続き、私どもの事務局から「医療法人の分割と労働契約承継法」について御説明をお願いしたいと思います。

○田口労政担当参事官室室長補佐　それでは、資料２の説明に入ります。

　１ページをご覧ください。１ページ目の一番上の四角囲みでは、今回検討するに際しての視点を書いてございます。先ほど医政局のほうから医療法人の概要、医療法人における分割の仕組みの新設について説明があったところですが、株式会社や合同会社との違いを検証することが必要ではないかと考えております。

　株式会社、合同会社の分割については、前回、第１回研究会で御説明しましたが、四角の点線の中に書いてございます。労働契約承継法の趣旨と内容です。

　会社分割制度は部分的包括承継であり、労働契約は労働者の意思と無関係に承継されるので、労働者に与える影響が大きいということで、労働者保護の観点から会社法の特例として設けられたのが趣旨でございます。

　労働契約承継法の内容ですが、労働契約、労働協約の承継についての会社法の特例、労働者・労働組合への通知、労働者の理解と協力を得る手続というものが定められています。

　続きまして、２ページに参ります。２ページでは株式会社の分割、合同会社の分割、現在検討中の医療法人の分割における主な手続を比較したものでございます。主な手続として挙げたものは左の欄でございます。分割契約、分割計画、意思決定としての株式総会、総社員の同意、行政庁の認可、株主保護手続、債権者保護手続、効力発生のための登記の手続などございます。

　比較したときの違いですが、先ほども医政局のほうから説明がありましたけれども、３段目「行政庁の認可」というところでございます。こちらについては、医療法人のほうで、一番右、都道府県知事の認可が必要ということになっていますが、株式会社、合同会社については必要とされておりません。

　２段目の意思決定機関のところですけれども、株式会社については、株主総会による分割契約の承認という手続が必要になりますが、合同会社については総社員の同意、医療法人については、社団の場合は総社員の同意、財団については理事の３分の２以上の同意が必要となっているところでございます。

　株式会社については、出席株主の３分の２以上の賛成により分割を承認ということになっておりますので、４段目「株主保護手続」というところで、株主買取請求権、新株予約権買取請求などの手続が設けられてございます。

　そのほかの項目は株式会社、合同会社、医療法人についても何らかの手続が設けられているところでございます。

　３ページ目、４ページ目は参考でつけさせていただいたものでございます。

　３ページは、「株式会社の会社分割手続の流れ」ということで、上から時系列に整理してございます。

　承継法のところでございますが、前回も御説明いたしましたが、まずは労働者の理解と協力を得るために、過半数で組織する労働組合または過半数代表者と協議をするというものが承継法の７条に定められております。

　点線の下です。労働契約の承継に関する労働者との協議ということで、主従を問わず承継される業務に従事する労働者については個別に協議をするというのが、商法等改正法附則５条１項に書いてございます。

　さらに点線の下です。その後、労働者への通知ということで、承継される事業に主として従事する労働者、非主従事労働者であって承継会社に承継される労働者については、承継法２条１項に基づいて書面による通知が必要ということになっております。

　さらに点線の下です。労働契約の承継について、一定の労働者は異議の申出を行うことができます。こちらは承継法の４条１項、５条１項に定めがございます。

　こちらのページで下線が引いてあるところは、合同会社との違いです。

　続きまして、４ページ目は「合同会社の会社分割の手続の流れ」ということで、基本的には先ほどの承継法の流れと同じでございます。下線部が株式会社との違いとなっておりまして、株主総会の手続がないということから、多少の違いがございます。

　資料２の説明については以上でございます。

　続きまして、参考資料４について御説明させていただければと思います。

　参考資料４は、医療法人の事業譲渡に伴う労働関係に関する裁判例・命令の御紹介でございます。青山会事件、東京高裁、平成14年２月27日の判決です。

　事案の概要を御説明いたします。

「医療法人Ｘ経営のｘ病院が閉鎖され、医療法人Ｙがｘ病院の施設、業務等を引き継いでｙ病院を開設した際、ｘ病院に勤務していた労働組合員A1、A2の２名がｙ病院に採用されなかった。

　この不採用が労働組合法の不当労働行為であるとして地方労働委員会が採用等を命ずる救済命令を発し、中央労働委員会も再審査申立てを棄却する旨の命令を発したため、Ｙがその取り消しを求めて提訴した。原審（東京地裁）は中央労働委員会の命令に違法はなく、Ｙの請求に理由がないものとして棄却した。Ｙはこれを不服として控訴した。」

というのが事案の概要でございます。

　判決の要旨を御紹介いたします。

　「本件譲渡は、病院経営という事業目的のため組織化され、有機的一体として機能するＸの財産の譲渡を受け、事業を受け継いだものということができるから、商法上の営業譲渡に類似するものということができる。」

　「営業譲渡の場合、譲渡人と被用者との雇用関係を譲受人が承継するかどうかは、原則として、当事者の合意により自由に定め得るものと解される。しかしながら、契約自由の原則とはいえ、当該契約の内容が我が国の法秩序に照らして許容されないことがあり得るのは当然である。

　ｙ病院の採用の実態をみると、ｘ病院の職員、特に数も多数を占める看護課の職員については、A1、A2を除いて、採用を希望する者全員について採用面接し、採用を希望し、賃金等の条件面の折り合いが付いた者全員を採用しているのであって、採用の実態は、新規採用と言うよりも、雇用関係の承継に等しいものとなっている。

　ＸとＹとの契約において、Ｘの職員の雇用契約上の地位を承継せず、雇用するかどうかはＹの専権事項とする旨が合意されているが、採用の実態にかんがみれば、この合意は労働組合及びA1、A2を嫌悪した結果これを排除することを主たる目的としていたものと推認され、かかる目的をもってされた合意は、労働組合法の規定の適用を免れるための脱法の手段としてされたものと見るのが相当である。したがって、本件不採用は従来からの組合活動を嫌悪して解雇したに等しく、不利益取扱いとして不当労働行為に当たる。」

と判示しています。

　次のページから判決文を参考までにつけておりますが、説明については割愛させていただければと思います。

　資料２、参考資料４の説明は以上でございます。

○荒木座長　ありがとうございました。

　それでは、引き続いて、医療法人の組織の変動に伴う労働関係につきまして、日本医労連から御説明をお願いしたいと思います。

　本日は日本医労連の三浦宜子書記長及び森田進書記次長においでいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

○日本医労連（三浦書記長）　日本医労連の三浦と申します。よろしくお願いいたします。

　私どもの資料といたしましては、資料３としてお配りさせていただいております。

　私どもの労働組合の概要について説明させていただきたいと思います。組織人員につきましては、昨年の５月末時点で17万3,235人ということになっております。看護師が７割くらいを占めまして、その他、医療技術職員、医師、介護職員なども含まれております。

　組織ですけれども、図をつけさせていただきましたが、47都道府県に組織がございます。そのほかに全国組合、ブルーのところになりますが、国立病院機構とか日赤の病院、労災病院とかそういったところで、全国的に展開をしています病院が７全国組合というふうにあります。そのほか個人加盟。それから、各県の医労連のところに入っておりますが、自治体の病院とか大学病院、きょうテーマになってございます医療法人、介護施設などが含まれます。

　医療法人については、おおよその数でございますが、約７万人くらいの組織人員になるかと思います。

　２番目の「労使関係の現状」というところですが、それぞれの組織、労働組合によって違いますので、一概には申し上げにくいのですけれども、昨年12月の時点で係争中の争議は９件ということになっております。先ほど裁判の判例の紹介などがありましたが、この中にも不当労働行為、一方的に団体交渉を打ち切って一時金なり賃金を切り下げるとか、労働組合活動を嫌って解雇する、配転するなどのようなことも含まれますし、後ほど紹介させていただきますが、病院の統廃合に伴う解雇というふうなものも含まれております。

　それから、いわゆる争議という状態に至らない場合も、もちろん良心的にやっていただいている労使関係、非常に良好にやらせていただいているところも多いわけですが、医療の職場は労働基準法の違反や不払い労働が多いということは指摘をされております。医師や看護師も含めて人員不足、また、人の命がかかっているという中で、長時間過密労働ということも問題になっておりますし、つい直近でも、私たちにとっては本当に痛ましい事例なのですけれども、ある急性期の病院で、これは医療法人ではなくて公的な病院ですが、新卒の看護師が４月に入職いたしまして、12月には過労自殺をしてしまうという事件が起きたところです。４月に入職して、４月で残業、時間外労働が40時間を超え、５月には91時間、以降12月に亡くなるまで70時間、80時間という過労死ラインの時間外労働をしております。これは常日勤ではなくて２交代で、夜は16時間夜勤を実働でやるという交代制勤務をしながらの時間外労働になっていますので、非常に負荷の多い勤務だったというふうに推察できますし、一方で、時間外労働の割増賃金については全く払われていないということなどからも、そういう点では、私たちの職場はまだまだ問題が多いというふうに考えております。

　おめくりいただきまして裏のところでございますが、医療における一般の株式会社とは違ういくつかの問題について、少しお話をさせていただきたいと思います。

　１つは、今、看護師の過労死のことを申し上げましたけれども、深刻な人員不足。日本においても医療はどんどん高度化してきますし、高齢化がどんどん進んでいるという中で、業務量としては非常に多くなる一方で、それに見合う体制がまだ整備をされていないという中で、その次のページのところから、私どもが2013年に３万2,000人を超える看護職員の労働実態調査をさせていただきましたけれども、その概要を取りまとめたものをつけてございます。

　これで見ましても、この間、厚生労働省におかれましてもさまざま改善の努力をしてきていただいているところですが、依然として深刻な人員不足と健康被害というところが明らかになっています。慢性疲労は過去最高で、約74％が慢性疲労を訴えているといます。妊娠異常も一般の女性労働者に比べて非常に多い。約３割が切迫流産を経験しているというような状況があります。

　時間がありませんので、説明は省略させていただきますが、非常に厳しい勤務の中で、看護師にとって、本当はやりがいを持って、なりたくて看護師になったわけですけれども、４人に３人が仕事をやめたいと思いながら働いているというふうな調査結果にもなっています。そういうことで言いますと、病院は資格職、専門職で成り立っているところですが、看護師で言えば毎年10万人を超えて離職をしてしまう。大きな病院ですと、100人、200人と退職して、また新卒を100人、200人と採用するというふうなこともあります。

　そういう中では、労働条件や労使関係の悪化によって一気に大量に退職をするという事例もあります。昨年、ことしというところで見ましても、ある大学病院ですが、一時金の切り下げなどの影響で、看護師が200人規模で年度末までに退職の意向を表明して、病棟の運営が成り立つかどうかというふうな深刻な事態になっているということもあります。

　そういうことで言いますと、医師や看護師の確保が困難であれば、直ちに病院運営に影響を与えて、病棟を閉鎖したり、診療体制を縮小せざるを得ないということに直結をするという問題があると思います。また、ベテランがいなくなるということや、大量に離職をするということは、医療の質や安全性にも直結する問題であると考えます。

　また、言うまでもないことですが、日本は民間病院が支えている側面がありますが、民間であっても、地域の患者さん、住民の方々の命を支えているという意味では非常に公共性の高いものだと思います。物を何かつくっているということでしたら、遠く離れたところでつくってということもあるかもしれませんが、病院の場合には、地域住民にとって、そこになければならない、通えるところに病院がなければ困る。この東京でも救急車で行ってもなかなか受け入れができないとか、地方でいきますと、地元でお産ができないなどの問題もありますが、そういう意味でも、地域に密着し、地域住民の健康にかかわる問題というふうなことがあると思います。

　この項の最後ですけれども、直接医師や看護師だけではなくて、病院はさまざまな職種で支えられておりまして、病院給食というのも、いわゆるレストランでの食事やお弁当ということではなくて、治療食として重要な意味を持っているというふうに考えております。

　また、施設管理、電気やボイラーなども患者さんの安全に直結する問題だと思いますし、東日本大震災で私どもの組合がある病院も多数被害を受けましたが、そういう中におきましては、直営で病院給食の部分を持っていたか、施設管理の部分が直営で職員が配置されていたかということも、あの災害を乗り切るに当たっては非常に重大な問題だったということで、そこに専門の職員がいて、直営でやっていて災害の対応ができたということも多数話を聞いております。今回の分割に直接関わるかは分かりませんが、病院の中のさまざまな部門が役割を果たしながら、そういう中で病院運営が成り立っているというふうに考えております。

　続きまして、組織変動に伴う具体的な労働問題ということで、この点については森田のほうから具体的に少し紹介をさせていただきます。

○日本医労連（森田書記次長）　それでは、今、三浦のほうからありました組織変動に伴う労働問題、この間、私たち医労連のほうでかかわったものについて御紹介をさせていただきます。

　２つのパターンがありまして、１つは、オーナーそのものが医療ブローカーというか、今でもあるのですけれども、病院や診療所の理事長が医師も連れていて、理事長として入り込んで、そこの経営を支配して、最終的には職員ごとほかの医療法人等に売り渡すというようなケース。あとは、法人の中で１つの病院を営業譲渡して、ほかの法人がその病院を買い取って、そこで働いている病院の職員そのものの労働条件の変更に当たって私たちがかかわるというようなケースがこの間、いくつかあります。

　医療ブローカーがかかわってくるケースですと、ほとんどの場合は賃金の未払いですとか遅配というものが発生して、ブローカー同士が経営権をめぐってというようなことになるケースもあるものですから、診療報酬の振込先がころころと変わるという事例。そうすると、そこで働いている職員にはきちんとした賃金が支払われない。ころころかわったオーナーのほうの口座に診療報酬が入るのですけれども、結局、そこからそのオーナーが職員用の賃金分だということで病院に入れてくる。こういう形になるものですから、職員の身分としては非常に厳しくなってきます。

　医療現場、介護現場もそうなのですが、そこで働く職員というのは奉仕の精神というか、入院している患者さんたちの医療を守らなければいけないという意識が強くあるものですから、２カ月、３カ月はそういう状態でも必死に耐えて頑張るというようなケースで残っていることがほとんどなのです。ただ、最終的に病院そのものがそういった経営権争いで潰されてしまうというケースでかかわったのが１つあります。

　あとは、営業譲渡で１法人の病院だけがほかの法人に移るというケースに関しては、幸いなことに私たちはもともと労働組合のある病院だったものですから、譲渡された後もそれまでの現給保障というか、諸条件の不利益変更は行わないという労使協定を結んで変更になって、移行の後もそこで働く職員たちの諸条件が守られたというようなケースがあります。

　もう一つは、これも法人の経営者がかわったというケースです。これは徳島の介護・福祉の施設などを経営しているグループで、社会福祉法人とか医療法人を持っていて、１つのグループになっていますけれども、そこが東京で銀行との関係でかなり経営難に直面した法人を買い取る形になったのですが、そこは重症心身障害児の施設と一般病院を経営していたのですが、重症心身障害児の施設に関しては、行政、東京都のほうからも事業の継続をというふうに強く望まれますから、支援も入って、そこは守られた。ただ、病院に関しては一旦閉院という形になって、半年後に新たなその法人のオーナーになった方の資金的な支援で再開をするわけですが、そのときには、働いていた医療スタッフがほとんどやめてしまって、半年後に再開していますから、それまでは重症心身障害児の施設と病院の職員と同じ賃金・労働条件だったのですけれども、同じ法人であっても、病院の職員というのは、それまでいた重症心身障害児の施設の職員よりも低い賃金・労働条件で新たに募集をかけて雇うということになった。要するに、同じ法人の中で隣り合った施設なのですが、働く場所によって諸条件が全く変わってしまうというケースも出てしまいました。

　そうなってくると、もともと一般病院と重症心身障害児の施設ですから、人事交流というものはそんなに頻繁にないのですが、看護師は両方に働いていますから、看護師の異動などが本来あったのですけれども、諸条件、働く条件が変わってしまうことによって人事交流ができなくなってしまうという弊害が生まれたりというケースが出てきております。

　医療法人以外のところでは、秋田のケースで、公立病院が市町村合併との関係で３つの病院を１つにするということで、ある病院の労働組合に入っていたという関係もあるのでしょうけれども、市町村合併で病院を新しくする際には全員の雇用を保障すると前市長は約束していたのですが、その後、市長がかわって、当初は前市長の約束をきちんと守りますと言っていたものが、半年後ぐらいには結局、そこで働いていた人間たちが全員分限免職という形になって、今、裁判を闘っているというケースも出てきています。これは医療法人ではなくて公立の病院なので、ケースとしてはちょっと違いますけれども、病院の合併というか、そういう形の中で雇用が守られないケースとしてそういうこともありましたということで、御紹介させていただきます。

　以上です。

○日本医労連（三浦書記長）　最後の５番のところだけ一言よろしいでしょうか。

○荒木座長　お願いします。

○日本医労連（三浦書記長）　「５．医療法人の分割に伴う労働関係についての意見」ということでございますが、今、述べさせていただきましたような組織変動によって、解雇ですとか賃金や労働条件の切り下げ、もしくは私たちからしますと、意図的な労働組合の排除ということも心配をされるところです。そういったところの特別の対策ということも考えていただきたいと思いますし、先ほど述べたこととかかわりますけれども、医療は患者や住民の健康や生活に直結する公共性の高い分野です。そういうことでは営利を目的で分割や譲渡がなされるべきではないというふうにも考えますし、労働条件や労使関係の悪化が職員の離職に直結し、医療の質や安全性に大きく影響するという点では、患者や住民にとって本当によいものになるかどうかという点でぜひ御審議をお願いしたいと思います。医療の質と労働者保護のための特別の対策についても御検討いただければと思います。

　以上でございます。ありがとうございました。

○荒木座長　三浦様、森田様、大変ありがとうございました。

　それでは、最後に医療法人の組織の変動に伴う労働関係について、日本医療法人協会から御説明、御意見をいただきたいと存じます。同協会からは加納繁照会長代行にお越しいただいております。加納様、よろしくお願いします。

○日本医療法人協会　まず、整理を１回したいなと思うのですが、先ほどから公的病院と医療法人の違いが、あまりわかっていただいていないかなと思いますので、日本における病院の状況を先に説明させていただきたいと思います。

　まず資料４の１ページ目をめくっていただいたところに公的病院と民間病院をわかりやすく表現するため、私が「２・３・４，８・７・６の法則」と称しておるのですが、日本における病院の状況を示しています。２ページのところに実数が書いてあると思うのですが、病院数が8,540。これは平成25年度から減っておりまして、今、8,500を切っている段階だと思います。その２割が公的病院です。民間は８割あります。

　ベッド数は全国に160万床ほどあるのですが、その３割が公的病院で、７割が民間病院であります。

　よく救急搬送ということを聞かれると思うのですが、今、救急車は年間520万件出動しております。救急搬送を受け入れている数の４割が公的病院で、６割を民間病院が受け入れているということです。こう見ますと、実は日本の医療は民間医療機関が支えているというのがこの数字でわかるかなと思います。数字を覚えていただくために、「２・３・４，８・７・６の法則」という形で表現させていただいております。

　こういった中で、８割を占める民間病院で、さらにその中の83％が今回問題になっている医療法人であるということであります。

　資料にはないのですが、公的と民間のもう一つの大きな違いは何かといいますと、民間医療機関というのは独立採算であるということであります。赤字になれば潰れるしかないというのが民間病院の宿命でありまして、公的病院は一般会計繰入金があり、多くの自治体病院ではそういった形で、昔は累積赤字がかなりあったのですが、今は予算で一般会計から繰入金をして、毎年赤字を消すことができると言ったらおかしいですが、民間病院と違って、税が投入されて補填できるというのが公的病院である、という形で考えていただければと思います。多くの公的病院がそういう形での補填を受けていることでありますが、民間はそういった補填がなく頑張らなければならないのです。

　株式会社との大きな違いですが、先ほど厚労省のほうから説明がありましたように、日本の医療法人制度という特異な制度は、世界ではまれなのですが、株式会社と大きく違うのは配当しないということなのです。配当しないというのが非常に大きな違いでありまして、目先の利益を求めないことです。株式会社というものは、株主に還元する利益を求めていかなければいけないという宿命があるのですが、医療法人というのはそれがないために、基本的に資本が蓄積していけば次の医療に対して再投資していくと。こういう非常に変わった制度でありまして、これは世界に類をみない制度です。韓国はこれをまねしたのかなと思いますが。医療法人制度という制度を作りましたけれども、こういう形をやっているのは日本だけと考えていただいていいかと思います。

　この結果、非常に効率よく経営をするということが起こりました。民間の力を借りながら、いわゆる民活でやりながら、かついろいろな努力をしながら切磋琢磨してということもあって、結果的に今、世界一の医療水準にあります。金額で見ますと、日本の医療費というのは非常に安い医療費でやっている。これは僕らのせいでなくて、厚労省が頑張って抑えたせいもあるのですが、結果的にはそういう状況下で、世界一効率のいい医療をやっている。私は、医療法人制度という新しい制度、日本で戦後にできた制度によって、非常に効率的な運営ができているのではないかなと考えております。それが医療法人制度であるということで御理解いただきたいと思います。

　その内訳ですが、先ほど説明がありましたように、医療法人の中で一人医師医療法人という特殊な法人があります。これは持分ありの法人なのですが、診療所や歯科診療所を開設されている方であります。

　その他、16％ほどが病院とか介護老人保健施設を経営されております。

　全国の病院の約67％、全体の３分の２を占めていますが、分類で一番多いのが医療法人であるということです。

　診療所も38％の割合で医療法人となっております。ただ、診療所の場合は個人の人が多くて、診療所では45％が個人であるということです。

　全国の歯科診療所におきましては、さらに下がりまして17％ということで、歯科診療所の場合は82％が個人でやっていらっしゃる。ただ、歯科も含めて診療所に関しましては９割以上が民間であるということも、これの数字でわかっていただけるのではないかなと思います。

　日本医療法人協会というのは1952年に設立されまして、社団になったのは2013年でございます。現在1,031の会員を有しております。多くが病院を運営している法人と考えていただきたいかなと思います。

　経営セミナーの開講等の他、医療法人に関する制度に関しましてもいろいろな形での提言をさせていただいている法人であります。

　次のページを見ていただきますと、病院というのは、資格を持った方で成り立っており、いわゆる医療法、診療報酬に縛られておりまして、人的規制配置基準というものが決められております。これがきっちりと決められた中で運営しないことには、病院としての運営も認められないということであります。

　一般病院の場合は、医師の数は16：１、療養の場合は48：１、薬剤師、看護師さん、栄養士さん等々の資格の数も規制されておりまして、これを遵守しなければ病院として認めていただけないということでございます。

　次のページは、先ほどからちょっと議論になりました看護師さんの配置基準ですが、７：１、10：１、13：１、15：１、これが入院基本料からみた一般病床の分け方でございます。看護師比率というのは正看護師と准看護師の比率でございますが、このような数の比率で配置をしなければ診療報酬をいただけないということでございます。

　次のページをめくっていただきます。

　診療報酬に関しまして、夜勤の問題も72時間ルールというものが先般決められまして、これを遵守しなければいけないということで、我々はしっかりと守っているところであります。これを満たせなかったら、いきなり点数が下げられてしまいますし、場合によっては、その前のページにあるかと思うのですが、７:１の入院基本料が1,591点。１点というのは10円の話なのですが、こういった点数がいきなり584点の特別のところまで落とされてしまうという形のペナルティーを受けるということがあります。そういう面では、病院経営をするに当たっては、人員の配置、入院基本料に関するいろんな配置等がありまして、これを遵守、しっかりと守っていかなければいけないという仕組みがございます。

　医療法人分割による事業再編の利用の今後の可能性でございます。今、１つ大きく起こっているのは、地域包括ケアという言葉は、皆さん方も記憶にあるかと思うのですが、それぞれの地域において医療機関がそれぞれ役割を担っていかなければいけない、ということがあります。病院、診療所をいくつか複合的に持っている医療法人であれば、それぞれの役割をそれぞれの地域ごとに担っているのですが、場合によっては、地域においてその役割を他の法人にお願いするということが起こってきそうな状況に今、ますますなってきております。これは地域包括ケアの中においていろいろな形で考えられておりまして、その地域特性に合った集団をまたつくり直すという考え方かなと思っております。

　もう一つは、民間医療機関である限り後継者の問題があります。後継者が誰もいなかったら、それに準ずる形で変化をしてくるのですけれども、後継者の問題等々ありまして、それぞれの地域でそれぞれ後継者が頑張ろうということになれば、別の集団と手を組んでやるという手段も考えられるかなと思っております。

　そのあと点のみ２つつけておりますが、内容等について考えることがあるかと思います。

　次の問題点は、先ほど議論がありましたように、基本的に医療法人は、多くの職種にわたって国家資格を有する専門性の高い職種の集団で構成されているということでありますので、一般の会社と違って、それぞれの有資格者をいかにちゃんと配置して守っていくということが大事であるかということであります。

　必要人員数が定められているということが非常に大事でありまして、これを守らないで分割ということはあり得ない、病院として成り立たないというのが経営する前提として起こってきますので、必ずそれを守らなければいけない。この病院、このベッドであれば、看護師さんの数はこれだけの数が最低限必要で、また、先ほどから出ております資格者の配置も含めて必要な人数を守らなければ、病院、法人そのものの運営も認められませんので、それを守っていかなければいけないということであります。

　最後に、医療法人の分割に伴う労働関係上の問題点という形で、一番の問題は、地域医療というのをもう一つきっちりと守っていく中で、１つは患者様の治療を目的としている点があります。株式会社と違って、医療法人たるもの、非営利、公益性という意識が非常に高い職種の団体だと考えておりますし、そういう面で、我々はしっかりと命を守りながらやっていかなければいけない。この分割に関しまして、患者様の命を優先しなければいけないであろうということで、先ほどの法定的な基準を守るとともに、運営そのものもきっちりとやっていく、ということをまず考えなければいけないと考えております。

　もう一つは、これからの高齢化社会を地域ごとに守っていくという地域包括ケアの運営において、医療法人というもの、先ほどの数でもって今までもしっかりと支えてきましたし、今後も高齢者医療に関しましては民間医療機関が非常に大きな役割をすると思いますので、それぞれの役割の中で地域医療を守っていかなければいけない。そういうことを頭に置いて今回の分割、また合併等もやっていかなければいけないかなと思います。最終的には効率性も求められますので、このような考え方の中でどのようにしていくか、ということだと思います。

　以上、ちょっと雑多になりましたが、説明させていただきました。

　もう一点、先ほど冒頭に言いましたように、医療法人というのは、自分で自分の経営をしていかなければいけない。公的病院と違うのは、一般会計繰入金等の補填がございませんので、独立採算でやらなければいけません。建物の建築とか設備投資をするときに銀行以外で借り入れる公的な銀行のようなもので、福祉医療機構というところがございます。そこからきのう、おとといですが、平成25年度の事業収益という資料が出ております。これは医療法人の経営実態を示しているものでございますので、その数字を申し上げたいと思います。

　今回、一般、療養、精神と病院を３つに大きく分けて表現させていただいておりますが、一般というのは大体急性期医療等もやっています。療養型というのは慢性期医療。精神は精神科医療を主体でやっているところ。そこの病院の収益率が、平成25年度は一般病院が2.3％、療養型が6.0％、精神科が2.7％でございます。平成24年度は、一般が3.6％まで上がっていたのですが、今回1.3％下がりまして2.3％。精神が1.0％下がりまして2.7％。慢性期は0.4％下がりまして6.0％になっております。これが平成25年度の収益率であります。

　もう一つ、我々と株式会社の大きな違いは、我々はどこでどういう医療をしても支払われる金額というものが決まっています。公定価格ではないですけれども、診療報酬という形で決められております。ですから、我々がこういう医療をしたから、うちの病院はこれだけの報酬を取りたいと言っても取れないわけでして、診療報酬というのが２年に１回決められます。平成26年度に診療報酬改定がありまして、マイナス1.26％という非常に大きなマイナス改定が出されました。先ほど収益率を申しましたが、そこから引いていただくと、多分26年度は非常に厳しい状況になるのではないかなというのが医療現場の状況であります。これは医療法人だけでなくて公的病院も含めて非常に厳しい状況である。

　その中で我々はしっかりと地域医療を守りながら、また、大事な職員と一体となって、医療を完遂するためにかなりの努力をしていることを御認識いただいて、さらに合理性という形での分割、合併とか、そういったものが行われるのだ、ということを御認識いただければと思っております。

　以上です。

○荒木座長　加納様、どうもありがとうございました。

　医政局、医療法人の労働側、経営側から御意見を頂戴しました。では、どうぞ御自由に御質問等をお願いいたします。

○日本医療法人協会　追加でよろしいでしょうか。

○荒木座長　どうぞ。

○日本医療法人協会　先ほどお話の中に悪徳ブローカーの話が出てきております。先ほど申しましたように、世間では医療界、病院というものが経営的に非常に裕福な状況であると思われているようです。そこへ株式会社の参入とかそういったものの移行があるのかなという形で、ああいう悪徳ブローカーさんが入ってきます。結局、悪徳ブローカーさんは、先ほど申しましたように医療、病院というのはそんなに利益率が高いものではないので、さんざん先ほどのような事象を起こしては消えていくというものを僕らもかいま見ていますので、吸収合併がそういった形で使われるのは本当にとんでもない話だなということで、先ほどのお話も含めて、そういうことはぜひともみんなで阻止しなければいけないかなと考えております。

　以上です。

○荒木座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○神吉委員　医政局の方に基本的なことについてお伺いしたいのですけれども、今、合併で社団と財団で社団または財団になるということができるということですが、これは分割に関しても、例えば社団を社団と財団に分けたり、財団を社団と財団に分割したりとか、そういうことも可能なのでしょうか。

○厚生労働省医政局　制度自体、まだ完成しているものではないので、今後、政府部内、いろいろと検討していく中で変わることはもちろんあり得るという前提ではありますけれども、そこの法人の方がどういった形態での分割をお望みなのかというところによってくるかと思いますので、基本的には法人の選択によって今、言われたようなパターンというのもできるような形を念頭に置いているという形です。

○神吉委員　となると、財団と社団であると配置が変わってくるわけですから、合併の場合も、社員が合併後の存続法人の評議員に加わるかどうかは、法人間の協議により決定するというふうにあるので、株式会社の場合、合併だと、そのまま包括承継というふうに考えられていますけれども、医療法人の場合は、合併でも包括承継というわけではないということですか。分割でも同じ問題が起き得るというふうに理解してよろしいのでしょうか。

○厚生労働省医政局　「承継」という言葉の対象といいますか、範囲の話かなと思っておりまして、ここは、承継する対象というのは、権利義務関係ということだと思いますので、対外的なもの、各種契約だとか、一方で、自分の資産という意味での不動産とかの形をどういうふうに承継していくのかという範囲としての包括承継という話だと思いますし、内部規律でございますので、法人としての決定の仕組みとしてどうするのかという話がある中で、この合併のケースもそうですけれども、そこは法人の中で決めていくということでの違いかなというふうに理解しております。というふうに整理をさせていただいているということでございます。

○神吉委員　ありがとうございます。これは施行して日が浅いですが、こういった法人の性格が変わるような合併というのは、例があるのですか。

○厚生労働省医政局　今のところ、まだこちらは把握しておらないという状況でございます。

○神吉委員　ありがとうございます。

○金久保委員　今のところに関連するのですけれども、分割の対象なのですが、会社法と同じように営業単位ではなくて、事業に関する権利義務の全部または一部というふうに今回の医療法人の分割も考えているということでよろしいですか。

○厚生労働省医政局　会社法と同様にという御趣旨がちょっと不勉強でありますけれども。

○金久保委員　まとまった事業単位ではなくて、分割契約書とか分割計画書に書いた権利義務だけが移転するという仕組みでしょうか。

○厚生労働省医政局　それはそういう意味でございますけれども、実態としては、恐らく単位ごとが一定程度決まってきますので、例えば病院があって、５階だけどこかに分割するとかいうのはちょっと想定しがたいなというふうに思っています。病院を３つ持っていて、それを２と１に分けるとかというのは普通にあるなと思うのですけれども、10階建ての病院のうちの３階だけ分割してほかの法人にするとかというのは、ちょっと考えにくいなと思っているという意味であれば、計画書に書いたとおりで分割するという前提はそのとおりだと思っておりますが、対象、書く内容が一定程度合理性がある内容になるという意味で、結果的には、言葉で言われていましたけれども、事業単位ごとということになるのではないかなと思っています。

○金久保委員　まとまった事業単位、１つの病棟とか、そういう想定と実際の制度が同じなのか、一応細かく分割できるような制度設計なのかというのは非常に重要なところではないかと思うのですけれども。

○厚生労働省医政局　ありがとうございます。厳密に申し上げれば、法律自体はまだできていないところでございまして、細部のところでどこまで細かく書いていくのかという話。そして、法律でない部分で書いていける内容というのもございますので、その辺は関係者の御意見も聞きながらということかなと思います。

　一方で、会社法のものと違うのは、認可で係らしめているという部分が大きな違いとしてあるのかなと思ってございまして、認可の中で一定程度会社法というもの、そして当事者との比較でありますとか、当事者の意見どおりにならないというのはあれですが、当然法人の意向に沿った形でやりますけれども、あまりに変な分割、認可制度として、先ほど御懸念があった各種基準を満たさないとか、そういったものの分割というのはおかしいということになりますので、それはその法人側がそもそも考えていくということであると思いますので、どこまでかというのはなかなか難しい部分でありますけれども。

○神吉委員　認可を受けられる最小単位が分割の最小単位となるというイメージですか。認可を受けられるようなものでないといけないという趣旨かなと思ったのですけれども。そこは分割できる単位を画する概念になり得るということですか。あまりに変な分割単位でというのは。

○神林委員　分割して独立するのだったらそうでしょうけれども。分割してほかのところに行ってしまう場合には、新しいところが認可単位になるわけですね。

○厚生労働省医政局　はい。

○神吉委員　ほかのところとくっつく場合ということですね。

○神林委員　くっつく場合。この場合、分割されたもの自体が独立で事業ができるかどうかというのは問題ではないのではないですか。

○神吉委員　そうすると、分割できるかどうかで認可の趣旨というのが。そもそも分割できるかどうかというのは、例えば病院の５階という例が出ましたけれども、例えば病院の５階というふうな場所的な切り分けでなくて、そこがある１つの小児部門であるとか、それを切り分けるということはできるわけですね。できないのですか。

○厚生労働省医政局　それは状況次第かなと思っておりますので、そこは若干。

○神吉委員　その状況がどういう状況なのかなと。

○厚生労働省医政局　法人の中でそこが完全に独立しているのかどうか。例えばドクターは専門性があると思いますけれども、看護師さんというのは、実は一般の診療科と小児のをかけ持ちといったら言葉は悪いですが、一体的に運営している中で、たまたま小児のベッドが集まっているのはそこだけという場合に、そこだけを物理的に単純に切り分けると。ドクターとは関連するけれどもという形で切り分けるというのが適切かどうかというところ。

　一方で、今おっしゃったとおり、病院の中でもフロアごとにかなり違っていて、表現はあれですけれども、グループ的なところが１つのビルを占めているけれども、実は１階と７階、８階は同じ法人で、２、３、４、５、６階は違う法人というのは現状でもあり得る話だと思いますので、そういった場合に近いようなケースであれば、分割するというのも否定する話ではないのかなと思っております。

　おっしゃっていた最小単位というか、認可を最終的にするという形になりますので、結果的に認可するのがその事業単位だと。「結果的に」という言葉がつくのかなというのがこちらの理解でございます。

○荒木座長　関連して。医政局の資料の８ページの図を見ながら確認させていただきたいのですが、一番左のほうに新設分割といって、分割法人はそれぞれ残るわけですね。そして、部門を切り出して新しく分割承継法人という新しい法人ができると。医療法人は都道府県知事の認可が必要ですが、分割が認められた場合に、新たにもう一度認可という手続が必要なのか、それとも分割を認めるということで、医療法人としての認可というのはもう不要なのか。合併のときは、消滅法人の認可が承継されるみたいなのがどこかにあったと思いますが、新設分割で新しい承継法人ができるという場合と都道府県知事の認可の関係はどうなっておりますか。

○厚生労働省医政局　こちらのほうは、現在考えているものでございますけれども、分割の認可という中で、緑色の新設、新しくできる分割承継法人のことだと思いますが、そちらの認可もあわせて行うという形をイメージしております。

○荒木座長　そうすると、別途新たに認可という手続をとらずに、分割手続の中で都道府県知事の医療法人の認可も組み込まれてやってしまうという感じですか。

○厚生労働省医政局　済みません。言葉足らずでございましたけれども、医療法人の認可というのが別途ございまして、それはそれで現状の制度としてありますので、存続させるというので、一方で、この分割の認可というのもあるということで、事実上としてそれを一体的に取り扱っていく予定。２種類のものの申請書類などを１回出していただくというようなイメージを今のところ考えているということでございます。

○荒木座長　そうすると、先ほどの話に関係してきますけれども、分割自体はできたとしても、それが認可されないような分割であれば、そもそも分割が成就しない、医療法人として成り立たないという制約が必然的にかかってくるというので、事実上、非常に細分化した切り分け、会社分割制度としては可能であっても、それが医療法人として認可できないような分割であれば、そもそも生じないと。そこの縛りがかかってくるという理解でしょうか。

○厚生労働省医政局　はい。

○荒木座長　ついでに、８ページのところで、これは税制上の優遇措置ですが、あくまで複数の法人がかかわる分割に限って優遇が受けられて、１番右の適格分割ではないとされている、会社分割のときに普通に想定しているような分割は優遇を受けられない。この違いはどういう理由によるものなのですか。

○厚生労働省医政局　先ほど私が例でお話しした１つのビルで１階と２、３、４が違っていた場合とかで考えますと、例えば１階と２階の法人と３階と４階という法人が新設分割であった場合に、ほぼグループ内の医療法人が２つあるという中で、今度１、２と３、４という分けを１と２、３と４に分ける場合というのは、実はそもそもビル自体、４階までのビルが１つのグループ、法人であってもおかしくないような場合、グループ的にやっていて、たまたま部門間の切り分けをした場合に組みかえたというケースと同じような状況でございますので、そこについて事業再編という観点からして、単に。

　会社法を考えてみると、平たく言ってしまえば子会社たちの分割再編となりますので、所属している法人を組みかえただけ、実態は変わらないのに課税するのはおかしいというか、課税する必要がないということで、適格分割という税制措置制度が各種法人を対象として存在しておりまして、その中で医療法人の適格分割という税制優遇を受けようといった場合には、株式要件というのが入ってございますので、その点については不要にしておかないと、そもそも医療法人の分割で非課税なパターンというのが存在しなくなってしまいます。そこは優遇というか、ほかの会社法と同じスキームでやろうということを考えてございますので、そのスキームという意味では税制的にも非課税というスキームを得たいなということで、この要望を出して認められてきているというような状況でございます。

○荒木座長　右の適格分割でないとされる分割は、もともと１つの法人だったのですが、それを２つに分ける場合、なぜ適格とならないのか。

○厚生労働省医政局　もともと複数の法人で共同的に関連する事業をやっている際の分割制度として優遇制度がつくられているということでございまして、もともと１つであったら、それを単に切り分けるというだけですが、そこを組みかえてやるということがこの適格分割という一般的な税制度として存在しているということでございます。

○荒木座長　もともとの分割法人が全く無関係の会社の場合はこれを使えない。

○厚生労働省医政局　元々が無関係であれば使えないですね。

○荒木座長　そういうことですか。

○高橋委員　今の点なのですけれども、１つの法人から２つに分かれる場合は適格分割でないとするとしたら、会社の話に引きずられ過ぎかもしれませんが、適格分割でないと分割しようかなというインセンティブが働かないかもしれないと思います。そうしますと、今、立法する際に想定している分割というのは、どちらかというと合併に似ているような感じで、いくつか複数の法人があって、そこ同士で部門を一緒にすることを実現するためにつくっているというイメージでよろしいのですか。今、既にある大きな法人をスマートにするというより、いくつかお互いに協力し合って新しい部門を別の法人でつくるために利用するということを想定して立法されるという御趣旨なのですか。

○厚生労働省医政局　分割に関しましていろいろな御意見なり御要望がありまして、一つには、この資料自体が税制を説明するための資料だったので、きょうお出ししたのがよくなかったのかもしれませんけれども、左側みたいにグループでやっている医療法人のグループというのも現に存在しておりまして、この中の組みかえみたいなものをやりたいというニーズがあったのは否定できないわけで、それに対しての一つの解決策としての適格分割、現行の会社における税制制度に乗っていく、相乗りさせてもらうというような形での回答の仕方が１つ。

　一方で、実態上は適格分割でない分割、普通に考えられるようなケースのほうが数としては多くなるのだろうなと考えておりまして、これは普通の医療法人、会社もそうだと思いますが、大きくなることによるメリットとともに、デメリットというのも生じてきますので、今の会社さんたちが子会社に分けていくということ、逆に集中することによって効率化を生み出すような分割を望むというケースもありますので、それはそれで１つのパターンかなというふうに思っております。

　これは医療法人、一人医師医療法人も含めてですけれども、家内工業的にやられている場合というのも一方であったりしますので、その際どういうふうにやっていくのかという中で、分割という制度があれば、例えば相続とか親族間の話し合いとか、そういう中で使えていくというのも１つのニーズとしてあるというふうに理解をしております。

　いろいろな形でありますので、どういう形がメインストリームでの念頭なのかというのは、いろんなパターンがあるというのが正直なお答えになるかなと。

○高橋委員　では、初めから適格分割のみが想定されているわけではないということですか。

○厚生労働省医政局　そこだけを念頭に置いてはいないですし、言えばそこはメーンではないだろうなというような発想。

○高橋委員　実際利用のされ方として、一部をやめるとかいうことのために使うというより、ある程度いくつか小さい医療法人がまとまるために使うのかなというふうに拝見していたのですけれども。

○厚生労働省医政局　これが税制改正要望で認められた形になって、左側のほうが税制優遇があるという形になりますので、結果的にというふうに私どもは思っておりますが、こちらに関心が高まって、こういう形での再編みたいなことに関心を持たれる法人さんも出てくるのかなというふうには思っております。

　ただ、こんな複雑な分割をやるのかという感じも一方でありますので、実態としては、もとから考えたとおり、適格分割でない分割が主流になるかなとも思いますし、このあたりは、合併の数自体がそもそも医療法人の中ではあまりなくて、数自体が年々ふえていくという形で、合併するより新しくつくっていくという発想を持たれる方が今、医療法人をやられている方に多うございますので、そういうふうに一つずつ独立していくという形のほうがあり得るのかなというふうに思っております。

○荒木座長　どうぞ。

○神林委員　私は経済学を専門にしていまして、会社分割とかを全然知らないので、そういう話ではないのですけれども、医療法人に関して素人的な質問を２つしたいと思います。

　１つは、剰余金をつくらないという原則でなぜ利益率が問題になるのかということです。

　もう一つは、必要人員が定められていて、これが分割することのかせみたいになっているというお話があったのですが、それはどういう状況を念頭に置いていらっしゃるのか。

　２点、お願いします。

○日本医療法人協会　まず、１点目の剰余金に関しましては、これがないと、いわゆる再生ではないですけれども、新しい機材を買えないし、機材の更新もしていけない。また、建物も老朽化していきますから、剰余金はやはり必要なのですね。企業は大体10％の収益率がないと再生できないということと同じで、民間ですから、それも自分でやらなければいけないわけです。公的病院の多くは、税金を使って建て直しをしたり、そういうことができるのですが、民間は全て自分でやらなければいけない。ある程度は蓄積をしてやっていく、という形が今までの医療法人のあり方でありましたし、それが分配できないということであったというのが非常に大きかったかなと。配当するというのは、株式会社のあり方としては大事なことでありますし、そのときは、いかに配当を多くするか、株主に対して還元しなければいけないのですが、医療法人はそれをしなくてよくて、利益が出れば、それを蓄積していって、次の再生につなげてきました。

　もう一点、理事長要件が、今、都道府県の知事とかそういった条件によっては医師以外もあるのですが、やはり医療関係者がしっかりと医療に専念して、その蓄積をまた使ってきたというのが結果的にもよかったというところですので、その条件、利益がないことには前に進めないというのは、どの事業でも同じことだと思っていただきたいなということです。１点がそれです。

　もう一つが。

○神林委員　必要人員が定められているということが分割を妨げている。

○日本医療法人協会　ということは、次の法人として分割するとき、事業として成り立つときに、その事業を認めてもらうためには、その条件を満たしておかなければいけないわけです。例えば看護師さんをこちら側だけに固めておくわけにはいかなくて、片方にもしっかりと看護師さんの数を満たしておかないと、病院を２つに分けられない。ドクターの数も全て細々と決められている数を遵守しなければいけない。事業として認可を受けるに当たって、それがないとできません。その事業を分割するに当たり、前提の段階で人員基準というのが必ず必要になってくるのですね。医療の場合。

○神林委員　それは２種類意味があって、１つはこの人員規制というのが横にといいますか、複数の職種を一度に満たすような格好で定められていますね。なので、例えば看護師さんだけの法人、医師だけの法人というのは実はあり得ない。

○日本医療法人協会　あり得ないのです。病院というものは、それぞれの医師の数、看護師さんの数、薬剤師さんの数を遵守して、きっちりと定数を満たしておかないと認可されないということになっていますので、医師だけの法人というのはあり得ないのです。

○神林委員　ということですね。それが１つの意味で、もう一つの意味は、16：１とか70：１という格好で階段状に定められているので、分割をした後、その間の数字をとるというのは非常に難しいわけですね。

○日本医療法人協会　現実でいきますと、例えば７：１のところの看護師さんの数といえば、７：１以上になっている場合のほうが多いのです。ある程度運営していくに当たっては、７：１ぎりぎりでやるよりは、それ以上いなければできないというのが現実でありますし、７：１と10：１の間にすごい段階があるみたいですけれども、本当はなだらかになっているというのが現実的であります。

　それと１つ訂正しておかなければいけないのは、事業によっては看護師さんだけの事業というのはあり得るのです。それは訪問看護ステーションという事業があって、今ですと、訪問看護の看護師さんの定数さえ満たしておけばできるということがあります。

○神林委員　わかりました。ありがとうございます。

○高橋委員　基本的な質問で恐縮なのですけれども、病院ごとに労働組合があるのですか。全ての病院に労働組合があるという感じなのですか。

○日本医労連（三浦書記長）　残念ながら労働組合がない病院もありますが、病院ごとにもあります。また、いろんな病院をいくつか持っていて、そこで１つの労働組合で、それぞれの事業所が丸々労働組合の支部であるということもあります。それはそれぞれの労組によって違います。

○高橋委員　医療法人で組織変動があって、労働問題の解決に入られたときに、たまたまその病院には労働組合があったからそこで交渉ができたというお話を伺ったと思うのですけれども、もしなかったらどうなるのですか。

○日本医労連（森田書記次長）　先ほどのブローカーが入ったケースなどというのは、ないところに入ってきて、すわ大変だということで相談に来て、交渉するために労働組合をつくると。それでかかわったケースがほとんどですね。

○日本医労連（三浦書記長）　ですから、労働組合がない場合には、例えば労働者過半数代表と交渉してとか承認を得てというふうなことになっても、なかなか力関係としては弱いだろうなというのは率直に思います。

○日本医労連（森田書記次長）　つけ加えますと、今、全体の労働組合の組織率というのは18％を切っているようなことになっていますけれども、医療の場合、さらに低くて、介護まで含めると、下手すると１割もない組織率になっております。そういう意味で言うと、オーナーがかわったり、事業が譲渡されたりというところで、身分を守る組織がない病院が圧倒的なものですから、その辺も考慮に入れて、そういった危険性が生じないような形にぜひ向かっていただきないなというふうに思っております。

○高橋委員　すると、仮に分割のときの承継法のシステムを何とかするという話になっても、利用しにくいという状況が生じてしまうのでしょうか。

○日本医労連（三浦書記長）　個々に病院で働いている労働者にとって、この分割法ですとか今の株式会社でやられている分割法というのをそんなに熟知しているわけでもありませんし、分割することになって、では、あなたはこちらに行ってくださいということになったときに、本当に自分の要望だとか意見が表明できるかということもあります。

　また、Ａというところに労働組合はあるけれども、分割をして労働組合員は排除しようとかいうことなども起こらないようにしていただきたいと思います。医療・福祉は、年々増加し、700万人以上の労働者がいると思いますが、圧倒的多数が未組織労働者というような現状ですので、労働者の保護ということでは特段の対策をとっていただきたいと思っております。

○荒木座長　どうぞ。

○神林委員　一番最初の質問と関連するのですけれども、結局、数自体がこの人員配置の規制で限られているので、新しくできる法人には16：１とか70：１以上の医師とか看護師の人たちがいなければいけないわけですね。こちらに看護師さんたちがいて、その人たちは全員組合だという意味で解雇して、そのあいたところを全員新規採用で埋めるというようなことが考えられるわけなのですが、認可のときというのは、結局、最終的に出てくる計画だけで人員を満たせればよいので、その人たちがどこから来ているかというのは全く関係がないというふうに考えてよろしいのですか。

○厚生労働省医政局　そうですね。認可の基準としては、各種法令の基準を遵守するというところになると思いますので。

○神林委員　頭数さえそろっていれば、その来歴は構わないということになるわけですか。

○厚生労働省医政局　はい。

○神林委員　わかりました。

○日本医労連（三浦書記長）　今の件に一言だけ。認可では数が揃っているか見るというのはそうだと思いますけれども、労働組合員であることをもって解雇するというのは違法ということになります。

○神林委員　済みません。僕はエコノミストなので、軽くそういうことを言ってしまうのですが、実態としてそういうことがかなりあると思っているものですので。

　裁判例で出してくださった青山会の例というのも認可はおりているわけですね。なので、70：１はクリアしているのだけれども、そこからはみ出る部分の２人に関して雇止めというか。

○青山労政担当参事官　事業譲渡の例なので。

○神林委員　事業譲渡でも70：１とか16：１は変わらないわけですね。

○厚生労働省医政局　はい。

○青山労政担当参事官　譲渡後も満たしているかどうかをチェックされているということですか。

○厚生労働省医政局　というのはあります。それは現行法でございますし、今回言っているのは分割ということですので、事業だけではない、法人格の分割ということで、分割と事業譲渡は別のものでございますので。

○神林委員　わかります。

○荒木座長　現状は分割というルートがありませんので、合併か事業譲渡と。事業譲渡の場合に、今おっしゃったように、全部が新規採用みたいなことですから、採用のときも新規採用だということで、いわば選別をしたいということが起こりがちなのですね。ですけれども、会社分割の場合は、会社分割制度、かつ労働契約承継法が適用されますと、分割される業務に主として従事してきた人は排除できないのですね。ということなので、むしろ現状の事業譲渡よりは、会社分割制度を使い、そこに労働契約承継法が適用されれば、組合員だから排除とかそういうことは当然できなくなる。不当労働行為を持ち出すまでもなくできなくなるということではあると思います。

○神林委員　そういうことがある一方で、次の人員がこういう格好で縛られているということは、例えば分割をしたいと思ったセクションだけを分割してこちらに持っていったときに、こちらの人的配置基準が満たされないというようなことが起こってしまうことはあるわけですね。

○荒木座長　それが先ほど最初に聞いた点で、分割した後にできた新設会社が認可の要件を満たしていないようなときには、分割自体の認可がされるかどうかという問題がありますし、分割はいいとしても、新しくできる新設会社が医療法人として認可されなければ目的を達しませんので、そういう縛りがかかってきた上での分割を考えるということかなというふうにお聞きしました。

○神林委員　ということになるわけですね。

○日本医労連（森田書記次長）　ただ、その場合ですと、人員の配置基準を落として認可がとれる可能性はあるわけです。極端な話、７：１から16：１とかいう基準に落として別に切り売りをする。そこは認可はされるのですけれども、働く者の条件としては、人が少なくなって、悪くなるということになります。

○日本医療法人協会　ただし、悪くなるかどうかは、訪れる患者さんの層が変わるから、それはそれで適切でないかもしれないですが、おっしゃったとおりで、一般ですと７：１から15：１まで下げることができます。ただし、それだけ看護度とか診られる力が落ちていますから、患者さんの層も変わってくる可能性があるかなと。急性期からちょっと慢性期に近い患者さんの層になってしまうでしょう。そういうことで安全を守ることはできるのですけれども。そういうふうにすれば下げて請け負うことはできるということです。

○荒木座長　分割を前提にお聞きしたいのですが、労働法の規制では、分割される事業に主として従事していた者は、本人が承継しろと言えば、承継せざるを得ないということで、なるべく今やっている仕事と一緒に異動するというルールをつくっております。

　そうすると、その事業に主として従事しているのか、それとも主として従事していないのかによって承継のルールが変わってくるのです。医療の現場の実態として、この人は分割される業務に主として従事しているとか、いや、これは主として従事していないとか、そういった判断は容易にできるものなのか、それともかなり微妙なのか、この辺はどういう感じでしょうか。

○日本医労連（三浦書記長）　現場の感覚で言いますと、先ほど例えば産科ですとか小児病棟だけを分割するとかいう話がありましたけれども、看護師は、その病院によっても違いますが、数年置きにローテーションしていたり、日本の配置基準自体は外国と比べても低く、少ない人員の中でやりますから、いいか悪いかは別にして、かけ持ちでというか、ここの病棟が大変なときには助勤に行ったり、外来に行ったりというふうな形でぎりぎり回しているという状態もあります。それで、またローテーションしていったりすると、では、その人はどこに属するのかということはあります。病院全体のチームワークで成り立っているというところもありますし、病院の中でも先ほど言いました病院給食の部門ですとか、施設管理のメンテナンスの関係の人たちはどこに属しているのかとか、一体的に運営されていますので、そのあたりはどういう判断になるのかという疑問があります。主に従事していたら、ちゃんと継承されるということですが、その判断が変われば、継承しなくていいという人にもなってしまうわけで、そこらあたりはどうなのかなというふうに思います。

○荒木座長　どうぞ。

○日本医療法人協会　もう一つ、需給の問題があるのですね。看護師さんというのは全国で全然足らないわけですから、いろいろな異動の場合でも、残ってないと混乱する場合があったりするかなと思いますし、分割、合併、どうのこうのするときの状況に非常に影響してくるのは、その地域における需給状況というのが職種ごとにもまたあるかなと思っております。

○青山労政担当参事官　御参考までに、現在の労働契約承継法における「主として従事する」の考え方について御説明します。現在の株式会社等を対象とした制度そのものですが、承継される事業に専ら従事する労働者は、「主たる者」に該当する。承継される事業以外の事業、ほかの事業にも従事する場合には、その事業に従事する時間とか、労働者が果たしているその事業における役割などを総合的に見て判断すると。抽象的なのですけれども、そういう形で個々の判断になろうかと思います。

○神林委員　それは分割が決定した時点でということですね。計画された時点と言ったほうがいいのでしょうね。

○荒木座長　そうですね。分割計画に書いたものを評価するわけですね。

○青山労政担当参事官　そうですね。分割計画書に書きますから。

○神林委員　将来ローテーションするかもしれないという人は入っていないということですか。

○青山労政担当参事官　そうですね。その分割を決定する時点での状況で判断します。

○荒木座長　ただ、例えば会計の人がたまたまそのとき応援か何かで別の部署に来ていたという場合は、本来その人が主として従事していたのはどこかという実質で判断するということになっていますので、必ずしもその時点で判断するわけではないです。

○神林委員　ローテーションをしている人たち、看護師さんがローテーションをしているというのは結構知られていると思うのですが、そのほかの職種でローテーションをしているので、例えばある診療科だけを切り出して別に分割するのは難しいということはございますか。

○日本医労連（三浦書記長）　ローテーションということで言いますと、看護補助者、看護助手などもかわることはあると思います。

○神林委員　そのほかですと。

○日本医労連（三浦書記長）　あと、そう頻繁にということはないかもしれませんが、薬剤師なども、薬剤部門で調剤するだけでなく、病棟で業務をすることもあります。やはり、大集団としては看護師や看護助手のところがローテーションが多いと思います。

○日本医労連（森田書記次長）　あとは、医師の数が少ないですので、例えば全ての病棟に当直医を置けないような状態の小さな病院などもありますので、そうすると、病棟をまたがって当直が診ておりますから、ここの病棟は別会社だから診ないというふうになるのかと言うと、それは起こり得ないかなというふうに思いますけれども。

○荒木座長　分割制度が入るかどうかというのは、ここで議論する問題でなくて、医政局で議論していただくのですが、こういった点は非常に問題となるなとか、お気づきの点はありますか。

○厚生労働省医政局　分割という法人の単位としての話というのは、医療法の中でやっていくということになっております。あとは、今回も含めての話なのですけれども、法人の中で働いている方、あるいは入院という表現がいいかわからないですが、患者の方々、そういったところがちゃんと継続的に。分割という制度を導入したからといって、その病院がなくなるとかそういった事態は医療法にそぐわない、医政局の方針とそぐわない話でございますので、分割という枠組みをつくった影響という御質問であれば、その中身のほうもちゃんと継続してできるような仕組みというのが必要なのだろうなというふうに思っています。

○荒木座長　普通だと債権者しか考えませんけれども、患者さんがおられますからね。

○日本医療法人協会　そうなのです。先ほどちょっと申しましたように、患者さんの生命というのが一番大事ですので、どういうことがあっても我々は患者さんの生命優先で施設の運営をしなければいけないということがありますので、労使いろいろあろうが、医療人はそこは今までしっかりできたかなと思うのです。先ほどから出ている悪徳な業者、株式会社とかそういう方々は利益優先に考えて、えてして違う方向性が出てくると、生命のことがおろそかになってしまう可能性があるのと違うかなということは危惧しているところなのですね。

○日本医労連（三浦書記長）　患者さんや地域の住民、その病院を利用される方々にとって、この制度を入れることがいいのかといいますか、より患者さんにとってよくなるための制度であってほしいと思いますので、そこのところがどう担保されるのか。分割というこの制度を新たに医療法人にも適用しなければならない理由が、患者さんにとってこうよくなるためであるということが見えるものであってほしいなと思っています。

○荒木座長　どうぞ。

○神林委員　そういう意味では、この分割制度が労働現場に対してもし影響を与えるとすると、配置を固定化する方向に影響を与えることになると思います。分割するときに、あなたは、主にここに配置していたのでこちらに行ってくださいというのを言いやすくするためには、日ごろからそこだけに配置するということに努める必要があるわけですね。そうすると、４階だけを担当する看護師さん、５階だけを担当する看護師さんという格好で、今まで丼勘定、全部を担当していたようなキャリアから専門化するようなキャリアに分割していくと思うのですが、それはそういう方向にあるべきだとか、あるいはそれは間違っているとかというような感覚はございますか。

○日本医労連（三浦書記長）　一概には言えないこともありますけれども、新人で看護師が入ってきても、新卒は医療現場の中ですぐにはできない。そうすると、急性期も慢性期も一通り勉強して、そして経験を積んで、患者さんの命を守れるようなキャリアも積み重ねていくことが必要です。先ほどもチームワークと言いましたが、病院運営全体をチームで支えているという中で、そういう経験の積み重ねは必要だろうと思います。全部をぐるぐる回すのがいいという意味ではありませんけれども。

　それと、病棟の性格でも、例えば重症心身障害児ですとか、全介助が必要な患者さんの病棟ですとか、本当は持ち上げなくていいノーリフトの体制が全部できれば一番いいと思うのですが、非常に腰に負荷がかかるところは、今までローテーションしていろいろやってきたものが、ずっと同じところにとなってしまう。そういう安全面ですとか労働環境の問題などもあるかと思います。

○荒木座長　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　それでは、本日は以上ということにします。

　最後に議事の公開、非公開についてですが、本日、特段非公開にすべき理由というのはなかったかと思いますが、議事録は公開ということにしてもよろしゅうございましょうか。異議はありませんか。

（「異議なし」と声あり）

○荒木座長　それでは、異議がないということですので、議事録は公開ということにしたいと思います。

　では、次回以降の研究会の開催について、事務局からお願いします。

○田口労政担当参事官室室長補佐　次回以降の研究会ですが、日時・場所について調整中ですので、追って正式に御連絡いたします。よろしくお願いいたします。

○荒木座長　それでは、本日は水野様、三浦様、森田様、加納様、大変貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。御礼申し上げます。

　それでは、本日は以上といたします。