2015年11月27日　社会保障審議会障害者部会(第７７回)議事録

○駒村部会長

　ただいまから、「社会保障審議会障害者部会(第77回)」を開会します。委員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただきまして、ありがとうございます。毎回お願いしています、議事に入る前に、事務局におかれましては、説明資料はなるべく簡潔に、要点を抑える説明になるようにお願いします。また、委員におかれましても、より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できるだけ簡潔に御発言いただくようお願いします。引き続き円滑な議事運営に御協力いただきたいと思います。また、御発言に当たっては、ゆっくりと言葉を区切って発言いただきますようお願いします。前回もそうだったのですが、少し声が広がってしまう会場になっていますので、普段よりはっきりと大きい声でお話いただければ幸いに存じます。ただし、ゆっくりお話いただいても、時間は余りありませんので、その辺御配慮いただきたいと思います。

　事務局より、委員の出席状況、資料の確認について、お願いします。

 

○川又企画課長

　本日の委員の出席状況ですが、伊豫委員、中村委員、野澤委員から、御都合により欠席との御連絡を頂いています。佐藤委員からは、遅れて到着する旨の御連絡を頂いています。小西委員の代理として森参考人、永松委員の代理として江藤参考人、山口委員の代理として松尾参考人に御出席いただいています。

　本日の資料の確認をします。資料として、「障害者総合支援法施行3年後の見直しに係る議論の整理➁(案)」、参考資料と、関連の参考資料として大濱委員からの提出資料があります。過不足等がありましたら、お申し付けください。よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。ちょっと何か変な響き方がしますよね。今の課長のお話も、やや変な響き方をしていますよね。ちょっといろいろと試行錯誤して、マイクに近いほうがいいのか少し離したほうがいいのか分かりませんが、ちょっと試行錯誤になるかもしれません。

　それでは、本日の議事に入ります。前回に引き続き、これまでの議論を整理した資料を基に御議論したいと思います。今回は、11月2日に御議論いただいた「高齢障害者に対する支援」「障害者区分の認定を含めた支援決定の在り方」及び11月9日に御議論いただいた「障害児支援」「その他の障害福祉サービスの在り方等」の4つの論点について、御議論いただきます。まずは事務局から説明をお願いします。

 

○川又企画課長

　資料をお願いします。「総合支援法の見直しに係る議論の整理➁」ということで、今回は後半の4テーマについてです。第2ラウンドの議論としては、11月2日と11月9日に議論いただいたテーマです。(1)現状・課題、(2)検討の方向性について、御議論を踏まえて修正の上、まとめた資料です。
　2ページです。前回と同様、前回の資料から変更した部分に下線を引いています。左側に行番号を打っています。それぞれのパラグラフのまとまりごとに、小見出しを付加しています。変更点を中心に御説明します。1.高齢の障害者に対する支援の在り方についての(1)「現状・課題」ということで、2行目に(障害福祉制度と介護保険制度)という小見出しを付けています。内容の19行目ですが、「その際には相談支援専門員と介護支援専門員との連携も重要である」ということを追記しています。
　28行目に(障害者の高齢化に伴う心身機能の低下等への対応)という小見出しを付けています。3ページの3行目に追記をした部分です。「障害福祉サービス事業所では高齢者に対応するノウハウが、介護保険事業所では障害者に対応するノウハウが、それぞれ乏しく、それぞれの事業所における支援技術の向上が必要である」という旨を追記しています。また、15行目にも「また、『親亡き後』に親以外の者が支援することができる状況を作るためには、親がいる間に準備しておくことが重要との指摘がある」ということを追記しています。
　18行目に、(2)検討の方向性としての(基本的な考え方)という小見出しを付けています。24行目ですが、その中で「その際、障害福祉制度と介護保険制度との関係や長期的な財源確保の方策を含めた今後の在り方を見据えた議論が必要ではないか」ということを、中長期的な議論、在り方を含めて議論すべきという複数の方々からの御意見を踏まえて追記しています。26行目の(障害福祉制度と介護保険制度の連携)という小見出しの所ですが、29行目に、「利用者や事業者にとって活用しやすい実効性のある制度となるよう留意しつつ」という旨を追記しています。4ページをお願いします。ここも障害と介護の連携に関する部分ですが、5行目に「その際、連携が実効性のあるものとなるよう、基幹相談支援センター等による取組を推進する必要があるのではないか」という旨を追記しています。また、相談支援専門員と介護支援専門員の連携のパラグラフですが、8行目に「それぞれの視点の理解を促進するための方策を検討することとしてはどうか」という旨を追記しています。
　22行目の○印ですが、「障害者支援施設等に入所していた障害者が退所して、介護保険施設等に入所する場合の住所地特例の見直しについては、次期介護保険制度の見直しにおける介護保険適用除外施設全体に係る住所地特例の検討も踏まえ、対応することとしてはどうか」ということです。この住所地特例を見直すという旨は前回も記載していましたが、次期介護保険制度の見直しにおける対応ということで、ここは老健局とも協議をした結果、現在、「住所地特例」という制度は介護保険制度における特例になっています。対象除外施設としては、障害者の施設のみならず救護施設など、ほかにも適用除外施設があるということで、今、それら全体の実態調査をして今後、見直しをすることになっています。介護保険制度見直し全体の中の一部として検討しているということですので、その中で対応するという位置づけとしました。
　25行目は「介護保険施設等に移行する障害者の特性を理解した支援を実施するため」として、「特性を理解した」という文言を追記しています。
　30行目には、(障害者の高齢化に伴う心身機能の低下等への対応)という小見出しを付けています。5ページは、重度のグループホームの関係ですが、3行目に「なお、その際には、医療との連携についても留意する必要があるのではないか」という旨を追記しています。
　5行目の○印ですが、「平成27年度に実施している地域生活支援拠点に関するモデル事業の成果も踏まえつつ、地域生活を支援する拠点の整備を推進することとしてはどうか。その際、グループホームにおける重度者への対応の強化、地域生活の支援、医療との連携、短期入所における緊急時対応等を総合的に進めることとしてはどうか」と修正しました。これは、常時介護の所で同じパーツがあり、前回も議論がありました。そこと併せて修正したものですが、前回に御議論いただいた部分の御意見は、まだ反映されていません。11月13日に御議論いただいた分の意見については、今日の意見と併せて、またこの中に生かしていきたいと思いますので、ここのフレーズは、11月13日にお出しした資料と同じ表現ぶりになっています。10行目のエンディングノートについては、「障害者本人の意思決定支援に関わるものである点に留意しつつ」という部分を追記しています。14行目には、「当時者」という言葉を追記しています。
　6ページをお願いします。2.障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方についてです。(1)現状・課題として、2行目に(支給決定プロセスの現状と課題)という小見出しを付けています。9行目、「利用者本人の意向、家族の状況も含めた本人が置かれた環境等を客観的に把握しつつ」とし、「家族の状況等も含めた」という部分を追記しています。13行目からは(障害支援区分の認定)です。26行目からは(国庫負担基準)です。
　7ページの(2)検討の方向性です。(基本的な考え方)の中で、現行の支給決定プロセスについては、「関係者の資質の向上など様々な課題が指摘される一方で」という部分を追記しています。8行目の(相談支援の取組等)です。9行目に「都道府県・市町村の協議会を通じた相談支援の取組の充実や、基幹相談支援センター等による取組を推進する必要があるのではないか」という部分を追記しています。11行目、「計画相談支援について」ですが、12行目に「相談支援専門員の確保と資質の向上に向け」という部分を追記し、併せて14行目に「主任相談支援専門員の育成に当たっては、求められる支援技術、育成のカリキュラム、実務経験の評価等の在り方を検討する必要があるのではないか」と追記しています。17行目には(障害支援区分の認定)という小見出しを付けています。28行目、(国庫負担基準)です。
　8ページをお願いします。「障害児支援について」というテーマです。(1)現状・課題の中に(障害児支援の現状と課題)という小見出しを付けています。14行目ですが、「在宅で生活している障害児の支援については、保育等の他制度との連携や、入所支援の機能の活用についても留意する必要がある」というパラグラフの追記をしています。16行目からは(医療的ケア児への支援)です。その中で19行目から、「障害児に関する制度の中で医療的ケア児の位置づけが明確でないこと等から」という部分を追記しています。23行目、(適切なサービスの確保と質の向上)という小見出しを付けています。
　9ページからは、(2)検討の方向性です。(基本的な考え方)の中で、「ライフステージに応じた切れ目の無い支援と保健、医療、福祉、保育、教育、就労支援等と連携した地域支援体制の構築を図る観点から」という文言を追記しています。8行目からは、(発達支援のきめ細かな提供)で、14行目からは、(医療的ケア児への支援)です。その中で17行目からですが、「医療・福祉の連携が求められる重症心身障害児等の地域支援に関するモデル事業の実施状況等も踏まえ」という部分を追記しています。
　21行目からは、(適切なサービスの確保と質の向上)です。22行目、「障害児の放課後等の支援については、子ども・子育て支援施策である放課後児童クラブ等における受入れを引き続き推進する必要があるのではないか」という部分を追加しています。
　「放課後デイサービス」のパラグラフですが、26行目から「放課後等デイサービスガイドラインの活用を徹底するとともに、発達支援等の子どもに関する支援の経験者の配置を求めるほか、障害児本人の発達支援のためのサービス提供を徹底するなど、制度面・運用面の見直しを行うこととしてはどうか」という部分を追記しています。
　29行目、「障害福祉サービスと同様に、都道府県・市町村において、障害児支援のニーズ等の把握・分析等を踏まえ」という部分を追加しています。
　10ページをお願いします。「その他の障害福祉サービスの在り方等について」です。(1)現状・課題の2行目に、(障害者総合支援法の「障害者」の範囲)という小見直しを付けています。そのパラグラフの6行目に「小児慢性特定疾病における対象疾病も含め、支援を必要とする疾病を幅広く対象とすべきではないかとの意見がある」という部分を追記しています。9行目、(障害福祉サービス等の質の確保・向上)という小見出しを付けています。21行目には、(障害福祉サービス等の持続可能性の確保)という小見出しを付けています。持続可能性の全体の中で、11ページの3行目からですが、「今回の制度見直しを含め、障害者のニーズを踏まえたサービスの充実においては、既存の障害福祉サービスの重点化・効率化を始めとする制度の見直しや負担の在り方の見直し等と併せて、財源を確保しつつ実施していく必要がある」という部分を追記しています。
　6行目、(障害福祉サービスの利用者負担等)ということで、前回頂いた御意見を踏まえ、16行目からですが、「利用者負担については、負担能力のある人には必要な負担を求めるべきであり必ずしもサービスの利用抑制につながらないのではないか、所得水準に応じたきめ細かな階層区分があってもよいのではないか、といった意見や、利用者負担を引き上げた場合にはサービスの利用抑制や医療の受診抑制につながるのではないか、家計に影響を及ぼすのではないか、といった意見がある」という部分を追記しています。21行目に、(障害福祉サービス等の制度・運用)という小見出しを付けています。
　12ページ、(2)検討の方向性です。(基本的な考え方)として、2行目から「障害福祉サービス等の利用者が多様化するとともに、サービスを提供する事業所数も大幅に増加するなど、障害者総合支援法の施行状況が変化する中で、障害福祉サービス等の質の向上・確保や制度の持続性の確保に向けて、以下のような方策を検討することとしてはどうか」という部分を追加しています。
　7行目、(障害者総合支援法の「障害者」の範囲)、13行目、(障害福祉サービス等の質の確保・向上)という小見出しを付けています。その中で「介護保険制度における指定事務受託法人制度を参考としつつ」ということで、介護にも同じ制度があるという面を追記しています。29行目、「障害福祉サービスの利用状況等に関するデータ分析に資する取組などを推進してはどうか」という部分を追記しています。
　31行目からは、(障害福祉サービス等の利用者負担)です。32行目から13ページにかけて、「障害福祉サービス等の利用者負担については、障害者総合支援法の趣旨やこれまでの利用者負担の見直しの経緯、障害者等の家計の負担能力、他制度の利用者負担とのバランス等を踏まえ、制度の持続可能性を確保する観点や、障害福祉制度に対する国民の理解や納得を得られるかどうかという点、利用抑制や家計への影響といった懸念にも留意しつつ、引き続き検討することとしてはどうか」というパラグラフです。前回から追記されている部分は、12ページの33行目の「家計の負担能力、他制度の利用者負担とのバランス等」といった部分が追加されていることと、13ページ2行目の「国民の理解や納得」「利用抑制や家計への影響」の部分です。
　13ページの4行目からです。「利用者負担に関する経過措置(食事提供体制加算等)の見直しについては、時限的な措置であること、施行後10年を経過すること、平成22年度より障害福祉サービスの低所得者の利用者負担が無料となっていること、他制度とのバランスや公平性等を踏まえ、検討する必要があるのではないか」ということです。ここについては、(食事提供体制加算等)という部分、「時限的な措置であること」という部分、「他制度との公平性等」という部分を、それぞれ追記しています。
　8行目の(障害福祉サービス等の制度・運用)の中で、10行目ですが、「自治体における執行状況やニーズ等を踏まえて事業内容を精査するとともに」の「ニーズ等」という部分を追記しています。また、13行目からの「補装具の効果的・効率的な支給に向け、実態の把握を行うとともに、貸与方式の活用や、医療とも連携した相談支援の体制整備等を進める必要があるのではないか」というパラグラフを追記しています。

　議論の整理に係る説明は以上ですが、若干、お求めのあった資料などについて、参考資料から2点を補足します。

 

○田中障害福祉課長

　参考資料の16ページに、1つ目の追加資料がありますので、簡単に御説明します。これについては、「介護保険制度への移行に伴う自己負担等に関する調査」を今年度行っており、全体の取りまとめは年度末になりますが、中間時点の報告ということで概要を御報告するものです。調査としては、全国の全市区町村を対象とした集計の調査です。

　介護保険制度へ移行した方の数とか、自己負担の額を調査しているところです。現在51.1％の集計状況ですが、結果概要にありますように、介護保険制度への移行者数として平成26年度中に介護保険サービスに完全に移行された方が1,764人です。障害の種別としては、身体障害、精神障害、知的障害の順になっているということ。これまで利用されていた障害福祉サービスでは、居宅介護が一番多く、利用を開始された介護保険サービスも、当然、訪問介護が一番多いという状況です。

　障害福祉サービスを利用されていたときの自己負担額(月額)は平均767円、介護保険に移行されてからの自己負担額は平均7,183円ということが現在の集計の状況です。以上です。

 

○田原精神・障害保健課長

　参考資料の28ページを御覧ください。11月2日の本部会において御要望のあった資料です。「障害支援区分の認定状況の実態に関する調査(進捗状況)」です。障害支援区分の構成割合が全国平均と比較して乖離がある自治体に対して、その要因などの分析をする調査です。

　調査対象にありますように、全国1,741の市区町村から100自治体を抽出し、各自治体で20のケースの障害認定区分の認定事例を対象としています。その認定実績に基づいて、自治体を➀～➃の4つのグループに分け、25自治体ずつ分けて選定をしています。調査方法については、以下に書いてあるとおりです。
　29ページに、その分析の一例をお示ししています。【例1】にありますのは、1次判定における認定調査を行う際に、適切な判断を行う上で認定調査員が難しいと考える度合いを分析しています。それぞれの自治体(4つのグループ)で、➀は1次判定の構成割合が高い自治体、➁は低い割合、➂は2次判定の区分変更率が高い自治体、➃は低い自治体です。結果としては、いずれの自治体においても、知的障害や精神障害の場合に、「日頃の状態や症状を詳しく聞き出ない」と感じている割合が高かったということです。
　30ページですが、こちらは【例2】として、1次判定における認定調査項目で、認定調査員が選択肢の判断を迷う度合いの分析の例です。20項目について、先ほどの4つのグループの自治体ごとに、その判断を迷う割合を整理したものです。

　下のほうに書いておりますが、具体的に判断を迷う点や判断を迷った際の選択傾向、例えば迷ったときにより高いほうに判断するのか、あるいはより低いほうに判断するのかといったことも、引き続き分析してまいりたいと思っています。まだ幾つかの自治体から回答が返ってきていませんが、3月を目途に集計・分析を取りまとめたいと考えています。以上です。

 

○駒村部会長

　では、これからそれぞれ4つのテーマについて議論したいと思います。今日は、これから2時間強の時間がありますが、4つありますので、1テーマを30分前後で進まないと終わらなくなってしまうと思います。御発言については、なるべく簡潔にポイントを絞っていただければと思います。最初に、皆様から高齢障害についての御質問、御意見をお願いしたいと思います。大体このテーマは40分ぐらいを目途にしたいと思いますが、御発言予定の方は挙手をお願いいたします。14、5名ですので、2分ぐらいしかないということです。御発言予定の委員からお話いただいた後、少し事務局にもし御発言の中で確認したいところと御意見が分かるようにお話いただければと思います。これは事実の確認なのか、それとも御意見なのかを最後に事務局に確認したいと思います。では、日野委員から始めてください。

 

○日野委員

　身体障害者施設協議会の日野です。3点ほど御意見を申し上げたいと思います。1つ目は、27行目の介護保険サービスの利用に当たってはという所で、29行目に実効性のある制度となるよう留意しつつという新たな表現が加えられました。これは、評価をしたいと思っております。ただ、その場合、利用しづらさであるとか、あるいは運営に支障を来すことがないような仕組みであるべきだと考えます。前回、基準該当事業所ということが言われましたが、この基準該当事業所というのは必要であるか、必要でないかは、市町村の判断に委ねられることになっておりますので、地域格差が生じないようなことを是非お願いしたいと思います。

　それから、基準該当事業所になることが自治体の判断で難しくなった場合には、やはり御本人の希望によってそれまで利用していた障害福祉サービス事業所で引続き支援を利用できるような対応が可能となるような運用を継続していただきたいと思います。
　2つ目は、4ページの16行目、利用者負担の所です。介護保険サービスの利用に伴う利用者負担についてという記述がありますが、一般高齢者の方と障害基礎年金のみの生活を余儀なくされている方との公平性に留意するという表現自体に、私は違和感を覚えております。急激な負担増とならないように、所得に応じた低所得者にも配慮する負担軽減策をここでは講じていただきたいと思っております。
　3点目は、5ページの5行目、地域で生活する高齢障害者等に対して、拠点の整備を推進するという記述があります。恐らく、この中にはグループホームだけではなく、障害者支援施設も拠点として含まれているとは思います。ただ自治体等に、これが伝わらないこともありますので、やはりこういった体制整備を行う場合には、一定の規模とノウハウを有する障害者支援施設を活用することは大変重要だと思いますので、そのことを明確にこの本文中にその旨を記載していただきたいと思います。

 

○橘委員

 

　障害関係団体連絡協議会(全社協)の中に、障害者の高齢化に関する課題検討委員会を組織し、最近までいろいろ協議してきました。大濱委員からもありましたが、私もこの検討委員会でまとめられた意見をお話いたします。1点は、大前提として、介護保険制度と障害福祉サービスの一元化を前提としない取りまとめをお願いします。もう1点は、障害福祉サービスと介護保険サービスの適用関係について、厚生労働省通知に基づき、一人一人の障害特性に応じた柔軟かつ適切な対応がなされるよう、自治体に徹底する対策をお願い申し上げたいと思います。

　そのほかにも、10何項目かありますが、この障害関係連絡協議会の構成団体の数は14団体で、全社協の中で組織されている中の障害関係の方々が集まって、議論がなされました。ほかにもありますが、もう1つこの高齢障害者の支援に関して、「親亡き後」のエンディングノートの記載がありまが、エンディングノートは自分の子供が親亡き後、どういう個性があって、どんなことに留意しなければいけないのかということを視点に置いたエンディングノートの記述ですが、親亡き後の遺産について、私も何年か前に経験しておりますが、本人に渡るべき遺産を親戚が持っていってしまい、全てなくなってしまうことがあります。親の遺産が本人にきちんと行き渡るようにしていただく、成年後見人のお力も含めて、そのようなことをした上で利用者負担、所得はどうなのかというところを議論していただければ、見直しとして十分価値のあるエンディングノートになるのではないかと思います。

 

○佐藤委員

　端的に言います。介護保険との関係を障害福祉側からどうするかということがずっと議論されてきているわけですが、財源がないから、あるいは経済財政諮問会議からああだこうだと言われているから考えなければいけないという定義ですが、そことの闘いは是非、役所でやっていただきたいと思います。我々は、財源がどうかこうかなんていうことよりも、私は共生社会にふさわしい福祉制度としてどうあるべきかという視点で考えているつもりです。すなわち、障害者の定義が様々ずっと議論されてきましたが、そこには何歳なんてことはどこにも書いていないですよね。人生の過程のいろいろな状況で障害が発生したり、特定疾患の人を除けば高齢になってから障害を負うことになった人たちの介護保険ですよね。ですから、それは制度として年齢で切るということがそもそも正しかったのかどうかというところまで含めて議論をしたいです。

　もう1つは、公平性ということですが、先ほど御意見がありましたが、資料によりますと、高齢者の独居は約500万所帯。それから、高齢者だけの所帯、夫婦であったり親子であったり、私も高齢者だけの所帯なのですが、それが500万所帯以上ですので、計1,000万を超える所帯です。うろ覚えにしか過ぎませんが、そのうちの3分の1は、国民年金だけでしか収入がないと言われていて、必然的に多くの障害者が生保の受給者にはなっているわけです。しかし、生保を受給しないで非常に苦しい生活の中でやっておられる方もいることを含めて考えますと、その人たちが障害福祉のように経済的な負担がなくなればどんなにいいかという話にもなると思いますが、そこは逆に被保険者を増やしていくという、新しい制度構築の中で、もちろん払える人にはきちんと払ってもらう。しかし払えない人については、今でもやっているいろいろな措置を今後とも考えていくことが必要なのではないかと思います。

　それから、いつまでも負担がただだったら、国民の理解を得られないのではないかという話ですが、私は国民の理解が得られないというよりも、国民の多くはそんなことを知らないのだと思います。無関心の状態は、まだ基本的には何ら克服されていないと思います。そういう意味で言えば、日本の福祉制度がどうなっているかということを、介護保険のほうを使っている人は多いですから、家族を含めて知る機会は多いかもしれませんが、多くの人々は障害福祉がどういうサービスの内容を持っていて、それがどういう担い手によって行われていて、どれぐらいの経費がかかっているのかに関しては知らないと思います。ですから、逆に今のようなままの状態でいろいろなことを多くの国民が知ることになっても、税金を含めてこれを維持していくためにみんなで支えましょうとなることが大事だと思うのですね。ですから、そういうことを含めて今から議論していこうと。それが、持続可能性を担保する最大のものだと思っております。

　もう1つ、エンディングノートのことですが、私はずっと違和感がありました。今、エンディングノートは流行っていますよね。それは、自分の死をどのように迎える、死後はどのようにしてほしいかという話で、子供をこうしてくれ、ああしてくれということを、それは希望としてはあり得るのですがそれでは親の言うとおりにしましょうということになると、自分が死んだら自分の安心のために施設に入れてくれという話など、いろいろと複雑なことが出てくると思いますので、エンディングノートのことに関してはいろいろなことを言わないほうがいいのではないかと思っております。

 

○久保委員

　障害者福祉制度と介護保険制度の連携についてですが、障害者支援事業所において、介護保険法の基準該当制度を活用した数人の65歳の人を介護保険サービスとして受入れるような事業所内事業所のような方式は考えてもいいのではないかと思っております。それから、障害者の相談支援専門員と介護保険のケアマネの連携や、地域包括支援センターと基幹相談支援センターが一体的に連携を取ってやることも、とても重要だと思っております。その際に、やはり法律が別ですから、その法律をまたぐ、少し糊代になるようなものも必要だとも思いますし、その仕組みをワンストップでずっといけるようなことを考える必要があるのではないかと思っております。ほかとの共生社会ということも考えると、もっと言えば複数の法制度との雇用制度的な混合した展開ができるような規制緩和をしていく必要があるのではないかと思っております。

　それから、障害福祉サービスから介護保険サービスへ移行した際の利用者負担ですが、私たち知的障害のほうは特に、資産形成の期間が十分でない人が大変多い実態がありますので、事業所内事業所も含めて、保険の財源が活用できることも1つ考えていき、一律に1割負担とすることがないような負担軽減措置も必要ではないかと思っております。

　あとは、エンディングノートですが、先ほど佐藤委員がおっしゃいましたように、エンディングノートというのは、あくまでも親や家族が思いを書いたものですので、特に成年後見人や相談支援専門員が親亡き後の支援に際して余り参考にするのは適当ではないと思います。親亡き後の暮らしぶりを決めるのは、やはりあくまでも本人を中心とするべきで、普及の推進をする上ではこの点を十分に考えておく必要があるのではないかと思っております。

 

○竹下委員
　3点あります。1点目は、橘委員とほぼ同じ趣旨です。3ページの18行目以下に、「介護保険優先原則を維持することは一定の合理性が考えられる」とあります。ところが、そのあとの3ページの26行目では(障害福祉制度と介護保険制度の連携)とあるのです。これは、やはりこの関係は原則というのと連携というのはどういう関係になるのか、当事者的には理解しにくいと思うのです。少なくとも、原則が維持されるとしても、あくまでもそれは原則であり、その実態に即した、あるいは障害の特性に応じた柔軟な運用をすることを例外とするならば、言葉で言うなら例外になるのでしょうが、それが十分に制度運営されるような書きぶりが必要だろうと思っております。しかも連携というわけですから、原則としながら連携するということであれば、その連携という言葉の中には当然、介護保険段階に入っても障害福祉サービスを引続き利用することが含まれているということであると思いますので、その部分が十分に反映された書きぶりにしていただきたいというのが1点目です。
　2点目は、4ページの28行目、65歳以上になって初めて障害者手帳を取得する場合の所ですが、この部分の書き方で非常に誤解を招くのは、「末尾に優先原則の下で整理されるのではないか」と書いてしまうと、65歳以上の方で障害を持ち、端的に言えば失明した人が、まるで介護保険の原則で障害福祉サービスが受けられないように読まれてしまうわけですよ。現に、今でも自治体で起こっているトラブルは、65歳を過ぎた方が手帳をもらいに行くと、あなたは介護保険を受けるべきだから手帳は駄目ですという自治体が出ているのですよ。そういう誤解が生じないようにするためには、この書きぶりはもっと正確にするためには、変更すべきだと思うのです。少なくとも、65歳を過ぎた方でも移動支援事業や意思疎通支援事業など、様々な形で障害福祉サービス、あるいは地域生活支援事業の対象者ですから、そこの部分が十分反映される書きぶりが必要だと思っております。
　3点目は、全体として65歳問題は障害福祉サービスという書き方にしていて、実際にどのサービスが介護保険との関係で調整されるのかがよく分かりません。多分に、これまでの議論を思い返すと、重度障害者、あるいは常時介護を要する障害者を基本に置いているように思えるのですが、端的に言えば、移動支援事業、取り分け同行援護や行動援護事業で言えば、65歳になった途端に通院介助において介護保険を押し付けられることがあるわけです。これは、現場では非常にトラブルとなっております。そうしたことのないようにする書きぶりも、是非必要ではないかと思っております。

 

○菊本委員

　日本相談支援専門委員協会の菊本です。2点お願いいたします。1点目は、相談支援専門員と介護支援専門員の連携に関しては、これを強めていくことについては協会としても、賛成をしたいという立場をとっております。ですが、資格制度を両方一緒にするような議論と、主任相談支援専門員の創設をごちゃ混ぜにした議論は、少し乱暴ではないかと思っておりますので、ここはきちんと整理をした中で今後の議論を進めていただきたいと思います。

　もう1点は、佐藤委員の発言とも被りますが、エンディングノートの扱いについては、相談支援専門員協会としても、これまで当事者主体の支援をしていくということをずっと重要に置いてきておりますので、意思決定支援の在り方の議論が未だ半ばの段階で、この取扱いについて何かこういう形で出てくるのは非常に違和感を持っておりますので、この辺りについても慎重な議論をしていただきたいと思っております。

 

○菊池委員
　2点あります。これは、今までも申し上げてきたことですが、1つは介護保険優先原則について、選択制というのは取り得ないと思います。理由については、これまで縷々述べてきましたので繰り返しませんが、やはり介護保険優先原則が維持せざるを得なくて、柔軟な運用ということで対応せざるを得ないということです。
　2点目は、障害福祉制度と介護保険制度との関係ですが、社会保障制度というのは各国ごとに固有に発展してきておりますので、外国がこうだから日本もそうすべきだという議論は安易にすべきではないです。しかし、例えば、イギリスやドイツでは、イギリスは公費の制度で、ドイツは社会保険ですが、それぞれ障害と高齢を一体的に制度化しているということで、必ずしも別建てにすることが普遍的な真理だというようなことは言えないわけです。3年後、5年後は、現状のままでいいとしても、10年後、20年後を見据えた場合に、このままの別建ての制度でいいのかというのは、少なくとも検討をする機会をもっていただきたいと思います。私は財源論だけで申し上げているのではなく、今、日本では社会保障は4分野ということで、年金、医療、介護に、子育てが入りましたが、いわゆる2025年問題や、いま盛んに人口減少社会ということが言われておりますけれども、そういう中で10年後、20年後に明らかに注目を集め続けるのは、高齢と子育ての分野です。その中で、この障害の分野が埋没してしまうというか、先ほど佐藤委員がおっしゃったことと関係するのですが、忘れ去られてしまうというか、非常に危機感を私は持っております。そういう意味でも、少なくともこの両制度の在り方について検討をする機会を設けていただきたい。ですので、3ページの24、25行目はこのまま残していただきたいということを申し上げたいと思います。

 

○小澤委員
　3点ほど申し上げます。まず、4ページの1～6行目です。これは、前から指摘させていただいているのですが、1つはいわゆる様々な資源や基幹相談支援センターを含めて連携が大事だという話で、かつ「好事例の収集等」とまで書いてあるのですが、少し分かりにくいのは、3行目の「好事例の収集を通じ」はいいのですが、次の「全国的に連携の推進を図る」というのは全然文脈上つながっていなくて、好事例の収集というのはこのような事例がありますよ、までですよね。要は、全国的な連携の推進というのは、半ば一定の政策的な誘導、インセンティブという言葉を使うと質問が出たので政策的誘導と言いますが、それを推進するわけですから、逆に言うと基幹相談支援センターというものをきちんと政策誘導するにはどうしたらいいかを書かないといけないはずなのですよ。これは、本当に設置が進まないのですよ。事実、市町村レベルになると進んでおりません。これは、大問題だと思うのですね。こういう提言をするからには、それがかなり要だと言っているのですから、当然進めるところを具体的に突っ込むべきだと思います。
　2点目は、次の7行目からですが、これは先ほど菊本委員がおっしゃったことと関係するのですが、特に9行目です。いわゆる相談支援専門員と介護支援専門員の連携を図るために、理解促進の方策を検討する、これは賛成です。問題は、方策を検討するのはいいのですが、どのような方策を検討し、どのような人材を育成するのかというところまで明示しないと、言っていること以上のことしか出てこないのではないかということですので、もし今後お考えでしたら、これは是非そこのところは十分検討していただきたいと思います。
　3点目は、5ページ目の1行目です。実は、これは私は昨日、ある市の障害福市計画の中間評価をPDCA等をやりなさいということでやったのですね。やはり、事実として非常に深刻だと思ったのは、グループホームでそこに長く住まわれている方が高齢化していっているのですね。それから介護保険施設をどうするかという議論をしており、そう考えると「医療との連携」と書いてあるのですが、もう少し突っ込んで、例えば高齢化に伴う医療の連携とか、障害特性を知っている医療との連携といった記述をしないといけないのではないかと思いました。

 

○伊藤委員
　2点お願いいたします。佐藤委員が述べられたようなことと同じですが、65歳という年齢がもともと社会的に活動している年齢でもあると思うのですが、65歳というところで介護保険か障害者福祉かを選択するのは、もうそういう時代ではないのではないだろうか。様々に、環境や身体状況やいろいろなことで、本人の能力に大きな違いがあり、多様化を迎えている時代です。65歳から介護保険、しかもここにあるように介護保険優先というようなことを書くのはいかがなものかと思います。そういうこと自体を問い直して、必要とする人に必要なサービスの提供が行われるような福祉施策に改変されていくことを提案しておきたいと思います。

　また少なくても、今までも介護保険と障害者福祉では、本人の選択、あるいは介護保険では得られないサービスが障害者サービスにあるのであれば、その利用も可としてきたことが、ここで優先とはっきり書かれると、何かこれが間違えた方向にいく可能性もありますので、少し書き方を変えられたらいかがかという気がいたします。

　同じようなことで、エンディングノートについてですが、これは国や法律などで、これを普及に向けた取組を進めると書いていいものかどうか。扱い方を間違うと大変なことにもなりますので、ここは慎重に、エンディングノートがあり、それをどうするかということまでは踏み込まない表現がいいのではないかという気がいたします。

 

○阿由葉委員

　セルプ協の阿由葉です。この論点の前回の議論でも意見をしたとおりですが、参考資料の3ページの介護保険制度と障害福祉制度の適用関係についての、「一律に介護保険サービスを優先的に利用するものではなく、申請者の個別の状況に応じ、申請者が必要としている支援内容を介護保険サービスにより受けることが可能か判断」というこの考え方が、今回の見直し後も守られることが非常に重要であると考えております。今回の検討の方向性にこの基本的な考え方は盛り込まれていませんが、見直し後も変わらないという理解でよいのか確認をお願いします。参考資料の4ページに、65歳以上でも介護保険優先とはなっておらず障害福祉サービスの利用が認められる考え方として、介護保険サービスのみでは必要なサービス量が確保されない場合、障害福祉サービス固有のサービスである場合という2つが示されています。ここで就労系事業は障害福祉サービス固有のサービスとなっており、それは当然のことだと考えておりますが、就労系事業は障害福祉サービスの固有のサービスということで変わらないということでよいのでしょうか。今回の見直し後に自治体で間違った運用がされることがないのかという懸念がありますので、この場で確認をお願いします。

 

○駒村部会長

　またあとで事務局から、その辺りは確認したいと思います。

 

○大濱委員

　私たちの団体として、資料を提出いたしました。第74回の部会の議論を受けてシルバー新報が記事を出したのですが、「財源確保の厳しさが委員にも浸透し、介護保険との『一元化やむなし』という空気も漂った」と書かれています。私たちの団体としては、そういう意味で発言したつもりは全くありませんので、あえてこの資料を提出いたしました。団体の総会で決議したものは、介護保険と障害福祉サービスの選択制を引き続き求めるということと、障害福祉サービスと介護保険の一元化を引き続き明確に反対していくということです。この2点は変わりありません。ただ、先ほどの議論の中でも菊池委員が言われたように、介護保険優先原則の維持に一定程度の合理性があるとすれば、私たちとしても、もう少し歩み寄って考える必要があるのかなと思います。第74回での私の発言は、そういった判断の場合での考え方に関するものです。ですから、介護保険との一元化の議論と優先原則維持の議論は全く別の話です。優先原則の合理性を認めたからといって、介護保険との一元化にも賛成するということではありません。このことをここできちんと確認していただきたいと思います。

　それから、先ほど橘委員からもお話がありましたが、障害関係団体連絡協議会の「障害者の高齢化に関する課題検討委員会」で取りまとめた14団体の意見に補足します。1点目として、介護保険サービスとの併用の場合であっても、サービス量が減ることなく、従前のサービス量が確保されるような仕組みとするとともに、障害福祉サービスによる上乗せ、横出しの柔軟性を担保するための一層の対応を講じるべきであるということも確認しておきたいと思います。また、2点目として、利用者負担について、介護保険サービスとの併用の場合であっても、低所得者に配慮した措置等を講じるべきという点を加えて強調しておきたいと思います。

 

○駒村部会長

　菊池委員、名前が出ておりますが、この部分について何かありますか。よろしいですか。一元化という言葉は、この原案の中にはまだないですよね。ですから、優先原則だけは出ておりますが。

 

○大濱委員

　シルバー新報の記事は、この部会の中で一元化を見据えたような議論になっているというニュアンスになので、それは違うのだときちんと発言しておかないと、世の中に誤解を招くという趣旨です。

 

○駒村部会長

　分かりました。この言葉自体がどういう定義かというのもありますし、いろいろ捉え方が違うと思いますので、一番上の優先原則の話があったのは事実ですが。

 

○石野委員

　全日本ろうあ連盟の石野です。2つほど意見を述べさせていただきます。4ページの1番です。先ほどもお話がありましたが、社会資源は非常に重要だという指摘がありましたが、社会資源の横の連携、つながりも非常に重要な課題となってまいります。私は滋賀に在住しておりますが、聴覚障害者協会として、介護保険事業所に対して700人ぐらいを対象にアンケートをしたことがあります。その中で、聴覚障害者の特性について、あるいはコミュニケーションをどこまで理解しているかという設問をしました。理解があると示したのは、大体10％にすぎないという結果が出まして、非常に少ないパーセンテージです。好事例の収集と書いてありますが、障害者の事業所や介護保険の事業所等を含めても、聴覚障害者、又はろう重複障害者に関する好事例は「ない」に等しいのではないかと思っております。生活支援センター等いろいろな社会支援がありますが、聴覚障害者を専門としていない、聴覚障害の分野には特化していない事業所がほとんどですので、聴覚障害者にとって、それらが本当にきちんとした連携をもって機能しているかどうか、非常に疑問に思っています。
　2つ目は、5ページに、グループホームにおける記述があります。非常にいいと私も思っております。親亡き後の場合に、障害者を受け入れるグループホームは本当に必要なのです。しかし、今のグループホーム制度のままでは、対応する職員にも大きな負担になるので、報酬等きちんと対応すべき課題だと思います。対応というよりは、新たな制度の創設も考えられないかと考えております。

 

 

○駒村部会長

　次、御意見ある方はいいですか。飛びますけれども。では、本條委員。

 

○本條委員

　私も4ページの28行目、介護保険優先原則のことについて意見を申し上げます。確かに介護保険優先原則は、ある程度の合理性や説得性はあるとは思います。しかしながら現実問題として、介護保険優先原則というのは、総合支援法7条の根拠条文になると思いますが、7条には介護保険あるいは健康保険の介護給付、療養給付で、しかもそれが総合支援法にあるものについて相当のものがある場合には、介護保険を優先して使うということですので、例えば、訓練等給付の個別給付は、介護保険にはないから、当然これは総合支援法の給付を受けられる。また、受ける権利があるわけですから、それを間違って捉えておられるところが、先ほどの竹下委員からのお話（移動介護）にもありましたように、ないにもかかわらず、それを受けるということはできないわけですから。その辺をきちっと徹底していただきたいとともに、確かに2制度あるということは、1制度より効率が悪いわけですから、それをするについては、そういう総合支援法にあって、しかも必要とするものは、やはり介護保険にそういう支援メニューを設けることが先決ではないかと思う次第です。

　それから、2点目ですが、エンディングノートについては、既に御意見がありましたので、私も同意見であり、やはりエンディングノートは、慎重にして、本人の意思を尊重することが大事です。

　それから、5ページの14行目、当事者が入ったということは、大変評価したいと思います。欲を言えば、当事者と同様、社会的な障壁を被っている家族等も入れていただきたいということです。

 

○大濱委員
　4ページ目の23行目に、障害者支援施設から介護保険施設に移る場合の居住地特例の見直しについて書かれています。これと同時に、私たちが以前から提案している市町村負担の分担についても検討をお願いします。例えば、東京に住む障害者が熊本の施設に入所して、その施設の近くのアパートに地域移行するといったケースは、よくあります。そのときに、入所前の都内の市町村も費用負担をある程度分担するという仕組みです。もともとは東京出身なので、その辺りはもう少し責任を持っていただければと思っています。

　あともう1つは、日野委員から発言があった基準該当についてです。本日の資料では、3ページ目の29行目に「利用者や事業者にとって活用しやすい実効性のある制度となるよう留意しつつ、その事業所が介護保険事業所になりやすくする等の見直しを行うこととしてはどうか」と記載されていますが、これは具体的にどのような制度にするのか、厚生労働省の案があれば、きちんとお示しいただきたいです。以上です。

 

○駒村部会長

　ちょっと、このセッションの終わりで少し、厚生労働省からまとめてお答えいただきたいと思いますので、ちょっとお待ちください。

 

○広田委員

　厚生労働省の田中さんと田原さん、「ございます」っていうのは、ここは会議だから、そんな丁寧語は要らない。簡潔に。お客さんじゃなく、手当をもらっている委員です。それで、佐藤さんとかのお話が出ると、障害者のことに関心がないという、この国の国民って本当に何にも関心がなくて、隣近所のうわさばかりしている。例えば、今、南シナ海で米軍が出て、あれを日本のマスコミは、「米中、米中」って騒ぐけど、僅か74年前の12月8日、大本営発表で奇襲を掛けた、日本。マッカーサーはアメリカ上院で「自衛の戦争…」と証言し、パールハーバーにある東條さんの説明も「否定的な書き方はしていない」とか「自衛の戦争だ」って持ち込んでおきながら、日本のシーレーンで中国があんなに大々的に暴れていることに対して、「ありがとうございます、自衛隊は戦力がなかったり、出せませんけれど」って気持ちもない、おかしな国。「関心がない」って、常に平和ボケ、安全ボケ、感謝の気持ちもない。海上保安庁そして警察の人たちに対しても。

　エンディングノートは、今日は問題だっていう発言があれだけ出ていて、とても良かったと思います。例えば、精神科病院で何が起こったか、芹香病院で30年ぐらい前です。親が亡くなった、患者を退院させた、それで、皆で、私たちお祝いしたんです、中庭の石テーブルで、缶ジュース飲みながら。「ありがとうございます」って。そうしたら、兄弟が、現在は割といい病院になりましたけど、神奈川県内のワースト1の「必要悪の」病院に入院させて、禁治産者になったんですよ。これが実態。だから、親が書くっていったって、親の周りにいる力の強い子供たちが口出したり、近所が口出したり、親戚が口出したりするから、どなたかさっき言ってくださったけど、借金と財産の目録作って、場合によっては生きている間に財産分与するならしておいてほしい。生活保護の人たちに、「財産分与しなくてもいい」って言うんだけど、福祉事務所が。それは国民感情からするというより、普通に常識的に考えても、税金でもらって暮らしているのだから、本人の病状が不安定になってしまうとか、少額だったりすればケースバイケースですが財産をもらって、返納するなり、廃止するなりってしないと、生活保護制度はパンクします。

　自立支援法ができたその後に、「生活困窮者の所へも出て、」と言われて、民主党政権さんだったんですけど、ああ、この、特別困窮者っていうのは、自立支援法ができて、社会参加促進センターを、日身連に作ったから、仕事がそっち側に行っちゃって。それで社協なんかも仕事探しに来ているなっていうのが、よく分かった。それで、じゃあどうなったかっていったときに、障害者の団体に行政の人が転職して事務局を仕切って、代表障害者、事務局長障害者の図が全国的にあります。そういうことが法改正の度に起こらないようにしていただきたいということを、ここに、地方自治体も傍聴に来たり、出向者がいるから。横浜市なんかとてもひどいですね、天下りが。私はある法人の評議員を辞めました。評議員会で「70を過ぎて、横浜市からの退職者は辞めたほうがいいんじゃないんですかって、若手も育たない」って言うと、「広田さん、本人が傷付きますから、それは私に言ってください」って、事務長が。で、事務長も天下り、これが横浜市。さっきの事例は神奈川県内、身近な所では。そういう何かにつけて、すぐ仕事に結び付けようってしている人が多過ぎます。センターそのものも職員、健常者、何のために新しく作ったのか私には理解できない。私は、カラフルな服を今日着てきましたけど、69歳で来年は70です。彼は55歳になります、12月5日に。介護保険のデイサービスに5年間お話し相手ボランティア、高齢者様のお話しは勉強になりました、2代の施設長が友人です。ある時「広田さん、疲れたらここの利用者になったら」って言ったら、…利用者様たちが、「何言ってるの、こんな若いのに、私の娘っていうか孫ぐらいよ」っていうぐらいの関係でした。3年前より今の恋愛等でとても元気になっていますから、優先は障害だと思います。そして、場合によっては本人の意思を最大限に尊重して、介護保険かなって思います。それと、利用者負担については、国民感情っていうよりも、お金がある人は拠出する、それが当然だと思います。昨日、カラオケに行ってまいりました。1時間で200円、シルバー割引で。ソフトクリーム食べ放題、ウーロン茶飲み放題、そのようなオプションが付いている所です。それがもし私がカラオケを福祉のサービスに行って使ったら、1日何千円か、ものすごいお金が掛かるじゃないですか。市民っていうのはそのときに、商業ベースの所へ行ったときにどのぐらいのサービスのお金で、こっち側の福祉はどのぐらいっていうことを考える人もいるということです。全く関心のない人と、関心のある人はお金に対してシビアということだと感じています。そういうことを私たちは当事者としても一国民としても、きちんと認識しておいて、こういう論議に臨んだほうがいいと私は自覚してここにのぞんでいます。

 

○駒村部会長

　はい、ありがとうございます。では、幾つか確認したい点があったと思いますので、事務局から御発言、御回答いただければと思います。

 

○田中障害福祉課長

　障害福祉課長の田中です。2点大きくあったかと思います。1点目が介護保険との関係のところの障害固有のサービスの件です。総合支援法7条については、介護保険制度と総合支援法の給付との関係について、相当するものとなっておりますので、そういう相当するサービスではない障害福祉サービスについては、障害福祉の原則に当てはまらないことになりますので、そこについては障害福祉サービスが支給されるという取扱いに現状はなっておりますし、今回の議論でそこが変更されるというものではないと理解しております。

　それから2点目が、介護保険事業所になりやすくするというようなところです。これについては、何人かの委員から言及もありましたが、現行の基準該当の事業所という形の仕組みもありますので、こういう仕組みを参考としながら、支援を同一の事業所で障害者と高齢者が支援を受けることができるような仕組みということを念頭に置いて、検討を進めてまいりたいと思っております。

 

○駒村部会長

　最初の阿由葉委員の御確認の部分でしたが、今のでよろしいですか。それから後半の菊本委員の御質問については、よろしいでしょうか。ほかに確認しているはずだけどという方はございますか。大濱委員からの御質問の件ですが。

 

○田中障害福祉課長

　すみません、2番目にお答えさせていただいたのが、大濱委員からの御質問だったかと思いますが、よろしいですか。

 

○大濱委員

　具体的に言っていただかないとわかりません。

 

○田中障害福祉課長

　具体的には、今、申し上げましたように基準該当という仕組みもありますので、こういう仕組みを参考としながら、具体の仕組みについて検討を進めていくということだと思っております。

 

○大濱委員

　ということは、市町村に認めてもらわなければならない現行の基準該当ではなく、国がルールを設定して、もっと活用しやすい制度を新設するということですか。

 

○田中障害福祉課長

　基本的には、現行、基準該当という仕組みがありますので、これを活用するということが実現可能性としては高いのではないかと思っております。

 

○大濱委員

　現行と変わらない仕組みで、現在検討しているということですか。

 

○田中障害福祉課長

　現行については、障害の事業所が介護の事業所で障害の方を受け入れていただいた場合の基準該当ということは広く行っておりますが、逆のパターンというのは、今まで余り議論されてこなかった部分ですので、そのようなところについての基準該当で、もしやることになれば、できるだけなりやすくする形で基準を考えていくことになろうかと思います。

 

○大濱委員

　現行どおりということは、逆に言うと、先ほども日野委員から質問があったように、市町村に決定権があるという骨格はそのままにしておくということですか。

 

○田中障害福祉課長

　仮にその制度で、というようなことを前提としてお話を申し上げますと、基準該当という仕組み自体については、市町村が認めることにはなりますが、全体として高齢の障害者について、障害の制度と介護の制度と、それを65歳を越えてということで皆さんがお困りにならないような形で工夫していくことになれば、当然、その趣旨を踏まえて市町村で判断していただくことになろうかと思いますし、それが、今、そのような仕組みの前提がなくて、市町村に認めるようにやっていることとは、現実的に運用の面では変わってくると思います。

 

○駒村部会長

　基本的に65歳以上の方が関わってくるので、それが影響を与えるだろうという考え方で。

 

○大濱委員

　影響を与えるだろうということですよね。それが本当に影響を与えればいいですけど。

 

○駒村部会長

　それをどう担保するかというのは、また、議論があると思いますが。

 

○大濱委員

　ですから、要は、その担保の方法を、もう少しきちんと提示していただきたいということです。

 

○伊藤委員

　今までの議論というのは、先ほども他の委員の方の質問がありましたが、4ページにある65歳以上になってから初めて障害を有する状態になったという話と、障害者としていた方が高齢になったのとは違うわけですよね。そこに何か今の社会と合わない問題があるのではないかということに対してはどうなのですか。やはり65歳を過ぎてから障害者になった人については、障害者福祉サービスは利用できないということになるのでしょうか。それとも、全く利用できないのではないにしても、制限されるのでしょうか。

 

○駒村部会長

　ここは何回か議論になった意見ですね。ちょっと評価が分かれている部分かもしれないですが、事務局から何かありますか。

 

○田中障害福祉課長

　現行障害福祉サービスについて、今日も委員からの御発言の中にもありましたが、何歳というようなことで制限しているものではありませんので、総合支援法7条の下にありまして、65歳以上になって初めて障害を有した方であっても、以前から障害のある方であっても、相当するサービスがある場合については、介護保険を優先するという考え方の下で個別に判断されていくことになろうかと思いますので、65歳以上になって初めて障害を有する状態になった方が、例えば、その方の状態で、障害の固有のサービスを使われるのであれば、当然、固有のサービスを使っていただくことになるかと思います。

 

○伊藤委員

　書き方の問題なので、それは分かるのですが、ここに「現行の介護保険優先原則の下で整理されるのではないか」と書かれると、本当に整理されてしまうのかという。

 

○駒村部会長

　この「整理」は議論の整理ということですから。政策が整理される話ではないですから。

 

○伊藤委員

　でもこの書き方だとそのように、議論も整理されてしまうのかと書いてあるのではないかと、それはいいのですか。

 

○広田委員

　介護保険、介護保険と言うけれど、日精協の先生たちに伺うと、盛んに「介護保険に行ける入院患者がいる」という、精神科病院に行ってきましたか、社会的な受け皿としても介護保険で、このことを想定していますか、田中さんも行ってきましたか、精神科病院へ。

 

○田中障害福祉課長

　精神病院から退院をされて、その地域で暮らされる場合の選択肢として、介護保険サービスで適切なものをその方が使われるのであれば、それも選択肢に入ると思いますし、障害福祉サービス固有のサービスで使ったほうがいいという方がいらっしゃれば、そのようにしていただくということで、選択肢はその人の状況によって現行の制度の下でも様々あると考えます。

 

○河崎委員

　日精協の河崎です。今、広田さんのほうから発言がありましたので、私のほうから補足ではなくて、少し我々の考えている部分も解説したいと思います。私たちが主張しているのは、入院中の精神障害者の方たちで、いわゆる介護保険の対象として、そういうサービスを受けることによって、地域で生活が可能なケースが結構あるわけです。そういう方たちが、それは介護保険の入所サービスも含めて、介護保険を受けられる人は、精神障害者だという理由で、施設や、あるいは地域の事業所が、やはりスムーズなサービス提供ということを、なかなかやれないという事情もあるので、その辺りのところは、私もこのセッションで前から言っていますが、高齢の方たちを地域の中で支えるというシステムの中では、やはり障害特性というものを、介護保険の事業所であったり、あるいは障害福祉サービスの事業所等も、しっかりとそういうところの認識を高めるような研修も必要だろうというのは、そういう意味合いで発言していると理解していただければいいと思います。

 

○広田委員

　追加です。8人と会場の厚生官僚。いいですか、なぜ介護保険を適用する患者になっちゃったかといえば、長年の長い入院生活の結果、多くの仲間たち、日精協さんは嫌がるかもしれないけど、私は精神医療の被害者としての施設症だと捉えている、入院しているために能力が落ちている人。これは国の責任だと思います。もちろん個々の病院の資質もあるけど。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。十分に議論が詰め切れていない部分と、意見が錯綜しているというか、必ずしも一致しない部分もあるかと思います。時間がちょっと押していますので、次回の議論の整理のたたき台の案が出たときに、皆さんの意見がどこまで反映されているのかというところで、もう1回確認したいと思いますが、今日はかなり押していますので申し訳ないですが、次の議論に入らないと、ちょっとまずいことになりますので、次の支給決定のほうに移りたいと思います。こちらは大体20分ぐらいでと、大変短くて申し訳ないのですが、目途としては午後3時45分を目指して議論したいと思います。発言予定の方は挙手していただけますでしょうか。8人ですね。やはり1人当たり2分ぐらいしかないわけで、申し訳ないです。では、こちらから回っていきたいと思いますので、河崎委員からお願いします。

 

○河崎委員

　日精協の河崎です。私からは1点だけ質問という形で発言をさせていただきます。前回も議論になった所ではありますが、7ページの障害支援区分の認定の所です。先ほど参考資料として、現在行われている調査の説明もありました。多分この調査によって、かなりいろいろな問題点、あるいは課題というものが出てくるのだろうと思いますが、7ページの19～20行辺りにかけて、「その要因を分析し、判定プロセス(1次判定・2次判定)における課題を把握した上で、その結果を踏まえて必要な改善策を検討することとしてはどうか」という書き振りです。この結果がどういうものが出てくるのかというのはこれからだろうと思いますが、その内容によっては、必要な改善策の中には、例えば1次判定のコンピュータプログラムを見直すとか、更には1次判定の際の調査項目を見直すということも出てくるかもしれません。これからそれを変えていくとなると、これはかなり時間を要することにもなろうかと思いますが、この辺りの具体的な改善策というのは、どういうものを想定なされているのかというところを、少し教えていただきたいということです。

 

○駒村部会長

　これは後でまとめて事務局からだと思います。

 

○北岡委員

　全国地域生活支援ネットワークの北岡です。第74回の会議で、このことについて議論が行われまして、小澤委員と日野委員から、「現行の支給決定プロセスには、利用者の意向を反映させるということに関して問題がある」という趣旨の御発言がありました。それから、佐藤委員からは「大きな課題は実際の運用の場面にある」という御発言がありまして、私はサービス担当者会議を支給決定前に行うことで、本人に必要なサービスについて、検討をしやすい環境を作っていくことが必要ではないかという発言をしました。

　こういうことを受けて、今日の厚生労働省の資料7ページの「基本的な考え方」には、「利用者の意向が反映される仕組みとなっていると考えられる」という文言があり、この「相談支援の取組等」ということで3つの○が示され、「基幹相談支援センター等による取組みを推進する必要がある」とか、「相談支援専門員の確保と資質の向上に向けて」とか、いわば研修制度の見直し等々が謳われたと理解しています。

　確かに現在の支給決定には、相談支援専門員の質と、行政の担当職員の質に、大きく左右されるのではないかということを私は思っていまして、そういう意味では研修の在り方について、こういう職種の人たちの研修を充実していくということは、1つの改善の方策だろうと思っていますが、やはり相談支援専門員の質に左右されるサービス等利用計画案とか、それを勘案する行政担当者の質に左右される支給決定等、現存のシステムでは、そういう要素を受けやすいのではないかと思っています。

　つまり、相談支援専門員の質や、行政担当者の質の向上だけに依存しないで、やはりもっと、先ほど申し上げたようにサービス担当者会議を支給決定前に持っていくことで、ある種の全体の質の向上を図れないかということを思い、前回提案をしました。この提案によって、適切かつ当事者の納得や理解を得られる支給決定がなされる可能性が高まるのではないかと考えます。

　一方で、こういう場では余り議論が行われませんが、自分の権利を強く主張できる人とか、権利の行使のために自ら行動することができる人が、既存の枠組みを超えて自分のニーズやサービスの利用が左右されたり、一方で支援区分によって一律に支給量が決定されて、本当はもっとサービスが必要であるはずなのに、それが認められないということもあるのではないかと思います。

　ですから、既に地域によって協議調整モデルが結果として行われているという現実があるのではないかと、私は思っています。障害のある方にとってより適切で納得感のある仕組みにしていくことが必要だと思います。こうした課題については、障害者権利条約の社会モデル、自立・自己決定の尊重の観点からすると、画一的なシステムとして押さえ込むのではなくて、相談支援員による客観的な支援の必要性について、根拠及び計画案の提示、更には本人はもとより、支援関係者による適切な意見交換、行政上の課題についての説明がなされるという一連のプロセスが対応策となるのではないかと思いまして、そのようなことを提案したということです。声を発しやすい障害がある人の支給決定と、なかなか発しづらい人の支給決定に差があることへの改善策が必要ではないかと。

　相談支援専門員や行政担当者の研修はもちろんのこと、現行の仕組みを変更し、支給決定前にサービス担当者会議を開催することが重要ではないかと私は思って、前回発言をしました。もちろん、いろいろな心配があるだろうと思います。例えばサービスが極端に膨れていくのではないかという御意見があるのではないかとも思いますが、やはりサービスの支給決定前に関係者が集まって、みんなでいろいろなことを詳らかに議論をする中で決めていったほうがいいのではないかと思いました。以上です。

 

○駒村部会長

　これは、どう反映されるか。また別の意見の方もいらっしゃるかもしれないし、一当りしたいと思います。

 

○久保委員

　育成会の久保です。都道府県、市町村の協議会を通じた相談支援ですが、相談支援の取組みの充実を図る方向性はいいとは思うのですが、極めて肝心の協議会は役割を果たしていないといいますか、そういう協議会が地方では多数見られますので、取組みの好事例を示すだけではなくて、障害者施策に関するアウトプットといいますか、協議会経由で行う仕組みの導入も考えていったらいいのではないかと思っています。障害者施策推進協議会ですとか、そういう所の議論を経た上で補助の協議だとか、障害福祉計画でなければ補助金や交付金が支給されませんよとか、減給もありますよというような、そういう仕組みがないと難しいのではないかなと思っています。

　それと障害支援区分ですが、障害支援区分の判定について、認定事務の適正な運用を図っていく方向性はいいと思います。ただ、特定の分野で特別な支援を要する人というか、私たちの関係者の中では、やはり1つのことにすごく興味があって、そこだけ突出して高い興味を示すという、そんなこともありますので、それが社会的にトラブルを頻繁に起こすという人もいますので、そういうことについて2次判定で補正せざるを得ない方もおられますので、その点に留意する必要があるのではないかと思っています。

 

○江藤参考人

　全国市長会の立場から、1点だけ発言をさせていただきます。7ページ8行目からの「相談支援の取組み」の所ですが、ここに基幹相談支援センターや主任相談支援専門員という形で示されているのですが、いわゆる介護保険で言う基幹型の地域包括支援センターとか、主任介護支援専門員といったイメージに非常に近いのかなと思っているのですが、介護保険制度での課題として、いわゆる介護保険の保険者である市町村が、地域包括支援センターの役割や機能といったことを十分理解しないまま、実は社会福祉法人等に丸投げした市町村が多くて、その包括支援センターが十分機能していないという課題が1つあります。

　一方、恐らく以前この部会でも議論になったかと思うのですが、いわゆる主任介護支援専門員についても、地域における実践的な場での学びが不足したこと等によって、いわゆる有効なスーパーバイズ機能等、介護支援専門員の能力向上の支援が十分果たせていないといった課題が浮かび上がったことから、参考資料にあるように研修制度の見直しということになっているのですが、したがいまして介護保険と同様の轍を踏まないためにも、1つは市町村の障害福祉行政に対するマネジメント力の強化に対する取組みの検討が必要ではないかなと思っています。

　合わせまして、その上で主任相談支援専門員の育成等についても是非、今後は市町村の意見を取り入れることも考慮していただきたいので、もしそのような趣旨の書き込みができるようであればお願いしたいということです。

 

○日野委員

　これまで支給決定プロセスについて、幾つかの御意見を申し上げました。1つは相談支援事業所、当事者、自治体の三者協議調整による支給決定の在り方ということを御意見申し上げました。それから、基幹相談支援センターについても、今は努力義務ですが、これは設置義務としていただきたいということも申し上げてまいりましたが、これが今回の検討の方向性で義務化されるのかどうかというのは分かりません。11行目の計画相談支援について、「相談支援専門員の確保と質の向上に向け」ということが新たに加えられましたが、やはりこの支給決定の中で、先ほど北岡委員もおっしゃいましたが、これは行政担当者の質ということも非常に検討しなくてはいけないということで、この中に「行政担当者の研修についても」ということを是非入れていただきたいと思います。

　もう1つ、身障協としては、障害支援区分によってサービスの利用が制限されることがないよう、本当に必要な方にサービスが提供できるような運用を検討していただきたいということをお願いしたいと思います。

 

○広田委員

　何度も言っていますが、精神障害者は支援区分いらない、非合理的。近所がいろいろな大作戦をやっていて、この間、議事録で出ていますが、うちの母親のおユキちゃんが生きていたら、発狂するぐらい、合鍵を2度作って、先日も枕はなくなり、靴もなくなっています。

　それで、地元の警察が何も応援してくださらないことで、結果的にいろいろな本質が見え検証できました。何度も言いますが精神は変動の障害ですから、田原さんが、この程度の発言ではなくて、もっと詰め寄られたときに心神喪失状態になって、奥さんから「ちょっと今日は大変だったの。」、藤井さん、「もうまいっちゃったよ、俺。お前、隣にいてくれよ。サポートしてくれ」ぐらいのことになったときには、人間のこころは変動ですから、馴染まないということと、そんなところに金を使うお金もない、国家プロジェクトで社会的入院を開放したいということです。

　自分で考えないで相談、相談と言うけど、お風呂の中で考えたり、歌ったり、本を読んでいれば、いろいろなアイディアが浮かんでくるんですよ。それなりの考える力があれば。それを相談支援とか、占い師とか、警察の住民相談までも、すぐ他者に自分の運命を委ねて、離婚してみたり。そこは次のところの障害者支援で言いますが、そんなことが流行っている社会はよくないと思います、他力本願で。

　判定員を引き受けている人たちも良心的な人ほど苦慮しています。ここにでているじゃないですか。ほとんどコミュニケーションのいろいろな意思とか、全く受け止められない状態で付けてしまっているのだから、精神は馴染まないということで私は精神は廃止。

　何でもかんでも、どんどこどんどこ、国の補佐とか、新しい課長とか管理職がやって来て、新しいものを作るのではなくて、いろいろなものを検証する時期ではないのですか、見直して。ここは廃止しよう、統廃合しようと、地方自治体の声でもあります。それがコンシューマーの声、国民の声、お金もない、精神は廃止して。そのお金で、気持ちで、今日の9時に寝かされる20万人の仲間を解放したい。昨日、とてもおいしい200円のお好み焼きを食べたけど、それも食べられない。それが、この国の実態です。

 

○石野委員

　全日本ろうあ連盟の石野です。7ページ、障害支援区分の認定について、私自身は聞こえませんので、手話通訳が必要だという立場になります。読んだり書いたりということは私自身は問題はないのですが、聴覚障害者の中でも、読み書きが苦手な方や、ろう重複障害や盲ろう者の方など、非常に重い障害を持っている方々もたくさんいます。その方々に対しての認定の在り方については、非常に専門的な見地を持っていないと、正確性というものを測れないという実態があります。

　参考資料も拝見しました。29ページと30ページの記述では、意思表明、読み書き、コミュニケーションについて、データとしては載っていますが、このデータは鵜呑みにはできないのではないかという懸念も持っています。例えば、質問をして、そこでの回答を得るという場合、「あなたは自分の力でお風呂に入れますか」という質問があったとします。例えば「入ることができます」という回答をしたとしても、実際には自分ひとりでは入れない場合もあります。また、聞こえない人で何でも肯定してしまう場合があり、それを意思の表明だと勘違いをされ、誤った認定となってしまうこともあります。

　聞こえない人の場合、コミュニケーションの面での特性がありますので、特性に配慮した形の正しい認定というものが絶対必要だと思います。認定するには公平・公正さにあわせ正確性が必要になりますので、その点を考慮いただきたいと思います。

 

○大濱委員

　国庫負担基準についてです。6ページ目の30行目に、現状・課題として、「国庫負担基準内で賄うことができるサービス量以上を必要とする重度障害者に対して適切な支給決定が行われていないとの指摘がある」とあります。それに対して、7ページ目の29行目、特に30行目の最後のほうから、検討の方向性として、「小規模な市町村により配慮した方策を検討することとしてはどうか」という記載で終わっています。これについて、いきなり4巡目の議論で答が出てきても困ります。現在、どういう方向で、どの程度まで検討されているのか、この3巡目でもう少し具体的に提示されるのかと思っていました。ですので、もう少し踏み込んだ内容を示していただきたいのですが、いかがでしょうか。

 

○駒村部会長

　確認事項はまとめて後でやりたいと思うので、とりあえず1周したいと思います。

 

○小澤委員

　私は先ほどの7ページの「基本的な考え方」という所が、これまでの議論をもう少し踏まえてほしかったと思っています。実は北岡委員が既に指摘したことと、私は同意見なのです。支給決定前に是非、サービス調整会議、あるいは現行のサービス等利用計画の案、これを十分検討していただく場を、仕組みの図というのはよく見るのですが、その辺りにちゃんと組み込んでいただくと、実はそういった取組こそ非常に重要だという認識も、関係者も非常に出てくると思うのです。

　もう1つ、実はケアマネージメントの問題を、ずっと研修などでも扱ってきたのですが、それとの関係でも非常に分かりやすくなるので、私としては是非、先ほど提案がありましたので、そういったことをせっかくの機会に。それと、前の各提言からの延長線上で、協議調整の在り方も一定程度記載しないといけないと思っているので、是非そこのところは検討していただきたいと、この「基本的な考え方」の所ででも結構ですから、少し御検討願えたらと思います。

　あと表現ですが、この5行目の所に、先ほど指摘していただいてありがとうございました。「利用者の意向が反映されている仕組み」ということですが、唯一私が譲るとしたら、この「仕組み」は「原則」という単語に置き換えていただけたら、まだいいかなと思います。私としては、そうではありませんと確かに発言しましたので、これは「原則」にしていただけたら、その発言と一定程度矛盾しないかなと思いました。

　もう1点、基幹センターや主任相談支援専門員が登場するのですが、本当は「基本的な考え方」の所に、全体的なシステムの図でも結構ですから、あって、それで基幹センターは、例えばこういう関与をする。それから、主任相談支援専門員はこのような関わりをするということがあって初めて、この以下の記述は意味を持つと思いますので。何か断片的に登場すると、結局どういう関係なのだろうと、少し読み取りにくいということです。以上、よろしくお願いします。

 

○菊本委員

　発言をしない予定でいたのですが、流れが相談支援になりましたので、2つだけ発言をさせてください。まず、北岡委員と小澤委員からも出ていましたように、プロセスの変更については、実態としては標準的な相談支援をしっかりとやれる相談支援専門員、それだけの力を持った者については、この段階での担当者の会議(ケア会議)は行っているというのが実態にあると思っています。ただ、7ページの11～16の所にありますように、相談支援の質を上げていかなければいけないというところでは、その養成のためのカリキュラムや、養成の在り方の不備があって、いきなり5日間の研修だけで全ての業務を担える力が付くかというのは、甚だ疑問が残るところです。

　ですので、そういったプロセス変更ということも重要ではありますが、現場で実務指導が行えるという体制を、基幹センターの中の機能として1つ位置付けていただき、きちんと業務が行える、日本語で言うところのOJT、実務者指導と言うのでしょうか。とにかく現場でものを教えられる体制を作っていただくことが重要かなと思っています。

　以前にもこの場でお話をさせていただいたと思いますが、医者が国家資格を受け取って、すぐ一人前の医者にならないのと同様で、相談支援についてもきちんと現場の中で伝えたり学ぶことがたくさんあると思っているので、協会としてはそのように考えています。以上です。

 

○駒村部会長

　一当りしたと思います。多くの方から発言されたことについては、事務局が次のときまでに反映ということになるかと思いますし、また発言された委員から確認をしていただきたいと思いますが、お2人から確認の質問があったと思います。河崎委員からは、判定プロセスのプログラム等まで何か影響を与えてくるのかという御発言。それと大濱委員からは、国庫負担の基準についてはどう考えているのかというのがありましたが、事務局からこの2点にお答えできますか。

 

○田原精神・障害保健課長

　精神・障害保健課長です。河崎委員からの御質問ですが、支援区分に関する具体的な改善策についての御質問です。現時点ではどのような調査結果が出るか、まだ分かりませんので、その結果に応じて必要な改善策を検討するということになろうかと思います。

　先ほどの例では、適切な判断が難しい項目があるという回答がありましたが、そういう回答があれば、例えばマニュアルで改善できるのか、それとも認定調査員の研修で改善できるのか、それとも項目を追加したり、アルゴリズムを考えたりしないといけないのかといったようなことを、検討する必要が出てくるかと思いますが、いずれにしても実態調査の結果を踏まえた検討ということになろうかと思います。

 

○田中障害福祉課長

　私から国庫負担基準の関係についてお答えします。国庫負担基準自体は予算と報酬のセットになるものでして、具体的な制度設計はそのような予算編成の中で考えていく必要があるものです。

　現時点においてどういうことが想定されるかですが、今回、直近の平成27年度の国庫負担基準の見直しにおいては、重度障害者の割合が一定以上の市町村の国庫負担基準を嵩上げするということをしています。こうしたことを踏まえれば、例えば小規模かつ重度障害者が多い市町村の国庫負担基準について、一定割合を嵩上げするという方策などが考えられると思っています。

 

○駒村部会長

　では、次の議論に入ります。障害児支援について、皆さんから御発言を頂きたいと思います。これも、20分ぐらいで、目途としては4時10分を目指したいと思います。これについて御発言予定の方、挙手をお願いいたします。やはり2分程度でお願いするしかないと思います。

 

○藤堂委員

　発達障害ネットワークの藤堂と申します。(2)検討の方向性の21行目から下が、相当新しく入ってきた部分だと思います。「障害児の放課後等の支援については、子ども・子育て支援施策である放課後児童クラブ等における受入れを引続き推進する必要があるのではないか」。それから、児童デイサービスガイドラインの活用の徹底などと書いてあり、制度面・運用面の見直しを行うと書いてあります。これに関して、まず放課後児童クラブというのは、普通の子供たちで小学校に通っていて、親が仕事をしているなど、昼間いないという前提の子供たちが行く所です。そこで受入れてという話なのですが、読んでみると支援は自己研鑽をするとか人格が優れているということが書いてありますが、それは関係ないのではないですかと。きちんと、事前にこういうことに関わる方は、預かる子供たちがどういう子供たちなのかを自己研鑽ではなく、きちんと研修して、本当にその資質があるということが分かった上で入れていただきたいと思います。

　それから、日中働いていないお母さんたちの子供はどうなるのですかということを考えていただきたいと思います。その指針の中に「放課後等デイサービスと十分に連携して」という一言が入っているのですね。それはとてもいいことだと思うのですが、ここに通っていない子供たちは放課後等デイに殺到していくのかという話があるので、親が働いていなくても放課後安心して、デイではなくても行ける場所が必要になってくるのではないかと思いました。

　もう1つ、上のほうの「ライフステージに応じた」という所なのですが、発達障害に関しては、発達支援センターが今、用意されているのですが、東京都に関しては1,200万人に対して1箇所しかないのですね。あとは、全てそれぞれの区に任せると。港区の場合、発達支援センターがありますが、とてもお寒い状態です。行っても、とてもぼろい所で、相談に行きたくないような所にあって医者は月に1回しかいません。言語聴覚士なども月に1、2回来るかもしれません。相談に行ったとしても、じゃあ、あそこに行ってください、こっちに行ってくださいと言えればましなほうで、子供たちに対して何かを直接やるということをしていないという現状があるので、その辺りのところをもっときちんとほかの施策できちんとやった上での放課後等デイサービスを考えなくてはいけないのではないかと思いました。

 

○久保委員

　育成会の久保です。基本的な考え方で、家族支援の視点を含めた障害児の支援や、ライフステージに応じた切れ目のないいろいろな所と連携した地域支援体制の構築は考えていただいて有り難いと思っております。ただ、具体的にどう進めていくのかという意味では、障害児における障害支援区分をベースにした本格的な検討が必要だと思います。先ほど藤堂委員からもお話がありましたが、子供子育て支援施策である放課後児童クラブにおいて、本来は放課後等デイの人たちを受け入れるのが基本ではないですかという話は、以前のこの議論の中であったと思います。それを推進する方向はいいいと思うのですが、現行の職員の配置や基準では、今おっしゃったように、受け入れることができない障害児が多く出てくると思いますので、その辺りのところをもう少し検討していく必要があるなと思っております。

 

○菊本委員
　2点あります。1点目は、9ページの9行目の「乳児院や児童養護施設等に入所している」という所ですが、現在、乳児院に措置された子供について、虐待や養育困難な状況等の中で育っていることにより、発達支援の観点からフォローしていく必要があると考えております。現状としては、乳児院側としては障害があるのであれば、直ちに障害児の入所支援事業所という考え方になりがちな傾向があることも言われております。児童相談所の担当者としては、乳児院での子供の様子を乳児院の職員から聞き取りながら、必要性を認めたら障害福祉の入所支援事業所へ措置変更しているということがあります。ですから、結果として障害福祉の入所支援事業所には、次第に幼児期の子供が増えてきている現状があります。これは、参考資料の36ページの児童養護施設入所児童等のうち、障害等を有する児童で示している、特に知的障害の児童の所を見ていただきたいのですが、児童養護施設では12.3％の高い数値を示していることと、乳児院では5.8％という数値であるということです。障害を持つがゆえに、虐待につながった可能性があることは容易に推測できるわけですが、乳児院にいた子供が児童養護施設に入っていくことを考えると、乳児院では年齢が幼いために障害があるかどうか判断ができないままでいるケースも少なくないと言われております。ですから、乳児院に措置された子供の多くは、本来持っている力を十分発揮できずに育っている子供も多くあるのではないかと予見ができます。乳児院に措置された子供に対して、児童相談所の職員による発達検査での経過観察だけでの対応ではなく、発達支援の観点からの関わりで、療育プログラムの導入等を実施していくことは必要ではないかと思っております。つまり、障害のある子供と同様に、ここでも気になる段階からのフォローが重要だと考えております。
　2点目は、9ページ目の14行目の医療的ケア児、いわゆる医療が必要な子供の所ですが、ここについては、医療的ケアが必要な子供の早期地域移行が医療のサイドでは随分進んでいる中で、早期に相談支援事業所と出会える体制整備が必要ではないかと思っております。よく病院側からは、相談支援専門員がどこにいるのかよく分からないなどと言われており、その辺は協会としても重く考えているところですので、早期に相談支援事業所と本人が会えるような仕組み、体制整備が必要だと思っております。特に、特定の計画事業所だけでは対応ができませんので、これについても市町村の協議会や基幹型の相談支援センターの中の機能として検討する必要があるのではないかと思っております。

　最後に、家族負担の軽減については、24時間のケア、見守り体制は、通院時の移動及び入院期間中にも軽減される状況がないわけですので、在宅でのサービス同様に、移動中や病院内においても受け入れられるように検討をお願いしたいと思っております。また、緊急時に家族状況によっては、相談支援を応援できるように医療的なケアの必要な子供に地域定着支援を活用できないかということも重ねて検討をお願いしたいと思っております。

 

○朝貝委員

　全国肢体不自由児施設運営協議会の朝貝です。9ページの医療的ケア児等への支援の19行目に、「必要な支援を円滑に受けることができるよう」とか、「連携に向けた方策を実施する」というようなことで、方向性を出していただいて大変有り難かったと思いますので、是非これを具体化していただきたいと思います。

　その中で、17行目の医療的ケア児等ということで、「等」を付けていただいているのは大変有り難いことで、障害が多様化、重複化していく中で、我々が主張しているのは、重心周辺の障害児や、被虐待児などへの対策も非常に重要であると考えております。重心周辺の障害児というのは、今までも議論が出ていますように、現状の肢体と重心という重症度の枠組みでは、多様化するニーズに対応できなくなっていることがあります。それから、被虐待児に関しては、今もお話があったように、乳児院等からは、身体障害があると障害児の施設に入ってくるケースも多くなっているわけで、現行の措置では虐待の対応加算というものがあるのですが、1年で終わってしまう現状がありますので、是非この辺りも検討していただければ有り難いです。

　最後に、子供は手をかけて育成する必要があるという認識で今後とも進めていただければ有り難いと思います。

 

○松尾参考人

　全国知事会のほうの参考人です。私からは、資料の9ページの医療的ケア児への支援の所についての提案です。医療的ケア児への対応については、特に挙げられておりますが、発達障害児への対応に苦慮している地域が多くあるという認識をしております。このため、関係機関との連携を強化していただいて、医療的支援も含めた発達障害児への総合的な支援体制を構築することを検討の方向性としてうたっていただきたいと思います。

　それから、1点確認ですが、発達障害者支援法の中で、国の責務として、原因の調査等については国の責務となっておりますが、この辺りの状況について教えていただきたいと考えております。

 

○駒村部会長

　この点は、後ほど事務局からまとめてお願いいたします。

 

○本條委員
　9ページの3行目、「ライフステージに応じた切れ目のない支援と保健、医療、福祉、保育、教育、就労支援等の連携」を入れていただいたことは賛意を表したいと思います。しかし、やはり障害児というのはやがて障害者となっていくわけです。ライフステージということになりますと、死ぬまで様々なライフステージがあるわけですので、障害児に限らず、他団体、他機関との連携を深めるように図っていただきたいと思っております。

　もう1点は、保健、あるいは教育ということになりますと、単に障害児、障害者だけではなく、全ての人に対して施策の対象にしていくべきではないかと思います。特に教育については、昭和52年ぐらいまで精神疾患等の教育を行っていたのだけれども、昭和53年からはそのような個別の疾患等についての教育はなされていないと伺っております。やはり、全ての児童、生徒、障害あるいは疾患、また人権をしっかり教育していくということが、環境整備、環境調整、社会的障壁をなくしていくことにつながるのではないかと考えております。

　それから、18行目に「家族の負担も勘案し」ということで、家族支援に触れられていることは評価いたしますが、これについても重症の障害児だけではなく、根本的に家族のケアラー、あるいは1人の人間としての家族を支援していくということも、これからは検討していくべきではないかと思っております。

 

○広田委員

　社会の現実ですよ。昨日も200円のお好み焼きも食べたあと、いつものカラオケで歌って踊って、敬礼し。そして、今日の部会に備えて図書館でアメリカ、イギリス等の新聞一面ちらっと見て、地方紙読んだりして、帰り道にスーパーマーケットで「ロシア人」母子がいたので、「何で大きなロシアの人が、こんな小さな日本にいるの」と聞いたら、「愛しているからいいでしょ！」と言うから、「御主人は日本人」と聞いたらうなずいたので、「一生幸せにね」と、女の子にも「幸せにね」と言いながら握手していたら、母親が「ありがとう」とゆっくり言っていました。家へ帰ったら10時の米軍放送のAPニュースに間に合わなかったけど。

　今、世界のイスラム教徒が「悲しい」と痛感している先進国でのテロ、日本には来ないような気がするけど、多くの国で移民や難民が大問題になっています。前回、津曲室長に…想定していますかと、お話しましたが、トータルな中で子供のこと考えないと、障害児を型にはめたり、殿や姫ではないわけですよ。子供たちは、伸びやかに飛んだり跳ねたりできる環境を大人が保障しなければ。12月1日から職業安全か何かで、メンタルヘルスの検査、ナンセンスなこと医者がやるでしょう。やることに私は反対ですが、もしやるとしたら最初に必要なのは厚生労働省。先日も事前説明に来て、10時半に帰宅するとき、御飯食べてない人が、ぞろぞろいましたよ。若い女性職員が、豚汁食べていたので「家で作っている？」と聞いたら、「作り方も知らない」そういう人たちが結婚して家庭はどうなるの。

　やたら「女輝く」というキャッチフレーズばかりで、仕事も大してできない。「家庭の中に母性がない」と発言すれば、「広田さん！そこがたたかれる」と女性テレビ局解説員から御忠告されたけど。本当に愛のない日本社会が大問題。日本の現状をかえず、精神科に誘導したり、あっちもこっちも、小手先ばかり…。

　いろいろな「広田和子からの卒業事例」を精神・障害保健課の担当に渡した。その一例から、90年に精神保健ボランティア講座の当事者側運営委員担い、95年にアイルランド、スライゴの精神保健ボランティアさん宅でホームステイして「全てが自己決定だったので、日本でも…」と話するとボランティアとして委員に入っている人たちから「日本は家族が遅れているんだから、家族会へ言ってきなさい」とフォローアップの組で怒鳴りつけられうんざりしていました。横浜市社協ボランティアセンターの若手職員のA君も「広田さん。…講座は精神障害者の役に立っていますか？」「あなたはどう思う」「俺は、役立っていると思いません」と答えていました。2年後、A君から「思春期のボランティア講座の委員を」と依頼され、「ボランティア講座はうんざりよ」と言うと、「今度は、不登校中退生達と一緒に楽しく…」と言われ、実行委員長を担ったことで、青少年研修センターで2泊3日を共に遊んだり、バーベキューしたりと多くの子供と楽しさ等を共有したりしていろいろ学びました。

　何年かして、12才ぐらいのB君から「家出したので、みんなと話し合ったら『広田さん家へ行った方がいい』って決まったので泊めてください」という落ち着いた電話を受け、最寄りの警察で待ち合わせ、詳しく話を聞いて所持金「5,000円」だったので、「自分のお金で、お食事を、3泊4日どうぞ、日曜の夜、御両親に迎えに来てもらうというプランでどう」と言うと「お願いします」と合意しました。そこで、その日、当直だった優秀で信頼関係のあった「刑事さん」を本人に紹介すると、住所、氏名、生年月日、そして家出のことと「広田さんの家へ泊まりたい」という自分の意志を話していました。前の家の玄関横4畳半「ここが4日間、B君の部屋よ」と言うと「疲れている」ということで寝具は「ご自由に使ってね」と。時間差で近所の交番に両親が来られ「B君を日曜の夜まで、お預かり…」と話し始めると、机に突っ伏して「○○を返して下さーい！」と絶叫を繰り返し、居合わせた隣の交番のベテランお巡りさんが、「これじゃー！子供はイヤになっちゃうな」と私に言って「お母さん！子供が話し合って、広田さんを頼ってきたんだ。喜んで迎えてくれているんだから、3日間あずけて、日曜の夜、ここへ御主人と迎えに来たら」と静かに言いました。御主人は何も言えず、しばらくして静かになったので、「お母さん！私の家へ行ってみますか、A君の部屋に灯りがついていたら、声かけて、暗かったら日曜の夜6時に、このM交番で待ち合わせ、4人でちゃんこ鍋食べましょう！おいしいですから人気ですよ」と私が提案すると「はい」と同意され我が家へ伺うと、真暗でしたので、「寝ましたね」と、ちゃんこ鍋の予約を3人でしました。

　翌朝、県警本部の少年○○課、親しい人から「児童相談所に電話して下さい」という電話を受けましたが、「○○君のお母さんから『息子を広田和子さんに誘拐された』という訴えがありましたので『あのフリースペースや、いろいろな活動している広田和子さんだったら、子供さんを預けておいたら』と言っておきました」と言われ、知らない所で、こんなに信頼、信用されていることを知りました。あの頃、新聞やテレビに出ても決して騒がず、夜中まで泊まったり、来訪された人たちが大声で話しできた山のふもとの一軒家は、立地的にも一人の不適任な民生委員をのぞけば、良き近隣の人々でした。生活の場としても社会貢献活動の場としても。A君は4日間我が家で自律した生活をして、夕方交番で両親と再会して、ちゃんこを食べはじめると「お母さんがうるさくて、家を出た」と話し始めました。するとお母さんが感情的に「Aにそんなこと言われるんだったら、私が家を出ます！」と言われ「お母さん！それじゃ私が困るじゃない。A君を返す相手がいなくなっちゃったら」と私が強く言うと「そうですね、お父さん！何とか言ってくださいよ」と言いましたが、お父さんは何も言わず、何ごともなかったように、おいしいちゃんこを4人でいただきました。
　1年後、A君と再会したので「どう」と聞くと、「あのとき、広田さんの家で癒され、今は家で癒されています」4日間の親子別居と山のふもとの家当時の環境で見事に息子が母親を乗り越え、私を卒業しました。そういう子供他障害は分かりませんが、精神の場合はたくさんいます。「不登校で強迫神経症、きたないと思った瞬間、何度でもお風呂に入っていた」12才のC君は、99年に泊まり、世界一のサバ寿司食べたり、交番の若いお巡りさんに握手してもらったりして「強迫神経症は治り」フリースクールへ通い、高校、大学へとすすみ成長しました。10年くらいしてお母さんに「○○君は、強迫神経症だったんですか？」と聞くと「統合失調症でした。こども医療センターから縄にくくっても連れて来るように言われましたが、大事な一人息子、同僚から『広田さんの講演がすごく良かった』と聞いてお電話しました」としみじみ言われました。母親の愛が勝ったのですね。

　親の愛、社会の愛、いろいろな場で出会う人生の先輩の愛、そしてそっと見守ることで、かなりの子供が“障害”という枠に入れないで、可能性が開花すると思います。今の劇場型近隣は東北地方で大変な仕事をしていた彼のために、ふとん屋さんで仕立ててもらったすてきな敷き布団まで切ってしまったり、目覚まし時計のガラスをはずしてみたり、…子供たちも全員出入り禁止にしておいてよかった。安心、安全あっての“かけ込み寺”フリースペースです。B君もC君も前の家だからできた活動、彼との再会も一緒に暮らすのも全く不向き、引っ越しの準備もできました。B君のお母さんの様な人が今の家で、警察は動かざるを得ないと捉えています。今年2月以降商店の人、警察に急接近し、“警察が利用され、振り回されている”等と感じた私の方が17年間神奈川県警の現場で学びとりわけ最寄り署は10年以上夜中の2時までいましたが、引きました。そのことで多くの本質が見えて“検証”ができました。そして警察庁から出向してきた人たち、神奈川県警不祥事騒動報道のなかで泣きながら“愛する神奈川県警”を去って行った人たちから聞いたお話の“真意”も深く理解できたので、私個人にとっては、今回の大騒動で最も貴重な体験、“みんな大変だったのね”と改めて気づきました。

　彼が東北に勤務する時、私は手紙を書きましたが、彼はなんとかそれで持ちこたえたと思います。もちろん多くの方々に支えられたりして、1月に東京へ戻った彼は3月人づてに「大変なら俺が助ける。元気なら俺は待っている」と、そのように愛し合う信頼感が持ちこたえたり、ひっかき回すだけの劇場型近隣騒動にも巻き込まれない。精神科医達も心配して「何をされようと、どんなことが起ころうと絶対に相手方に巻き込まれたり、引き込まれてはいけない」と厚労省や出会った先々で。私の方の被害は、マスコミも知っていて、本人の気づかないことも。先日は、厚労省前にある日比谷公園で○○新聞の人とバッタリ出会い、「引っ越しするんだよね」「するけど枕も靴もなくなったのよ」と言ったら、「構ってほしいんだよ」と言うから、男の子のスカートめくりじゃあるまいし、商店街も近所も卒業して何の関心もない人たちなので“良かった”と思いました。

　今日仲間たちの会報が届きましたが、こちらは精神科クリニックが囲い込んでいる時代とか。私宅にも昨日、福祉事務所が来ましたが「こんな状態だから疲れたら入院かなって厚労省の人と昼休みに話していたら『こんなに愛されているのに』と言っていた」と何げなく話したら、「その厚労省の人、誰ですか？」それが質問、どこの誰と私が親しいか知りたがる、そこまで、自己顕示欲の強すぎる商店の人に、協力する公的機関の姿勢が不思議だったが、親しいマスコミ関係者は「地方自治体と商店街や町内会のつながりはすごいですよ」とか。なるほど、それで“日本社会の古い縮図”と感じた私のカンはあたっていました。そのぐらい自らの欲望のためには手段を選ばずのすさまじい時代ですが、私生活も私は公明正大フェアーに。国民であれ、外国籍であれ、日本で暮らす子供や大人が安心して寝たり、食べたり、生活できることが、うつを予防して自殺の回避につながる。そして、医療費が減少、福祉も本人の可能性を尊重すれば減少できる。そしてより安心して暮らせます。ものすごい勢いで不登校の子供が増えて、財務省と文科省がやりあっていると新聞にでていましたが、何でもかんでも財務省VS省庁ではなくて、ケネディ大統領ではないけれど、私たち国民が何ができるかという社会貢献が大事。今、この国が問われている「男性に育児を」と主張している女性側が、産みっぱなしで家事も育児もできない。この時代の私たち女性が問われている。

　大事なのは日本社会の子供に対する無償の愛です。障害がある、ないという分け方ではなく、障害児にさせる日本社会だから。父親は権威を出せない、母親不在。ソフト安全装置の交番のお巡りさんに、「僕、○○小学校です」と、そのお巡りさんが子供を覚え、環境理解したり、精神的にもゆとりある仕事ができれば。作今はたたかれて、何でも出動、食事も、睡眠も、休みも取れず、集団心身耗弱気味だけど、警察全体が健全になることが重要です。私の仲間たちは、前の家近くのM交番で出会ったお巡りさんにみんな救われていました。全ての大人が分別を持って、愛を発揮できれば、日本社会は再生できると思います。現状は若いお巡りさんまでにも愛を求めたり、すがっている人ばかりです。私が警察の現場に張り付いて見続けた光景は。マスコミにたたかれすぎて、手を拡げてきた業務を見直し検証して、本来の警察業務、これからの時代を見据えた改革が必要で、外部にたより、利用されたり、振り回されないインテリジェンスの重視という観点からも警察力が問われています。より慎重に見識を持った職務が履行できるよう国民の理解と声援を。同様の理解と声援を、海洋日本の守り手である海上保安庁、そして、365日、24時間北に南にスクランブル発進したりして、在日米軍の支援も受け日本の国防を担っている自衛隊にも。三者、プライドを持てれば、ミステイクもなくなると思います。マスコミがただたたく報道から、ジャーナリズムが求められています。そして一人一人の国民の責任感と自覚が大事です。

 

○駒村部会長

　確認事項が1つだけあったと思います。松尾参考人からの確認事項があったと思いますので、事務局、何かありますか。

 

○津曲障害児・発達障害者支援室長

　発達障害の原因に関する調査に関しての御質問があったかと思いますので、お答えいたします。発達障害の調査・研究に関しては、様々行われており、原因についても行われておりますが、非常に未解明な部分が多いところではあります。親の育て方や親の責任であることに関しては原因ではなく、発達障害というのは脳の器質的な障害で、その辺りについては有識者、研究者の間でもほぼ一致しているところだと思います。いずれにしても、この発達障害について、引続き調査・研究を推進していきたいと考えております。

 

○駒村部会長

　もう1つ議論が残っております。少し時間がオーバーすることになると思います。これも、25分から30分ぐらいは議論すべきテーマだと思いますので、終わりが40分から45分ぐらいになると思います。委員の皆さんは御承知ください。傍聴の皆様も御承知いただければと思います。これから30分程度、3番目のその他の障害福祉サービスの在り方について議論いたします。では、御発言予定の方、挙手をお願いいたします。これは、1分30秒ぐらいでお話いただくしかないと思います。

 

○石原委員

　全国就労移行支援事業所連絡協議会の石原です。この場をお借りして、合意形成されたのが来年の改正法で提案されると思うのですが、そこにもう一度検討規定を設けていただきたいという要望です。具体的に言うと、例えば12ページから13ページにかけて、利用者負担について引続き検討すると書かれておりますね。ほかの所にも、検討するという表現が出てくるのですが、きっと私の理解で言うと、この場で来年春までに結論を出そうとする、検討しますという要望と、方向性は示したとしても、具体的な法律改正までは持ち込めない、議論は継続するであろう、ある方向性は出したとしても、そういうテーマもあるでしょうし、あるいはニュートラルに、これは少し引続き検討を重ねていかないといけないテーマもあると思うのです。

　例えば、就労支援に関して言いますと、平成30年、35年、精神の法定雇用率が導入されて、現場がどのように変化していくのかも、検討事項として見ておかないといけないという意味から、恐らく改正法が次に出されると思いますが、そこの場に今回施行後3年間で検討しますという検討規定が入りましたが、引続きその文言を入れていただいて検討していく必要があるのではないか、このことを要望したいと思います。

 

○阿由葉委員

　セルプ協の阿由葉です。2点あります。まず1点目です。この論点の1巡目の協議のときに、働く場における利用者負担の存在は、ILO国際基準に反するものであると意見しました。2巡目の協議では、時間の関係もあり、利用者負担のことに絞って意見を出したので意見できませんでしたが、2巡目の協議で石原委員も同様の意見を出されていましたので、我々も同じ課題意識を持っていることをしっかりお伝えをしておきたいと思い、改めて意見として申し上げます。
　2つ目ですが、資料の12ページの31行目から13ページの7行目にかけての2つのポイントについて、この論点の前回の議論では1つのポイントで整理されていました。利用者負担と経過措置の見直しが今回は2つに分けられています。前回の部会でも私を含め多くの委員が意見を出していた「負担能力や資質の状況などを丁寧に把握した上での検討が必要」という内容が、利用者負担の箇所には盛り込まれていますが、経過措置の箇所には盛り込まれていません。経過措置の見直しを検討すること自体を否定するつもりはありませんが、負担能力や資質の状況などを丁寧に把握した上での検討が必要であるということは、経過措置についても同様だと考えます。繰り返しになりますが、経過措置についても丁寧に検証した上での検討をお願いしたいと思います。

　また、負担能力という点では、先ほどの高齢の障害者に対する支援の在り方の論点での協議で出ていた介護保険制度での利用者負担についても同様です。障害福祉制度と介護保険制度との関係や、長期的な財源確保の方策を含めた今後の在り方を見据えた議論も、同じく丁寧な検証の上での検討でなくてはいけないと考えますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 

○石野委員

　全日本ろうあ連盟の石野です。手短に申し上げます。13ページ、利用者負担についての記述ですが、低所得者の方々の負担は無料という記述があります。ほかの方とのバランスという書きぶりもありますが、低所得者というのは全国的に大体2万4,000人ぐらいはいるのではないかと思います。低所得者の立場を考えますと、こういう書き方では、非常に影響が大きいのではないかと思います。障害者権利条約の理念からいえば、社会全体が低所得者に対して配慮をすべきという考え方ではないかと思いますので、それに基づいて、利用者負担の無料は継続すべきだと考えております。

　もう1つは、食事提供の可算は平成30年までの経過措置だと思います。今までの議論を継続しても、なかなかまとまり切れない面もありますので、一応継続という形はどうかと思います。継続の幅は3年でもいいのですが、とりあえず継続、延長も含むという形の表現でいいのではないかと思っております。

 

○朝貝委員
　13ページの13行目ですが、これは中村委員から出された貸与方式の活用だと思うのですが、小児の領域でもこれは非常に大事なことで、特に短下肢装具や靴型装具は成長期には1年ぐらいたつと小さくなって履けなくなります。使えなくなる場合もあるのですが、まだ使える場合もあり、ほかの人に試しに使ってみて、本人の受入れや歩容などを評価して、実際に合うものを作るというようなプロセスが非常に大事なので、是非こういうところは進めていただきたいと思います。

　もう1つは、障害児が学校に行ったときに階段昇降機などがありますよね。あれは卒業すると要らなくなってしまうので、ああいうものもどこかで保管しておいて、それぞれ貸し出すというようなシステムも非常に大事かと思っております。

 

○松尾参考人
　1点確認ですが、11ページの24行目に関連しての確認です。障害福祉サービス等の制度運用ということで、地方公共団体、当事者団体から地域生活支援事業について、予算の確保を強く要望されておりますが、それを踏まえて13ページの8行目の障害福祉サービス等の制度運用についてですが、地域生活支援事業の在り方についてはということで、11行目の障害福祉サービスの個別給付の在り方を見直す中で、財源を確保しつつ、引続き検討を行うこととしてはどうかというような内容になっております。この内容については、現状では自治体のほうで超過負担となっており、自治体からも予算確保の要望がされている状況ですが、この個別給付の在り方を見直す中でという表現については、これは見直しのいかんに問わず財源を確保するということでしょうか。あるいは、見直しの中では財源についてはどうなるか分からないというような内容になるのでしょうか。そこでの言葉の意味の確認です。

 

○駒村部会長

　この辺りは、また後ほどお願いいたします。

 

○本條委員
　12ページの7行目、障害者の範囲です。障害者の範囲を明確に規定するには、やはり障害者の定義が定まっていなければならないと思います。しかしながら、障害者の定義は障害関連三法、あるいは障害者雇用促進法と基本法が異なった定義になっておりますので、これはやはり統一すべきではないかと思います。

　それから、13ページの利用者負担ですが、これについては11ページに意見が書かれております。16行目ですが、「利用者負担については負担能力のある人には必要な負担を求めるべきであり、必ずしもサービスの利用抑制につながらないのではないか」。私は、これに対して負担能力のある人に必要な負担を求めるべきということについて、反対はしたことも今までありませんし、能力に合わせて負担すべきであるという意見ですので、誤解のないようにしていただきたいと思います。というのは、障害者の方はただにすべきであるかのごとき発言だとおっしゃる方が一部でいますから、私はそういうことは一度も言ったことはなくて、応能負担にすべきということであり、ただ考えていかなくてはいけないのは、可処分所得といいますか、それに応じて対応すべきではないかと思っております。また、高齢者との公平ということになりますと、以前、説明いたしましたように、自立支援医療においては、健康保険料分を払っておりますし、他科診療、一般医療については3割負担をしているわけで、これを言うならば高齢者は1割負担であるということを考えますと、むしろ負担しすぎるほど負担しているのであり、決して負担が少ないということはいえないのではないかと。自立支援医療というのは、精神科通院医療に限られている制度ですので、そこのところはやはり全体としてどれだけ負担しているかということも考慮に入れて判断していくべきではないかと思います。

 

○広田委員

　人材なんてどこにいるのって、精神障害者福祉関係者に聞きたいぐらい。何度も発言していますが、社会資源の活動支援センターからB型に変わったと言ったりして、職員数を増やしているけど税金の無駄遣いと私は感じている。社会資源に通所しながら栄養に偏りがありすぎる人が多い。健康管理できるコンシューマーに。先日、繁華街で若者から「○○の人たち、生活保護もらって、パチンコで使いすぎて…」と問題提起されたので、「そうね、私も生活保護だけどやりくりして…。君たち○○の市営住宅で暮らしてみたら」と提案しましたが、先程も国民の関心度の話しましたが、何のジャンルもお金のことはみんな関心というより興味がある。救急医療のところで、緊急時対応など総合的に進めることとしてはどうかって。私は神奈川県警現場回り歴17年、警察が正式保護した（カード記入）人含めて、当直主任に依頼されたりして前の家に泊まったりもした。又、何度も救急車に同乗したり、見送ったけど、連携とかしなくても、私の活動、精神医療保健福祉サバイバーの経験と市民感覚でやりこなした。自立できない力量もない人たちのもたれ合いに、救急隊や警察官も足手まとい。むしろ緊急にしているのは、トラウマや内なる偏見等も持つ福祉スタッフの関わりというケースが多々ある。

　子供も見守るゆとりを大人たちが、「それと生活保護の母子加算は要らないと私は思う」とかって、朝日新聞記者と新橋の路上で大論争しましたが、交通費10,000円カンパしてくれたので生活保護に申告しました。何もかも行政がやろうとしても、とっくに財政はパンク状態。安倍さん、子供いなくても、夫婦仲いい。私たちも子どもは生まれない。69才女子だから。そういう夫婦とか、恋人同士の愛とか、ヒューマン、ラブが大事。消費増税のときも、それで反対しました。「愛を出せば、いろんな施策を見直せば、増税しないで、この国はやっていけるんじゃないか、一番打撃を受けるのは低所得者です」と10人の中でひとりだけ私は訴えたけど、お隣の横浜市長、林文子さん「この機を逃がさず！」とすごい勢いだった。総理官邸に招かれた60人の中で低所得者ひとり、反対は4人。原節子さんがひっそり亡くなった。一昨年8月30日夜、“マスコミは帰ったかな”と思って、かなり事務局の人たちと話してロビーにでたら「広田和子さん！…」って30人くらいのマスコミに囲まれたけど、“ここで、私が有名になっても、この国、全体の幸せが大事、有名になりたくない”と思って、下を向いて話していたら、地方紙も拾ってくれた経過があります。そして、日刊現代から「反対者4人、取材を」と電話受け「夕刊紙は、取材受けたこともないので、お会いしてから…」と、家に来た記者の経歴やスタンスを聞いて、こちらの条件出したりして、取材受けて、いい記事になりました。本当に、ここにいる皆もわずか何10年前は久保さんだって、食べれなかったじゃない、スイトンぐらいしか。私、今日もスイトン食べてきましたけど、戦争で亡くなった人々を偲んで、そういうことだから、日本国中で今よりいい生活を求めたら、そんなことはもう無理、これ以上は。多くの外国人が「世界一安全で暮らし易い」と入国している。だから、いろんなときがあったなと思い出しながら、何でも行政にお願いしたり、すがって、補助金もらうとかやってないで。それから、いわゆる民間同士がピアレビューをする、お金は払わない、普段からやっとかなきゃいけない。福祉三昧、医療三昧の人間では、障害者に向き合えないんですよ。社会っていろんな人が住んでるわけだから、例えば朝鮮半島出身の人だけでも、韓国系日本人、北朝鮮系日本人、在日、滞日、という人々が日本に存在しています。いろんな人と、人に向き合う仕事の人は、交流したり、接して、新聞を読んで、読書をして、自分の考えを持ち共依存からの脱却を。そして向き合った相手の人が何を私に訴えてるのか、受け止める力をつけること。その力もないで物事をややこしくして救急救命士や警察官にまで迷惑かけている。税金の無駄遣いが「相談支援」という本来、生活支援の一部なのに、自立支援法で突然施策かされた。患者、障害者というコンシューマー不在の“精神科病院VS福祉”という対立軸を作り、悪VS善で、福祉が根回ししたり、公明正大性に欠けて、「厚労省に『広田和子をはずせ』とのりこんだ」り、東京大学事務局の学会で「あんたさえいなければ…」と私を脅したPSWもいます。全てはこの人材の確保と、いわゆる質の向上で、確保はむしろ多過ぎる。

 

○駒村部会長

　広田さん、ちょっと長くなっていますよ。

 

○広田委員

　「こんにちは！」って声かけるだで、貧乏でも、学歴なくても、「広田和子さんに会うと元気になる」って、仲間たちだけでなく、行政、救急隊、警察官、マスコミ、スーパーマーケット、デパート、教師等々、多くの人々…「この頃、顔見せなかったけど、どうしたんですか」って聞かれ「私の行くところ大騒動、有名人らしくて、遠慮してたのよ」とこたえてる。一昨年11月11日、羽田発米国ワシントン行ＡＮＡ機で隣席になった「在米19年、日本語を教えている、夫はブラジル人、最近のアメリカは…」とくわしく実情など話してくれた日本人女性は「あなたは、人を元気にする人…」と言って国内線乗り継ぎ場へ去って行ったけど。

　そのように安心感あるコミュニケーションとか、愛で日本を再生しないで、このままないお金、ジャブジャブ付けていったら、日本は沈没だということで、今日の私の話は終わります。

 

○駒村部会長

　はい。では、日野委員、お願いします。

 

○日野委員

　一つ確認をさせていただきたいのですが、某新聞社が、「障害者の負担拡大、厚労省案を部会は容認へ」というような見出しで記事を掲載しました。内容を見れば、条件付きでというようなことが書かれておりましたけれども、少なくとも部会が容認したという認識は、私は持ってませんので、ちょっとその辺りの確認をさせていただきたいというのが、一つです。それから利用者負担について。この12ページの32行のところから、利用者負担について述べられておりますけれども、高齢の障害者支援のところでも申し上げましたように、やはり低所得者の多く障害を持たれた方の生活状況という実態というものを丁寧に把握していただいて検討していただきたいということです。それから食事提供体制加算も含めて、経過措置の見直しがございますけれども、急激な負担増というものは避けていただきたいということと、所得に応じて負担を軽減する恒久的な仕組の検討が必要ではないかというように感じております。以上です。

 

○駒村部会長

　はい。では、次は江藤参考人、よろしいですか。

 

○江藤参考人
　10ページの21行目、(障害福祉サービスの持続可能性の確保)のところになりまして、全国市長会の立場から要望しておきたいと思います。地方財政は高齢者数の増により医療費、介護給付等の社会保障費の増大、障害者支援、生活保護に加え、子ども・子育て支援に要する扶助費の増大によりまして、疲弊しております。加えまして、平成の大合併から10年が経過し、合併した自治体は既に地方交付税が段階的に減額をされております。障害者支援の拡充によるこれ以上の一般財源の負担増には非常に耐えられないという状況になってきております。したがいまして、制度改正にあたりましては、補助費の構造改善と、国と地方の役割分担についても検討され、地方財政の運営に十分配慮されるよう、強く要望をしておきたいと思います。そこで、どこかに、地方の財政状況について十分配慮するといった趣旨の記述を必ず盛り込んでいただきたいというふうにお願いしておきます。

 

○橘委員

　私、札幌に今日帰ります。札幌はとても雪が積もっております。広田さんの積もる話、分かりますけれども、私も積もる話あります。先ほど言いました、障害関係団体連絡協議会では、利用者負担についての見解を出しております。少し読みあげます。「利用者負担については、障害者の負担能力に応じた負担の在り方を慎重に調査した上で、見直しの議論につなぐべきであり、その際には所得面だけでなく、障害特性ゆえの支出面についても着目したものとすべきである。」との意見です。ここら辺りは国の国民の皆さん方の御理解を得ることも重要になってまいりますけれども、見直しにあたりましては慎重に丁寧に障害当事者に対して御説明をお願いしたい。でなければ、11年前の障害者自立支援法訴訟、違憲訴訟団の和解、あの時の流れをきちんと踏まえた形で見直しの議論をして、見直す場合には、丁寧な説明をお願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　次、いかがでしょうか。では佐藤委員。かなり延びておりますので、お願いします。

 

○佐藤委員

　できるだけ早く。一つは、利用料を増額すると、利用抑制や、例えば医療の受診抑制につながる可能性があるということですけれども、そもそも介護保険でも1割の利用料を求めるというのは、保険制度としての制度設計の上で、一定のコントロールをしないと、この保険を持たせることができないということで、抑制というのか、制御というのか。そこら辺は微妙な言い回しになりますけれども。いずれにしてもそういう機能を持っているということは明らかで、それを踏まえた上でも、私はその利用者負担について、きちんと検討すべきだというふうに思っています。もちろんいろいろなセーフティネットをかけて、払えない人にまで払えと言うことはあり得ないことだと思いますので、それは当然のことであります。しかし、一方で、どういうものにお金を使うかというのは個人の価値観を反映して、その個人の人生観を反映したものでもあると思います。ですので、例えば私はこう見えて、重度障害者なのです。ペースメーカーの埋め込みで1級です。今は厚生労働省はもう4級ということに変わるようですが。私は早くから持ってますから、1級なんです。そうすると、重度障害者医療の制度で、医療費全部、最初は特定、私の場合だと心臓だけのはずなのだけど、何でも全部ただになっちゃう仕組にはなっています。しかし、私の場合、年金の1割近くを月々の医療費として3割負担ということで払わなきゃいけないですけれども。それはやはり自分の価値観なり、人生観なり、社会観なりの問題で、今のところ払ってます、ですから、そういう意味できちんとしたセーフティネットをかけた上で、やはり利用者負担についての一定のルールというのは明確にした上で、どれぐらい使うかということを自ら考えることを含めて議論すべきだろうと思います。以上です。

 

○森参考人

　森でございますけれども、時間がございませんので、簡単に3点だけ。1点は、やはり利用者負担の問題ですけれども、応益負担から応能負担なったのですから、やはりそれにふさわしい階層と、きめ細い形をやっていただきたいと、こう思っております。
　2番目は、ちょっと遡ってしまって失礼ですけれども、総合支援法の7条の問題でございますが、あれは65歳、65歳と言ってますけれども、いわゆる特定疾患については45歳から適用されるのですね。そうすると、介護保険のほうを優先しなさいと、こういうふうに今主張されております。ですから、その辺も検討したらいいのではないかなと思っております。最後でございますけれども、障害福祉サービス関係では、どっちかと言うと、機能低下の人たちが大分低下する人たちが多くなってくるわけですが、その予防的な施策というのは余り見当たらないなと思っております。今後の問題かと思いますけれども、その辺も検討していただければ幸いです。以上です。

 

○久保委員

　育成会連合会の久保です。障害サービスの利用者負担ですけれども、先ほどいろいろな委員がおっしゃっていますように、障害者だからというだけで全て無料というのはあり得ないなというふうに思っています。やはりその人の一定の所得を持っておられる方だとか、それからその人の実態をよく見て、負担を求めていくということも重要ではないかなと思っています。もう一つは、食事提供の加算の問題ですけれども、これもやはり少し見直す必要があるかなと思っています。基本的に誰でも、どこでも3食は食べるというのが基本ですので、それは払ってもいいんじゃないかなというふうには思っています。ただし、障害児の支援の場合にいろいろ摂食に多くの支援を必要する人だとか、適切な栄養バランスの食事ができるように支援しないと駄目だとか、そういういろいろな人がいますので、一律に廃止というのではなくて、これも支援の実態に応じた加算の仕組みが必要ではないかなと思っています。もう一つ、地域生活支援事業についてですけれども、求められる役割に対して財源が極めて低いというのがありまして、実施すべき事業のしぼり込みを示すことが必要だというふうに思っています。その上で、事業実施に係る費用を全国調査して、応分の補助額を確保するということが必要ではないかと思っています。以上です。

 

○竹下委員

　竹下です。2点です。1点は、12ページの32行目以下のところで、利用者負担の今後の検討のところです。この中に文言として、2010年1月7日の基本合意書、そしてそれを受けての骨格提言を必ず入れるべきです。なぜならば、この附則3条の見直しというのは、自立支援法の施行、その後の基本合意。そして骨格提言を受けて、総合支援法に改正されているわけですから、そのことの記載は絶対に必要だと思う。
　2点目は、11ページの27行以下で、課題と問題点のところで4項目挙げています。補装具、日常生活用具の問題と日割の問題と福祉サービスの担い手の問題と女性の問題。これについては、しかし、今後の方向性のところには触れられておりません。わずかに補装具については医療との関係等々について触れられていますが、補装具、日常生活用具のあり方について、それから女性障害者の問題、これらについても、最後で言うならば13ページの15行目以下に、明確にこの4点についても、今後も検討すべきものであるということを記述することが必要です。以上です。

 

○北岡委員

　平成18年に障害者自立支援法が施行されるその前の審議会の委員を務めていました。そのときも、この利用者負担についていろいろ実は議論があって。もっと当時は厳しい議論だったと思います。前回の審議会では、大濱さん、ご免ね、何回も言って。大濱さんから、何でもただと言うのは良くないんじゃないかという話もあり、今日は久保委員からもそういう話がありました。そして、今日の委員の方のお話では、丁寧な検証をしてとか、慎重に調査をして、負担については考えるべきだと。当時、その10数年前は、絶対反対という声のほうが多かったような気がします。これは私の記憶ですから、間違いだったら訂正いただきたいのですけれども。そういう意味では、その一定、何か慎重に調査をして、丁寧な検証をする中で、負担について考えていこうということではないのかというように思いますので、この部分についてはどういう収入の層の人たちに対して、またどういうサービス利用に対してどの程度の負担を求めるのか、あるいは求めないのか。この件について議論を更に深めていく場が必要なのかなというように思います。

　ただ、今日もお話がありましたように、その財源論のみだけではなくて、そこの負担することの意味みたいなことについても深める場が必要だというように思います。以上です。

 

○菊池委員

　報道によりますと、政府は低年金者対策として一律3万円の給付を考えているということですが、その中に、高齢者以外の障害者等も含まれるのか、ちょっと存じ上げませんけれども。いずれにしても高齢者をはじめとして様々なカテゴリーの方々で、低所得者の存在というのが大きく問題になっている中では、やはり他の制度とのバランスを踏まえて、この障害福祉制度の利用者負担を考える必要があると思います。とりわけ、経過措置に関してはあくまで経過措置であるということを踏まえて、よほどの理由づけがない限りは先送りはしないというのが原則だと思います。その意味では、食事提供体制加算等と13ページ4行目にありますが、個人的にはこの「等」のところに、具体的にほかの経過措置についても書き込むということもあり得るのではないかと思いますが、今回この食事提供体制加算をまず見直すという趣旨であれば、そこは反対しませんけれども、先ほども食費はどこにいてもかかるといったお話もありましたし、やはりここは見直すということにしていただきたいと思います。

　この点は、前から申し上げているのですが、利用者負担の問題というのは、サービス保障のあり方の問題であると同時に、所得保障のあり方をどう考えるかという問題でもあるわけで。後者の面から議論がなかなかなされないというのは、ちょっとバランスを欠くように思います。具体的には、例えばその障害基礎年金の目的であるとか、機能、給付水準の問題。それから特別障害者手当などの諸々の手当の目的、機能、支給水準の問題ですね。決して私はそれらを削る方向でという議論では全くありません。けれども、そういった所得保障のニーズが、とりわけ低所得の障害者の方々にとってどうあるべき姿なのかという、そこの議論を是非セットでやってほしいのですが、年金部会で申し上げても無反応ですし。この前、「週刊社会保障」という業界誌に書かせていただいたのですけど、全く反応がありませんし。本日は申し上げましたけれど、どこからも反応もなく、万事休すという感じでありますけれども、問題意識は申し上げておきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　伊藤さんが最後で、よろしいですね。

 

○伊藤委員

　医療費等の利用者の負担の問題については、どうしてもやはり私どもは非常に大きな関係がありますので、申し訳ありませんが一言だけ追加させていただきます。よくこの議論の中で言われるのは、人は誰でも3食食べるというふうに言ってますが、本当にそうなのかということなのです。本当に3食食べているのかという、そこから議論始まると、食べてるということを中心に議論を始めるのと、そうでない人もいるということで議論を始めるのでは見方が変わってくると思いますので、是非そういう人は誰でも3食食べるというフレーズは、ここでは除外していただきたいということと、それからもしも3食食べるにしても、実際家では1食いくらかけて食事しているのか。これはお昼に1000円、1200円のランチ食べている人もいれば、500円ランチの人もいるし、家で50円のパンということもあるのですね。だから、それは一律に考えられると、さっきの所得の問題も絡めて考えていくということも非常に大事なことなのではないかということで、そこら辺りのことも含めて慎重に検討していただきたい。我々も全く全部いつでも無料にしろということを言っているわけではないのですが、しかし、医療費も、生活費も、食費も様々のものが上がってる中で、ここのところぐらいは、せめて社会保障として最低限のところを守るという姿勢も、また大事なのではないかという気がいたします。それと、経過措置についても10年経過措置で来てしまったのだから、もういいではないかという議論なのか。10年も続けてきたのだから、ここでもう継続になってる、永続性があるんだというように議論されるのかで、また見方も違うと思いますので、是非このところも慎重に議論は継続していただきたいというように思います。

 

○駒村部会長

　今の議論の中で一つだけ事務局に確認があったのは、松尾参考人からの文書の読み方ですけれども、これ、どうしますか。事務局、簡単に答えられますか。

 

○道躰自立支援振興室長

　自立支援振興室長でございます。松尾参考人から御質問いただきまして、ありがとうございました。13ページの8行目から、地域生活支援事業の関係についての記述がございます。そこの3行目ですけれども、「障害福祉サービスの個別給付の在り方を見直す中で」というところと、「その財源を確保しつつ」と、この関係性のことの御質問だったかと思います。ここはこの記述全体で捉えていただければありがたいと思っております。1行目の地域生活支援事業は、地域生活支援事業費補助金という予算でやらせていただいておりまして、今現在464億円確保しております。御案内のとおり、裁量経費ということで、毎年前年から10％縮減の対象になっております。現状維持、若干プラスということで、ここ数年は推移しておりますけれども、限られた予算を効果的、効率的に使って実施していくということが求められているところです。そのために、2行目になりますけれども、実際の自治体での実施状況ですとか、当事者のニーズを踏まえた上で、その事業内容を見直していくことは、一つ重要なことだと思っております。もう一つは、地域生活支援事業の中にも個別給付になじむような事業もありますし、あるいは一方で、個別給付の中にもどちらかと言うと地域生活支援事業の方でやったほうがいいような事業もあると捉えております。そういたしますと、そういった事業のあり方というのも見直していくことが必要ではないかと思っておりまして、そういった見直しを通じて、地域生活支援事業の実施が効果的、効率的になっていくと考えております。その上で当然、財源は必要なわけですので、毎年予算要求ということで勝負していかないといけないわけですが、一方で財源もちゃんと確保した上で、そういった見直しについて継続的に検討していこうと、そういう趣旨で書かせていただいたところでございます。以上です。

 

○川又企画課長

　あと1点、企画課長でございます。日野委員のほうから、マスコミのほうで部会で負担容認というようなことを拝見したということでございます。ちょっと詳細は承知しておりませんけれども、この部会は正に今日も含めて議論は進行中ということでございますので、そのように理解をいただければと思います。

 

○駒村部会長

　何かありますか、いいですか、事務局。それでは今日はかなりオーバーして大変申し訳ございません。本日の議事を終わりとさせていただいて、本日の議論をまた反映させていただきたいと思います。最後に、事務局からよろしくお願いいたします。

 

○川又企画課長

　次回の部会ですが、12月4日、金曜日、15時から、TKPガーデンシティ竹橋ホール、竹橋のほうでございます、開催いたします。次回は、取りまとめに向けた御議論をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　本日はこれで閉会したいと思います。30分オーバーで、大変申し訳ございません。お疲れ様でした。