2015年11月12日　新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会新たな児童虐待防止システム構築検討ワーキンググループ（第４回）

○小松虐待防止対策室長補佐　定刻となりましたので、ただいまから第４回「新たな児童虐待防止対策システム構築検討ワーキンググループ」を開催いたします。

　委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　なお、本日、秋山委員、岩佐委員、加藤委員からは御欠席の御連絡をいただいております。加賀美委員が若干遅れているようでございます。

　カメラの撮影はここまでとさせていただきます。

（報道関係者退室）

　初めに、ワーキンググループの運営に当たり、委員の皆様へお願いがございます。視覚・聴覚障害をお持ちの方などへ情報保障の観点から、御発言等をされる場合には発言者は挙手をする。挙手をした発言者に対し座長から指名する。指名を受けた発言者は氏名を名乗ってから発言するとしたいと考えておりますので、御協力をお願いいたします。

　最初に資料の確認をさせていただきます。配付資料は座席表、議事次第。

　資料１、ワーキンググループ法改正検討事項の整理。

　資料２、奥山座長からの御提供資料。

　資料３、泉谷委員からの御提供資料。

　資料４、笹井委員からの御提供資料。

　資料５、武藤委員からの御提供資料となっております。

　最後に参考資料としまして、事務局から、児童福祉法、児童虐待防止法の理念、年齢関係、国家資格関係、児童相談所関係、司法関係の資料をお配りしておりますので、議論の参考にしていただきたいと思います。

　資料の欠落等がございましたら、事務局までお申しつけください。

　なお、本ワーキンググループは公開で開催し、資料及び議事録も公開することを原則とさせていただいております。

　それでは、この先の議事につきましては奥山座長にお願い申し上げます。

○奥山座長　皆さんもお忙しい中、何回もお集まりいただき、ありがとうございます。非常にスピード感がすごく早い中で、毎回のワーキンググループに関しまして、幹事会の方で話をしておりますが、それをまとめてたたき台を作成するというのは、なかなか難しい面があります。今回も月曜日に幹事会がございまして、その後に大ピッチで皆様とこの３日間メールで夜を徹してやり取りをしまして、資料２－１のたたき台を作らせていただきました。

　資料２－２の方に皆様のイメージを作っていただきたいと思って図を作成させていただいております。これに関して多少お時間をいただいて説明をさせていただきたいと思います。ただ、先ほど申しましたように今朝までメールのやり取りで修正を重ねてきております。そのために整合性がとれていないところがございます。今、申し上げますので、申し訳ないのですけれども、そこはお直しをいただければと思います。

　資料２－１を見ていただいて、「１．総論」の「（２）国、都道府県、市区町村の責務」をきちんと検討しましょうというところで「○以下の案を検討」と書いてあります。こちらが一番新しいバージョンでございます。ですので、資料２－２の方に、図の中に責務というのが１ページ目、あと、それぞれに入っておりますけれども、資料２－１の責務というところに合わせていただければと思います。もちろん、これから御議論をいただきまして、そこが変わっていくのだと思うのですけれども、議論のたたき台はこちらのたたき台と書いてある方の責務でお話を進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。

　まず図の方から説明させていただこうと思いますけれども、１枚目の図は前回ここの責務というところは抜いておりましたが、それ以外のところは前回このような方向性、というところで大体皆様の御同意を得た図でございます。それを今度はもう少し詳しくというところで、それぞれの基礎自治体の部分、都道府県、政令市、中核市、特別区にも現在の児童相談所の機能を置いていただこうということで皆様とのお話がありましたので、そこの部分に関しまして、図でまとめてございます。機能でこのような形の機関が必要なのかというところで、まとめさせていただいております。

　その間に１枚目の基礎自治体の方に恐らく設置されていることが多いと思いますけれども、要保護児童対策地域協議会は都道府県にも設置が可能という形にはなっておりますが、その要保護児童対策地域協議会は非常に重要な部分でございますので、４枚目に少し特出しでまとめてみてございます。

　最後は国というところでまとめさせていただいたのがこの図でございます。恐らくこの図で議論が必要となるのは市区町村のところと、都道府県のあたりのところが皆様と一番議論が必要なところかなとは思っております。

　という形で今度はたたき台の方の御説明をさせていただきます。資料２－１です。資料２－１は大体５年後くらいまでのあるべき姿を提示しようということで書かれております。一応ここに入れたのはおおむねの目安みたいな形で入っておりますので、目標の年は、このくらいの感じでしょうかという目安と思っていただければと思います。指定がないときは法律が改正されたら、そこからできるだけ早くというような形で対応していくものというイメージで考えて書かせていただいております。

　下をざっと御説明したいと思うのですけれども、「１．総論」に関しましては、理念のところは１回目の委員会でかなりの御議論をいただいておりますし、理念は非常に重要な、また次のワーキンググループと一緒にやっていかなければならないものですので、できれば次回の委員会でもう少しきちんと詰めたいというのが幹事会の案でございます。

　「２．国、都道府県、市区町村の責務」というのは、ここに少し案を書かせていただいてありますけれども、ここを本日一番最初のワーキンググループのときに少し後で戻って議論をしましょうというお話をさせていただいておりましたので、ここを本日は重点的に議論をしたいところでございます。

　「２．全体に関する制度」、対象年齢の見直しに関しましても、前回は成人年齢に合わせる方が良いのかどうかというところあたりしか議論ができておりません。次の社会的養育のワーキンググループの方でも社会的養護に関わった方、あるいは社会的養育でケアを受けた方のケアリーバーといいますか、そのケアリーバーの方々への対応はもっと年齢が高いところまででもきちんと責任を持つべきではないかという議論がなされております。ですので、ここも本日、御議論を中心的にいただきたい部分でございます。

　「（２）子ども家庭支援を担う専門職の資格化」ということで、前回からいろいろ御議論をいただき、また、幹事会でも議論をした中で、できればスーパーバイザーをまず資格として、きちんと位置づけるべきではないかという趣旨のもとに書いております。

　ただ、そのスーパーバイザーとなれるような資格ですね。スーパーバイザーとなれるような方の資格として、いろいろな意見がございましたので、例えば基礎資格は社会福祉士、精神保健福祉士のみなのか。それとも社会福祉士、精神保健福祉士、保健師、心理師、医師など、他の職種も入るべきなのかというようなところも両論ありましたので、両論併記にさせていただいております。

　５年くらいの実務経験がある方に受験資格という形で受験していただく。受験も単にペーパーテストとかではなくて、きちんとケースがまとめられるというところを重視したいというようなことで書かせていただいております。

　「（３）配置・任用要件の見直し」ですけれども、配置・任用要件の見直し等を行うときにどうしても今の児童相談所をイメージして任用要件を考えてしまうと、またずれてしまいますので、図の方を見ていただきまして、３枚目の図が今までの皆さんの御意見をおおむね書きました。ただ、これは例えば左から３つは一緒で良いのではないかとか、いろいろな意見はあると思うのですけれども、それに関しまして、これをイメージした中での任用要件や定数配置ということを考えてみたというものがここに書かれております。

　配置に関しましても前回もお話が出ましたように、人口比だけではなくて、対応件数でも考えるべきではないかということを入れております。配置に関しましては、やはり先ほどのスーパーバイザーになれる程度の方が配置されることというのが非常に重要だろうということで、そこも書かせていただいています。

　「（４）子どもの権利擁護に関する機関の創設」ですけれども、これに関して、２つの機能について前回お話をさせていただきましたし、それも皆さんに御議論をいただきました２つの機能を書かせていただいております。ただ、それをどこでやるかというのはいろいろな御意見があったと思いますので、それに関してはいろいろな意見があったということで、ここに書いてあります。

　特別養子縁組制度に関しましては、特に藤林委員などから資料も出していただいて議論をさせていただきました。それに関して、できれば数年以内に国として検討をして結論を出すという形にしてほしいということで、そこの主な項目に関して挙げさせていただいております。

　「（６）統計（データベース）の整備と検証の強化」で、前回も御議論をいただきました地域の個別支援の部分のデータベース。国が施策に役立てるような形のデータベースというものの２つ大きなことが連動するのか連動しないのかも含めて、検討が必要であろうということで書かせていただいております。Child Death Reviewも必要だろう、あるいは現在行われております重大事例検証を充実させる方策も必要であろうということで意見がありました。

　市区町村の方に関しましては、市区町村の養育支援拠点に関しましては、社会的養育のワーキンググループの方での御議論になります。こちらの議論としては母子保健での虐待対応の位置づけというところで、なるべく母子保健にも参加いただいて虐待対応をしていかなければならないということ。もう一つは、母子保健サイドでいろいろな情報が得られているのに、それが福祉に流れないというところの問題点が指摘されておりましたので、そちらも書かせていただいております。もう一つ、無戸籍児の問題は非常に大きな問題でございますので、そこも一応ここに入れてあります。

　このワーキンググループとしては一番大きな問題となるかと思うのですけれども、現在の児童相談所をどういうふうに機能分化をするのか、あるいはしないのかも含めて、この中で通告・初期対応システムの整備ということで、三桁化になったこともあり、窓口の一本化が必要ではないかという部分です。一番最初のころは「トリアージシステム」というような言い方も出てきましたけれども、まずこのシステムの整備をしていかなければいけないだろうと。現在は携帯電話から電話すると非常に時間がかかるということで大変不評になっておりますので、そこを整備することも必要でしょうし、それを整備するためにも窓口の一本化は重要なことなのだろうと思います。

　その他、それをどういう形で受けていくか。一方で、要保護児童対策地域協議会の中で関係機関から虐待ということを要保護児童対策地域協議会の方で扱ってほしいというような通告がなされるというのは従前どおり必要だろうということで、ここにはそのラインは残していくという形で書いております。

　もちろん、その後は、児童相談所と市区町村がどちらからどちらかへキャッチボールのように投げたり投げ返したりするということではなくて、対応システムの方と都道府県等と市区町村の方と連絡をしながら、協働で対応していくような形が必要だろうということになると思います。

　「（２）介入・支援機能の分化」ですけれども、こちらは介入と書いてあるのは調査・評価・措置ということになると思うのですが、こういうことを行うところと、措置された方への支援のマネジメントを行うところとに機能分化をし、機関も分化をすることで支援のマネジメントがより効率よく行えるようになるのではないかということが出ておりましたので、その形で書かせております。

　「（３）一時保護・アセスメント機能の整備」に関しまして、基本的に一時保護委託をできるだけ進めていこうと。特に中学校区に１カ所くらいの委託先を確保することによって教育権も保たれるということも含めて、そういう御意見も出ていましたので、ここに書かせていただいております。今も申し上げました一時保護委託をベースにするとしても、やはりそれが難しいお子さんもいるということを考えると、現在の一時保護所のようなところにシェルター機能として、そこで子どもを保護することも必要になるだろうという趣旨を書かせていただいております。

　そのシェルター機能の場合でも教育を受ける権利は保障したいということになりますので、そこを書かせていただいているのと、もう一つは上で申し上げました調査・評価・措置をする機能とこのシェルター機能はできるだけ近くにあった方が対応しやすいということで、できるだけそこに併設される形が望ましいのではないかという意見が出ていましたので、そこを書かせていただいております。

　司法関与に関しましては前回も御議論いただきまして、最終的に司法がきちんと関与するということは非常に重要なのだけれども、そこに関する司法側と福祉側の体制強化を行って、司法と福祉がきちんと話し合いをして一番良い形に持っていく、そういうロードマップが必要だろうということがありましたので、そこを書かせていただいておりますし、主として一時保護要件の明確化であるとか、人材、地域の実情に応じた配慮などという意見もあったので、そこを前提と言う形で書かせていただいております。

　後は人材の中には司法に対応できる人材をきちんと配置する。そういうことも含めて書かせていただいておりますし、後はどちらかと言うと細かい一時保護に関すること、28条に関すること、年齢の問題と27条と31条に関すること。接近禁止命令のことなどについて一つ一つ書かせていただいております。

　５番ですけれども、今まで司指導という形の措置はありますが、余り有効に働いていない。この間、皆様と議論いたしました一番最初の図に書いてありますように、支援はできるだけ市町村で行うということ、つまり、身近なところで行うというところを前提にしておりますが、それを受け入れられない御家庭とか、あるいはもっときちんとマネジメントが必要な御家庭などに通所や在宅支援のための措置、在宅措置を考えたいということで議論を進めてまいりました。それに関しましても、ここに書かせていただいてあります。

　社会的養護に関しましては、こちらのワーキンググループでは特定妊婦の保護支援のあり方というところが役割になっておりますので、前回出てきました産前・産後のケアセンターみたいなものを母子生活支援施設とか、あるいは助産院であるとか乳児院であるとか、その他の機関が受け持てるような制度というのも必要だろうということで書かせていただいてあります。

　以上が簡単なたたき台に関する説明でございます。まず、重点的に最初に申し上げたところを議論させていただいて、後は残りの時間で残りのところをざっと皆様に御議論いただければと考えております。

まず、「（２）国、都道府県、市区町村の責務」というところに関しまして、皆様の御議論をいただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。

　磯谷委員、お願いします。

○磯谷委員　磯谷です。ここのところについては児童虐待防止法の４条で国及び地方公共団体の責務ということが既に規定をされていまして、もちろん児童虐待防止法の方は虐待に特化した形で書かれているわけですけれども、そことの整合性といいますか、そこの中で児童福祉全体に関わるものを例えば抽出してくるとか、そういう作業も必要になってくるのではないかと思います。さらには、そうしたときに児童虐待防止法の方の責務についても整理をする必要が出てくるのではないかと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　児童虐待防止法の方は国及び地方公共団体と書いてあるのが結構多いと思うのですけれども、そこを分けて考えるというのが今回の方向性ではないかと思いますが、それも含めていかがでしょうか。よろしくお願いします。

○辰田委員　八王子の辰田です。この国、都道府県、市区町村の責務の中で、都道府県のところに政令市・中核市・特別区の責務という形で盛り込まれているのですが、ここについては児童相談所の設置も含めてと考えての記述なのでしょうか。

○奥山座長　すみません、実はこれは新たな児童虐待防止システムの構築なので、そういう意味での責務をここに書いてはあるのですけれども、前回申し上げましたように、政令市はもう既に児童相談所を設置しています。現在、中核市は持てるという形になっているのですけれども、中核市、特別区にも配置をお願いしたいというような形で前回お話をしたと思うのですが、その流れでここに書いてあります。

○辰田委員　では、それを踏まえてでよろしいですか。前回その第２回のワーキングの中で幹事会の方から今まで議論のない中で特別区、中核市も設置の義務の形で１行がぽんと出てこられて、そこについてはまだ何もワーキングでも議論はされていないと認識しております。設置ということについては責務にも連動するのでしょうけれども、中核市は本年４月から対象人口が20万人以上まで拡充されております。

　また、その特別区、東京都ということなのでしょうけれども、その人口の５万人の千代田区を初め、その20万人すら満たない区が３区あり、その面積規模の20キロ平米に満たない極小区が23区中11区あるなど、中核市、特別区の規模、業務は一様ではないと思っております。

　児童相談所の業務は児童の一時保護や施設入所に当たって保護者との距離的な隔離、非行グループの分散、施設不調児童の対応など、広域的な調整が不可欠な業務です。また、その児童相談所の業務を担う人材の確保、育成においては困難な状況にあります。現状、市はその政令で指定されることにより、児童相談所設置市となり得ますが、こうした児童相談所の業務の性質から、現に政令で指定を受けている市は45の中核市のうち、横須賀、金沢の２市のみであり、これらの市はいずれも40万人超、また面積も100キロ平米超の規模を有しています。

　これまでのワーキングの議論を考えますと、住民のより近く、中核市より狭いエリアで支援を中心とした役割を担っている特別区に児童相談所の介入的な業務を担わせることについては、支援と介入の分離という点から矛盾しているのではないかと考えます。

　児童相談所の体制強化にわたっては、都と特別区は独自の制度であり、各区市町村の子ども家庭支援センターの機能強化をしていくことで児童相談所との連携協力を深めていくことが重要であると。一概には特別区も一律にということは難しい。また、中核市も大幅に規模が違うのかなと考えております。

○奥山座長　ありがとうございました。ということは中核市、特別区は置ける、の方が良いのではないかと考えて良いですか。

○辰田委員　置けるにつきましても、中核市は今も置ける規定ですね。特別区については５万人の区で置けるかと言ったら、なかなか厳しいし、置けるとしても慎重に。

○奥山座長　ただ、逆に大きい区もあるので、それは置けるとすれば、小さいところは置かない、大きいところは置くかもしれないということで考えてもよろしいですか。

○辰田委員　一括ということでなくて、ということですね。

○奥山座長　必置規定にするか、置ける規定にするか。

　西澤委員、お願いします。

○西澤委員　西澤です。今、御発言の趣旨がよく分からないというか、どこかから指令が入ったのかなと思うのですけれども、東京都かな。基本的にはかつて通告の受け先を市区町村まで下ろすという改正があったときに、私も国の委員をやっていて猛反対をしたのです。むしろ児童相談所を増やして機能強化すべきだという論だったのですが、多勢に無勢だったのですが、今回の議論もやはり児童相談所の数とか、そこの専任スタッフの数を増やしていくという大きな流れは、私はあると思います。機能は分化させていくとかいうこともありますが、その視点に立てば、今の論点がよく分からない。

　私は法律的のことは行政法とか全然分からないのですが、今、特別区は別に置ける規定がなくても児童相談所を持てるのではないですか。たしかそういう形で東京都は一時、特別区に児童相談所を持たせるように相当圧力をかけてきて、私は渋谷区のスーパーバイザーをやっているのですが、手のひらを返したように今度はやらせないみたいな、そういう政治的な圧力があったように記憶しているのですが、今は置ける規定を作らなくても置けるはずだと思うので、その議論もまた別かなと思います。まとまらないのですが、すみません。

○奥山座長　事務局の方でいかがでしょうか。置けることにはなっていますか。置けるという話は私も聞いたことがあるのですけれども、法律上、大丈夫ということでしょうか。

○大津総務課長補佐　特別区は、児童福祉法に基づく児童相談所は設置できない法律になっております。

○奥山座長　分かりました。では、それを今回置ける形にするというのも一つ改正としてはあり得るということですね。

○辰田委員　ただ、そこについてワーキングでも何も議論がない中で、ぽんとその１行が出ていており、それありきでこういった形で出てきています。そこは議論をすべきかと思います。

○奥山座長　御議論いただきたいと思うのですけれども、今そういう御意見が出たと。置ける規定の方が良いのではないかということですね。他にいかがでしょうか。

○菅野委員　菅野です。児童相談所自体はもともと大体人口50万人に１カ所、この虐待問題が出てくる前に50万人に１カ所くらいを設置しましょうということでずっと語られていて、200カ所を超えて50万人に１カ所というのがなくなったのですけれども、現状を考えると、ちょうどうちの彦根の子ども家庭相談センター、児童相談所が管轄人口は55万くらいです。管内でのケースの動きとか市町村のやり取りを見ていると規模が大き過ぎるなと。半分くらい、25～30万くらいに１カ所である意味、所長とSVたちが管内のケースのことを見ていけるくらいのレベルになるのかなという印象を持っています。

　もちろん人的に増やしていくことが必要ですが、機能的にも、管理をしていくとか、直接的に日々やり取りをしていくというレベルでいくと、もう少し小さい対象のところでやる方が良いのかなと。且つ直接生活に密着した支援のサービスは基礎自治体のところで受けてもらうのが良いのではないかというのが私の考えでもあるので、この中核市であるとか特別区となると、これは行政組織を飛ばして何かそういう組織を作るのは難しいことなのかもしれませんけれども、イメージからすると20～25万くらいに１カ所、今の児童相談所が持っているような機能を担う場所をどんな形でも良いから整備をしていってほしいなというのは思っています。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　他の皆さんはいかがでしょうか。

○磯谷委員　磯谷です。中身の話ですけれども、まず一つ、この国の責務の中で子どもの権利が守られているかどうかを監督という言葉が入っているのですが、これが何を意味するのかがちょっとよく分からないのですが、もし都道府県や基礎自治体を監督するというような話になりますと、地方自治の本旨に照らしてどうなのかという問題が出てくると思います。

　法に恐らく漏れているのが、先ほど児童虐待防止法の話もしましたけれども、例えば調査研究などをどうするのか。検証についても例えば都道府県等には入っていなくて、国の方にだけ入っているのですけれども、通常は多分都道府県あるいは基礎自治体も検証をする必要があるのではないかと思われます。

　職員の養成とか資質向上といった問題も抜けているかと思います。広い意味で養育支援に含まれるのかもしれませんが、自立支援などについてもどこがやるのかというようなことも本来は書き込む必要があるのかなと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。役割と責務は分けるというお話でしたので、こちらはとりあえず責務ということで書かせていただきました。

　岡井委員、お願いします。

○岡井委員　岡井です。国の責務のところの最初の書きぶりですけれども、「子どもの権利が等しく擁護されるために」、これは「子どもの権利を等しく擁護するために」と書かなかったのは、国が直接擁護しないということであって、以下の都道府県等々がやる。それを監督するだけだよ、みたいにとられるのですけれども、そこのところはどうなのでしょうか。

○奥山座長　「養護する」の方が良いかもしれないですね。

○岡井委員　その方が積極的な国の意思が感じられると思います。

○奥山座長　他にいかがでしょうか。

○藤林委員　藤林です。先ほどの中核市、特別区の児童相談所の機能の必置の件にもう一回戻りたいと思うのですけれども、児童相談所の機能はいわゆる保護または介入機能に特化してスリム化していく。その後の支援、保護されていないケースを含めて支援は基礎自治体で行っていくという整理をする中で、保護介入をした機関から支援につながっていくという、この連続性とか継続性という観点からすると、本来はそれは同じ自治体の中で行うことで、機能は別々であるけれども、連続性が非常に円滑に進んでいくのではないかということで、こういう必置というのが書かれたのではないかと記憶しています。

　私のところの児童相談所は政令市ですから、平成17年の児童福祉法改正で児童相談所と区役所との間でなかなか上手くいかないという課題はあったのですけれども、やはり年数を重ねていく中で児童相談所と区との間で職員が異動して、非常に円滑な保護介入と支援の連続性ができているかなと思っています。ここはどうしても県または市の方といろいろとお話ししていると、なかなかそこが上手くいかないという課題がずっと続いているわけなので、ここはある一定の人口規模、中核市、特別区も必置になっていくべきではないかと思っています。

　先日、金沢市の児童相談所長を５年間されてきた川並先生という方とお話をしていたのですけれども、金沢市はとても上手くいっていると。金沢市にはいろいろな中核市の方が来られるけれども、なかなか２カ所以上増えていないということもこぼされていて、中核市の児童相談所の所長をしていた方の意見からも、そういった連続性、継続性という観点から必要と言われていました。

　以上です。    

○奥山座長　ありがとうございます。確かに16年改正のころから中核市は必置にしたいという方向性は結構議論はされていたかなとは思うのですけれども、他にいかがでしょうか。

○磯谷委員　先ほど座長から御発言のあった責務と役割は別だというお話だったかと思いますけれども、これは具体的に法案化するときに責務としては、この程度の短いものを考えているということなのでしょうか。

○奥山座長　一番最初の議論の中で、責務をはっきりさせるとういお話しだったと思います。役割は役割できちんと、当然いろいろなところに入っていくと思います。ただ、責務は特出しで、きちんとそこを法律の中に分かるように書き出すというようなことが議論されたのではなかったかと記憶しています。

　山田委員、お願いします。

○山田委員　私の意見というのではなくて、磯谷先生が御心配なのは、ある程度やはり役割というか、書き込んでおかないと書いてあることだけやれば良いということになってしまうのではないかということの御懸念なのかなと思って、お話を伺っていたのですが、そういうことではないですか。例えば検証、児童虐待防止法では地方自治体にも課されている重大事例検証があるわけですけれども、あれは書かれているから、やるべきケースを全部やっているかどうかは別として、やっているわけですね。

　責務のところに書かれないと、それを根拠にやらないということを懸念されているのかなと思ったのですが、多分、奥山先生がおっしゃっているのは特出しで、これはもうこの水準の例えば国なら国、都道府県、政令市なら都道府県・政令市、児童相談所を設置するところ。それから基礎自治体である市区町村の責務を他と区分けして、特に持つものというのを書きましょうという意図でこれが書かれているのだと思うのですけれども、そこはもう少しすり合わせた方がよろしくはないですか。

○奥山座長　どうぞ。

○磯谷委員　磯谷です。今、山田先生がおっしゃったところは大体そんなところで、つまり今、児童虐待防止法の中では、まさにその責務という形で検証も位置づけられていて、今やっているわけです。そういうふうなところからすると、その特出しというのが一体どういうふうに受けとめられるのか。そして、短ければ短いほど抽象的な文言になるので、役割分担の曖昧さが残ったり、そういうふうな恐れもあると思います。

　だから、やめた方が良いというよりは、むしろそういうことなら、そういうことでよく考えないといけないし、逆にもっと先ほどのように検証だとか職員の養成だとかいうことを盛り込むのであったら、もっといろいろなものを盛り込んでいくということになるだろうし、その方向性の問題かなと思います。

○奥山座長　加賀美委員、お願いします。

○加賀美委員　加賀美でございます。その件と絡んで、私は第１回のときだったと思いますが、責務という言葉について、責任と役割いう明確な言葉にした方が良いのではないかという発言をしたような気がします。責務と言うと、その両方が含まれる意味も言葉としてはあるので、そのような理念が出てきているのかなと思って、責任と役割とはっきりと区分していくことが大事なのかなとは思っています。話が前に戻ってしまうのですけれども、そういう意味で役割というのは具体的にこれからのさまざまな取組み、児童相談所の問題についてもいろいろな役割が明確に議論されるという意味で、多分ここは責任のところだけを明確にするという意味合いであったのかなと私は理解をしておるのですが、以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。どちらかと言うと、ここに書いてあるということは責任に近いのかもしれないです。

○武藤委員　武藤です。基本的なことの質問になってくるかもしれないのですけれども、これはまだ法文的な検討というか、それは全くやっていなくて、その一歩、二歩手前の話ということですね。法文化する場合に法律用語といいますか、それはこの文章にどう照らし合わせるかということを含めて、相当そういう専門家のある程度の手助けも含めて法文化することに多分なるのではないかと思います。

　私も磯谷先生が話していた、例えば子どもの権利が守られているかどうかを監督と、その監督権というのが国で、要はここの権限がどこまでなのかというのが非常に不明確な部分はあるので、この監督という言葉はとても大事だと思うのですが、これは法文化をしたときにどうなるのかなと、私は心配というのではないですけれども、どういう文になるのかなというのが分からなかったものですから、意見的な質問的なものになりました。

○奥山座長　最終的に法文になるときは事務局の方がかなり大きな役割をとっていただかざるを得ないのでしょうけれども、何か御意見はありますか。

○横幕総務課長　私どもの理解としては、今ここでこういうふうに議論をしていただいていることをある程度整理されてきたら、それらを踏まえて実際の法文にすることを検討するということではないかと思っています

○奥山座長　ありがとうございます。ということで、私たちが言いたいことがきちんと伝わる、どういうふうにしてほしいか、どういうあるべき姿なのかをここで議論をし、法律的なところはその先の問題と考えております。他にいかがでしょうか。

　中板委員。

○中板委員　（２）の基礎自治体のところの責務なのですけれども、「子どもの権利が擁護される養育環境の提供と養育支援」で、その養育環境の提供というのは個別の養育環境をしっかりと提供できるような体制を作るという意味だとするならば、もう一つ、市町村自体には子どもの権利が擁護されるような社会環境を整備していくという、地域全体をというニュアンスも入れていただけると、自治体の責務としては良いのかなと思いました。

○奥山座長　ありがとうございます。養育を行う環境という意味も含めて考えたのですけれども、社会環境と養育環境でも良いのかもしれないです。他にいかがでしょうか。

　西澤委員。

○西澤委員　西澤です。やはりこういうときにまとめておかないと流れたら困るので、さっきの中核市の話は一つ懸念されているのは20万くらいの規模までになるということで、それで可能なのかということですが、それはそういうふうに必置義務があれば、それに照らして中核市になるのかどうかという部分もそれぞれの自治体が検討するのではないですか。そう思うので、やはりそういう単位で、さっき菅野さんも言われましたけれども、その単位がちょうど機能する単位というか、現場感覚もあるのだとしたら、やはり中核市は必置義務というふうに、特別区に関しては設置できるとするかどうかは、特別区でも70万とか90万規模の特別区もあるので、そうなると１個では足りないという話にもなると思いますので、そこは設置できるかなと思います。

　責務に関しては、何でこういうふうに話がなってきたかというのは、そもそもに戻ると、要は常に法律が全部、国及び地方公共団体になっていて、全く横並びになっていて結局、責任の所在が明確でないという部分なので、どこを特にというのは座長あるいは幹事会でも議論をしてということだったと思います。

　ただ、それを実際に法律に落としていくときにはもう少し精査して、ここに重点的に書いてあるものだけではなくて、そこは磯谷先生が言うみたいな、ある程度網羅的に書いておかないとまずいというのは確かにそうかなと思います。

　これは質問なのですが、地方自治との関係で磯谷先生から問題があるかという、監督に関してということなのですが、全体の法体系が違うので分からないのですけれども、ヨーロッパなどのオンブズマンやオンブットの存在というのは日本には全然導入する余地もない日本の法システムなのかどうかというあたりをお教えいただければありがたいなと思います。

○奥山座長　磯谷委員、いかがでしょうか。

○磯谷委員　磯谷です。私も正確な知識があるかどうかは分かりませんけれども、基本的にオンブットとかオンブズマンというのはいろいろ勧告をしたりとか、そういった任意の働きかけを中心にやっているのであって、何か命令ができたりするわけではないと理解しています。ここで監督の意味合いも確かにあると思いますけれども、もし国の方が自治体に対して、自治体の自主性を飛び越えて何らかこうしなさいというような形になってくると、それも絶対に法的に許されないかどうかは私も何とも言えませんが、少なくとも地方自治の本旨からすると、やはり疑問は残るだろうなとは思います。

○西澤委員　分かりました。法律上の位置づけとか、それは考える余地はあるということですね。強く勧告できるような独立した機関を設置するというようなことは。私は分かりませんけれども、例えば検査院とか、あるいは何らかのそういうふうな監督をする、内閣府でしたか、総務省でしたか、いろいろな虐待のことに関して、それぞれのところで検証して報告書を出したりとかされていますね。あれをもう少し小回りが利くようなものというか、そういうのは考える余地はあるということですね。

○奥山座長　いかがでしょうか。

○磯谷委員　私もそこまで研究をしているわけではありませんけれども、国にいわゆるオンブズマン的なものを置いて、そのオンブズマンが国や地方公共団体の抱える問題を指摘するようなことは、特段問題ないのかなとは思います。私が気にしているのは、国の機関が地方自治体に対し具体的な指示をするということになると、それは慎重でなければいけないのではないかということです。

○奥山座長　最終的に勧告とかいうところまであたりではないかという感じですか。

○磯谷委員　ちょっとそこは。

○奥山座長　他にいかがでしょうか。

○辰田委員　菅野委員と同じ児相で意見が割れてしまう部分があるのですけれども、西澤委員が今おっしゃった中核市で20万まで下げて20万で児相を想定したときに、介入と支援という両方の役割を市で担っていくのは実はかなり厳しいというところと、その後、市単位だと人材の確保とか、それを継続的に当然ずっと何十年もやっていくわけです。それをどのように確保したり、レベルを上げていくかというのはかなり厳しいと。

　それを設置義務にしてしまうと、作らなければならない。本当に大丈夫なのだろうか、そこは自治体の判断、また財源も含めて、やっていけるということであれば、手を挙げてもらう。設置義務よりも、できる規定の方が良いと思います。

○奥山座長　ありがとうございます。そうしますと、例えば50万以上のところは必置とかいうことはあり得るのですか。

○辰田委員　今、例えば金沢は46万です。横須賀は40万人の中で今やっています。でも、45ある中核市の中で２つの自治体がやっています。当然そこでどのようにやられているか。そこは何人がよくて何人がだめだということもなく各自治体が判断をしていける形の方が良いと思います。

○奥山座長　山田委員。

○山田委員　神奈川県に横須賀があるので、横須賀の情報は、少しは入ってくるのですけれども、先ほど金沢の話が出ていましたが、やはり横須賀にも中核市から児童相談所の設置状況の視察とか問い合わせとかは横須賀にかなり入るのだそうです。いろいろ丁寧にお返しするけれども、ちっとも増えないというところは残念に思っている様子です。横須賀も、児童相談所を設置した後だったか前だったか、その前後に児童福祉法と児童虐待防止法が改正されて、市町村も通告するということで、中核市ですから区がないのに市が受けて、同じ市が持っている児相も通告を受けて、２段階で受けていて、「せっかく中核市が児相を持つのだから一つにすれば良いのではないか」と私が言っても、「他がそうだから、そうしなければいけない」みたいなことを言って、最初はそうだったのですね。

　でも、今は一応両方受けてはいるものの、基本的に児相が受けるというふうになって、年数をたつうちに自分たちがどうしたら、子どもたちに一番適切に対応できるかというのを組み立ててきて、そういうことも視察や問い合わせのあった中核市にお伝えして、「それは中核市ならではのメリットなのだ」ということを伝えているみたいなのですけれども、やはり動かないというのはもうちょっとインセンティブというか、法制化とか何かがないと難しいということなのではないですかね。少なくとも横須賀は児相を持ってよかったと考えていると思います。

○奥山座長　辰田委員。

○辰田委員　横須賀に見学されたり、実は都内にも中核市にこの春からなった市もありまして、見学にいったり、本当に持てるかどうか考えていくという話です。そこは義務でなく市の主体性なり、判断に委ねるべきと思います。

○奥山座長　菅野委員。

○菅野委員　今のような体制ですね。職員体制であるとか、市が抱えている嘱託さんが中心になるような支援体制であるとか、そんな形の中で20万で持てというのは、それは言語道断の話であって、あくまできちんと専門職を雇用して相談支援の体制を作ってという小さい単位のところで、いわゆる整備を進めていく中の結果として20万で、介入とか、いわゆる調査保護という強権部分を担う部署が20万に１カ所くらいのイメージになってくるのか。児童相談所の部分ですよね。

　逆に言うと、支援というのが、20万に１カ所で良いのかと言われると、それはもっと生活に近いところの小さい単位で町とか村であってもきちんと専門職というか、正職員で支援をできるような体制ですね。何も今も形の中で、いきなり20万で持てというのは、それは無茶な話だと思います。これはそれができるような整備ですね。社会環境の整備というものがあった上でと思います。同時に始まらないといけない課題なのではないかと考えています。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。おおむね意見は出たかなと思います。全体を置ける規定にしたい、あるいは中核市・特別区を必置、もしくは中核市・特別区でもある程度以上の人口のところは必置とか、そういう幾つかの意見が出たと思いますので、その辺のところをまとめて両論併記のような形でも良いので報告書の中には盛り込んでいきたいと思います。ありがとうございました。

　その他の責務と書いてある所に関して、磯谷委員の方からかなり御意見が出て、加賀美委員からも責任と役割は分けた方が良いのではないかというような御意見もいただきましたが、他にございますでしょうか。

　井上委員。

○井上委員　井上です。国の責務のところで今、話が出ていたのですけれども、重大案件の子どもたち、重大ケースと県が判断した子どもたちに関しては、措置をしている子どもたちと考えまして、そのケースに関しては、もともと子どものことを考えると自分の家で生活したいものを周りの大人の判断で、これは無理だということで措置しているわけですから、その子どもたちに関しては国の方が最終的にその子が育ち上がるまで、きちんと責任を持って、どこまでどうなったかというところを見ていく。そういう意味での監督というのは必要なのではないかと思います。パーセントでいきますと大体１～1.5％くらいと言われていますので、私たちのところも同じような数字が出ていますので、それくらいの数の子どもはやはり国が見ていくべきではないかと思いました。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。つまり県が何をやっているかを監督するという意味ではなくて、子どもの権利が守られているかを監督するということでよろしいですかね。

○井上委員　そうです。

○奥山座長　他にいかがでしょうか。

○武藤委員　今、児童福祉法の目的・理念の２条のところで、責任を負うということでしっかり明記しております。私も加賀美委員と同じように責任と役割はきちんと明確にしながら、責任は何なのか、その中の役割は何なのかということをきちんと明確にしないと、末端に行くと不明瞭になってくるということが非常に懸念されますものですから、この際は責任と役割ということをきちんと明確にした方が良いのではないかという意見であります。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　では、次に進めさせていただきたいと思います。次が児童福祉法の対象年齢と書いてあります。ここのところももう一回議論をし直さなければいけないという部分ではございますが、非常に難しい幾つかの論点があるのは、児童福祉法の対象年齢となると虐待の問題とか、そういった要保護、要支援の問題だけではないところまで対象になるということなりますので、相当いろいろな他のことも考えなければならないということになります。今回そこを児童福祉法全体なのか、それともここの部分なのかということ。

　もう一つは、二十歳まで引き上げると前回そういう議論があったのですけれども、それは成人年齢に一致させるという意味で引き上げるのか、それとも、それとは別に本来困難を有しているお子さんたちが自立するということを考えると、二十歳までくらいは国として見守る必要があるのだということで、国としてというか公的に見守る必要があるのだという意味で引き上げるというふうに考えるのか。そこに関しての御議論をいただきたいと思います。

　先ほど触れましたケアリーバーのことに関しましては、社会的養育のワーキンググループでの議論になると思いますので、この入口といいますか、例えば19歳の子どもで親からの問題があったとき、あるいは親だけではなくて、いろいろな権利侵害があったときにどうするのかということを含めて少し御議論をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。

○磯谷委員　磯谷です。この点については本当に喫緊の課題になっている問題と、もう少しじっくり構えて良い問題とがあると思います。そこをきちんと分けないといけないと思います。まず喫緊の課題としては、後からも別のところでも出てくるのですけれども、18歳に達した後の施設にいる子どもで28条が必要な場合に今できるかどうかというのは少なくとも疑義がある。それをどうするかという問題や、あるいは児童相談所は二十歳まで親権停止の申し立てができることになっているけれども、18歳を超えた人についても要保護児童対策地域協議会を活用して情報収集できるのか、児童虐待防止法の定める情報収集も対象は児童となっているわけですけれども、そういった規定が適用できるのかということも問題です。

　今ある制度を生かそうとしても、対象が18歳を超えたところで現場では悩ましい問題となるところがあるので、それは早急に修正してクリアにしていただく必要があるのだと思います。先ほど座長がおっしゃったような、全体的に二十歳にするのかどうするのかといった問題は、その次に来るのではないか。そこはきちんと分けなければいけないだろうと思います。

○奥山座長　ありがとうございます。喫緊の問題としては親権との絡みと考えて良いですか。それとも、それ以上に何か。

○磯谷委員　たしか私は以前どこかで言ったような気がするのですけれども、今、申し上げたように、18歳に達した後も28条の適用があるのかどうか、親権停止をするときの情報を集めたりするときにも、基本的にはみんな児童というふうに児童福祉法も児童虐待防止法も書いてあるので、対象になるのかとか、そういう細かい疑義があるわけです。こういったところをきちんと手当をする必要は少なくともあるのではないかと思います。

○奥山座長　ありがとうございます。他にいかがでしょうか。

　山田委員。

○山田委員　これは私の意見というわけでもないのですが、朝日新聞がこの議論、第２ワーキングの方で20歳の話が出たときの報道をして、それがかなりSNSでやり取りをされていて、少年法のことを一生懸命やっている弁護士さんたちは今、成人年齢が18歳になるかもしれないということで、それに伴って少年法の対象年齢も引き下げられる可能性があるということを大分心配されていて、その点からこの児童福祉法の対象年齢は20歳に引き上がるということは歓迎すべきだとおっしゃっている人が多いようです。

　そうすれば多分、少年法の適用年齢を引き下げることにもなるとか、いろいろと思惑はあるのだと思いますけれども、成人年齢が18歳になって、いろいろな権利が18歳、19歳の子どもたちに与えられるとともに、守られるべき年齢と少し２年の誤差があっても、それはそれで今の社会の流れから言ったら、あり得ることなのではないかと思います。

　ですので、何が言いたいのかというと、例えば私が一番心配していたのは、同じ18歳なのに高校３年生で18歳になってしまうと一時保護されないとかいう問題もとても気になってはいたのですけれども、それ以上に児童福祉法全体の対象年齢を20歳未満に引き上げておいた方が今後、国のいろいろな施策が変わっていく上でも大事な方向性になるのではないかという気持ちにはなっています。まだ意見というところまではいけないのですけれども、山田でした。

○奥山座長　ありがとうございます。お気持ちを伺いました。他にありますでしょうか。

　西澤委員、お願いします。

○西澤委員　西澤です。私は最終的には成人年齢がどうなろうと、それこそさっきの国が子どもの養育を守るとか人権を守る責務があるパランス・パトリエで考えれば、やはり今の子どもたちの状況を見ると、全体に二十歳までと、とりあえず少なくとも二十歳までには引き上げると。

　ただ、これは座長も言われたことですが、小児慢性疾患とか障害の子どもの問題とか、他の問題が絡んでくるので、私は基本的にそういう領域でも国が責任を持って、その子たちを育てていくという姿勢を見せるためには、子どもの年齢を二十歳までとするべきだけれども、調整が必要なので、とりあえずは今、磯谷先生も言われた喫緊の課題をクリアーするために、例えば虐待、不適切な養育、そういうような条件をつけた子どもたちという形になるのではないかと思いますが、そこでその子どもたちについては少なくとも二十歳まで児童福祉法の対象とすると。

　もう一つ、そういった主張をする背景というのはこの前、厚労省の方に教えていただいた、そもそもの児童福祉法の対象年齢は工場法に倣っているという、日本では余りその工場法の意味は理解されていないのですが、これは教育を受ける権利なのか、労働に供することができる年齢なのかというところで工場法はずっとイギリスで年齢が変わっていくわけなのですけれども、今の一般的な子どもたちの大学進学率が五十数％になっている、あるいは高校卒業後の専門、専修学校への進学を含めた80％の子どもが職業人として自立するために、そういう二十歳、22歳まで教育を受けるというような状況にあると考えれば、今の工場法があるとすれば、それは二十歳、22歳くらいまでを一つの設定ラインにするだろうと理念的な部分では思います。

　そういう意味で長々言いましたけれども、とりあえず虐待とか不適切な養育の子どもに限って二十歳までを適用範囲とし、しかしながら、今後数年をかけて全体、児童福祉法の対象年齢全体を二十歳に引き上げるという方向が一番適しているのではないかと思っています。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　辰田委員、お願いします。

○辰田委員　八王子の辰田です。冒頭この発言の中でも委員長もおっしゃっていたとおり、二十歳まで上げるということであると、虐待を受けた子だけではなくて、障害の子とか、いろいろな主訴の在宅の子どもの対応もする。また法の整合性もとらなければならないというところでは、かなり慎重に対応せざるを得ないと思います。

　当然、一時保護することが必要だということであれば、その保護の体制整備もしなければならない。今まで児童相談所が18歳未満に至るまでに虐待で措置をした子どもについては、社会的養育の責任の中で自立できるまで措置の延長の枠組みを有効に活用し、支援をしていくというところが必要かと思います。１つは18歳という成人年齢、今後は成人年齢が下がるということであれば、一旦そこで線を引き、その延長の中で虐待を受けた子どもたちは支援をしていくことが必要と考えます。

○奥山座長　加賀美委員。

○加賀美委員　日本の子どもの自立年齢はどんどん高くなっているという言い方を私はして、実は成人年齢を18歳に引き下げるという議論の法務省の会議で、参考人で猛反対をした一人です。18歳にすることはむしろ今の日本の子どもたちの全体の育ちの問題の実態から言うと逆行していると考えた一人なので、さっき西澤委員からお話があったとおり、これは20歳という年齢で日本の子どもの精神保健を守る中心的法律という位置づけで児童福祉法を考えるならば、ここで20歳をうたうということは非常に重要な意味があると私は考えています。

○奥山座長　ありがとうございます。

　藤林委員、お願いします。

○藤林委員　藤林です。西澤先生の意見に触発されて思い出したわけですけれども、ちょうど10年前の平成17年に福岡市で18年間教育も受けずに、または外に出ることもないままの18歳の女性を保護したわけですけれども、当時こういう議論もなかったわけなので、当然、児童福祉施設の措置ができなかった。長年、虐待、ネグレクト環境にある子どもは18歳でも19歳でも全然年齢には応じていないわけですし、彼らにとって必要なのは障害者福祉サービスでも精神科医療でもなくて、やはり改めて子ども時代を過ごせるような家庭的な養育環境が必要だったけれども、当時はそれができなかった。

　今回の議論の中でそういった18歳、19歳まで長く虐待、ネグレクト、性的虐待を受けてきた子どもに対して提供するべきなのは、障害者福祉サービスとか精神科医療サービスも必要な方もいるかもしれないけれども、失われた子ども時代を取り戻すためには、ここには児童福祉サービスを提供できるチャンスを与えておきたいと私は思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。他に御意見はありますでしょうか。

　武藤委員、お願いします。

○武藤委員　武藤です。基本的な考え方ですけれども、やはり何と言っても成人年齢との関係は一番大きいような気がします。後は親権のことですね。そうすると18歳から二十歳までがエアーポケットみたいな形になっているわけで、そこのところはどこが保障するのかという部分が基本的には今はないわけです。そういう意味から、今は社会的養護の子どもたちを見ていますけれども、そこのところのエアーポケットをなくすという意味から基本的には18歳から二十歳までということで20歳未満ということにした方が良いのではないかと思っています。

　ただ、社会的養護の現状からすると、全ての子どもが二十歳まで、例えば施設にいるということにはならないと思います。社会的自立ができる子どもたちについては社会的自立をするけれども、なかなかそういかない子どもたちについては、この児童福祉法でしっかり保護をするということをやっていくことが必要なのではないかと考えております。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。他にいかがでしょうか。

　磯谷委員、お願いします。

○磯谷委員　児童福祉法全体を仮に二十歳までに引き上げるとした場合に、前回法務省の方からご説明がありましたけれども、民法の改正の問題もかなり近いところで予想されていると。そうすると状況としては成人年齢が18歳になったけれども、児童福祉法の対象が二十歳ということがあり得るわけですが、そうすると18歳までは今の児童福祉法の枠組で措置をやっていて、18歳になって成人になった子どもに対して、引き続き措置という枠組みでやることはなかなか難しかろうと。それは別の枠組みを考えなければいけないだろうと思います。

　ですから、もし民法が18歳を成人としても、なお、児童福祉法は二十歳まで見るのだということであれば、それはそれでまた仕組みを考えなければいけないということで、なおその議論が必要なのだろうと思います。もしそうではなくて、児童福祉法の適用年齢を民法の成人年齢と合わせるのだということであれば、例えば民法の成人年齢が18歳になるまで児童福祉法の対象年齢を二十歳にするとか、そういう時限立法と言って良いのかどうかは分かりませんけれども、そういう技術的な工夫も可能なのではないかと思います。

○奥山座長　ありがとうございます。他にいかがでしょうか。今のご意見はいろいろなやり方があるというような御意見だったと思います。

　西澤委員、お願いします。

○西澤委員　またしゃべり過ぎと言われるかもしれませんけれども、西澤です。私は成人とは何かよく分かっていないので、成人年齢が引き下がるというのは、要は親権が及ばないとか、自分の判断で全て決定できるといったようなことだと思うのですけれども、児童福祉法は子どもに支援をしようという法律なので、親権が及ばないから支援もそこまでみたいな、そこは私は何か違和感があります。磯谷先生のおっしゃるように、成人になっている者に対して措置はおかしいということであれば、それは措置費を使うことができるというか、つまり社会的なコストでその子を希望があれば支援しますよというような、そういうところを徹底すれば良いのではないかとは思っています。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　菅野委員、お願いします。

○菅野委員　菅野です。私もその法律的なことは詳しくは無いのですけれども、18歳というのは子どもの支援をしていく中で言うと、やはり一つの区切りになります。そこの区切りのところでいろいろ判断をしていく。ただ、その区切りから後の応援ができないというところが今の問題点なのかなと。いわゆる法律で児童を設定するということと、支援の構造を何歳までにするかということが何というか、ごっちゃになっているなというのが印象としてあります。私の頭の中でも混乱しています。要するに子どもをどう規定のかということと、支援を必要とする年齢というところでもう一遍、自分自身が整理をし直す必要があるなと感じました。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。他にいかがでしょうか。

　井上委員、お願いします。

○井上委員　井上です。西澤先生のお話や菅野先生のお話を聞いていて、やはり子どもの発達の保障とか学ぶ権利の保障と考えていった場合は、現在検討されています、子ども・若者育成支援推進法などで年齢のところは、はっきり覚えていないのですけれども、たしか30歳くらいまでの方という形になっていると思います。それは不登校とか引きこもりとか、そういったところを考えているようですが、それに重ねていくような形で児童虐待の場合でも、子どもが不利益をかぶって保障されなかった部分を補てんするという考え方からいけば、そういった年齢のところも使いながら考えていっても良いのではないかと思いました。

　以上です。

○奥山座長　せっかく事務局が作ってくださいました各種法令による児童等の年齢区分がございますので、そのあたりを見ていただきますと、今、井上委員がおっしゃいました子ども・若者育成支援推進法ですけれども、こちらは法律の中には年齢区分に関する規定はないのですけれども、大綱の中におおむねという形で30歳未満までという形で書かれているというのが現状でございます。

　これも少し御参考にしていただきますと、前回、山田委員の方から出ていました、18歳に達する日の最初の３月31日までのものにある者というのも扶養手当とか、手当のものが多いのですが、そういったところでは出てきているというのがあります。

　他に御意見はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。幾つか意見が出たと思いますので、またこの辺のところは少し意見をまとめて、委員会の方に上げていきたいと思います。

　本日重点的に思ったのはここの部分なのですけれども、他のところもかなり皆さんの御意見をもう少しいただきたいところが多くあります。特に配置・任用要件とか資格化のところの前に、一番大きなところである児童相談所の機能の分化を先にもう一回ここを御議論いただいて戻りたいと思います。

　５ページの「４．現児童相談所関係」からいろいろなシステムを幾つか書いてありますけれども、ここについての御意見をいただけますでしょうか。いかがでしょうか。それを見やすく少しビジュアルにしたのが図の３ページになります。すみません、前回、藤林委員からフォスタリング・エイジェンシーというのが訳せないということでお話をいただいたので、そのままここに入ってはいるのですけれども、これはまたいろいろな御意見があるかもしれませんが、他も含めて、それよりもこの上のところですね。ブルーの四角の中に関して御意見をいただけますでしょうか。

　笹井委員、お願いします。

○笹井委員　笹井です。本日は資料４としてつけさせていただいたのですけれども、「２．通告・初期対応システムの整備」です。さっき報告がありましたように、一般通告は189で、要保護児童対策地域協議会についても受けていくということについては、そうしていただきたい。ただ、189というところに代表される、そこに集中をしたときに、どこまで189で対応をしていくのかということについて、まだ少し議論が深まっていないと思うのですけれども、私としては単なる虐待通告だけではなくて、今189がそこの資料にあるような、国のポスターに虐待を受けているのかもしれないということと、自分自身が虐待をしているかもしれないという人。それと虐待かどうかは分からないけれども、子育てに悩んでいる人がいるよという形のものについては189にというメッセージがあるわけですけれども、おおむねこういう形のメッセージの部分については189で受けていただければと思っています。

　通告は189へという形をとるとして、この10年間、市町村に通告をしてくださいということを喚起してきていますので、市町村には虐待通告かどうかは分からないけれども、市町村独自のいろいろな近所からの話は入ってきます。そのときにその電話は189にかけてくださいという形にならないような形のシステムは作ってもらいたいなということです。

　４番として、今の虐待通告が25条の要保護児童発見者の通告義務で、その中に保護者に監護させることが不適当と認められる、これが虐待の児童だと思うのですけれども、その保護者のない児童も対象として規定をされていますので、25条については当面この辺の整理ができるまで、今のままの方が良いかなと思っています。

　続いて、「３．介入保護・支援機能の分化」ということで、窓口の一本化で当初の調査の振り分けができるわけですけれども、その調査後にアセスメントに基づく振り分けが必要で、前の委員会でも報告書でも指摘をされている共通アセスメントシートとかを作っていく必要があるのではないかということ。

　それに基づいて、当然また再振り分けをしなければいけないということが出てくるかと思いますので、その辺については児相が担っていくという形の部分が現実的かなと思っています。ただ、それについてはケースワーク担当部署ではないところでやっていかないと、なかなか上手くいかないかなと思っています。

　その支援の部分で今、市町村という形になっているわけですけれども、ほとんどの町村には福祉事務所はなくて、生活保護法とか母子寡婦福祉法に基づく業務は都道府県の福祉事務所がやっているというようなこと。支援機能を担える社会的資源が、人口が少ないということで乏しい場合があることから、その点についての配慮が必要ではないかと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　市町村のお立場と言うとおかしいのですけれども、市町村の今までの流れを余り急激に変えるのではない方が良いのではないかという御意見だと思いましたけれども、他に、あるいは今の意見に関しての御意見でも良いのですけれども、ありますでしょうか。

　山田委員、お願いします。

○山田委員　山田です。私のイメージは笹井委員とは違っていて、虐待の通告は基本的に189が受けます。身近な相談としては市町村が相談電話を受けることはあるかもしれないけれども、基本的に虐待通告は189で受けて、189は原則として育児相談を受けない形にして、虐待通告や虐待相談のトリアージに特化していくような機能を持った方が良いのではないかいうことです。

　ただ、御指摘のとおり、せっかく相談が入って、そこに虐待情報があったときに、では、「これは虐待ですから189にかけ直してください」というのは、それは余りにもおかしなことなので、受けた側が189に「こういう通告もしくは相談があって、通告として受理している」ということをデータベースに残しておかないと、虐待通告歴を189が管理しないといけないですから、その情報を市町村が受けたときに189に上げるというような、そういう形で整理をした方がより機能的に189を使えるのではないかと考えています。

○奥山座長　今の御意見は、189を通告に特化してしまって、相談の電話ではないという形に変えるということですね。

○山田委員　そういうことです。

○奥山座長　という御意見ですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。

　笹井委員、お願いします。

○笹井委員　笹井です。その通告というところが、受ける方は通告という形ですけれども、かけてくる側が相談なのか通告なのか非常に微妙な方はいっぱいおられると思うので、その辺で通告しかできないよという形で限定をしてしまったときにどうかなと思います。山田委員のおっしゃるように、私も一元化をした方が良いと思っていますので、要保護児童対策地域協議会でやっているケースも市町村が電話を受けたケースも、それはどこかに集約をした方が当然良いとは思っています。

○奥山座長　ありがとうございます。他にいかがでしょうか。

　佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員　佐藤です。189の意味は24時間すぐに対応できるという大きい意味もあると思います。ですので、この笹井委員の※の中の３つ、ア、イ、ウは国民の通告機会利便性向上の意味で189で対応すべきとあるのですが、近くで子育てに悩んでいる人がいるとか、あるいは子育てがつらくてという、夜中にすぐに対応するようなことかどうかということも含めるよりは、本当にたたいているとか、泣いている子どもがいるとかいう、通告という意味の方の189は24時間でかなり専門的にアセスメントもできるような人が聞くという枠組みにした方が良いのではないかと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　菅野委員、お願いします。

○菅野委員　菅野です。機能分化ということと、この189はまた少しニュアンスが違うのかなと思います。189に入ってきて、そこで緊急性があって、すぐに動かなければならないという判断したときに動ける体制が必要になります。例えば24時間で受けるのだったら、24時間対応で調査に動けるようなシステムがないと緊急性に対応するための189にはならないでしょうし、どんなシステムを用意するかによって、その機能は変わってくるのかなと思います。

　実際にそれで動いているところが全くないわけではなくて、大阪市などは夜勤体制で常に動ける体制を作っているところがあったりします。実際にそれで動いているところもありますが、全国的にはまだまだそんなことはないですし、私自身は189といわゆる一般の困った相談というのは別にして、システムを構築していった方が機能的には分かりやすいのかなとは思っています。

　以上です。

○奥山座長　つまり、189を通告専用にすると。

○菅野委員　そうです。逆に言うと、そうするならば、それに見合った体制を作ってから、そういうふうにしてほしいという意味です。

○奥山座長　ただ、今でも24時間通告は入りますよね。それに対応せざるを得ない状況ですね。

○菅野委員　そうですね。だから、自宅にいる職員が飛んでいかざるを得ない状況も出てきたりします。それは勤務の体制がない中で特別に動いているみたいなことが今はあるので、実際には対応をしていますけれども、きちんとシステム化するのであれば、体制を作ってほしいなというところです。

○奥山座長　西澤委員。

○西澤委員　基本的には同じ考え方なのではないと思うのですけれども、そもそも189は何のために作ったのかというのが不明確なまま走っているので、それをちゃんとしましょうというのが一つ大きなポイントかなと思います。佐藤先生が言われましたけれども、189は緊急対応24時間で緊急対応の機関なので、やはり通告だろうなと。そこで例えば相談っぽいのが入ったら、それは明日、市町村の連絡先を教えて、それで電話をしてくださいみたいなリファーという形になるのかなと思うので、これは単にトリアージだけではなくて、リファーということがかなり入ってくるのかなとは思います。

　今、菅野さんが言われたのは、体制が整うまで、これをそうしないというのは、結局何もしないことになっていくので、とりあえず今の状況で189を整理して、体制は例えば大阪市がそういう体制をとっているということもあるし、とっている地域では機能できるわけだし、あるいは児童相談所が緊急対応できるところはあるし、できないところもあるし、ばらばらの状況の中で緊急対応が全くどこもできないところは最終的には警察というような、そこの連携をお願いするという形で189の対応システムの整備を始めていかないと、いつまでたっても結局は今の状況でとどまるような気がします。

　以上です。

○奥山座長　山田委員。

○山田委員　山田です。今、警察のお話が出たのですけれども、私が視察したのはアメリカのオレゴン州です。また、ついこの間、カナダでセラピストをしている日本人の方が帰国されていろいろとお話を聞いたのですが、その女性はブリティッシュコロンビア州の職員ですけれども、アメリカとカナダで違いますが、どちらもコールセンター、トリアージセンターというかホットラインがあって、そこで24時間、通告を受けているわけですが、どういう虐待通告だったら、どことどこが調査に入るというのがプロトコルでちゃんと決まっていて、特に夜間などの場合は、日本の場合は大阪市もそうですけれども、児童相談所が緊急対応をしているわけですが、夜間とか休日の役所が動いていないときはほとんど警察が動いて、保護してくれる親族がすぐに見つからないときは一時的に保護所で保護して、その後に一時保護養育をしてくれる親族とかを探すというような枠組みで、もっと警察と連携を深めていけば、その緊急対応のことは相当解決していくのではないかと思います。

○奥山座長　ありがとうございます。

　辰田委員、お願いします。

○辰田委員　八王子の辰田です。今、山田委員の方からもありましたけれども、児童相談所の設置自治体の中で、虐待通告窓口振り分け機能というところ。189を虐待に特化していく形で。児相が受けて保護するかしないか判断し、その調査の中で市町村ができそうなものについては振り分けの中で市町村の方に送致をしていく。警察も110番で臨場していただく中で、児童通告を児相なり市町村の方に振り分けていただくということで良いと思います。ただ、この中で市町村との合同対応が都道府県の中に入っているのですが、これはどういったことをイメージされているのでしょうか。

○奥山座長　２－１の５ページですね。

○辰田委員　すみません、この絵を見ながらしゃべってしまったのですけれども、２－２の水色の枠の中の一番上の「虐待通告窓口・振り分け機能」の下のところに書いてある。

○奥山座長　一番左ですか。

○辰田委員　左です。

○奥山座長　すみません、これは前回から変えていないので、そのままになっています。できましたら、その次の図を見ていただいた方が良いのかなと思います。児相、警察、市区町村が全部のケースに合同対応するという意味ではなくて、それぞれの対応に関して、これは警察と児相が一緒にやるとか、これは警察にお願いするとか、これは市町村を中心にとかいうあたりをみんなで、合同でその辺は決めていくというつもりで書いています。

○菅野委員　ということは要するに、先ほど山田委員がおっしゃったプロトコルを作って、例えばこういうものに関してはこういうふうに動こうというルール作りをちゃんとやっておきましょうというニュアンスと受け取って良いですか。

○奥山座長　はい。言葉が足りなくて、申し訳ありませんでした。

　１つ、私の方から、その189を通告に特化するというときに、「子どもが今、泣いている、何かしてしまいそう」といった電話はどうなるのですか。通告電話に入るのですか。それも良いですよというメッセージを出さなければならないですね。そういうことを考えると、虐待通告及び虐待相談なのかなという気もするのですけれども、その辺はいかがですか。やはり通告に限るべきですか。

○泉谷委員　目白大学の泉谷です。先ほど笹井委員が御発言なさった資料の中の※のところは、多分、市町村の方たちはこういった相談の中に実は非常に重篤になるケースがあるということを御存じなので、このような御発言をされたのだろうなと思います。かけ手の立場から考えると、とにかくどこかで拾ってもらいたいと思ってかけてくるので、それを拾っていくということをしないと、本当に支援を必要とするようなところに手が届かなくなってしまうかなと思います。

市町村の方にお話を聞いたときに、明日もう一度かけ直してくださいねと伝えても絶対にかかってこないとお話しされていました。例えば近隣の方であろうと当事者の方であろうとお話があった場合については、きちんと189で受けたものを例えば市町村の方にお返しするとかして、受けた方がもう一度、電話をかけてくださった方にアプローチをしないとケースが漏れてしまうということを市町村の方たちは実際にやられているところでご存じなんだと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。他にいかがでしょうか。

　西澤委員。

○西澤委員　通告という言葉が悪いのかもしれないですね。英語で言うとレポートなので報告とかそういう感じだし、もしかしたらレスキューみたいな感じなのかもしれないし、そこは言葉を考えれば良いのかなと。今、虐待をしてしまいそうというのは危機介入なので、そこは189は対応しなければいけないし、実際に現実問題、今は189で児相に行きますね。児相から泣き声の場合には必ず市区町村にすぐに下りてきます。渋谷区は少なくとも下りています。本当に人を出して調査しています。彦根は知らないけれども、渋谷区はやっています。渋谷区の対応ケースの中では、189からの児相経由の調査依頼は泣き声通告に関してはすごく多いので、実際には今動いているわけなので、そこのところを追認することになるのではないかと思います。

○奥山座長　菅野委員お願いします

○菅野委員　基本的に今は市町村と都道府県のルールで通告を受けたところがある一定の安全確認はすると動いています。ですから、児童相談所に189で入ってきた泣き声通告は基本的には、例えば児童相談所と区とか、児童相談所と自治体の関係でちゃんとそういうふうに流しましょうねというルールができているところは別として、基本的にはまず受けたところが調査をするというルールで動いています。

　以上、報告しておきます。

○西澤委員　西澤です。だけど、実際上はそういうふうにもうなっているし、そうしないと時間がないのではないですか。189は本当に今増えてきているでしょう。泣き声通告がすごく多いということで、児相が出張っている余裕がないというのは実態だと思います。

○奥山座長　きっとおっしゃっていることはそんなに違わないので、現状をおっしゃっておられて。

○西澤委員　地域の現状が違うということですよ。

○奥山座長　でも、現状のままではよくないよねということを多分みんなで議論しているのだと思いますので、そういう意味では189が今、育児の問題から何から何までお電話をください、という形になっているところを189そのものの対象も少し狭めた方が良いのではないかという御意見が多かったと思うのです。

○菅野委員　菅野です。今、話を聞いていて、確かに自らが訴えるという意味からすると、子どもからかかってくる可能性もあるかなと。自分が被害なり何なりについて相談をするという可能性も全くないわけではないので、ただ、それをまた別の電話にするのか189にするのか、その辺はいろいろ議論があるのかなと。学校などではよくいろいろなカードをもらってきます。そこに困ったときにはという中で、189を子どもらに知らせるのが良いのかどうかというのは、今、頭の中でぐるぐるしています。

　以上です。

○奥山座長　虐待をされて飛び出して、どこに泊って良いか分からないといったら、かけてきてほしいとは思います。これは私の感想ですけれども、他にいかがでしょうか。

　藤林委員、お願いします。

○藤林委員　藤林です。多分その189のポスターとかカードとかのネーミング、今、西澤先生が言った救済というか、当事者自身がSOSを出しやすいというネーミングとかを工夫していくことも、とても大事ではないかと思います。確かに泣き声通告がたくさんあって、実際に行ってみると本当に泣き声で困っていらっしゃる方もあるわけです。でも、泣き声で困っているという保護者本人からの電話はほぼ一本もないです。これは山田先生に教えてほしいのですけれども、例えばSBSで本当に泣き声で困っている方が189に電話をすれば、そこで対処法を教えてくれるとか、場合によれば子どもを迎えにきてくれるというふうな、そんな発想もあって良いのではないかと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。ということで、ここの場面では189の機能ということももう一度見直しが必要ではないか。それも含めて今度は受けたところが本当に24時間対応できる体制作りというのが必要ではないかという御意見が多くあったと思います。

通告の初期対応のところは今かなり御意見が出たのですけれども、介入のところと支援のところをどうするかというあたりのところを議論したいと思います。前回の皆さんの御意見で、都道府県と市区町村の役割の変更に関する大きな流れを考えた中で、市区町村が実際の支援を担うことになるのですが、措置したケースのマネジメントは児相があるところでやるべきではないかという意見が多かったと思うので、こういう形で書いてあります。皆さんの御意見をもう一度伺いたいと思います。分けた方が良い面はかなり出てきたかもしれないのですけれども、分けない方が良いとかがあったら御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　加賀美委員、お願いします。

○加賀美委員　これはもう一つのワーキングと絡む、市町村の役割のところでの地域拠点の事業、その中で地域総合子ども家庭支援拠点を形成して、その役割として虐待通告をされた子どものうち、保護し切れない子どもたちの支援のあり方について、在宅措置という制度を立ち上げて、その支援をする。その在宅支援の場合に、その家庭に入っていくという枠組みをどう作るかというときに、やはり措置制度としての行政処分制度で介入的な仕事もしていかなければならないだろうという意味で、そのマネジメントができる機関としての支援マネジメントセンターとか、ここがどういう名前になるのかは分かりませんけれども、そういうものが特にその点だけにおいてでも必要と私は考えます。

○奥山座長　ありがとうございます。

　菅野委員。

○菅野委員　児童相談所の中でも議論の一番分かれる部分で、実を言うと自分の中でも２つに分かれていて、虐待に介入から入って、28条の申し立てをして分離した親子の再統合まで一人でずっとやった経験のある人間からすると、できないことはないのですけれども、扱えるケース数とか、専門性を高めていくとか、いろいろな意味からすると、それぞれのパートパートで、やはり深めてもらわなければいけないものがあるので、機能を分けていってほしいなというのが一つあります。ただ、それを全く別の機関にしてしまうと、この連携、つなぎの部分で上手くいかなさが残らないかなという不安もあります。

　ただ、やはり人の数の問題もありますし、小さい単位のところで丁寧に家族支援ができる部分と、介入的にというか、だめなものはだめときちんと提示をしながら支援をしていくソーシャルワークの部分と、やはり分けていった方が相談もしやすいし、支援する側もしやすく、負担が少ないのではないかというところで機能的に分けていってほしいなという思いを私自身は持っています。

○奥山座長　ありがとうございました。もう一つは、もともとの一時保護所と言われるシェルター機能、アセスメント機能に関しても御意見をいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

　平田委員、お願いします。

○平田委員　多分、介入と支援機能が分かれるのも多分そうなのだと思うのですが、このアセスメントの情報がどう伝達されていくかというのはとても大事なのだなと思っていて、８月までの専門委員会のときに一番最初に関わる母子保健のところの情報がそのまま保育園、幼稚園、小学校へとアセスメントツールを用いて動いていき、関係機関がその情報を共有できるみたいな話が出ていたと思います。

　一時保護になったときに、乳児院のアセスメント機能ということを書いていただいていますけれども、里親や児童福祉施設に委託するとなると、この子どものアセスメントと家族のアセスメントをどこでどうやっていくかはとても大事なことなのだろうと思います。乳児の一時保護ですごく思うのは、実際に独自のアセスメントシートを用いてやってみて、産科のドクター、その病院からいただける情報、それまで地域の保育園の保育士さんからの情報がどう集約されるかが非常に大切です。アセスメントを行う上で母子保健、医療機関との連携等が入る形ができていくと非常にありがたいという意見です。

○奥山座長　ありがとうございます。ということは、ここのアセスメントに関して、市区町村の母子保健とか地域での情報とかいうものが情報をとるシステムが必要ということですね。

○平田委員　子どもが帰る場所とか生活している場所と関係機関がどう連携をするかが大事なのだろうと思いますけれども、現状を考えたときに母子保健との連携が上手くいくときと上手くいかないときがありますので、それが整備されると非常にありがたいと思います。

○奥山座長　ありがとうございます。今は多分、児童相談所の調査という形で情報をとるということで、乳児院にいる場合は調査の主体ではないので、情報が上手く流れないということがあるというような状況でしょうか。

○平田委員　それもありますし、特に一時保護だと調査が間に合わないということもあります。

○奥山座長　ありがとうございます。

　山田委員、お願いします。

○山田委員　シェルターが持つアセスメント機能とはまた別に、もう一つ前の児童相談所の機能分化の方に戻ってしまうのですけれども、基本的に私が見てきたオレゴン州とか、この前に来日したカナダの人の話を聞くと、結局コールセンター、ホットラインが受けた通告を調査するところも、すなわち、ここで言うところの介入の人と、オンゴーイング・ワーカー、すなわち継続支援をする人とは、ソーシャルワーカーは分けているけれども、施設は同じで機関は分離していないです。

　要はトリアージセンター、コールセンターが受けたのを次にすぐ見るのがいわゆるアセスメント・インターベンション・ワーカーと言われていて、そこでアセスメントが終わって支援をするのがオンゴーイング・ワーカー。だけれども、オンゴーイング・ワーカーになったって、そこで分離が必要になったりすることがあるから、やっていることはほとんど同じだというようなことをカナダのセラピストが言っていました。

　要は通告を受けて、すぐに動くのがアセスメント・インターベンションワーカーという区分になっていて、機関は分けていないということなのですが、ワーカーは分けている。機関が分かれていないことのメリットもデメリットもあって、情報共有がしやすいということで機関が分離していないことのメリットはそうなのだけれども、片や同じ建物にいると、親御さんには、アセスメント・インターベンション・ワーカーもオンゴーイング・ワーカーも区別がつかないので、同じ仲間でしょうみたいに思われてしまうというデメリットもあるというようなことを言っていました。それが１点目です。

　もう一つ、今の話と関連してなのですけれども、この前の10月28日に厚生労働省と警察庁と最高検察庁と同時に通知・通達が出たわけですが、そこで「協同面接を試行的に始めましょう」という通知だったのですけれども、それを見たばかりときは翌々日に専門委員会の会議だったので、私は感動して、「ありがとうございました」と言って終わってしまったのですが、あの後にいろいろ検討すると、「児相が、必要があると認めれば警察・検察と連携しなさい。警察・検察が必要と認めれば児童相談所と一緒にやりなさい」という、そういう枠組みです。

　必要だと認めなかったら協同面接にならないわけです。「単独でやってみたら、やはり相手型の連携が必要でした、協力が必要でした」というのが後で分かってみても、結局何度も同じことを子どもに聞くということになるので、ここの調査・捜査、今のトリアージセンターで受けたケースをすぐに受ける児童相談所自体が警察・検察と、少なくとも性虐待とか深刻な身体的虐待はその時点で連携するという枠組みにしていただけないかと考えています。

　母子保健ももちろん重要ですし、医療機関も重要なのですけれども、いつ犯罪として立件する必要があるか、覚知できるかどうか分からないものについては最初から連携するという枠組みにして、どこかが必要と認めてからではなくて、通告の内容で判断をして連携できるようにしていただきたい。それを、できれば児童福祉法に盛り込んでいただけないかというお願いです。

○奥山座長　藤林委員お願いします。

○藤林委員　要するに言いたいのは、それぞれの機能別にセクションは違うけれども、全体が見渡せる環境が必要かなと。これは管轄人口にもよるとは思うのですが、全体のマネジメントをする人はいた方が良いかなという意見を言いたかったということです。

　以上です。

○奥山座長　つまり、トップを一緒にした方が良いということですか。

○藤林委員　そうです。これは人口規模によると思うのですけれども、トップは一緒が良いかなと実感的には思います。

○奥山座長　ありがとうございます。

　武藤委員、お願いします。

○武藤委員　一時保護アセスメント機能のところです。６ページの（３）の次の○に「一時保護は原則として里親もしくは児童福祉施設に委託する」という文があります。「原則として」というのは、要は児童福祉施設を先に優先化するというような文章に読めてしまうので、あくまで先ほどの介入と支援の分離ではないですけれども、職権で一時保護をするということであれば、責任は都道府県、児童相談所が介入をするというところに当たると思います。ですので、ここのところのアセスメントとか一時保護という部分については児童相談所が責任を持って、それで今、現にある児童相談所の一時保護所はそのまましっかり機能させながらも、里親もしくは児童福祉施設に委託するというような読み方が良いのではないかと私は思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。その優先というより、一般的には委託だけれども、難しいお子さんに関しては一時保護所みたいな形でここでは書いてあると思うのですが、そんなに大きくは違わないのかなと思います。ただ、文章ですね。文章をどう記載するかという話だと思います。

　中板委員、お願いします。

○中板委員　機能分化についてです。介入と支援を分けるという分化された分のことなのですけれども、私も山田委員、藤林委員と同じような意見なのですが、機能分化は専門性を高めるという一方で、視野狭窄に陥るというデメリットがあります。ケースワーク、ソーシャルスキルにおいては、個人あるいは家族の全体の動きがつかめるようにしておく必要はあるかと思います。　例えば在宅支援の際に、先ほど虐待はだめよということと生活支援とは分けるという話もありましたが、在宅支援で援助関係を形成していくプロセスの中で、虐待行為の再発は無いわけではありません。行きつ戻りつ回復していくプロセスを支えるのが支援マネージメントだと考えると全体的にモニターしていくという意味で介入のところは関わるという仕組みは残した方が良いのかなと思いました。

○奥山座長　ありがとうございます。

○西澤委員　西澤です。そもそものスタートが児童相談所が長年抱えてきた子どもの保護と家族支援というのが二律背反に近くて、名人芸でないと無理だというのが最初の議論のスタートだったのですね。そこでこういういろいろな案が出てきて、でも、最初にまた戻ってしまうのかなという不安がちょっとあります。

○奥山座長　藤林委員。

○藤林委員　藤林です。そもそもの介入と支援を分けるという発想と、今、言っているのは別だと思っています。この支援マネジメントはあくまで保護介入機関としての支援マネジメントなのであって。

○西澤委員　違うと思います。西澤です。これはみんなのイメージが少しずつ違うのかもしれないけれども、子どもの一時保護等に当たる法的な措置等を含めたものに関しては、現児童相談所の中で調査評価措置機能の部分がやると。支援は市町村にやりますよというイメージだったでしょう。ただ、市町村にというときに何か、これはそんなことはあり得ないとか言われるかもしれませんけれども、主従関係ができてしまうというのがある。今のイメージを引きずっているからかもしれないけれども、どうしても市区町村は都道府県、児相が決めたことに従うという関係になっている。某Ａ区では要するに児相が示した方針で子ども家庭もやりますよということを言われる人もいるわけです。

　それでは困るので、時には支援の部分が絶対にこれは無理だと。一時保護とか絶対に分離養育が必要だということを主張することを担保するために、行政的に言えば都道府県の中にそういう支援のマネジメントをしていくという部門をしっかり、もちろん支援が上手くいっているかどうかというスーパービジョンは当然するのですが、そこを台頭な関係にするための装置として私はイメージしています。だから、そこの所長が一緒になってしまうと何かそれこそまた、所長が苦しむだけだったら良いのですけれども、現場が苦しんだら困るかなとは思っています。

○奥山座長　中板委員。

○中板委員　私は所長がかさの下とは考えていませんでした。運用上の工夫で、残す、機能として残すべきだという話をしています。機能分化はさせるので、介入する人と、その支援をしていく担当者は分けていくということなのだろうと思います。

○奥山座長　実は私が一番最初に出した図だと、さらにこれに中央機関みたいなものを作ってあったのです。中央児相みたいなところが少し全体を見渡す、すごく難しいお子さん、あるいは先ほど山田委員がおっしゃったように、多職種でやらなければならない問題に関して多職種をぱっと集められるような中央の門戸を設けるというようなことも少しイメージをしたのですけれども、余りいろいろな機関ができるのはいかがなものかという御意見があって、ここでは一回省いて書いています。その辺も含めて、次の委員会にいろいろな意見をまとめながら上げていきたいと思います。

　司法関与のところなのですけれども、すみません、私のさばきが悪くて５分くらい延びても良いでしょうか。事務局の方はいかがでしょうか。無理でしょうか。次が５時からなので、５分良いですか。

○小松虐待防止対策室長補佐　結構です。

○奥山座長　司法関与に関して、先ほど申しましたように、ここに幾つか書いてあります。この辺は非常に専門的になるので、また専門的な議論も必要かと思うのですけれども、どなたか、これだけは言っておきたいということはありますか。

　浜田委員、お願いします。

○浜田委員　浜田です。なるべく早口でしゃべります。幾つかありますけれども、６ページの一番下の（４）の初めの○のところで「ロードマップを作成する」という話がありました。その次に「制度・組織の手当てが必要なことから期限は定めない方が良いという意見があった」ということなのですけれども、手当が必要なことはもう言うまでもないことですが、だからと言って期限を定めずに置くと、結局やらずに終わったりしたら嫌だなという懸念がなされます。そうなりますと、ここらをめどとかいう形でも結構ですので、きっちりと期限を持って関係省庁を含めての調整に当たられる方が良いのではないかというのが１つ目です。

　２つ目、７ページの下の方ですが、前々回のワーキングのときに、最後の磯谷先生から、28条に基づく裁判所の承認が施設種別の特定をしないような形で良いのではないかという御提案がございました。これがここに入っているのですけれども、司法関与とは、大きな形で言いますと、児童相談所が何でもかんでもフリーハンドでできるのではなくて、ちゃんと司法のチェックを受けましょうということかと思います。

　そうなりますと、施設の種別を特定せずに児童相談所が、言い方は悪いかもしれませんけれども、自由に決められるのだということになると、方向性としてはむしろ逆を向いているかもしれないという気がしないではないわけです。ここでは最終的には施設種別の特定は要らないのだということになるというのは、結論的にはあっておかしくないと思っているのですけれども、ここではその前提として、果たして司法のチェックというものはどこまで入るべきなのかというのが一つ前提の論点としてあって、その上で結論的にこういうことになるということだと思いますので、前提のところの確認を是非していただければと思います。

　細かい話になりますが、関連する話がその２つ、３つ上の○のところでして、現在の28条ケースについては原則として親権停止を活用するということについては大賛成です。大賛成なのですけれども、未成年後見人をそのときにきっちり活用するということが、このたたき台に入るかどうかはさておき、運用として、是非とも必要であろうと思います。

　それは結局のところ、親権を止めてしまって後は児童相談所長とか施設長の親権代行権で何でもできるのだよ、ではなくて、そこにちゃんと未成年後見人がいることによって児童相談所は少なくとも、その未成年後見人にちゃんと方針を説明して、その未成年後見人を納得させなくてはいけないというふうな、ちょっとハードルは上がるのですけれども、それで最終的に手続全体の正当性がむしろより強く担保されることというふうになるのであろうと考えております。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。

　何かありますか。

○磯谷委員　磯谷です。今、浜田委員の指摘のまず１点目ですけれども、事前に調整した段階でこの６ページの下から２つ目の○のところには、具体的な期限が書かれていたものですから、そこを現段階で決めてしまうのはどうなのかという話をしたところです。

　ただ、一方でこの問題は、私は前から申し上げているように、確かに一時保護について司法を関与するというのは正論ではあるのだけれども、現実に児童相談所の体制や裁判所の体制が不十分なまま、これを導入した場合に結局児童福祉司が一時保護を躊躇してしまうと子どもに不利益が及ぶので、それは是非避ける必要があるという配慮です。ですから、なまじ年数を書き込んで、それを金科玉条のようにとらえて、結果的に子どもに不利益が生じるということは避けるべきだろうという考えです。

　２点目は７ページの下から３つ目の○のところですけれども、ここはある意味、浜田委員がおっしゃるのは、これまた鋭い御指摘だとは思います。私は施設種別については児童相談所が判断をすべきだと考えているから、こういうふうな話になるのです。それは前も申し上げたかもしれませんけれども、児童相談所が施設種別、例えば里親にしても児童養護施設にしても選ぶときに、特定の地域において現在使える社会資源を具体的にイメージしながら選ぶわけです。しかし、それは裁判所は分からないわけです。そこの情報格差は圧倒的にあるということになります。

　裁判所というところは当事者間の争いを仲裁するようなことをずっとやってきたところがあって、どうしても中をとる解決をしがちです。例えば児童相談所が里親を適当と考えている場合において、親の方が、親子分離はしようがないけれども、里親は嫌で施設ならよいと言うと、裁判所は「では、施設にしてくださいよ。」と言う例が実際にもあるわけですから、そういうことを考えると、そこは児童相談所が専門的に判断をするのが望ましいのだろうと思います。

　３つ目は親権停止と未成年後見の活用で、ここはまさに正論で、民法の原則から言っても未成年後見人の専任は必要ということになります。懸念としては23年法改正で複数後見や法人後見が導入され、未成年後見は以前よりはやりやすくなったとは思うものの、なお、しかし、これは自ら未成年後見人を務められている浜田委員がよく御存じのとおり、今でも喜んで皆さんが引き受けられる状況かというと、そこはなかなかそうではないという現状を考えると、余り無理もできないのかなとも思っています。

○奥山座長　ありがとうございました。

　菅野委員、お願いします。

○菅野委員　ご指摘の２点目の施設種別のところです。現場の児童相談所的に言うと、例えば里親なのかファミリーホームなのか、どちらか１個にしてくださいと裁判所から言われるわけです。そうすると地域の資源として里親もあります、ファミリーホームもあります、この子にはこちらが適当かなと思っていても無理ですし、最近は里親さんがファミリーホームに変わる場合があります。その子は同じところにいるのに施設種別が変わってしまうと、もう一回28条を出さなければいけないということが起きる。もちろん不調のケースで施設の種別を変えるというときにも再度28条の申し立てをしなければならないということが起きるという現実があるので、その辺の融通性みたいなものを児童相談所の方に任せてほしいという思いはあります。

○奥山座長　浜田委員。

○浜田委員　ありがとうございます。私もまさに、保護者が里親だけは認めないという意向を持っている28条で四苦八苦したこともございますし、頻繁な施設種別の変更の事案もやってまいりました。私が申し上げたかったのは、言葉足らずで申し訳なかったのですけれども、児童相談所が、裁判所はここだけを判断すれば良い、後は児童相談所が全部やってやるからくらいのお墨つきだけを得て何でもできるということになると、それは違うであろうということが言いたいわけです。

　未成年後見に対する説明というのも結局同じかと思いますけれども、磯谷先生からも御指摘のあったとおり、具体の事案で具体の施設、具体の里親さんを想定して、裁判所から何でこうなのですかと聞かれたときに、具体的にこれこれこうだからという説明は現状差し上げていると思います。あの説明のプロセスは、私は今後も是非必要なのではないかと思っております。結論的に種別を特定しなくても良いのだけれども、そこの説明のプロセスは、選択的な施設種別の承認のところでも必要であろうと思っています。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございました。それでは、あちこちに飛んでしまって申し訳ないのですけれども、ちょっと戻りまして、国の役割に関してです。まず重要だと思った児童相談所の話に飛んだのですけれども、少し時間がなくなってはきていますが、専門職の資格化、任用要件、権利擁護の機関の創設というところで御自由に御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

　いろいろな意見を併記することは報告書としてはあり得るので、御意見のある方がおられましたら、次回の委員会のときに言及するということで、メールででもいただいておくということはあり得ると思うのですが、事務局の方はそれで対応できますか。

　菅野委員、お願いします。

○菅野委員　資格化のところで、２ページの（２）の１つ目の○のところで、かなり具体的に名称を含め、期限まで書かれています。

○奥山座長　イメージのために名称は仮称と入れたのですけれども、別にこういう名称でなくて全然構いません。

○菅野委員　しゃべっている中身では良いのですけれども、文字になると、これはこういうふうに本当に始まってしまうのかなという印象を受けてしまうので、こういう意見もあるというところで、これで決定ということではもちろんないですね。

○奥山座長　おおむねこんな方向でというところと、細かいところでは両論がありますというような形だと思います。

○菅野委員　いわゆる基礎資格プラスSVというところが、今、基本的なワーキングの中で語られている専門資格化と捉えておいてよろしいでしょうか。

○奥山座長　はい。基本的にはSVレベルの方たちの資格と考えています。

○藤林委員　藤林です。なかなか短い時間で整理して、お話しできないのですけれども、任用要件のところで児童福祉司が福祉資格職で、児童心理司が公認心理師となっているのですが、今は割ともっと幅広いわけなので、この幅広さを国家資格者限定にしていく方向で本当に良いのだろうかというのが私の意見です。現実的に何らかの福祉職、福祉なり心理の国家資格を持っていなくても、実際に養成学校なりで任用され後、そこに生きがい、やりがいを感じて、その後に資格を取っていかれるという方もたくさんいらっしゃるわけなので、この辺の考え方はもうちょっと理解をした方が良いかなと思います。

　以上です。

○奥山座長　今度、公認心理師ができるに当たって、公認心理師の資格を持っていないけれども、心理検査とか心理判定をするという形があり得るだろうということですか。

○藤林委員　心理のところは菅野委員。

○菅野委員　余りそういう想定は、逆に今、座長がおっしゃった想定はないのかと思います。きちんとそういう資格を持った人間がアセスメントをしてほしいなと。もちろん逆に言えば、それこそ公に仕事をするという意味ですよ。逆に言えば、何らかの勉強をして資格を取っていかれる。福祉司、ケースワークの部分と心理の部分でちょっとニュアンスが違うのかなと。混乱しています。福祉司の話でしてくれたのかなと。

○藤林委員　主に福祉司の話をしたわけです。

○西澤委員　ただ、心理師も公認心理師がどうなっていくのかが今は見えていないわけでしょう。なので、ここでこうやって公認心理師というだけでやってしまうと、今の心理職は都道府県が行う心理職採用試験に合格した者を心理職という認定をしているわけだから、そこの部分の関係はまだこれからではないですか。余り先走るとよくないような気がする。藤林先生の言うこともよく分かるので、ここはもう一回検討しなければいけないことかなという気はします。

○奥山座長　いろいろな制度が変わっていくので、逆にこちらが制度を変えるというときも移行措置は当然必要になってくる。それぞれの移行措置がありますから、そこのところの整合性はもう少し詰めていかなければいけないかなと思います。

　次回までの間に御意見のある方の御意見をいただいて良いですか。

○小松虐待防止対策室長補佐　準備の期間もありますので、追っていつまでにというような御連絡を事務局の方からさせていただきたいと思います。

○奥山座長　ありがとうございます。本日は、泉谷委員からも武藤委員からも提出されている資料が、最後の２つのところに関係することになると思うのですけれども、ここに関しては比較的ここの御意見を読ませていただいても、前回意見が出ていましたように、いろいろなところを活用して措置先を考える、あるいは特定妊婦さんへの対応もいろいろな母子生活支援施設とか、いろいろなところを考えて、できるだけ多くの社会資源を作っていくという方向で、余り大きな異論ではないのかなと思いますけれども、何か一言ずつありますか。

○泉谷委員　泉谷です。いろいろなところで受けていくというのはあるのですが、実は今回出させていただいたところは行き場がないという妊婦さんについてで、その方たちについては非常に多様な課題を抱えていらっしゃるので、そういった方たちを例えば、いろいろある中の助産院さんとかにお願いをしていけるのかということはきちんと見ていかなければいけないという提言です。

　今回、婦人相談所の方たち等にもお話を聞いたところ、実は現場で今、非常に妊婦さんが増えているということで非常に危機感を持っていらっしゃるようなお話も伺いました。そういった方たちを受けている中で、実際に私もやってきた中で、子育てができない方たちも非常に多くて、夜間泣いていて見にいったら、子どもの顔に枕を押しつけようかなということで、私も一晩、子どもと一緒に寝たとかいう経験もありますけれども、受け入れをしている施設の職員さんの負担が大きい中、受け入れ先が少ない中、かなり現場は今、逼迫しているのかなと思いますので、そこについては家庭福祉課さんの方で婦人保護所等の妊婦さんの状況等も確認されているかと思いますので、いろいろな手立てを考えていただければと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございます。体制整備が必要ということですね。

　武藤委員、よろしいですか。

○武藤委員　それでは、社会的養護の施設における通所機能のあり方についてということで、本来、入所機能ということなのですけれども、今後考えると通所機能というものを、児童養護施設も含めてですが、持っていく必要があるのではないかと思っています。一部は今いろいろな形でできるということになっているのですけれども、先ほどの話ではないですが、やるからにはそこの体制整備といいますか、ハード面やソフト面の整備という部分が必要だということで書かせていただきました。

　今、児童養護施設や乳児院に今後は児童家庭支援センターを標準装備するというような方向で進めようということで、国全体で進めるという方向性なのですけれども、できれば入所の段階と通所のところを結びつけるという意味から、この児童家庭支援センターを児童養護施設等にしっかり附置させながら、そこに専門職を置いて地域支援とか通所機能への対応をするというような、そんな構図で是非今後も検討していっていただきたいと思っています。

　ただし、若干都市部と地方との状況が結構変わっています。都市部は通所機能ではなくて入所も全く足りないという状況なので、それだけ現実的には余裕がないということなので、そういう地域性だとか現状を十分把握をしながらやらないと、一部は混乱が起こるのかなと思っております。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございました。

　誠に申し訳ありません。15分近く過ぎてしまいました。次がありますので、それでは、事務局の方でよろしくお願いいたします。

○松原委員長　すみません、委員長として一言だけ、お礼と予告をしたいと思います。活発な御議論をありがとうございました。ワーキングはこれで最後になります。次回は一応２回の予定で専門委員会を想定しておりますが、本日の議論でもまだまだ合意が得られないところがあるので、全部を両論併記でいきますと、どう改正して良いかが分からなくなるので、できれば委員長としては、ここは合意ができるというものもきちんと明らかにしたいと思いますので、骨子案を出して、そこで一定の合意を得られたものについて、さらに細部の細かい点を出していくというような形で、何とかこれが現実的な法制度の改正に結びつくようなプロセスをたどりたいと思いますので、よろしく御協力をいただきたいと思います。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございました。よろしくお願いします。

○小松虐待防止対策室長補佐　本日はありがとうございました。「新たな児童虐待防止システム構築ワーキンググループ」は本日で終了となり、親会である「新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会」が再開されます。専門委員会の日程は次回11月18日水曜日10時～12時、場所は厚生労働省専用第22会議室を予定しております。正式の案内は追って事務局より送付いたします。

　以上です。

○奥山座長　ありがとうございました。

　私もこれでお役御免になります。どうも皆さん、ありがとうございました。