2015年9月18日　第１２４回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○迫井老人保健課長　それでは、定刻になりましたので、第124回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。

　分科会の開催に当たりまして、委員に変更がございましたので、御紹介をさせていただきます。

　民間介護事業推進委員会の稲葉雅之委員です。

○稲葉委員　よろしくお願いします。

○迫井老人保健課長　全国老人福祉施設協議会の瀬戸雅嗣委員です。

○瀬戸委員　よろしくお願いいたします。

○迫井老人保健課長　日本歯科医師会の深井穫博委員です。

○深井委員　よろしくお願いします。

○迫井老人保健課長　産業医科大学の松田晋哉委員です。

○松田委員　よろしくお願いします。

○迫井老人保健課長　なお、松田委員におかれましては、先日の第９回改定検証・研究委員会におきまして、互選によりまして委員長に選任されておりますことを御報告させていただきます。

　本日の委員の出欠状況でございます。大西委員、亀井委員、河村委員から御欠席の御連絡をいただいております。

　また、武久洋三委員にかわりまして、清水紘参考人

　平川則男委員にかわりまして、小林司参考人

　福田富一委員にかわりまして、重田恭一参考人にそれぞれ御出席をいただいております。

　また、本日は、阿部泰久委員より、それから交通の関係でございますが、齋藤訓子委員からおくれて御出席との御連絡をいただいております。

　井上委員におかれましては、御出席いただけるとの御連絡をいただいておりますので、本日は、最終的には22名の委員に御出席をいただく予定となっております。現時点で19名でございますけれども、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告させていただきます。

　次に、７月末に事務局に異動がございましたので、御紹介をさせていただきます。

　高齢者支援課長の佐藤でございます。

○佐藤高齢者支援課長　よろしくお願いいたします。

○迫井老人保健課長　振興課長の辺見でございます。

○辺見振興課長　よろしくお願いいたします。

○迫井老人保健課長　それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御協力方、よろしくお願いいたします。

　それでは、以降の進行につきまして、田中分科会長にお願いいたします。

○田中分科会長　皆様、改めましておはようございます。

　初めに、大島委員が退任されたことに伴う分科会長代理について報告いたします。社会保障審議会令第５条第５項の規定において、「分科会長に事故があるときは、当該分科会に属する委員又は臨時委員のうちから分科会長があらかじめ指名する者が、その職務を代理する」とされております。

　ついては、井口委員に分科会長代理をお願いいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。

　本日は、たくさんテーマがありますが、平成27年度介護報酬決定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の調査票。

　２番目、介護事業経営実態調査。

　３番目、介護保険サービスに関する消費税の取扱い。

　４番目、東日本大震災における特例措置などについて、御議論をいただきたく存じます。

　事務局より資料の確認をお願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　それでは、事務局から資料の確認をさせていただきます。資料がかなり大部になっておりますので、よろしくお願いいたします。

　まず、議事次第、委員名簿がございます。

　その後ろ、資料１といたしまして、「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の調査概要等」となってございます。

　資料１というのが２枚紙、とじてございますけれども、その後ろに別紙といたしまして、１－１から始まりまして、枝番がついているものを含めまして、別紙１から７。別紙それぞれに枝番の番号が多くなっているものと少なくなっているものがございますが、束ねてそれぞれホチキス留めになってございます。かなり枚数が多くなっておりますけれども、御確認のほどよろしくお願いしたいと思っております。

　別紙７－１までが、別紙も含めまして資料１になります。

　その後、４枚紙をとじた格好になってございますが、資料２といたしまして、「事前確認シート」という名称の資料がございます。これは検証・研究関係の資料でございます。

　その後ろに、資料３といたしまして、これも検証・研究関係でございますけれども、「平成27年度調査の実施における基本的な考え方（案）」。これは２枚紙のとじ込みでございます。

　資料４は１枚紙、両面になってございます。これは先日９月14日（月）に開催されました、「第９回介護報酬改定検証・研究委員会における主な議論と対応について」というタイトルでございます。

　資料５は、横紙のとじ込みでございますが、「介護事業経営実態調査等について」。

　資料６「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について」。これも横紙のとじ込みでございます。

　資料７は、「第13回介護事業経営調査委員会（平成27年９月14日）における主な議論について」。１枚紙、両面でございます。

　資料８「東日本大震災に対処するための要介護認定有効期間及び要支援認定有効期間の特例に関する省令の改正（案）」でございます。

　資料９、「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の今後の進め方について」というタイトルでございます。

　これ以外につきましては参考資料でございます。参考資料１は「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査の進め方について」というものです。

　参考資料２は「平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題【案】」となってございます。

　参考資料３は「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査の実施一覧」という一覧表でございます。

　参考資料４は消費税の関係ですけれども、「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等に係る審議報告」。これは26年度介護報酬改定に係る対応の審議報告でございます。

　最後でございますが、参考資料５「第11回中医協診療報酬調査専門組織・医療機関等における消費税負担に関する分科会資料」ということで、これは参考で中医協での消費税関係の資料でございます。

　大部になりますが、過不足等ございましたら、事務局のほうにお申しつけいただければと思います。

　以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　早速議事次第に沿って進めまいります。

　最初は、議題１「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の調査票等について」、議論を行ってまいります。

　調査票については、今月14日に行われた第９回介護報酬改定検証・研究委員会において議論の末、了承されております。

　まず、同委員会の委員長である松田委員より資料の説明をお願いします。

○松田委員　それでは、説明させていただきます。資料がかなりありますので、資料２、資料３、資料４をベースに御説明をさせていただきます。お手元に御準備ください。

　資料２は事前確認シートですけれども、基本的にはこれに沿って調査設計をいたしておりますので、この内容を簡単に御説明したいと思います。

　まず、事業番号１は、看護小規模多機能型居宅介護に関する調査でございます。これにつきましては、平成27年度に介護報酬改定で入ってきましたので、このサービ提供への影響や効果というものについて、下の「調査内容」のところにありますが、事業所調査、利用者調査、ヒアリング調査を行うことで実態を把握して、その効果を評価するということを目的にしております。

　これを拡大とかいろいろあると思うのですけれども、自治体を調査しまして、それについてどのような認識でいるのかを調べるということをやりたいと思っています。

　１ページおめくりください。資料２の２番目は、中山間地域等におけるサービス提供の在り方に関する調査研究事業です。中山間地域というのは、移動等いろいろな困難がございますので、加算算定事業所においてどのようなサービス提供になっているのかということの実態調査をしまして、そういう地域におけるサービス展開の方策、地域包括ケアシステムを構築するための課題、そういうものについての基礎資料を収集しようというものです。

　ただ、今回の特徴としましては、中山間地域だけを調べていても分かりませんので、中山間地域等以外の地域の事業者等との比較調査も行うことによって、問題点を明確にしようと考えております。

　３番目は、リハビリテーションと機能訓練の機能分化の話でございます。これにつきましては、従来よりリハビリテーション、機能訓練、それぞれの機能と役割を明確にすることが求められておりますので、一番下に「集計・分析の視点」とありますけれども、それぞれのリハビリテーション、機能訓練における計画作成のマネジメント、プロセス、サービス提供内容、方法等の違いについて分析をすることによって、的確な評価につなげていこうというものでございます。これも実態調査を中心にしております。

　１ページをおめくりください。４番目が介護保険施設等における利用者等への医療ニーズの対応の在り方に関する調査でございます。

　利用者様のニーズの複合化とか、あるいは高齢化に伴いまして、今、介護保険施設等で医療提供体制をどういうふうに考えるかということについて議論があります。そういうことで、今回はここにあります各施設類型別にどのような医療提供体制になっているのか、何が提供可能なのか、それから医師・看護師の配置状況、処遇状況等について調べたいと考えております。

　また、医療ニーズに関しましては、看取りの問題がございますので、施設内看取りの現状、それにどのように各施設でかかわっているのか。特に医療職の関与の度合いについて調べたいと考えております。

　続いて、５番目の調査は居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務の実態に関する調査でございます。これは従来より継続的に行われている調査でございます。これは居宅介護支援事業所の果たす役割というのは、介護保険の中では非常に重要であるという認識のもとに、その役割を明確にしていこうということで、調査しておるものでございます。

　「集計・分析の視点」というのが最後のほうにありますけれども、今回事業所におけるケアマネジャーの確保・育成、力量に応じた担当利用者の割り当てや業務配分、こういう事業者のほうのマネジメントに関する問題、あと、ケアマネジメントのプロセスとか地域連携の実施状況について分析をしようと考えております。

　あと、介護支援専門員の業務の内容を把握するために、タイムスタディを一応計画しておりますが、これにつきましては、後ほど事務局のほうから御説明をいただきたいと思っております。

　６枚目をご覧ください。これは介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービス提供に関する実態調査ということでございます。近年、認知症高齢者が非常に増えてきているところでございますので、そういう適切なサービスを提供するために、認知症高齢者に対して、各サービス施設・事業所においてどのようなサービス提供状況であるのか、体制はどうなっているのか、そもそも認知症高齢者の状態を把握して、それに応じた介護サービスを適切に組み合わせているのか、そういうものの実態調査を行います。これは実際には事業者へのアンケート調査が中心になりますけれども、こういうことを行う予定になっております。

　続きまして、７番目は、介護保険サービスにおける質の評価に関する調査事業です。これは平成27年度の介護給付費分科会の審議報告、あるいは産業競争力会議、成長戦略等において、介護保険サービスの質の評価のあり方について検討することが求められております。

　そこで、まず日本において、既存のデータからどのような質評価が可能であるのかということを、既存の研究事業、論文、そういうものをベースにしまして、昨年度は、データ項目、データ調査票のver.1を作成しました。これを今年度は介護老人保健施設、居宅介護支援事業所、希望があれば特別養護老人ホーム等に対して、これをフィールドとして実態調査を行うということをやります。

　具体的には、今回作成した項目につきまして、一応３回をめどに、どのような状態像の変化があるのかということを介護サービスの関連で比較するということを考えております。これによって質の評価のあり方の検討を行いまして、さらにこの質評価票の完成に向けて調査を行うようにしております。

　ただ、それ以外にもう既に各自治体で先駆的な取り組みをやっているところがありますので、そういう事例につきましてヒアリングを行う予定にしています。

　それから、質の評価自体は日常業務の中に入れていかないといけないと思いますので、そうすると、各事業所あるいはケアマネジャーの方が使われているアセスメント票の中にどのようにこの質の評価を入れていくのかということを考えるための、アセスメントのあり方の検討ということをやる予定にしております。

　資料３は基本的な考え方ということです。

　資料４をご覧ください。資料４は、先日行われました第９回の検証・研究委員会のほうで各委員の先生方の議論を踏まえまして、事務局のほうが取りまとめていただいたものですけれども、各項目について、この用紙にありますような課題が指摘されました。この課題の可否につきまして、どのように対応するかということを事務局と私のほうで相談させていただきまして、これを踏まえた上で今年度の調査に入りたいと考えております。

　以上、短い御説明でありますが、これで私の説明は終わります。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　事務局から資料の形式とか補足の御説明をさせていただきたいと思います。

　資料１ということで２枚紙、とじてございます。これは資料１に附属しております別紙１から７、これらを一覧表でまとめてございます。資料１は２枚紙。見方といたしましては、（１）から（７）までそれぞれの調査研究事業に関します内容については、松田委員長のほうから御説明いただきましたので、調査票がこのような構成になっていますということを一覧で把握していただくということでございます。

　以降、資料１（別紙１－１）という枝番から含めまして、別紙１は、資料１で言いますと、（１）の調査に該当します調査票も含めた別紙でございます。資料１（別紙１－１）をとりまして、どのようなフォーマットになっているのかということを簡単に御説明します。

　資料１（別紙１－１）は、看護小規模多機能型居宅介護云々となっております。これ以降は全部共通ですが、７つの検討につきまして調査検討組織を設置いたしております。設置要綱をまとめてございます。フォーマットは全て共通でございまして、１ポツ、２ポツ、３ポツ、設置の目的、実施体制、組織の運営につきまして、基本的に共通のフォーマットで明記させていただいております。

　おめくりいただきまして、別紙１－１の裏面、２ページ目は「（別紙１－２）」となってございます。これも全て共通ですが、枝番の２につきましては、その調査研究事業の「調査の目的」とか「調査客体」とか「主な調査項目」を記載させていただいております。後ほど７つについて概略だけ簡単に触れさせていただきますけれども、こういう構造になってございます。

　それから、先ほど松田委員長のほうから言及いただきましたが、資料３、２枚紙をとじてございます。これは何かと申しますと、昨年度既に一度まとめていただいておりますけれども、それぞれの調査研究におきまして、横串的に全体的に留意すべき事項について御議論いただきまして、共通の考え方でやっていこうということで、まとめていただいております。

　１ページから３ページまで、１ポツ、２ポツ、３ポツとございますが、例えば調査票の配付に関すること、例えば抽出調査については、こういったことに留意すべきであるとか、あるいは１ページの（２）、母集団との比較の関係について配慮する。

　「２．調査設計に関する事項」等々をまとめて、こういった基本的な考え方でやっていただくということを原則としております。

　ただ、７つの調査分野について、それぞれ固有の問題もありますので、１ページ目の※のところに書いてございますが、最終的にはそれぞれの分野の委員長の判断に委ねるということになってございます。

　それでは、順次別紙１－２、枝番の２番にのっとりまして簡単に御説明させていただきます。資料１（別紙１－２）をおめくりいただきまして、先ほど触れましたが、看護小規模多機能関係の調査。

　目的については、先ほど御説明いただきました。

　２ポツのところで調査の客体が記載してございます。例えば看護小規模多機能関係の調査は、（マル１）、（マル２）と書いてございますが、提供実態を調査するために、看護小規模多機能の場合に、サービスがまだ開始されたばかりで事業所が少ないので、悉皆調査を予定しておりまして、大体現時点での事業所の数、あるいは利用者の数はこんなふうになっている。それから、自治体に関しましてもヒアリング調査を行いますので、10カ所程度を想定して行います。

　３ポツに書いてございますが、その調査の項目、基本的な調査事項、それからさまざまなヒアリングとかアンケート調査を実施することにしておりますので、そういった概略がここにまとめてございまして、以降、枝番１－３から調査票がついている。そういう構成になってございます。

　残りの６つについて御説明を簡単にさせていただきます。２の枝番のシリーズ、資料１（別紙２－２）をご覧いただきたいと思います。これは中山間地域等におけるサービス提供の関係の調査研究事業でございます。

　目的のところは先ほど御説明いただきました。

　調査の客体につきましては、（マル１）から（マル４）まで書いてございますが、基本的に事業所、実際に中山間に係る2,050事業所につきましては全て実施をする。それから、それを比較するために、（マル２）でございますが、そういった加算を算定していない事業所。これは抽出になりますけれども、サービスによりましては、少ない場合には悉皆になってしまうかもしれませんが、7,700程度調査をする。

　自治体につきましては、自治体の数が多うございますけれども、調査項目をかなり工夫して簡便に書けるような形に配慮しつつ、悉皆で調査をさせていただく。

　（マル４）につきましては、サービスごとに、場合によっては悉皆調査ということになりますが、相当サービス関係についての調査を行う。

　内容につきまして、３ポツで調査項目はこんなふうになっているということでございまして、これに相当します調査票が、枝番で２－４から２－21まで、いろんな種類がございますということです。

　別紙３－２は、リハビリテーションと機能訓練関係でございます。これはリハビリテーション、機能訓練、大きく２つに分かれる内容でございますけれども、２ポツの調査客体は、関連する事業所の関係、かなりの規模ございますので、基本的には抽出調査を予定しております。

　調査項目につきましては３ポツにまとめてございますが、リハビリテーション、機能訓練、大きくはその２つに分かれるわけでございますけれども、事業所票、利用者票、利用者調査票。これは事業者に書いていただく利用者に係る票、そういったことでそれぞれ調査票を設定しているということでございます。

　別紙４－２は、介護保健施設等における医療ニーズへの対応の在り方に関する調査の関係でございます。

　目的については、御説明いただきましたとおりでございます。

　客体につきましては、基本的には介護保険３施設を念頭に置いておりますが、比較検討するために、いわゆる医療保険の医療療養病床を有する施設についても客体として設定をしている。これは従来からの医療ニーズ関係の調査で行っている考え方でございます。

　調査項目に関しましては、これも調査票が多岐にわたりまして４－３から４－17までございます。施設票、職員票、入所者票、それから施設票と看取り票に関します看取り、ターミナルケアについては特出しで設定をしておりまして、以降調査票がございます。

　別紙５－２は、居宅介護支援事業所及び居宅支援専門員に関する調査でございます。これは、先ほど委員長からも触れていただきましたけれども、基本的に調査の段取りとしましては二段階になってございます。

　２ポツに書いてございますが、全国調査といたしましておおむね3,000程度。ケアマネジャー及び利用者さんにつきまして、それぞれ4,000ないし5,000人程度の規模で調査を実施させていただくということを前提に、タイムスタディにつきましては、御協力いただくところを一定程度絞り込んでやる必要がございますので、ここに記載してございますが、30事業所程度に御協力いただくことを想定しておりまして、ケアマネジャーさんにつきましては120名程度ということでございます。

　全国調査を実施し、その内容を踏まえてということになりますので、現時点での調査票をつけさせていただいておりますけれども、最終的に実施結果を踏まえて修正させていただくことがあり得ますので、この点につきましてはお含みおきいただきまして、最終的には委員長、分科会長に御一任いただく形で御了承いただければと思っております。

　３ポツに調査項目を記載してございます。先ほど御説明しましたとおりでございまして、（マル１）全国調査の関係が、事業所、ケアマネジャー票、利用者調査関係、（マル２）のところでタイムスタディ関係、これは枝番で５－７からが調査票になってございます。

　残り２つについて簡単に触れさせていただきますと、別紙６－２は、介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービス提供の調査研究関係でございます。

　検討の内容につきましてはＡ、Ｂと書いてございます。調査に関しましては、Ｂのところにまとめてございます。これは非常に多岐にわたるサービス、類型でございますので、ここにまとめさせていただいておりますが、全体としておおむね１万程度の事業所におさめて調査をさせていただくという前提で設計しております。

　表に書いてございますが、サービス類型、３つの類型につきまして、重立った調査対象のサービスについて調査をさせていただくということでございます。

　調査項目についてはＡ、Ｂでございますけれども、Ａは分析の関係でございますので、基本的にはＢにまとめさせていただいております。また、（マル１）、（マル２）と記載してございますが、事業所調査、利用者調査、この２つに大きく分けて調査票を設定させていただいております。調査の種類、サービスの種類が非常に多くなっておりますので分厚くなっておりますけれども、そのような事情でございます。

　最後、別紙７－２は、介護保険サービスにおける質の評価に関する調査研究事業の関係です。これも先ほど委員長のほうから御説明いただいております。

　３ポツ、検討内容のところについて若干補足をさせていただきます。○が３つございまして、これは基本的に昨年度からの検討の継続を行っていただくということで、データ項目案、これは昨年度検討いただいたものの妥当性を検証していただきつつ、それ以外の項目について御検討いただく。

　通所介護、いわゆるデイサービスに関するこういった評価のあり方についての検討の必要性の指摘もございますので、１つ目の○に書いてございますが、通所介護事業所等、他のサービス利用者への応用についても検討いただくということを今年度、特に盛り込んでございます。

　２つ目の○、３つ目の○は、先ほど委員長が御指摘いただいたとおりでございまして、その他、（マル２）先駆的な取り組み、自治体等で行われていることもございますので、そういったことについても検討していく。

　（マル３）アセスメントのあり方に関する検討も並行して行っていただくということでございます。

　甚だ簡単ではございますが、事務局からの補足は以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　ここから質疑に移ります。議題１に関して、御意見、御質問がございましたら、お願いいたします。鷲見委員、どうぞ。

○鷲見委員　ありがとうございます。

　直接的な議題の前に、９月７日付の日本経済新聞の記事についてお伺いしたいと思います。居宅介護支援費につきまして、介護保険部会での検討がまだ始まっていない中で、既にケアプランの自己負担導入を実施するかのような記事が掲載されました。これは現場を混乱させるだけではなく、利用者、国民の不安を招くことにつながると思います。厚生労働省としての現在の認識をお伺いしたいと思いますので、まず１点目、お願いしたいと思います。

○田中分科会長　では、振興課長がお答えになりますか。

○辺見振興課長　制度に関しての検討、部会等の関係の御指摘、鷲見委員の御指摘のとおりかと思っております。一方、骨太方針の中におきましても、社会保障の給付費の状況を踏まえてさまざまな観点、法律の施行状況等を踏まえて検討するという全体の方針がございますので、そういったことを踏まえて、さまざま今後検討させていただく必要はあるかと思っておりますけれども、その内容について、何ら現時点で決まっているということではないということについては、改めて確認をさせていただきたいと思います。

○鷲見委員　ありがとうございます。

　それでは、引き続き質問させていただいてもよろしいですか。

○田中分科会長　どうぞ、質問を行ってください。

○鷲見委員　質問といいますか、御意見を申し上げさせていただきたいと思います。

　それでは、（５）居宅支援事業所及び介護支援等の実態に関する調査組織についてでございます。先ほど迫井課長のほうから、今後これにつきましてはまだ検討を要するというようなお話があったかと思いますが、実際にこの中身を拝見いたしますと、ケアマネジャーだけの要因ではなく、連携先の要因、例えば地域ケア会議等においては、主催者である市町村や地域包括支援センターによるところがあったり、または連携室でも窓口の人によるようなところが懸念されるところであります。そういったところもきちんと勘案しながら調査票のほうを進めていっていただきたいということ。

　それから、説明の選択肢が非常に狭かったり、選択のしにくさが感じられます。ですから、そのあたりも見ていただけるといいと思います。この委員会には当協会からも委員を出させていただいていますので、そこでもう少し詳細に御意見を出させていただきたいと思うのですが、現場の声がきちんと反映された検討をお願いしたいというところでございます。

　それから、質の向上事業につきまして、今回数を増やして、より詳細な検討といいますか、アンケートをとられて、そして調査研究をなさるということでございますので、それにつきまして、当協会といたしましても、きちんとそれについては向かい合いたいと思うところではあるのですが、この調査においてきちんと出されること、特に前回からの御意見でもありますように、評価できることとできないこと等をきちんと整理していただいて、そして、今後に向けての課題等を明確にして検討を進めていっていただきたいと思います。

　以上です。

○田中分科会長　御要望でした。

　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　大体はいいのではないかと思うのですが、少し気がついた点をお話しさせていただきます。

　１つは別紙５－１、居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査というところです。タイムスタディとあり、３日間を選んでやるということですが、ケアマネの業務も、月のどの期間かによって内容が変わってくるのではないかと思います。例えば月の初めころは給付管理業務が多いとか、月の後半から月末にかけては提供票配付が多いとか、いろいろあります。期間を任意に設定してよいということになると、結果がばらばらになり、集計しにくいということになるかもしれないので、その辺についてもう少し細かく指定をしたほうがよいのではないのかと思いました。

　資料４のやりとりのところですが、２ページ目の上から３行目「『医療機関との連携』については、主治医が病院勤務か在宅医かを分けて聞くべき」とあります。病院勤務か在宅医かというのはどういう分け方なのか、よくわかりません。かかりつけ医だと、中小病院の医師も有床診療所の医師も診療所の医師も入りますし、在宅医療もするわけです。在宅医というのはどういうものなのか、病院勤務というのはどういう勤務医なのか、それは分けて聞くというのですが、具体的に話を進める場合には、もう少し現実に即した形の分け方にしていただければと思います。

　以上です。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　内田委員、どうぞ。

○内田委員　ありがとうございます。

　資料１の別紙４、医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業について、今回は医療従事者の関与について主に調べるというお話があったと思いますが、平成24年度から介護職員も痰の吸引等をできるようになっておりますし、それから看取り等についても相当介護職がかかわっているところから、調査票の中に医療職からケアを受けているのか、それとも介護職からケアを受けているのか、実態が分かると職能団体としてありがたく思います。

　あとは、大変細かくて恐縮なのですが、認知症のところで調査があるのですが、アセスメントの項目について、資料１の別紙６の５ページ、例えばアセスメントを実施している場合、項目を○で囲んでくださいとなっているのですが、これはアセスメント実施の際の収集する情報という意味だと思います。介護業界は「アセスメント」という言葉を間違えて捉えていることが多いので、注釈を加える等誤解されないようご配慮いただければありがたいです。

　あとは、今日机上に配付させていただきました私ども日本介護福祉士会の研究の報告書なのですが、介護を実際に実施する際の基準となる考え方といったようなものをまとめましたので、御参考にしていただければと思います。

　以上です。

○田中分科会長　東委員、お願いします。

○東委員　ありがとうございます。

　資料１（別紙４－１）「介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業」について、２点御意見、お願いを申し上げたいと思います。

　まず１点目は、２ページの調査客体でございますが、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、医療療養病床を有する医療施設となっております。今回はこれでよろしいかと思いますが、いわゆる短期入所に関しては、短期入所療養介護の場合は必ず医師がおりますので問題ないと思うのですが、短期入所生活介護の場合に、これは単独型や特養併設型がございますが、特に特養併設型におきましては、特養の配置医師、すなわち嘱託医が短期入所生活介護の健康管理をするということになっております。しかし、かかりつけ医が健康管理をしている方が短期入所生活介護に来られ、短期入所の期間が長くなった場合に、かかりつけ医が健康管理をするのか、特養の嘱託医がするのか、どちらが健康管理をするのかで、現場では多少混乱しております。このように短期入所生活介護における医療ニーズもあり、その提供のあり方についても調査の必要があるのではないか。１つだけ御意見を述べておきます。

　２点目でございます。同じ資料１（別紙４－４）の31ページ、32ページにございます老人保健施設の医療ニーズに対する対応のあり方についての設問の項目でございます。急性期治療のため老人保健施設を退所した方を31ページで聞いており、32ページでは、その退所された方がどのような疾患で医療機関に送られたかということのみを聞く質問となっております。これは老人保健施設の中で、どのような医療的な処置が行われているのかという設問の項目がなければ、医療的なニーズがあって退所された人だけのことを聞いても余り意味がないと思います。以前もこの介護給付費分科会で申し上げましたが、老人保健施設におきましては、ノロウイルス、インフルエンザ等の発生もございます。パンデミックが考えられる場合に医療機関に送っている施設もありますし、医療機関に送れずに自施設でノロウイルス、インフルエンザ等のパンデミックに対して検査、治療等を行っているという実態がございます。その点をきちんと把握しなければいけないと考えます。

　今、所定疾患施設療養費として肺炎、尿路感染、帯状疱疹が老人保健施設で加算として算定できるようになっておりますが、そのほかの疾患、例えば心不全、蜂窩織炎あるいは急性の胃潰瘍等についても、老人保健施設の中で検査をし、治療している実態があるのか等についても、介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応のあり方ということであれば、次回でも結構ですので、ぜひ調べていただきたいと思います。

　以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　齋藤委員、どうぞ。

○齋藤（訓）委員　介護保険サービスにおける認知症高齢者のサービス提供に関する実態調査、資料１の別紙６の調査になるのですけれども、全体的に質問している内容と選択肢がちょっと合っていないのではないかなと思いました。

　訪問看護票を見ると、別紙６－５になるのですけれども、例えば17ページでいきますと、「貴事業所においては、ケアマネジャーが実施するアセスメントとは別に、事業所としてのアセスメントを実施していますか」。「している」「していない」ということで、その後、している場合だと、どのようにしているのかという問いが続くのですが、実際の選択肢は「誰が」やっているかを把握するだけになっているので、全体的に質問項目が変えられないとするのであれば、選択肢をもっと整理する必要があるのではないかなと思います。

　アセスメントのところは、今、内田委員がおっしゃったように、これはどんな情報を使っているかという選択肢であって、「どのように」という選択肢にはなっていないということ、あるいは次のページに行くと、どのようなケアを行っていますか、どのような個別計画を立てているのかという設問につきましても、訪問看護事業所でやるケアの中身がこれで出てくるとはちょっと思えないのですね。あるいは最後のほうの研修のところでも、認知症の研修というのはいろんなところでやっていて、医療機関や県の関係団体でもやっていますが、その選択肢もないという状況ですので、認知症のケアの実態に関しての質問票につきましては、訪問看護に関してはいろいろなところに修正が必要だと思います。ただ、今日、全部ここで御指摘をするというのは時間的に無理だと思いますので、後に事務局にこういう点に留意されてはどうかということと具体的な提案を別途させていただきたいと思います。

　これを同一サービス間で比較検討するということが出ていたと思うのですけれども、介護報酬の検証部会の結果として仮にこの調査が何も修正されないで出たとしても、使えるデータにならないのではないかなというのが率直な感想です。

○田中分科会長　後に事務局との検討をお願いします。

　深井委員、どうぞ。

○深井委員　今、認知症の話が出ましたので、地域で認知症の方が安心して暮らせる社会を目指す中で、食べることの支援というのは大きな課題になっていると認識しています。ただ、実態としては、介護保険の中で認知症の歯科的な対応をどうするかというのは議論が進んでいないと思いますので、例えば別紙６－３の５のところ、認知症の人に対してサービスを提供・調整していく上で、関係者の連携のところに「主治の歯科医師との連携等」を加えることを提案したいと思います。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　井上委員、どうぞ。

○井上委員　ありがとうございます。

　資料２についてでございますが基本的にお願いになってきます。１つ目は事業番号１ですけれども、「当該調査の目的」の２番目に「市町村や保健医療サービス及び福祉サービスを提供する者との連携が図られたかを把握する」となっております。こうした医療・介護連携というのは、今後の地域包括の大きな課題でありますので、連携についての医療側の調査、医療・介護の連携がなされているかどうかということもぜひやっていただきたいと思います。　といいますのは、私の個人的なことですが、病院に行って、そのままうちに帰されてしまって、介護の受け入れの準備もないままに相当悪化させてしまいました。介護のほうからの連携ももちろん大事ですけれども、むしろ医療のほうからそういう受入先を決めて在宅に帰すというのが需要だと思いますので、医療・介護連携の医療側からの調査というのもぜひお願いしたい。

　それから、事業番号３、「リハビリテーションと機能訓練の機能分化とその在り方に関する調査研究」でございますが、これまでたびたびICFの問題が出てきましたので、ICFを念頭に置いた調査項目といいますか、それがきちんと分かる形で出していただければと思います。

ICFの視点でやりますと、単純にリハビリテーションと機能訓練の区別をするという目的に調査の視点を当てるだけではなく、環境整備というのも重要になってきますので、ICFを念頭に置いた調査をぜひやっていただきたい。これが２つ目のお願いでございます。

　３つ目は事業番号７、介護保険サービスにおける質の評価に関する調査研究事業でございますが、これは先ほども話が出ましたけれども、「要介護者の課題を客観的に抽出する」となっています。客観的に抽出するというのがどういう抽出の仕方か、よくわからなくて申しわけないのですが、事業提供者側からだけ見た客観的でなくて、利用者から見た課題をきちんと把握できるように調査していただきたいと望んでおります。

　以上です。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　重田参考人。

○重田参考人　質問の中身につきましては、委員会のほうで検討されていることですので、私はこんな感じでよろしいのかなと思うのですが、このテーマは、都道府県及び市にとりましてとても重要な情報といいますか、気になっているテーマが含まれておりますので、これは都道府県ごとのデータの提供というのは受けられるものなのですか。それとも全国一律だけで終わってしまうものなのですか。そのあたりをちょっと知りたいなと思ったのですが。

○田中分科会長　老人保健課長、お願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　全体としての御指摘、御質問だろうと思いますので、それぞれの調査によりまして、地域性を配慮して行うようなものももちろんないわけではないと思いますので、個別のテーマによると思いますが、単純に都道府県ごとにということになりますと、客体数が非常に少ない場合、あるいは統計的にそういったことを行うことは意味があるかどうかということになりますので、単純に都道府県ごとのデータ提供ということではなくて、それぞれの調査ごとでそういった視点が必要な場合については、そういった分析も含めて検討していただくというのが基本的な筋だろうと考えております。

○田中分科会長　一わたりよろしゅうございますか。

　基本的に改定検証・研究委員会で専門家による議論がなされています。それに本日皆様からいただいた御指摘や御意見をどのように反映できるかは、改めて専門家の立場から検討していただきます。

　平成27年度調査の調査票等については、基本的には改定検証・研究委員会で了承された内容をベースとしつつ、本日の御指摘や御意見をどう反映させるかについては、私に一任させていただくことでよろしゅうございますでしょうか。

（「はい」と声あり）

○田中分科会長　ありがとうございます。

　では、次の議題に移ります。議題２「介護事業経営実態調査について」と議題３「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について」は関連いたしますので、一括して議題とします。

　事務局より資料の説明をお願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　それでは、資料５、６、７を一括して御説明をさせていただきたいと思います。

　２つの議題がございますけれども、資料５、資料６、それぞれさきの９月14日（月）に開催されました介護事業経営調査委員会で御審議をいただきまして、そのときの御意見を資料７にまとめてございますが、そういった御指摘も踏まえて本日御議論いただきたいと思っております。

　まず、資料５「介護事業経営実態調査等について」でございます。

　これは、これまでの分科会におきまして、あるいは今回の平成27年度介護報酬改定の検討の過程におきまして御指摘いただいたことを踏まえての資料でございます。

　おめくりいただきまして、１ページ目に概略を記載させていただいておりますけれども、３つございます。改定に関します審議の過程で、この介護事業経営実態調査等につきまして、適切なものにするように検討するという前提です。

　２つ目の○に書いてございますが、この結果の概要につきまして、まとめていただいた時点で既にいろいろな御指摘をいただいております。ポツが４つございますけれども、こういった内容を踏まえて、これは２回目になりますが、御審議をいただくということにしております。

　２ページにこの検討事項に関します当面のスケジュール。これはあくまでも現時点での案ということでございます。前回６月25日に論点等につきましては既に御検討いただいておりますので、今回引き続きになります。本日以降、おおむね９月から11月、介護事業経営調査委員会で引き続き検討させていただきまして、12月に28年度の調査関係につきましては取りまとめていただく。それから、委員会で取りまとめていただいた後に、分科会において改めて検討、御承認いただきたいというのが事務局のスケジュールでございます。これは28年度に実際に調査を実施するということになってございます。これが今回御審議をいただく背景です。

　３ページ以降、具体的な論点でございます。前回６月25日にお示しをし、御議論いただきましたことを踏まえて、改めて整理をしております。

　３ページ、４ページは論点１－（マル１）ということで、調査の対象期間につきまして、前回御審議をいただきました。論点につきまして３ポツにまとめてございますけれども、４ページ、４ポツ、前回分科会で御議論いただき、御意見をいただきましたが、基本的には単月ではなく１年分とすべきだという御意見が非常に多かったように思います。

　それから、精緻にすると有効回答率が下がるということなので、そのことについてのバランスの考え方等々の御意見をいただいております。

　それから、診療報酬、医療に関します調査については１年分が把握できている。そういった御指摘もございました。

　改めまして論点を整理いたしました。４ページ、５ポツでございますが、１年分の収支等の状況について、メリット、デメリット、こういった論点がございますということです。

　５ページでございますが、先日、経営調査委員会で御検討いただきたいということで、改めて１年分の収支等に関します調査、このメリット、課題、どのような対応が考えられるのかということを御審議いただきました。

　資料７にこれに関します委員会での御議論の概要、月曜日に開催して本日までにまとめたものでございます。時間もございませんでしたので、これは事務局の責任においてまとめさせていただいております。

　資料７の１ポツでございます。「論点１－（マル１）　調査対象期間」につきまして、こういった御意見をいただいておりますということでございます。

　次に、資料５にまた戻っていただきますが、論点の２つ目でございます。７ページから８ページにかけてでございます。前回の論点２つをまとめてございまして、論点１－（マル２）と論点１－（マル３）でございますが、複数年のデータの把握、実態調査、概況調査、こういったこと、関係をどう考えていくのかということでございます。

　現状とかこれまでの御指摘については省略させていただきまして、論点として改めて整理をさせていただきましたのが８ページでございまして、大きくは２つでございます。複数年のデータの把握をどう考えるのか。２つ目の○、実態調査、概況調査の関係をどう考えるのかということでございます。

　おめくりいただきまして、９ページでございます。前回の分科会で複数年のデータ把握について２つの調査をどのように考えるのかということにつきまして、３年分調査するといった方法もあるという御指摘もいただきました。

　改めまして先般委員会において御審議をいただきましたのが５ポツ、６ポツでございますけれども、複数年の収支の状況を把握するということになった場合に、集計・分析に関しますさまざまな負担が増加する。どういった影響があるのかということ。それから具体的なスケジュールとしてどういうことが考えられるのか。10ページに事務局なりの整理でこういったことが考えられるということをお示ししております。

　これに関します御審議をいただきました。資料７の１ページ目「論点１－（マル２）（マル３）　複数年のデータ把握、実態調査と概況調査の関係」ということでございます。基本的に事務局の提案等については一定程度趣旨にかなうというふうな御意見をいただいております。

　前回分科会で御示唆いただきましたいろんなアイデアにつきましても、御検討、御議論いただいたということでございます。

　資料５に戻っていただきまして、論点の大きな２番目でございます。11ページ、12ページにかけてでございます。「法人単位での収支等の実態把握」ということでございます。現状、指摘、論点、この辺は省略させていただきまして、12ページ、分科会での御意見、法人単位での収支の把握について、サービスごとに報酬単価を決めるということ、それから調査をどう考えるのか、意味がないのではないかというような御指摘、それからキャッシュフローに関する御指摘もいただいております。

　論点を改めて整理をさせていただいた後に、13ページ、経営調査委員会で前回御審議いただきたいということで、法人単位での収支、その必要性について、あるいは把握するとした場合、どういった方策があるのか。

　２点目としまして、キャッシュフローの状況、内部留保や借入金等の状況把握、具体的な活用方策、これらについてどう考えるのかということでございます。

　これに関しましては、資料７、１ページ目から２ページにかけてでございますが、「論点２　法人単位での収支等の把握」。これは、そもそもの調査の趣旨について整理をして考えるべきではないかといった御意見を含めまして、１ページから２ページにかけて御指摘をいただいたものをまとめてございます。

　引き続いて御説明させていただきますと、「論点３　収支における介護報酬以外のものの取り扱い」ということでございます。

　現状、指摘、論点は省略させていただきます。

　前回分科会では、切り分けられるのであれば切り分ければいいと思うけれども、難しいといったことでございますとか、介護以外の収支を入れることについて、不適切ではないかといったような御指摘。

　あるいは趣旨に照らして、研究事業等で行ってはどうかというような御指摘をいただいた後に、おめくりいただきまして、15ページ、前回委員会では介護事業、不動産等の事業を含めまして、案分困難な事項があるということがこの課題のそもそもの出発点ですので、切り分けることについてどう考えるかということを御審議いただいております。

　これにつきましては、資料７の２ページ、論点３のところに記載させていただいております。困難な課題ということの背景事情のひもときといいますか、整理をしていただいて、手法について、こういった御意見をいただいているということでございます。

　論点４番目でございますが、資料５に戻っていただきまして、16ページ、「その他」ということであります。

　これは２つございますけれども、かなり具体的な話も含めてでございますが、税制にかかわる話でございますけれども、費用控除する前の収支差率を用いているけれどもということで、税制上の違いがありますので、不公平ではないかといった御指摘。

　それから、国庫補助金等特別積立金の取り扱いの関係について御指摘をいただいておりまして、17ページになりますが、そのことについて、具体的な話でございますけれども、御審議をいただきたいということで、整理をいたしてございます。

　これにつきましては、資料７の２ページ目「論点４　その他の指摘」ということでまとめさせていただいておりますけれども、基本的に税制の話につきましては、経営調査委員会あるいはこの分科会につきましても、そもそも検討の範囲を超えているのではないかというような大前提があって、その上で、どういった方法論が適切かという御審議をいただいたということでございます。

18ページ「論点５　集計精度の改善」ということでまとめてございます。これにつきましては技術的な内容も多かったということもございまして、分科会では特段御指摘をいただいておりません。

19ページですが、委員会においては、回収率・有効回答率を上げる上でどういったことができるかということを御審議いただいておりまして、これにつきましては、資料７の２ページでございますけれども、所管庁にさまざまな制度改正で提出するような資料が活用できれば、さらに精度が向上できるのではないかといった御示唆をいただいたということでございます。

　ここまでが介護事業経営実態調査等に関します資料５の御審議いただきたい内容でございます。

　駆け足で恐縮ですが、資料６でございます。消費税の関係でございます。資料６をおめくりいただきまして、改めて消費税関係に関します対応に係る内容をまとめてございます。

　１ページ目でございます。まず、消費税のそもそもの仕組みにつきまして、まとめさせていただいております。詳細の御説明は省略させていただきますけれども、そもそも消費税は、消費に広く公平に負担を求める間接税ですということでございまして、経緯としてまとめてございますが、消費税導入の後に、これまで何度か税率の変更がなされている。これは予定でございますが、29年４月１日にさらなる対応が予定されているということで、今回こういったことを整理していただきながら、御審議いただきたいという趣旨でございます。

　２ページ目は仕組みについてでございます。非課税となる取引につきまして何らかの対応をいたしませんと、特に事業者に関しましては負担の問題が生じるということでございまして、その前提として２ページにまとめてございますのは、非課税となる取引、その中に介護とか医療、こういったものが入っていますということでございます。

　したがいまして、２ページに書いてございますが、非課税取引でございますので、仕入れ分に係る仕入れの税額控除が行えないということになりますから、その部分の対応をいたしませんと事業者に負担が生じてしまうということでございまして、したがって、報酬上の手当てを行うということです。

　おめくりいただきまして、３ページ、４ページは、医療のほうで御審議をいただいております資料をそのまま拝借いたしております。詳細な説明は省略させていただきますが、今、お話をさせていただいたようなことを絵で分かりやすく説明をさせていただいているというものでございます。

　５ページからが実質介護給付費分科会における御議論の前提でございます。まず、５ページ、検討の進め方として、これまで確認をさせていただいたことが２つまとめてございますが、これは今回の27年改定後に、先ほども触れましたけれども、29年度に予定されております消費税の税率変更に関しまして、今回も含めまして対応をこういうふうにしていこうということで御提案をさせていただいております。このことについては基本的に御理解いただいているというふうに承知をいたしております。

　それから、スケジュールにつきましても同様でございまして、今、５ページの下側のところを御説明しておりますが、10％に向けた対応につきましては、前回８％に向けて対応したという対応方針等を参考にして適宜検討するということになっております。

　そこで、６ページ、８％に引き上げたときの対応はどうだったかということでございます。これを１枚にまとめてございますけれども、冒頭御説明しましたとおり、非課税の取引でございますので、何らかの対応をいたしませんと控除できないということになりますので、税額負担が生じる。

　そのため、○が４つ書いてございますが、まず、税率の引き上げに伴いまして消費税負担が増大するので、介護報酬への上乗せの対応を実施したということでございます。

　ただ、この対応に当たりましては検討を幾つかしております。それが２つ目の○でございます。診療報酬、医療におきましては、高額な投資を行っている場合の個別の医療機関において負担の程度に違いがあるということでございまして、医療についてはそういった対応についての調査を行うということがなされました。介護についても事業者団体等のヒアリングを行いながら、そういった調査を行いましたというのが２つ目の○。

　３つ目の○はポツが２つ書いてございますが、その結果を踏まえて、高額な投資の介護サービスにおける実態は、建造物がそのほとんどでありまして、しかも総額、件数ともに医療と比べますと小さい傾向にある。

　年度における変動が大きいというようなことが考えられるということでございます。

　そういったことから、介護報酬においてどういうふうな対応するのかというメリット・デメリットを御検討いただきまして、介護報酬に関しましては別建ての高額投資の対応を行わないということで整理をさせていただいております。

　そういったことを踏まえて、個別報酬項目ごとに課税対象品目に係るその割合等を調査いたしまして、最終的に報酬に関する上乗せを計算し、対応しました。その合算した改定率がまとめて計算されておりまして、それは７ページ、８ページにまとめさせていただいております。

　７ページは、先ほど申し上げました調査に関する概要でございまして、これは省略をさせていただきました。

　８ページに、今、申し上げましたサービスごとに課税対象品目に係る調査を行いまして、最終的にそれぞれのサービスごとに対応し、それを合算して得られた改定率については、こうなっているということでございます。

　９ページ、報酬に関します上乗せについて、今、お話をしましたような対応をもう少し具体的に書いてございます。実際に上乗せをするという場合にどういうふうな方法をとるのかということでございます。考え方としてここに書いてございますが、基本的には基本単位数という部分と加算の部分がありますけれども、基本単位数への上乗せを基本にします。加算については、消費税負担の相当程度見込まれる加算があれば、それについても上乗せを検討しますということでございます。

　具体的な方法論をここにまとめさせていただいておりますけれども、基本単位数の上乗せは、調査に基づきまして、その調査結果を単純にといいますか、機械的に反映させていただいているということでございます。

　加算の取り扱いにつきましては、個別に対応が必要なものについては行うということをベースにいたしております。細かくは、例え福祉用具貸与に係る加算でございますとか、さまざまございますけれども、個別にこういったことについては検討して、必要な対応をさせていただいたということでございます。

　次に、10ページでございますが、関連する事項が幾つかございます。それが（マル３）として10ページにまとめてございます。基準費用額、負担限度額、区分支給限度基準額、これらについて、消費税の税率の変更に伴ってどう対応するのかということも御審議いただきまして、対応を確認いたしております。

　まず１点目、基準費用額につきましては、調査を行った後、その調査結果を踏まえてどう考えるのかということでございます。具体的には食費、居住費の実態に関しまして、当時の制度の費用額の算出の状況と考え方等を含めて確認をいたしまして、26年度の介護報酬改定は第５期の中途でございましたので、最終的に確認をしていただきまして、大きな変動幅ではないということで、据え置きをしていただいたということでございます。

　負担限度額は、入所者の所得状況等を勘案して決めるということでございますので、そういう変更要因になっていないということですので、これは特に変更を行っていない。

　区分支給限度額につきましては、同様に調査に基づきまして、機械的に対応するということで、要介護度別の限度額、平均的な利用率を把握して、引き上げ、調整を行いましたということでございます。

　最後の○でございます。特定福祉用具、住宅改修に関しましては、公定価格ではないということも踏まえて検討していただき、引き上げを行わないという対応をしたということでございます。

11ページ以降は、今、お話をしました関係の具体的な数値あるいは対応のまとめでございます。詳細は省略させていただきます。

　長くなって恐縮でございますが、13ページに本日、論点として御提示をさせていただいております。今、御説明させていただきましたような介護報酬における消費税の位置づけといいますか、考え方、それから前回５％から８％に引き上げたときの対応、これにつきまして御参考にしていただきながら、現時点におきまして今後想定されております10％への引き上げについて、どのような対応が考えられるのかということを御審議いただきたいということでございます。

　事務局からは以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　議論に移りますが、２つに分けます。

　最初に、資料５「介護事業経営実態調査等について」を取り上げます。こちらについて御意見、御質問がありましたら、お願いします。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　まず最初に、資料７の介護事業経営調査委員会の議論を見ましたけれども、どんな方が委員になっているのか分かりませんが、少なくとも現場の

経営者は入っていないのではないかという気がします。実際の経営とはずれた意見が出ていると感じました。

　その上で、介護事業経営実態調査についてでございます。当初から診療報酬に比べてかなりおくれた形で行われていたことが明らかになり、その改善を要望してきたわけでございますが、それにつきましては、10ページなどを見ますと、一定の改善ということがあるとは思います。ただ、これでも概況調査と実態調査が比較できないというような問題も残りますので、その辺はもう少し改善できないのかという気がいたします。

　それから、キャッシュフローの話が何度か出てきておりますが、介護事業経営調査委員会のコメントなどを見て、私が一番驚きましたのは、「法人税をどうするかというような話はその範囲を超えているのではないか」ということが平然と議論されていたり、「サービスの費用をカバーできるかどうかを調査するのであれば、税抜き前の方が公平ではないか」という意見がまかり通っているところで、それらは全く理解できないと思います。あれだけ介護報酬を下げておいて、皆さん、経営に苦しんでいるところに、そういう実情を無視した議論がされているということは、全く現場の実態を反映していない委員会だと思いますので、これは改善していただく必要があると思います。現場の方の意見も入れて委員会を開くことが必要ではないでしょうか。

　その上で、医療経済実態調査のほうでは、キャッシュフロー計算書を作成している病院はそれを使うことになりましたし、作成していない病院についても、事実上、税引き後の利益に減価償却費を足して、それから当期の長期借入金返済額を引いたものがキャッシュフローの代用になることから、短期、長期の借入による収入と短期、長期借入金の返済による支出を記載してもらうことになっております。経営が非常に厳しい状況の中で、営利企業の方からも、法人税を払わない社会福祉法人と払っている営利企業では不平等があることについて再三お話がありましたが、医療においても、税金を払っている医療法人と払っていない社会医療法人や公立・公的病院との間の不平等、不公平がありますので、それ辺を少しでも反映するためにキャッシュフローを入れていただきたいと要望しまして、そのようになりましたので、ぜひ介護事業経営実態調査においても、少なくとも例えば介護保険３施設とか居住系施設などでは金額も大きいので、診療報酬における対応を参考にしてキャッシュフローを把握すべきだと思います。

　以上です。

○田中分科会長　御指摘ありがとうございました。

　東委員、お願いします。

○東委員　私も今の鈴木委員の意見に賛成でございます。これにつきましては、過去の介護給付費分科会でも私も何度も御指摘、お願いをしておるところでございます。私ども老人保健施設は、補助金も本当にわずかで、そのうえ過大な借入金をもって運営しております。実際は減価償却費で何とか借金を返しているという状況がございます。そういう中で、単なる収支だけで介護報酬を決められていては、現場はとても苦しい状況に陥っております。開設の古い施設はまだいいのですが、新しい施設などは本当に苦しい状況でございます。今回の介護報酬の大きな減額にも影響を受けております。ですので、キャッシュフローという考え方について、少なくとも借入金と返済の額だけでもきちんと入れていただきたいと存じます。現状の老人保健施設の運営は大変苦しいということを強く申し上げておきます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　どうぞ、お願いします。

○稲葉委員　私たち介護事業者の中では、毎回この経営実態調査の集計が発表された後、よそはこんなに数字がいいのと割と顔を見合わせたりする機会があります。必ずしも疑っているということがあるわけではないにしても、より信用できる集計結果として認められるために、回収・集計の後、ちょっと常識から外れたような収支差率が出る、そういった事業所もきっとあるのだと思います。ここに「有効回答数」という言葉がよく使われますけれども、どのレベルからが無効回答になるのか、ちょっと分かりませんが、ある程度非常識な数字のものについては、少し手間ではありますが、事業者にヒアリングなどをして、どういった原因でそういうふうになったのかを確認し、全集計に影響を与えるものはしっかりと修正してもらい、また、次回の経営実態調査には改善点として生かしていただけるように、本当に手間だと思いますけれども、お願いしたいと思います。

　以上です。

○田中分科会長　データの精度についてですね。ありがとうございました。

　齊藤委員、どうぞ。

○齊藤（秀）委員　この分科会におきまして経営実調というものが意味するものは非常に大きなものがあると思っております。その上で、調査をより精緻にするということは極めて大事な視点でありますから、工夫をしていくということが重要なことだろうと考えます。

　一方で、これまで長い間、有効回答率というものが非常に低くて、ようやくこれが前回の調査で48％。これまでからすると非常に高くなってきたということは、事業者の皆さんの御努力だと思っておりまして、敬意を表するとともに、また、これが実態の信憑性を増したという意味でも評価できることだろうと思っております。

　しかし、さらに個別に見ますと、居宅系のサービスにおきましては、御承知のとおり、数が少ないということとあわせて、事業所間の収支差のばらつきが非常に大きいということがかねてから課題として出ているわけでありまして、これが例えば調査の精緻を求めることとの影響において、有効回答率が逆に下がっていくということになると、これは一つ一つは非常に精緻なもので、評価できるものにしても、全体の状況がよく見えないということになると、この分科会としては大きな判断基準を失うことになるということではないかなと思っております。

　今日の経営実調の最後のページに、いろんな調査の比較をされておりまして、特に医療系との比較もされておられるわけでありますけれども、調査客体が非常に差がございます。しかも、介護のほうは小規模なところも多うございまして、これに対応できるという事業者側の対応が難しい点もあるのではないかと推測をしておりまして、精緻と回収率といいますか、事業所の御協力が得られる、この辺のバランスというものを考えていきませんと、理念だけ先行して、私どもが必要なものが十分得られないという結果になっては本末転倒だなと思っておりまして、この辺のバランスというものを御考慮いただきますようにお願いしたいと思います。

○田中分科会長　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　今の御意見は、中医協でも主に保険者の方がそのようにおっしゃるのですが、齊藤さんは保険者でもないのにどうしてそんなことを言われるのかという気がいたします。不正確で、不十分なデータが幾ら数だけ集まっても全く意味がなく、さらに不正確になり、不十分さが増すだけですので、それは当たらないと思います。できるだけ回収率を上げる努力、工夫はしていただきたいと思いますが、その方向で行かないと、結果はかつ改定で使われてしまいますので、これは前回の教訓も踏まえて精緻化していくことをぜひやっていただきたい、やるべきだと思います。

○田中分科会長　どうぞ。

○瀬戸委員　経営実態調査、１年間にするということは大変いいことだなと思っておりますが、客体数の客体の選び方といいますか、多分無作為抽出等でやるのでしょうけれども、事業所とか施設の実態、規模とか年数とか地域区分等、実態と合わせた形での標本の選定をしないと、それこそ正確なデータが出てこないかなと思っております。

　それから、これは答える側の負担感になって有効回答率にも影響するかもしれませんが、できれば概況調査と実態調査をずっと定点、同じところでやるようにすると本当の実態がわかってきて、経営状態が把握できるのではないかなと思っております。

　国庫補助金等の特別積立金の取り崩しに関してですが、これはかなり大きなものですし、実は会計方式によって、その額をどう判断するのかが事業所によってかなり違いが出ていて、その違いからキャッシュが入るわけではないので、そこのところが大きな額として残ってしまうので、本当に経営実態とかけ離れた数字が出てくる可能性がありますので、もう一度検討していただければなと思います。

　以上です。

○田中分科会長　こちらについては、今日が最終回ではないので、再度委員会側とこの分科会側で話をする機会がございます。ありがとうございました。

　次に、資料６「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について」を取り上げます。これに対する御意見、御質問があれば、お願いいたします。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　これにつきましても、資料７の介護事業経営調査委員会の委員の発言を見ますと、２ページの一番下のところに、あたかも補填状況の把握は無駄な調査であるというようなことが書いてありますが、これも非常な驚きでございます。消費税の10％への引き上げの対応を検討するに当たり、平成27年度介護報酬改定で全体的に報酬の大幅な引き下げが行われ、サービス類型の見直しなども行われたことにより、前回の実調と今後実施される実調との比較で消費税相当額が分かりづらく、補填状況が妥当であったのか、このままでは検証ができないのではないかと思います。

　以前にもお話しさせていただいておりますが、平成26年度の消費税対応のための改定での補填状況の実態を把握し、妥当性の検証を実施することと、平成27年度の改定においても消費税の補填分とサービスの評価分を明確に分けておいて、税率が３％上がった分に対する対応を見える化しておくべきと考えます。

　診療報酬では、長年の間にそうしたことをしてこなかったために、消費税対応分がどこにあるのかわからない、見えないという状態になっております。厚生労働省が正直にそれを認めるような状況になっておりますので、介護ではそうならないように、今回、制度施行後初めて消費税の補填を行ったわけですが、その分からきちんと対応しておくべきではないかと思います。

　診療報酬での消費税補填の把握状況については、本日の参考資料２の85ページにつけられています。診療報酬での状況は、実調に回答した医療機関について、レセプトの情報等から抽出したデータを使用して比較し、補填状況を把握するというものでございますけれども、介護報酬においても今後同様な方法を活用して把握することをぜひ考えるべきだと思います。

　また、補足給付については、消費税の補填がないという問題、あるいは地域区分の高い設定地域が、消費税の補填によりさらに高くなるという不公平な問題などもありますので、そうした点についてもあわせて検討すべきであると思います。

　以上です。

○田中分科会長　御指摘ありがとうございます。

　東委員、お願いします。

○東委員　今、鈴木委員も最後のほうでおっしゃられましたが、消費税が８％に上がった際に、介護報酬上の補填については、大変細かな対応をしていただいて、本当にありがたかったと考えております。

　ただ、あのとき随分抵抗したのですが、補足給付への対応が全くなく、これは本当に大きな問題だと認識しております。施設の入所者の６～７割が低所得者というような補足給付のあり方は正しいのだろうかということも申し上げましたし、消費税８％へ引き上げのときには基準費用額が据え置かれてしまいました。これに関しては、第100回の介護給付費分科会の資料におきまして、「基準費用額の水準を検討するに当たっては、現行の基準費用額を設定する際の考え方が適切かどうかという点も踏まえて検討することが必要」というふうにきちんと資料に明文化されております。

　それを踏まえて、この資料７「第13回介護事業経営調査委員会における主な議論について」の２．「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について」を見ますと、調査委員会の先生方は、無駄な調査をやる必要はない、同じ対応でいいのではないかというようなことをおっしゃっていますけれども、先ほど申しました「検討することが必要」と介護給付費分科会で報告された文言を調査委員会の方は読んだ上で、こういう結論を出しておられるのでしょうか。きちっとこの介護給付費分科会で「検討する」としているわけですから、調査委員会でも、そこはきちんと踏まえて検討するべきだと思います。

　今回の介護報酬改定におきましても、居住費が減価償却費と光熱費で規定されているために、多床室の光熱費が上がったにもかかわらず、ユニット型個室が全く上がらないという、非常に理不尽なことがなされました。基準費用額につきましては、介護給付費分科会で十分な検討を行っていただきたいと思います。

　調査委員会を含め、このような議論を本当にやっていただけるのでしょうか。私はこの報告書を読んで少し不安になったのですけれども。よろしくお願いいたします。

○田中分科会長　老人保健課長、お願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　鈴木委員と東委員のほうから今、御指摘をいただいております。事実関係の確認もさせていただきながら、論点について、私どもの認識をお伝えしておきたいと思っております。

　まず、資料６に記載させていただいております消費税関係の対応と、それから資料７のこの概要は、再三申し上げておりますが、事務局が私どもの責任においてまとめさせていただいておりますので、委員のニュアンスも含めまして、御発言内容が正確に反映されているかどうかというのは、少しお含みおきいただきたいと思っております。

　その上で、鈴木委員御指摘の医療、診療報酬に関します調査について、資料７の２ページ目でございますが、消費税に関します経営調査委員会での御審議自体は、基本的には資料６を見ていただきまして、大きく御意見というか、コメントとかというよりは、これを今後議論していこうということを確認されたというのが実態でございます。

　ただ、そのときに御指摘といいますか、御質問があったのが、中医協、診療報酬のほうで消費税に係る診療報酬の対応がどのような実態となっているのか調査をされるというふうに私どもは承知をしております。それについての介護報酬における対応をどういうふうに考えているのかという御質問がありまして、私どもなりの理解をお伝えしたときのコメントをこういうふうに記載させていただいておりますので、その点をお含みおきいただきたいのですが、それは何かといいますと、資料６で御説明させていただいております内容そのものなのですが、診療報酬と介護報酬では消費税の対応について大きく異なる点がございます。

　まず、大きく異なる点の１点目といたしまして、高額投資に係る部分の対応をする、しないのところの調査でも出てきましたけれども、基本的には全ての報酬項目について、課税対象品目、それから課税で控除できない割合を全てサービスごとに調査をして、それに基づいて機械的にと申し上げましたが、我々としてはフェアにという意味で申し上げているのですが、全ての報酬項目について対応させていただいているということでございます。

　診療報酬につきましては、必ずしもそういう対応はされておりませんで、幾つかの報酬項目について、言ってみれば重点的に消費税項目として評価をされています。逆に言いますと、重点的にそういうふうな評価をされている以上、実態としてそれぞれの医療機関がどういうふうにそれが補填されているのかということを調べたいということで、中医協、医療保険のほうでは対応されているというふうに私どもは理解をいたしております。

　したがいまして、診療報酬でそういう調査をされているということは事実としてあるのでありますが、私どもは、調査に基づいて報酬項目を全て同等に評価しております以上、どこかの項目に重点的に評価されているということを改めて確認する調査というのは、基本的には必要はないのではないか。そのかわりに、平成26年改定で５％から８％に上げたときと同様に、次に消費税改定をもし行うことになるのであれば、前提として改めて全てのサービスについて、全ての報酬項目について実態を把握し、課税対象品目と非課税項目の割合等々を同様に整理して、調査をして、御審議をいただくことが筋であろうということでございます。

　分かりやすく申し上げるつもりで私どものスタンスで御説明すれば、仮に医療と同じような消費税に係る影響を調べるということは、すなわちそれは実態調査を改めて行うこととほとんど同じになりますので、診療報酬、医療のほうは２回調査をされるかもしれませんが、私どもは１回の調査でそれを兼ねることができるのではないでしょうか、そういう趣旨でございます。ですから、全く消費税の影響を調査しないとか、26年で活用した数値をそのまま使うとか、そういう趣旨ではございませんので、その点は改めて申し上げておきたいと思います。

　それから、東委員御指摘の補足給付の関係でございます。私どもは、東委員の御指摘、審議の結果は、基本的に100％尊重させていただいておるつもりでおります。そのときに整理をさせていただいた論点は２つありまして、26年の消費税改定は第５期の期中でございますので、基本的な補足給付の基準費用額の計算の方法論、計算の方法の仕方を変えるべきではないのではないかということで整理をさせていただいております。

　ただし、その方法論自体は、いろんな御議論があり得ることでございますので、そのことを検討すること自体、やらないとか、だめだとか、そういうことは申し上げておりません。あくまで第５期の期中ですから、考え方自体の議論は第６期以降でお願いをいたしますと。考え方をフィックスした上で、実態を把握いたしますと、上がった部分、下がった部分がありますが、トータルとして第５期で設定した考え方にのっとって計算をすると、消費税の影響はほとんどなかったので、基準費用額についてはさわらなくてよろしいのではないかということで御提案をし、御了解いただいたということでございます。

　以上の点につきましては引き続き同じような認識でおりますので、考え方自体を次の制度運用に向けて御議論いただくこと自体、私どもが否定しているわけでも何でもないということでございます。

　以上、２点につきまして補足で説明をさせていただきました。

○田中分科会長　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　今、課長から説明がありましたが、介護報酬は大幅に下がったわけですけれども、消費税分はどちらにどれだけ乗っているのか、それが把握できないと次に向けた議論ができないのではないですか。そこを精緻にやっておかないと、後で振り返ってわからないということが起きるのではないのかと思います。それは今やっておかないとできないので、負担かもしれませんけれども、やっておくべきではないのかと思います。大変だからということで間引かないで、ぜひきちんとやっていただきたいと思います。

　介護報酬改定も項目に乗せたといっても、全部がそのまま続いているわけではありません。いろいろ変わったところもございますし、これから変わるところもあります。もともと項目数が診療報酬のように多くないですから、若干でも変わったことによる影響も大きいと思いますので、手間を惜しまないできちんとやっておくべきだろうと思います。

○田中分科会長　よろしゅうございますか。

　では、まだ結論ではないので、本日の御意見を踏まえて、介護事業経営調査委員会において引き続き検討を行います。また、その結果を踏まえて、改めてこの給付費分科会で皆様と御議論することにいたします。

　次に、議題４に移ります。「東日本大震災における特例措置について」、事務局から説明をお願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　資料８をご覧いただきたいと思います。１枚紙の横紙でございます。従来から東日本大震災に対処するための要介護認定の有効期間につきましては、特例を設けてございます。「１．基本的な考え方」のところに記載させていただいているとおり、考え方としては、被災自治体の事務負担に配慮するということでございます。これは基本的に一定期間ごとに見直しをしております。

　２ポツに書いてございますが、９月30日までの今回の期間につきまして特例を行っている自治体がございますけれども、ここにつきまして、改めて延長するかどうか、継続をするかどうかということにつきまして検討するということでございます。

　結論といたしまして、３ポツに書いてございますが、飯舘村に関しましては、引き続き特例の設定を継続していただきたいという御要望がございましたので、さまざまな状況に配慮いたしまして、それを継続していただいたらどうかということでございます。

　施行日といたしましては、27年９月下旬（公布日施行）を予定いたしているということでございます。

　事務局からは以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　飯舘村に関する特例措置について、何か御質問、御意見ございますか。

　ございませんようですので、本議題については、今、事務局から提示されたような形で進めていくことにいたします。

　次に、議題５の「その他」についてです。１つ事項がございます。「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の今後の進め方について」、資料の説明をお願いします。

○辺見振興課長　振興課長でございます。

　資料９「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の今後の進め方について」、御説明をさせていただきたいと思います。

　介護保険制度におきます福祉用具貸与、その他福祉用具、住宅改修に関する給付でございますが、報酬告示上、例えば福祉用具貸与につきましては、現に福祉用具貸与に要した費用ということで、個別に点数を定めるのではなく、実際の価格に即した報酬という形にさせていただいているところでございます。

　一方、福祉用具貸与の対象となる福祉用具の種目につきましては、報酬告示とは別の厚生労働大臣告示におきまして種目を規定させていただいているところでございます。

　この種目の見直しにつきましては、従来から介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会を開催いたしまして、外部有識者による御議論をいただき、検討を行い、この検討結果につきまして、給付費分科会に報告をさせていただいてきたという経緯がございます。

　従来は、タイミングですけれども、介護報酬改定の時期に合わせて３年に一度の開催を行ってきたところでございますが、今般、日本経済再生本部で２月に決定されましたロボット新戦略におきまして、技術革新に迅速に対応可能となるように、随時要望受付を行うということと、この評価につきまして随時開催をするという趣旨の決定がされているところでございます。

　これを踏まえまして、事務方といたしましては、平成27年４月から要望の随時の受付を行っているところでございますけれども、この評価検討会の開催等の流れにつきまして、一定の考え方の整理をいたしておくということでございます。

　評価検討会につきましては、別添の資料の３ページ目に26年10月に開催した検討会、当時のメンバーを記載させていただいておりますが、この時点、９名の外部の方にお集まりいただきまして検討会を開催しているところでございます。

　従来、この検討会につきましては、３年に１回のたびに招集をしていたというところでございまして、議事につきましては公開で行っているというところでございます。

　３番、今後の進め方というところでございますけれども、基本的な段取り、流れにつきましては従来のとおりといたしたいと思いますが、要望の受付状況を踏まえまして、開催頻度につきましては随時の開催としていきたいと考えております。

　現在の受付状況につきまして、一番下のところに「福祉用具10件、住宅改修６件」と書いてあります。これを踏まえて、例えば年に１回１サイクルで回すということで、今年度考えられる予定を書かせていただいておりますけれども、事前評価を行って、検討会、２回程度検討した上で、その結果につきまして、直近で開かれます給付費分科会において説明をさせていただく、こんなサイクルというふうに考えております。

　来年度以降の予定も書いてございますけれども、基本的には要望条件を踏まえつつ判断をしていくことになろうかと思います。

　一方、随時の開催となりますので、検討会につきましては、基本的には常時設置されているという構成をとる必要がございますので、２年程度を考えておりますが、任期の定めを置いた形で検討会をお願いしていく。このような流れで考えているところでございます。

　以上でございます。よろしくお願いいたします。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　では、ただいまの説明に対して御質問、御意見をお願いします。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　この件につきましては、介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会が今までは３年に１回で、そこで決定した事項についてこの介護給付費分科会に報告するとなっていますが、これがそもそもおかしいのではないかと思います。検討会で検討した内容を最終的に介護給付費分科会に上げて、そこで決定することにしないとおかしいと思いますので、是正していただきたいと思います。

　それと、今回ロボットを導入するので、見直しが行われたということですが、５ページを見ますと、2020年には国内市場規模を500億円にしたいと、かなり期待されている分野だと思われますが、高価格が予想されます。在宅の場合は他のサービスの利用にも影響しますし、施設の場合は、たとえロボットといっても人手にかわるものではないということですので、人手にプラスロボットということになり、それが高額ですと、施設の収支が却って悪化することになると思います。

　そもそも高価格ですと、普及しないという大きな問題もあると思います。この辺は、診療報酬では、薬価や保険医療材料の価格を抑える仕組み、設定する仕組みが出てきているわけです。それに比べて、介護機器は自由価格となっており、これは診療報酬で言えば原価計算方式ということになりますが、青天井、業者の言いなりで問題があるということで、これを再算定という形で抑える仕組みが入っているわけです。

　今まではそれほぼ高額なものがなかったのかもしれませんが、ロボットも人に近づけば近づくほど高額になってくると思いますので、そうしたものが出てくるときに、いまのまま青天井の価格にさせていいのかどうか。今のうちに価格を抑制する仕組みをつくっておく必要があるのではないかと思いますし、最終的にこの介護給付費分科会をそれを決定する場にすることが必要だと思います。多分そういう時代に来たのだろうと思いますが、そうした仕組みをつくることについて、あるいはその承認、決定のあり方の見直しについて、事務局の意見をぜひ伺いたいと思います。

○田中分科会長　振興課長、お願いします。

○辺見振興課長　振興課長でございます。

　今、大きく２つの御意見、御質問をいただいたかと思います。

　１つは決定プロセスについてでございます。資料上、確かに検討会の決定事項を給付費分科会に報告というふうに記載させていただいておりますが、このところが誤解が生じたもとかなというふうにも思いますけれども、あくまで最終的には厚生労働大臣告示で示すところが決定でございますので、その検討過程において検討会で御審議いただいて、その検討結果があります。それを給付費分科会に報告をさせていただき、そうした中での御意見等も踏まえまして、厚生労働大臣告示ということで決定させていただくというのが基本的な流れでございます。

　法令的に申しますと、社会保障審議会におきます審議事項というのは、法律上、規定されているところでございますので、報酬の定め方については審議事項として入っておりますけれども、給付の種目につきましては、実は審議事項という形にはなっていないというところがございます。しかしながら、給付に関しても重要な影響を及ぼすところでございますので、私どもは給付費分科会に報告をさせていただき、その御議論を踏まえて決定していただくということで、今後ともそういった形をしっかりやっていくということで、運営上はしっかり配慮していきたいと考えております。

　また、高価格に関しての御懸念ということでございます。一応、確認でございますけれども、５ページにございます国内市場規模500億というのは、あくまで介護保険ということに限らず、広い意味での市場規模ということで、ここで必ずしも給付額を想定しているわけではございませんので、そこは事実関係として誤解がないように御説明させていただきたいと思います。

　一方で、介護保険におきます福祉用具の給付費については、これまでも何度か御議論をいただいているところでございます。平成18年におきましては、給付費分科会の答申におきまして、適正化等につきまして御意見をいただいているところでございまして、これを踏まえて、平成18年から23年に福祉用具における保険給付の在り方に関しての検討会を設置して議論を行い、その結果につきましても、従来御説明をさせていただいてきているところでございます。これを踏まえて、同一製品によりまして、月額よりも高額な請求が行われるといったような状況につきまして、適正化を図るというような取り組みを行うほか、福祉用具貸与価格の全国平均価格と全国最頻価格をインターネット上で公表して、関係者に対して、福祉用具貸与の価格の実態を把握するということを可能とさせていただいているところでございます。

　こうした取り組みに加えまして、今後適正な価格による福祉用具のサービスが提供されますよう、次期報酬改定までの間におきましても、価格の調査などを通じて必要な施策を検討してまいりたいと思っているところでございます。

　よろしくお願いいたします。

○田中分科会長　どうぞ。

○鈴木委員　前半につきまして、介護給付費分科会の権限は、常日ごろ弱いのではないかと思っておりましたけれども、もう少ししっかり議論した上で、決定する場にすべきではないかと思っております。

　それと、価格についてですが、もし価格が下がっているというデータがあるのでしたら、ぜひ示していただきたいと思います。物の値段が上がりますと、それでなくとも全体の費用が抑制されているわけですから、ますます技術料、すなわち人件費を下げざるを得ないということになってきます。そのように、介護報酬においてもロボットの登場によって診療報酬と似たような状況が起こってくる可能性がありますので、ここでしっかり枠組みをつくっておく必要があると思います。

　以上です。

○田中分科会長　分科会での福祉用具に関する議論の話は今後も続きますが、それとは別に、今、御提案のあった介護保険福祉用具・住宅改修評価検討委員会をこのような形で設置するという事務局案については、よろしゅうございますか。

（「はい」と声あり）

○田中分科会長　そのような形で進めていくことにいたします。

　ほかに何かございますか。どうぞ。

○田部井委員　今回の介護保険改定の全般的なことで、必ずしも給付費分科会の権限の範疇ではないものもあるかと思うのですけれども、お願いなのですが、私ども家族の会としては、今回の介護保険の改定は、大幅な報酬の引き下げと、要支援の方の訪問、通所を総合事業へ移行したということと、それから２割負担や補足給付の資産要件の厳格化ということが一体になったものだと考えています。一体になったものだと考えて、私どもは問題があるということでずっと異を唱えてきました。

　細かい問題になるかもしれませんけれども、介護報酬の改定の結果で、例えば通所介護で送迎をしない場合には減算になるということになりました。そのおかげで、今までは家族の都合で本人の様子を見ながら通所をする、条件がいいときに通っていただくということをしていたのだけれども、もうそういうことは関係なく、とにかく送迎をさせてくださいという形で、無理やりというとちょっと言葉が悪いですが、必要のない送迎を強制されるというようなことも起こったりしています。でも、これは、事業者の方としては背に腹はかえられないような大幅な報酬の引き下げがあったということで、私ども利用者としても十分理解しているつもりです。

　ただ、細かい問題かもしれませんけれども、いろいろ起こっている問題というのをこれからも明らかにして、問題提起をしていきたいと考えています。

　それから、総合事業ですけれども、これは市町村が一生懸命やってくださっているということは十分理解できるのですが、群馬県の場合には高崎市が移行したわけですけれども、手続的には複雑怪奇で、私もケアマネの端くれですが、理解不能に近いというふうな手続になっています。

　それから、実際新しい事業になったわけですけれども、新しい事業はほとんど始まっていなくて、従来の訪問通所に相当する通所事業あるいは訪問事業ということ以外の取り組みをしている市町村は、かなり少ないのではないかと思います。報酬の関係もあって参入する事業者の方も少ないという状況になっているというのが現状ではないかと思います。

　それから、これは家族の会の中でも大きな声としてまだ。これからだと思うのですが、２割負担の導入でありますとか補足給付の厳格化ということは、お金に直結することですので、これから問題として挙がってくるだろうと思います。

　家族の会としましては、総じて今回の介護保険の改定は問題が多いという立場から、さまざまな点を明らかにして、問題提起をしていきたいと考えています。

　厚生労働省のほうは、これは施策としてもう決まって、それを進めるという立場であるとは思うのですけれども、今、その進捗状況がどうであるとか、その影響がどうであるとか、進める立場から捉えた立場でのあれで結構ですので、そういう制度なりを決めた給付費分科会の場に対しても、今、どういう状況にあるか、あるいは成果はこうで、課題はどうだということを、短くても結構ですので、給付費分科会にも折に触れて報告をいただけるようなことをお願いできないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○田中分科会長　老人保健課長、お願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　全般的な御質問、問題提起だろうと思いますので、まとめてお答えさせていただきます。私どものスタンスは、27年介護報酬改定は、御審議の結果を反映させていただいて行わせていただいております。それから、そのときの審議でいろいろ御指摘いただいたことを踏まえて、次の改定に向けて課題を整理し、今日御審議もいただきましたが、さまざまな調査を行いながら、実際にその影響についても評価をするというスタンスで行わせていただいておりますので、田部井委員の御指摘の必要な事項につきまして、私どもとしては、基本的には可能な限り早期に結果につきましてもそうですし、関連する事項についてはこの分科会でお示しをしていくというのは、基本的なスタンスとしてそのとおりだと思いますので、引き続き私どもとしても努力をさせていただきたいと考えております。

　以上でございます。

○田中分科会長　では、時間となりましたので、本日の審議はここまでといたします。

　次回の日程について、事務局から説明をお願いします。

○迫井老人保健課長　次回の日程につきましては、改めて事務局から御連絡をさせていただきたいと思います。

　それでは、本日の分科会につきましては、これで閉会とさせていただきたいと思います。

　お忙しいところ、ありがとうございました。

○田中分科会長　ありがとうございました。