2015年11月9日　社会保障審議会障害者部会(第７５回)議事録

○駒村部会長

　定刻になりましたので、ただいまから第75回社会保障審議会障害者部会を開会いたします。委員の皆様におかれましては、御多忙のところお集まりいただきまして大変ありがとうございます。毎回お願いしておりまして恐縮ですけれども、事務局におかれましては、資料説明はできるだけ簡潔にお願いできればと思います。また委員の皆様におかれましても、皆様の発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔に御発言を頂ければと思います。それでは、事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○川又企画課長

　企画課長です。本日の委員の出席状況ですが、伊豫委員、小澤委員、中板委員、樋口委員、松本委員から御都合により欠席との御連絡を頂いております。また、野澤委員からは遅れて到着する旨の御連絡を頂いております。また、本日、河崎委員の代理として平川参考人、菊本委員の代理として吉田参考人、小西委員の代理として森参考人、竹下委員の代理として藤井参考人、橘委員の代理として田口参考人、藤堂委員の代理として橋口参考人、日野委員の代理として白江参考人、山口委員の代理として竹中参考人にそれぞれ御出席を頂いております。

　本日の資料の確認です。資料1「現状・課題と検討の方向性」、本日は、2つのテーマについて御議論いただきます。資料2は、関連する「障害者部会における委員意見」です。なお、最後に伊藤委員からの提出資料を添付させていただいております。御確認をお願いします。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。それでは、本日の議題に入ります。本日は障害児支援、その他の障害福祉サービスの在り方等についての2つのテーマについて、議論したいと思います。これまでの議論を整理した資料をたたき台として、議論を深めていただきたいと思います。まず、事務局から資料説明をお願いいたします。

 

○津曲障害児・発達障害者支援室長

　障害児・発達障害者支援室長の津曲です。資料1、「現状・課題と検討の方向性」について、(1)障害児支援についての部分に関して私から御説明させていただきます。3ページ、障害児支援の「論点の整理(案)」、4ページは「現状・課題」ですが、これまでの議論を踏まえてまとめさせていただきました。障害児支援については、平成24年児童福祉法改正において、障害児や家族にとって身近な地域で必要な発達支援を受けられるよう、障害種別ごとに分かれていた障害児の給付体系が通所・入所の利用形態別に一元化されるとともに、放課後等デイサービスや保育所等訪問支援が創設されたところです。

　保育所や放課後児童クラブにおける障害児の受入れについては、例えば、放課後児童クラブの受入数が約2万8,000人となるなど着実に進んでおり、また、乳児院や児童養護施設等の児童福祉施設に入所する障害児数が増加するなど、一般施策等における対応が拡大している。

　しかしながら、乳児院や児童養護施設等の児童福祉施設の障害児や重度の障害や疾病等により、外出が困難であるために在宅で生活する障害児に対する発達支援については、必ずしも十分に届いていない状況にあるとの指摘がある。

　また、医療技術の進歩等を背景として、MICU等に長期間入院した後、人工呼吸器等を使用し、たんの吸引などの医療的ケアが必要な障害児(医療的ケア児)が増加している。このような医療的ケア児が在宅生活を継続していこうとする場合、必要な福祉サービスが受けにくいほか、医療、福祉、教育等の関係機関との連携が十分ではないこと等から、家庭に大きな負担がかかっているとの指摘がある。

　放課後等デイサービスにつきましては、量的な拡大が著しく、その費用額は平成26年度で1,024億円で、対前年比5割近くの伸び、その事業所数及び利用者数は対前年比で3割近くの伸びとなっており、特に営利法人が数多く参入している。

　さらに、単なる居場所となっている事例や、発達支援の技術が十分ではない事業所が軽度の障害児を集めている事例があるとの指摘がある。

　障害福祉計画については、障害児支援に関するサービスの必要量の見込み等について記載するよう努めることとされていると現状と課題をまとめさせていただいております。

　次の5ページで、「検討の方向性」をまとめさせていただいております。○の1つ目は、個々の障害児や家族の状況及びそのニーズにきめ細かく対応するため、また、障害児支援のうち、特に放課後等デイサービスなどの障害児通所支援の質の向上を図るため、以下のような方策を検討することとしてはどうかとしております。

　次の○、乳児院や児童養護施設等に入所している障害児に対して必要な支援を提供するため、乳児院や児童養護施設等を訪問して実施する発達支援を推進する方策の在り方を検討することとしてはどうか。また、重度の障害等のために外出が困難な障害児に対しても、自宅を訪問して発達支援を実施する方策の在り方を検討することとしてはどうか、としております。

　重症心身障害児に当たらない医療的ケア児について、障害児に関する制度の中で適切に位置づけ、必要な支援を推進する方策の在り方を検討することとしてはどうか。

　医療的ケア児等について、その家族の負担も勘案し、医療、福祉、教育等の必要な支援を円滑に受けることができるよう、都道府県・市町村や関係機関の連携の在り方を検討することとしてはどうか。

　放課後等デイサービスなどの障害児通所支援については、真に発達支援を必要とする障害児のニーズに的確に対応するため、放課後児童クラブや日中一時支援事業との役割分担にも留意しつつ、質の向上と支援内容の適正化を図る観点から、制度面・運用面の見直しを検討することとしてはどうか。

　最後に、障害児のニーズに的確に応える観点から、障害児支援に関するサービスの必要量の見込み等について、計画への記載を促進させる方向で検討することとしてはどうか、とまとめさせていただいております。

　次の6ページ以降が、これに関連する資料です。既に9月9日に提出している資料も含まれておりますけれども、新しく用意させていただいたものとしては8ページです。放課後児童クラブにおける障害児の受入れの状況について、資料を用意してあります。年々、放課後児童クラブにおける障害児の受入数が増加しておりますが、平成26年は2万7,776人となっております。このほか、障害児の受入強化推進事業を創設するなど支援の充実が図られているところです。
　9、10ページは以前にお示しした資料と同様です。11ページは、医療的ケア児に関する資料です。12ページは今回新たに用意させていただいたものです。「医療的ケア児の状態像」で、今年度、厚生労働省の委託調査として行っているものがありますが、これを前倒しして、その速報値をまとめてみました。経管栄養、気管切開、人工呼吸器等が必要な児童のうち、約9割はNICU・ICUの入院経験があると。そしてNICU等退院児の約6割以上が吸引や経管栄養を必要としており、約2割が人工呼吸器管理を必要とするなど、特に高度な医療を必要としている状況です。
　13ページは、この調査から介護者の負担感の状況についてまとめたものです。主な介護者の負担感では、「介護、見守りのための時間的拘束に係る負担」について、「負担感がある」「やや負担感がある」と答えた者が約8割となっている等々となっております。
　14ページは、このような「医療的ケア児の障害福祉サービス等の利用状況等」です。直近3か月における障害福祉サービス等の利用状況については、約6割が利用していないという結果が出ています。また、その相談先に関しては、医療機関、訪問看護事業所、福祉サービス事業所、学校等々と多方面に相談がなされているという状況です。
　15ページからは放課後等デイサービスについての資料です。実施主体別事業所数を今回新たに示しております。平成24年4月から平成27年3月にかけて、例えば、社会福祉法人に関しては1.6倍の伸びとなっており、特に営利法人に関しては約4倍ということで、全体では2,450事業所から5,815事業所となっているところです。
　16ページです。委員のほうから御指摘がありましたことを踏まえ、「政令指定都市における放課後等デイサービスの利用状況」に関して、緊急に調査して取りまとめたものです。これは、平成27年9月の状況で、不明とされた回答を除いたものとしておりますが、左上の円グラフで御覧いただきますとおり、1月あたりの支給決定日数では月に21日～25日に関して36.1％、月に26日以上が17.5％となっており、月に21日以上の支給決定日数が合計で50％以上となっております。下のグラフですが、これは障害種別に見たところですが、知的障害が67.2％、そのほか発達障害が18.1％となっております。

　次の17ページを御覧ください。こちらは、通学の状況について調査したものです。多くの自治体において通学状況までは把握しておりませんでしたが、この3つの市の事例についてまとまりましたので、これを参考としてお示ししているところです。

　このほか、18ページでは放課後等デイサービス等のそれぞれの支援事業の役割等々についてまとめています。最後に、「障害福祉計画の障害児支援に係る計画策定状況等」について19ページに資料を用意しております。現在、障害児の支援に関しては、計画に関しては法律上の位置づけはなく基本指針に定めてお願いをしている状況です。(1)の障害児支援に関する資料の説明は以上です。

 

○川又企画課長

　続いて、企画課長の川又です。20ページ以降、「その他の障害福祉サービスの在り方等について」です。21ページからは論点です。障害者の範囲、制度・運用面の見直し、制度の持続可能性。22ページは利用者負担の在り方、障害福祉計画などについての論点です。
　23ページ、「現状・課題」です。1つ目の○、障害者総合支援法については、平成25年4月に制度の対象として難病等が追加され、順次、対象となる疾病の拡大が図られており、本年7月には151疾病から332疾病に拡大されている。一方で、障害者総合支援法における「障害者」の定義を、障害者基本法における「障害者」の定義に合わせるべきではないかとの意見がある。
　2つ目、障害福祉サービスの利用者が多様化するとともに、サービスを提供する事業所数も大幅に増加している中、利用者が個々のニーズに応じた良質なサービスを選択できるような仕組みや、事業者が提供するサービスの質の確保・向上を図る取組が重要となる。特に、サービスの質の確保に当たっては、情報の透明性の確保や適正な執行の確保が重要な課題となっている。例えば、実地指導について、施設は2年に1度、その他のサービス事業所は3年に1度行うこととされているが、自治体間で実施率に開きがあり、実施率の向上が課題となっている。
　3つ目、都道府県と市町村では、障害福祉サービス等の提供体制の確保に向け、必要なサービス等の見込み量等を記載した障害福祉計画を作成することとしている。第4期障害福祉計画(平成27年度～29年度)に係る基本指針では、PDCAサイクルを導入しているが、各自治体において、実効性ある取組を推進していく必要がある。
　4つ目、政府は、国・地方の基礎的財政収支(プライマリーバランス)について、2020年度までに黒字化を目指すとの財政健全化目標を掲げており、社会保障関係費については、平成32年度に向けて、その伸びを、高齢化による増加分と消費税率引上げと併せて行う充実等に相当する水準に収めることを目指すこととされている。財政制度等審議会では、障害者総合支援法の見直しに当たっては、サービス提供の在り方や財源・利用者負担の在り方等について幅広く検討を行い、制度の持続可能性の確保を図るべきと建議されている。
　5つ目、障害福祉サービスについては、義務的経費化を行うことで、支援を必要とする障害者等に対し、安定的にサービスを提供することができるようになった。一方で、障害福祉サービス関係予算額が10年間で2倍以上に増加している。社会保障関係費全体について制度の持続可能性の確保が求められている中、障害福祉サービスについても、障害者に対して必要な支援を確実に保障するため、サービス提供を可能な限り効率的なものとすること等により、制度を持続可能なものとしていく必要がある。
　24ページです。障害者の利用者負担については、順次軽減され、平成22年度より低所得者等(93.3％)の利用者負担は無料となっており、給付全体に占める利用者負担の割合は0.26％となっている。また、障害者自立支援法の創設時に、激変緩和措置として経過措置(食事提供体制加算、障害児サービスにおける補足給付の特例、医療型個別減免の特例)が設けられており、これらは平成30年3月31日までの措置となっている。
　2つ目、自立支援医療の経過的特例措置は、平成18年度の自立支援医療制度創設時に、若年世帯が多い育成医療の中間所得層及び一定所得以上の「重度かつ継続」対象者の医療費負担が家計に与える影響等を考慮し、激変を緩和するという観点から負担上限が設定されており、これらは平成30年3月31日までの措置となっている。
　3つ目、地域生活支援事業については、地域の実情に応じた取組が行われており、その事業ニーズが増大している。裁量的経費であり、予算額の伸びには一定の制約がある中で、地方公共団体や当事者団体から予算の確保を強く要望されている。一方で、任意事業で実施率が低く、必要性が低下したと考えられる事業については廃止するなど、従来から見直しが行われており、引き続き見直しを行っていく必要がある。

　その他、障害福祉サービス等の制度・運用面について、以下のような課題が指摘されている。補装具・日常生活用具の適切な支給等に向けた取組。障害福祉サービス等を担う人材の確保や資質向上。障害福祉サービス等における報酬の支払い(昼夜分離と報酬の日払い方式の考え方)。女性の障害者に対する配慮等。
　25ページからは、「検討の方向性」です。1つ目、障害者総合支援法はサービス給付法という性質を有するため、制度の対象となる者の範囲を客観的に明確にしておく必要があるが、障害福祉サービスを真に必要とする者がサービスを受けることができるよう、引き続き検討を行うとともに、当面は指定難病に関する検討状況も踏まえつつ、対象疾病の見直しを検討していくこととしてはどうか。
　2つ目、利用者が、個々のニーズに応じた良質なサービスを選択できるよう、介護保険や子ども・子育て支援制度を参考としつつ、サービス事業所の情報(例えば、事業所の事業内容、職員体制、第三者評価の状況等)を公表する仕組みを設けることを検討することとしてはどうか。
　3つ目、事業所が提供するサービスの質の確保・向上に向け、自治体が実施する事業所等への指導事務を効果的・効率的に実施できるよう、当該事務を適切に実施することができると認められる民間法人への委託を可能とする方向で検討することとしてはどうか。
　4つ目、市町村による給付費の審査をより効果的・効率的に実施できるよう、現在支払事務を委託している国民健康保険団体連合会について、審査を支援する機能を強化する方向で検討することとしてはどうか。また、制度に対する理解促進や不正請求の防止等の観点から、市町村から利用者に対し、サービス内容や金額を通知するなどの取組を推進する方向で検討することとしてはどうか。
　5つ目、障害福祉計画の実効性を高めていくため、例えば、PDCAサイクルを効果的に活用している好事例を自治体間で共有するとともに、都道府県ごとの目標・実績等を公表・分析するなど、更なる取組を推進してはどうか。

　このページの最後です。障害福祉サービスの利用者負担等については、障害者総合支援法の趣旨やこれまでの利用者負担の見直しの経緯等も踏まえ、制度の持続可能性を確保する観点から検討することとしてはどうか。取り分け、経過措置については、施行後10年を経過すること、平成22年度より障害福祉サービスの低所得者の利用者負担が無料となっていること、他制度とのバランス等も踏まえながら、その在り方を検討する必要があるのではないか。
　26ページ、地域生活支援事業の在り方については、必要な事業を効果的・効率的に実施することができるよう、執行状況を踏まえて事業内容を精査するとともに、障害福祉サービスの個別給付の在り方を見直す中で、財源を確保しつつ、引き続き検討を行うこととしてはどうか。

　その他の障害福祉サービス等の制度・運用面に関する課題・指摘について、障害福祉サービス等の質の確保・向上に向けた取組を検討する中で考慮していく必要があるのではないか、と整理をしています。

　以下、「関係資料」です。9月25日の部会に提出した資料とほぼ同様です。28～30ページまでは総合支援法の制度のサービスの概要。31ページが自立支援医療の概要。32、33ページは補装具・日常生活用具の概要。34、35ページが障害福祉サービスの従事者の資格要件等を整理した資料。36ページは、意思疎通支援を行う者の養成・研修についての概要です。37ページは、昼夜分離と報酬の日払い方式の考え方。自立支援法を当時整理した考え方の資料です。38ページは、女性障害者に対する配慮規定。障害者権利条約、基本法等の記述を整理したものです。39ページは、介護保険制度における情報の公表制度の仕組み。40ページは、指導監査の状況。41ページは、これも介護保険制度における指導監査事務の指定事務受託法人への委託の制度の御紹介です。

　また、この関係で、42ページは新しい資料ですが、地方分権の関係においても、提案団体ですが、三鷹市ほかの市町村から、この介護保険と同様の事務の受託法人制度の整備を求める提案がなされているところです。43ページは、総合支援法と介護保険法の国民健康保険団体連合会における事務の相違ということで、介護のほうは審査というのが明確に位置付けられています。44ページ以降は障害福祉計画の関連資料です。これも既にお出ししている資料です。
　46ページは、利用者負担の変遷です。介護保険と同様の上限でしたが、現在は一番右側にあるように、低所得者1、低所得者2の方々については上限が0円となっています。47ページは利用者負担の関係のデータです。人数で見ますと、低所得者、生活保護世帯合わせて93.3％の方が利用者負担0ということで、全体の事業費に占める利用者負担の割合は、一番右下にあるように0.26％となっています。48ページは、障害者の制度、介護保険、後期高齢者、子ども・子育て制度、それぞれについての世帯の収入と負担上限額をグラフにしたものです。これも9月25日の資料です。
　49ページからは、食事提供体制加算。これは障害報酬の中にあります食事提供体制加算、通所施設等を対象に、食事の調理費部分について加算があります。通所ですと30単位300円相当の加算があるという、その加算の概要になります。50ページがその対象者の範囲。低所得者のみならず、一般1の世帯も対象とされています。51ページは、この食事提供体制加算の取得状況をサービスごとに示したもので、全体では43.5％の事業所が取得をされています。また、費用としては、右下にありますように、事業費ベースですが232億円となっています。

　以降も9月25日の資料です。52、53ページが補足給付について。53ページが障害児に関する補足給付の特例制度があることの説明になります。54、55ページ、医療型個別減免の制度です。20歳以上の療養介護利用者については、55ページにあるような負担上限を段階的に軽減している経過措置があります。56ページも同様に、医療型個別減免の経過措置。医療型障害児施設入所者、20歳未満の療養介護利用者についての、これも負担上限を軽減している経過措置の概要です。
　57ページは、自立支援医療における患者負担の仕組みということで、赤枠で囲っている育成医療の中間所得1、中間所得2の部分、それから、「重度かつ継続」の一定所得以上の部分、この赤枠で囲っている部分が経過措置として位置付けられているところです。以降はその説明になりますので、省略をします。以上です。

 

○駒村部会長

　今日は5時半まで、あと2時間あります。2つのテーマで2時間ですので、少し余裕もあるかとは思います。まずは、このテーマについて、4時20分くらいをめどに議論を進めたいと思います。私は午前中も会議があって、少し私自身が疲れている状態で申し訳ございません。余り元気じゃないかもしれませんが、頑張りましょう。

　では、最初のテーマ、障害児支援のことについて御意見がある方。議論の中心は前回と同様に、5ページから、検討の項目、これを中心に議論したいと思います。御意見がある方は挙手でと思いますが、まず人数をざっと押さえたいと思います。13人で50分、やはりいつも2、3分ですね。申し訳ないです、ゆっくりあると思ったのですが。では、こちら回りでいきたいと思います。すみません、2、3分という感じでお願いできればと思います。

 

○久保委員

　育成会の久保です。障害児支援ですが、一番最初の乳幼児とか児童養護施設に入所している児童に対してということと、それから、重度の障害のために外出が困難な児童に対してですが、これは、両方とも、現行の保育所等の訪問支援というのを少し拡充したような形で、報酬上も少し評価を行うという形でやればどうかと思っています。それと、子ども・子育ての新制度の訪問型保育がありますので、それと組み合わせて、家庭における保育と発達支援を実施していくという仕組みを検討していってはどうかと思っています。

　それから、重心に当たらない医療的ケアの子供たちについてですが、少し新たな判定基準みたいなものが必要ではないかと思います。どちらにも当たらないとなると、やはり医療的に家族の負担とか御本人の負担とかを考えると、何かしらの手立てが必要だろうと思いますので、新たな判定基準みたいなものを設けていただいて、基本的には重症心身障害児と同様の扱いが行えるような枠組みを考えていただいたらどうかと思っています。

　あとは、放課後デイサービスです。学校に行く前は、幼稚園、保育園で一緒にみんなが過ごして幼児教育を受けているわけですので、基本的には児童クラブ、学齢期にいったら別というのではなくて、児童クラブでというのが基本ではないかと思います。ただ、なかなか重症の人たち、子供たちもいますので、児童クラブで全て賄えるというか、行ける人たちばかりではないと思いますので、そこら辺のところで、放課後デイサービスというのも一方でまた必要な制度であろうと思っています。放課後デイサービスが放課後とか長期の休暇の居場所を目的とした事業であるという観点から言いますと、必要なのだろうと思いますが、小学校の小さいうちと言いますか、小学校、中学校ぐらいまでは、やはり親がきちんと子供と、どう言うのですか、向き合って子育てをしていただきたいと思っているのです。経験上でいきますと、小さいうちに余り親の愛情を感じないような子育ての仕方をしていると、ある一定の年齢になると荒れてくるということも結構見聞きもしますので、親としてもしっかりと向き合ってしてほしいという思いを持ちつつ、事業所のガイドラインが用意されていますが、今のところ自主的な感じですので、もう少しきちんと積極的に対応をしていただけたらいいかなと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　発言予定者が多いので当てていきます。

 

○佐藤委員

　佐藤です。私は1点だけ。今、久保委員の発言の中にもありましたが、やや蛇足になりますが、改めて放課後児童クラブに関して意見を述べたいと思います。今日の資料の8ページになります。障害児の受入れの推進のための国の補助ということで、これは、いわゆる学童クラブ、放課後児童クラブに対しての補助ですが、これは児童家庭局から出ているのですか。分かりました。要するにそういうことだと思うのです。児童家庭局がもっとしっかり障害のある子供を受け入れていくことを、子ども・子育て支援の中に折り込んでいくことを努力しないと、子ども・子育て支援計画、新子ども・子育て支援計画を読んでも、ほとんどと言っていいぐらい障害児という言葉が出てきません。子供には2種類あるかのごとくのスタンスになっていまして、ただ、その中でも平成27年からこういうことを始めたというのは多少の前進だと思いますが、これで障害児の放課後デイが増えたことをあたかも評価していますが、障害福祉サイドとしては。基本的には鬼っ子のような存在だと私は思っていますので、先ほど久保委員が言われたように、本来、子ども・子育て支援という枠組みの中でこの学童保育の問題を考えるべきだろうと思います。2年半で、今、障害児福祉に関する予算の半分以上がここに行っているということを、今日改めて、これは一体どういうことだろうと思います。

　それからもう1つは、この放課後デイに関して発達支援の役割ということを言いますが、基本的には学齢の子供なわけですから、学校が教育を通して発達支援の仕事をやっているということで、今の制度の中では、学校から下校した子供を預かることはしても、日常的に学校での教育のこと、あるいは子供の状態などの情報を交換するような仕組みなどは全くないと思うのです。あるいは、ないというより、そのことを制度として要求していないわけですから、やたらと発達支援という言葉をこういう場面で使うことも私は慎重であるべきだろうと思っています。この間も発言しましたが、今やフランチャイズの募集をやっているぐらいですから、恐らく今後もこれは増えていくだろうと思うのです。いつまでたっても障害のある子供は、預ける人がいて預かる事業者があって、その真ん中で預けられる人として存在しているわけです。

　私は、自分が今、母親の介護をしていますが、やはりそうなのです。何かあると預ける場所を探します。母親の意思とは余り関係なくショートを使ったりするわけですが、それはもう、率直に言って、こちらの要求としてはこの時間預けられる所があればそれで御の字、その間、おばあちゃん我慢してくれという世界です。ですから、自分の、最近といってもこの数年間の経験から言っても、こういう仕組みは取りあえずは急場しのぎとしてはあり得たかもしれないですが、今後ともこういうことを、障害児の利用が増えて良かったという肯定的な判断の上に、更にいろいろなことを上乗せしていくというのは、やはり政策としてはどうかなということを是非検討していくべきだと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　では、次に手が挙がっていた方は田口さんですね、お願いします。

 

○田口参考人

　日本知的障害者福祉協会の田口と申します。先ほどの御説明の中で、5ページの下から2つ目の○、放課後等デイサービスについてです。急激に伸びで課題も指摘されていることから、質の向上と支援内容の適正化を図るということで、制度面・運用面の見直しを検討するということでしたが、これは是非とも進めていただきたいということをお願いいたします。

 

○藤井参考人

　日本盲人会連合の藤井と申します。1点だけですが、障害児支援についての検討の方向性の一番最後の○で、必要量の見込みについての部分ですが、この必要量の見込みを計画に反映する場合に、誰がどのような形で必要量の見込みを立てるのか、あるいは検討するのかが非常に気になっております。この見込みを立てることによって、制度が動き始めた場合に、かえって足かせになって、上限額のような形で運用されてしまうのではないかと心配しております。これは、やはり十分な見込みを立てていただかないと、絵に描いた餅になるのではないかと心配しておりますので、この必要量の見込みを誰がどのようにして、どのような内容で立てるかについて、少し御検討いただき、整理していただければと要望いたします。

 

○白江参考人

　身体障害者施設協議会の白江と申します。3点お話したいと思います。1点目は、5ページの検討の方向性の上から3、4つ目の○、医療的ケア児について方向性が示されましたが、これについては私としては特にこれまで取り組まれていなかった点ということもあり、大変有り難いなと思っております。ただ、私どもは仙台市で施設を運営していて、ショートをやっているのですが、現在これまで親御さんであったり、仙台市といろいろ試行錯誤しながら、どうやったら受入れできるかと。というのは、非常に個別性が高く、大人とは全く違う状況の中で受入れをしていかなければいけないということで、いわゆる専門性と言ってしまうとあれですが、そういった部分で今度はその制度設計をしていく上で、人員配置や専門性をどう担保していくのかは、是非考えていかないといけないと思っております。

　この件についてもう1点ですが、重心で分けるのがいいのかどうか。医療的ケアの種類や程度などで整理していったほうが実態的にはいい場合もありますので、そういった点もこれから考えていかないといけないと思います。
　2点目は、これはあとで対象疾病のことも出てきますが、小児慢性特定疾病のお子さんたちのサービス利用が、もっと拡充されていき、使い勝手がいいような形で検討していくというか、どこかにそういった部分を含めてほしいと思います。今、市町村によっては、積極的にやってくれている所もあるのですが、私は今、正確なデータを持ち合わせていないので明確なことは言えないのですが、肌感覚的にはそういう感覚を持っているということでの検討の必要性があると思っております。

　最後ですが、既に放課後等デイサービスについては、今までお話があったとおりで、私も基本はやはり児童クラブといいますか、一般施策の中で障害のある、なし関係なく、あるいは難病のお子さんも関係なく、一緒に兄弟が過ごせる時間をどう担保していくのかという視点で考えていくのが基本であろうと。それがなかなか難しい場合に、やはり別の施策を考えていくというのが基本であるということで、是非そういった方向性でまず考えていくことが重要だろうと思っております。

 

○広田委員

　藤堂さんの代理の方、発言なさらないのですか。私は、彼女の発言を待って発言しようとしたのだけれど、発言されますか。してください。

 

○橋口参考人

　参考人ということで、遠慮して手を挙げませんでした。広田さん、ありがとうございます。日本発達障害ネットワークの橋口です。私も、放課後等デイサービスのところでお話をさせていただきたいと思います。15ページを見ていただくと分かると思うのですが、放課後等デイサービスの数が劇的に増えております。東京都のある区では、4月から5月の間に倍増したという結果も出ているほど、とても増えているのですね。そういった中で、何が問題かというと、ここの営利法人を見ていただくと、ものすごい伸びで増えているのが分かると思います。過去624件に対し、2,478件と増えております。

　私たち発達障害の団体jdnetには、放課後等デイサービスをやるともうかるとうたって、あっせんしている、ホームページでも、ちょっと忘れてしまいましたが、会計士か税理士の立場の方が、放課後等デイサービスはもうかるとうたって、営利法人に対してあっせんしているという実例もあります。ただ、現状は、では、そこで質的なものが担保されているかというとそうではなく、私たちの所に入ってくるのは、ただ預かるだけ、部屋に押し込めてビデオをただ流しているだけであったり、週に何日か通えると聞いて行ったのだけれども、実際は月に1回しか通えないとか。それから、重度の人を預かると言いつつも、実際に行ってみると、2階にあってエレベーターがない状況だったりというような形で、多々問題が出てきております。ですので、この課題の所で、私が一番言いたいのは、先ほどからも意見が出ておりましたが、質の向上と支援内容の適正化を図るというところを、どうか国を挙げて徹底していただきたいと考えております。

 

○広田委員

　前回、藤堂さんと私が当事者で、久保さんというすてきな御婦人が母親で激突しました。そういうことが、とても大事だと思います。陰で言っているのではなくて、公明正大にね。ですから、藤堂さんがいつものように今日も元気に発言されるのを、私は楽しみにしていました。お伝えください。

　今日の話を聞いていて、後半戦、またマスコミのことはあとで言いますが、要するにお金はない、そして国家の財政が当然少子化で高齢社会だから減ってくる。私は読書が子供の頃から趣味で、いろいろな所に出かけたとき図書館にも寄っています。ある図書館で、イギリスの子育ての本を読んだら、「子供を育てたお母さんたちが、よその子供を預かる」と、政府がお金を出すんですって。そのお金を出すことはちょっとこっちへ置いておいて、そういう形で久保さんのようなすてきなお母様たちが。私は他障害は分かりませんが、精神の場合は職員の多くは素人さん、私より患者らしい職員がたくさんいますが、そういう人にお任せするほどこの国の財政は豊かではない、お母さんが自分の子供の所に行くと、邪魔だから、このお父さんも。だから、我が子以外の所に、親としての経験、専門家よりもはるかに分かることがたくさんあります。かつて精神障害者の作業所に行っていたとき、職員が各作業所で2人、横浜市もお金がない時代で。そのときに、お母さんたちも来てました。「障害者だけにしない」という、理由の時もあり保育園みたいで、そこはおかしかったけど。来ていることで和んだ、全てが専門家という、精神で言えば素人集団と思うような経験ない人たちにお金払うのではなく、やれることを私たちはやらないと、ジャブジャブお金がある国ならいいけど、ドバイみたいに石油が湧いてくれば。ないわけですよ、尖閣諸島であれだけ騒いでいる。日本のマスコミは「石原都知事からはじまり…国有化が」みたいな論調見かけますが、石油が出てきたら中国がでてきて騒ぎになっていると私は感じています。5日に長瀬修さんが朝日新聞に投稿していますから、是非読んでいただきたいと思います、全ては、公民権からスタートしているという書き方です。私は前回と前々回で、社会的障害者のボランティア講座を打ってほしいと発言しました。精神障害者の仲間が「C型肝炎も患い、」そして「薬害ではなくて、同性愛のエイズになった」と打ち明けられて、本人が「名乗りたい」というから「名乗ると、薬害と違ってリスクを負うと思うけど、あなたの自己決定を応援するわよ」と言ったら、患者会会長で作業所代表も担っていた仲間が「○○は作業所の職員だ」と大反対、「一緒の釜の飯を食ってる、作業所のメンバーたちがみんな来なくなっちゃう」ということを言ったぐらい、自分たちのことは詳しくても、他の病気とか障害は知りません。維新の会の川田龍平君にも「あなたは薬害だけど、同性愛者のエイズの人は…」と厳しい実態を伝えました。前提として私たちは社会的障害者の勉強をしながら、患者であれ、家族であれ、そういうノウハウを持った人が、お金がない人は有給で、そしてお金のある人は、キューバの医療の考え方で。あそこは資源がないから、医者を外に出して、お金がない国にはボランティア、お金がある国からは、外貨を稼ぐ。今は、アメリカとの国交が樹立したから非常に行きやすいと思いますけど、そのようなことを導入しない限り、既にこの国の経済、国家財政は1,000兆ぐらいですよね。ものすごい赤字ですから、私はそのような視点を入れたらと思う。お母さんやお父さんが若返ったり、介護予防、認知症予防、鬱予防、電話等による被害、加害の防犯にもなる。社会貢献できる。藤井さんもノウハウを生かしてどこかでただで使ってもらうとか、逆にお金を払うとか、あなたたちここに並んでいる人は。尊いことです、私たちの施策が時代を読めていなかったからこんなになって、お金を払わせていただきます、ひと月1万円とか。そういうことで、大濱さんがボランティアというのはというお話をされたけれど、私はボランティアというのは何も、人間的に劣っていたり、経験が劣っていたりということではない、すばらしい久保さんのような人がいらっしゃる、導入してみたらということです。

 

○駒村部会長

　他に発言予定の方、手を挙げてください。

 

○本條委員

　みんなネットの本條です。広田さんと激突しているのは私ですが、放課後デイサービスについては私もほかの委員の方と同意見ですが、繰り返しになりますので割愛いたします。4つ目の○、医療的ケア児等についてですが、もちろん医療的なケアを必要としている方に対する支援は必要ですし、家族の抱える負担は非常に大きいわけですが、医療的ケアを受けていなくても、例えば引きこもりなど、いろいろ家族が負担を負っておりますから、医療的ケアだけに限定しないほうがいいのではないかと思っております。それから、家族の負担を勘案し、ということですので、もちろんこのようないろいろな所が連携しながら、それぞれの訪問介護、訪問看護、居宅介護、訪問教育、訪問保育など、いろいろな所が連携しながら、訪問による家族を含めた支援が大事ではないかと思っております。

　それから、連携ですが、以前第1巡目では縦横連携といいますか、横との連携だけではなく、世代の枠を超えた、ライフステージごとの支援、連携がうたわれておりましたが、それが障害児だけではなく、障害児というのは比較的教育の中で特別支援学校や小中学校との連携が取られておりますから、むしろ卒業後の連携、あるいは精神障害や身体障害で教育を終えた方が、教育あるいは福祉、保健との連携が取りにくいわけですから、その連携にもう一度戻って、縦横連携を是非検討していただきたいと思っております。

 

○竹中参考人

　佐賀県健康福祉本部の竹中です。山口知事の代理ということで、出席させていただいております。まず私から申し上げたいのは、5ページの最後の○、障害福祉計画について、障害児支援に関するサービスの見込み量等、記載を促進してはどうかという点についてです。お示しいただいた資料にありますとおり、既に多くの自治体でその部分に対応されており、ニーズに見合ったサービスを提供することは非常に必要なことだと思っております。

　一方で、これが必須となってきますと、負担となる自治体、特に規模の小さい市町においては負担になってくるのではないかというようなことも考えられるところです。したがって、この記載を促進させていく方向にあるのであれば、同時に自治体の負担感を軽減するような措置、例えば、全国知事会がヒアリングの際に提案された障害福祉計画の実効性を高めるための分析システムがあったかと思いますが、そういった措置の検討も併せてお願いできればと考えております。

　もう1点、発達障害者の方に関してお願いがあります。サービスの提供に当たっては、障害種別に関わりなくということが前提となってはおりますが、先ほどもお話があったとおり、事業所によっては得手、不得手があるということで、特に発達障害の方については、まだまだノウハウが不十分な事業所が多く、佐賀県としてもそういった事業所の人材に対する研修には力を入れているところです。その一方で、そもそもそういった特別な支援を必要としていらっしゃる発達障害の方がどのくらいいらっしゃるのかというと、なかなか実態が分かりにくいところもあり、特に見込みを立てるとなると、現在増加傾向にあると言われているけれども、一体どのぐらい増えていくのだろうかというようなところも曖昧ですので、是非実態把握について取組を進めていただきたいと思います。

 

○朝貝委員

　本日の発言は、医療型障害児入所施設になって、重心の入所が優先されて、有期・有目的入所などのニーズがあっても、肢体不自由児の入所、訓練、治療の機会が失われていること。2番目は、医療的ケアが必要な重心でない児にとって、18歳以降の入所の場がなく、被虐待児など、多様化する入所ニーズへの対策が必要。この2点を発言したいと思います。

　資料の4ページの現状と課題の○の2番目に、乳児院等の児童福祉施設に入所する障害児数が増加していることについて、これは被虐待児の増加も要因になっていると考えています。我々の調査でも、旧肢体不自由児施設への被虐待児入所数は、全国で平成15年に161人でしたが、平成26年には334人に増加しており、被虐待児への対策が必要となります。乳児院からの入所の問題点の1番目としては、被虐待児を含めて家庭復帰が不可能な例が多く、入所が長期間となる。2番目は、長期入所者が多くなると、有期・有目的入所のための利用可能なベッドが減少する。3番目は、障害程度は重心相当ではないものの、胃瘻などの医療的ケアを必要とするケースも増加の傾向にあり、障害支援区分5以上でないため、18歳以降の行き先に対する対策が必要となります。

　○の3番4番ですが、重度障害児の在宅支援は重要で、在宅生活と入所は車の両輪であり、両方に配慮する必要があります。検討の方向性に、在宅生活を維持するための入所機能の確保の視点が欠落していると考えます。具体的には、児の持つ能力を伸ばすための有期・有目的入所や、NICU後の在宅生活への架け橋となる親子入所などがあります。医療型障害児入所施設になり、運営上、重心の長期入所が優先され、在宅支援が行いにくくなっております。

　それから、重心には当たらない医療的ケアが必要な障害児についても、在宅と入所施策を同時に充実していく必要があります。例えば、体調を崩したときの入所機能の確保。前回の部会でも、私が親子分離について意見を述べましたが、特に運動機能は重心相当でも、知的には重心でない肢体不自由児は、環境の変化で体調を崩すこともしばしばあります。逆に、動く重心と言われている人たちも、医療的ケアが必要であって、親の育児放棄のため、家庭では生活できない児の場合には、医療的ケアが可能な医療型障害児入所施設への入所を余儀なくされるケースが増加しております。いずれのケースでも、医療、介護の手がかかり、これまでの重心と肢体不自由という重症度の枠組みは実態に合わなくなってきています。これは、先ほど久保委員がおっしゃったことと同じ意見です。

　最後に、関連して、重心には当たらない訓練、治療の必要な障害児が、必要な時期に必要な療育を受けられるような対応が必要です。現状では、漫然と頻度の少ない通院訓練が行われている場合があり、機能が向上する時期を逸している例も見られます。児の持つ能力を伸ばすための有期・有目的入所など、在宅支援のための入所機能を充実させる必要があります。

 

○阿由葉委員

　検討の方向性の4つ目の○です。「医療的ケア児等について、その家族の負担も勘案し」とありますが、都市部と地方部、あるいは過疎地では、その置かれた状況が大きく異なります。医療の提供を受けるにしても、数時間かけて移動を強いられるような所もあり、御家族の負担が非常に大きいと聞いています。そういった点での負担についても、この中で是非検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

○伊藤委員

　質問も含めてですが、医療的ケア児は当然増えていくことが予想されているわけですが、厚労省ではどの程度の見通しがあるのでしょうか。もう1つは、ケアが非常に高度な、複雑な技術等を必要とするものがたくさん出てくるわけです。今までのように単純な人工呼吸器だけではなく、様々複雑になってくるわけですが、これを誰が対応すると考えておられるのでしょうか。4つ目の○についても、「家族の負担も勘案し」と書いてありますが、かえって家族の負担が大きくなるのではないかということも懸念されるわけです。そういう点について、具体的に何か考えておられることがあればお聞きしたいです。特に4つ目の○では、最後に「都道府県・市町村や関係機関の連携の在り方を検討する」となっておりますが、具体的にはどういう連携をするつもりで提案していくのでしょうか。現時点でのお考えがあればお伺いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　事務局、何かありますか。見通しと対応についてです。

 

○津曲障害児・発達障害者支援室長

　障害児・発達障害者支援室長です。御質問に関して、1点目は医療的ケア児の見通しですが、資料の11ページに文部科学省での調査として、「特別支援学校及び小中学校における医療的ケアが必要な幼児児童生徒数」の推移をお示ししております。ここにありますとおり、平成18年度から右肩上がりの増加となっております。ですので、医療技術の発達に伴って、今後も増えてくるであろうということは予想しているところですが、具体的な数字については研究等は行われていない状況です。

　また、医療、福祉、教育等の必要な支援を円滑に受けることができるように、関係機関の連携の在り方を検討することに関して申し上げれば、このような医療的ケアを必要とするお子さんに関しては、医療が日常的に必要である。そして、福祉的なサービスも要する。学校に行くようになれば教育というものも必要となってくるわけですが、そのような中で、御家族がどこにどのように相談したらいいのかが分からないという御意見が非常に多くあり、関係行政機関の窓口やいろいろな所に相談をしなければいけないということで、家族の負担が非常に大きくなっているというようなことも聞いております。このため、現在実施しているモデル事業が1つあり、重症心身障害児者支援体制整備モデル事業というものがあるのですが、そこでは都道府県や市町村が中心となり、地域のニーズや資源というものを把握し、関係機関への連携の場の設置などを想定しながら事業が行われております。その成果なども踏まえて検討していきたいと考えております。

 

○駒村部会長

　よろしいですか。

 

○伊藤委員

　今言ったのは、介護の担い手はどうなるのかという問題もあります。それは、いいです。

 

○駒村部会長

　報告書の中では、もう少し具体的なことが書かれてくると思いますので。

 

○吉田参考人

　日本相談支援専門員協会の吉田です。1つは、子供の問題は障害児の問題ではなく、子供がどう育つかというような考え方に立ってお話したいと思います。特に、5ページにある検討の方向性の2、3、4番辺りは、地域の中でもかなり深刻な問題で、未だにお母さんが2時間睡眠で毎日介護をしているという状況も見聞きしております。ですので、これは是非、市町村レベルではなく、きちんと都道府県レベルの施策、それから推進ということで、体制整備を担っていく必要があるかと考えております。先ほどの発言にもあったように、1市町村ごとにどうしていこうというのはかなり厳しいところもありますので、都道府県として、いわゆるここの体制をどうしていくかを協議会を中心に検討できるような、そんな推進の仕方をしていただけるといいかなというのが1点です。

　それから、やはりサービス利用計画がセルフプランの比率が高いというお話もあるので、ここの部分は相談支援専門員の質と量の担保と同時に、現状セルフプランの方にもどうやったら相談支援を届けられるかというような仕組みも、ひとつ検討していただければと考えているところです。

 

○北岡委員

　全国地域生活支援ネットワークの北岡です。実は、私ども全国地域生活支援ネットワークでは、多くの団体が放課後等デイサービスを実施していて、その関係者とよく話をするのですが、みんながよく、利益率がすごくいいと言います。団体の代表として出てきながら、そのことに対して、少しネガティブな話をすることに対して、みんなでいろいろ議論したのですが、要は、基本報酬や加算と共に、充実した報酬体系になっていると私たちは考えていまして、近年における新規の事業所の立上りや利用児童の数の増加を見ると、確かにニーズもあるけど、利益率がいいというようなことがこのデータから言えるのではないかと思います。もちろん、発達支援の場としてどうかという議論も先ほどありましたが、確かにそういう議論はあるとして、その役割を担っていないという現実もあるのではないかと思います。

　例えば、特に活動などの設定もなく、数時間の預かり機能しか果たしていないとか、学習支援の名の下に、タブレットのパソコンを本人に貸し出しているだけの事業所もあると聞きます。現実として、平日の学校教育後の数時間に、充実した発達支援の活動を行うことはとても難易度の高い支援であることは分かると思いますが、特に学校の長期休業などについては正にその役割が重要になってくると思います。そのため、適切な発達支援を行うためには、支援者に相当の教育、保育、療育などの知識や経験が必要ではないかと思います。そのことを想定して、児童発達支援管理責任者の実務要件が示されていたり、保育士の配置があったり、児童指導員の配置が推奨されているということが言えると思います。しかし、教育、保育、療育の経験がない介護経験を中心とする者でも配置の要件を満たすことができるようになっている、というのが現実的なことだと思います。適切な発達支援の場となるための基礎整備のためには、基礎的な知識と経験を持つ者の配置が必要となってくるのではないかと思います。

　そういうことから、私どもでは2つのことを考えています。1つは、先ほどもありましたが、発達支援等の目的は、学校教育などに役割をお願いし、それを明確にして、学童保育、子ども・子育て支援の枠組みでやっていく。計画的に一般の施策に移行していくことを考えていけばどうか、というのが1つ目です。2つ目は、もしそれでも発達支援の視点が今後も必要であれば、児童発達支援管理責任者の実務要件として、教育、保育、療育、いずれかの経験を必ず持つことを要件とする、児童指導員又は保育士の配置を必須とし、それ以外の場合は減算することとし、ここで言う児童指導員には児童指導員等は含まない、ということが大事ではないかと。それから、研修として、例えば、強度行動障害支援者養成研修などの受講を必修とすることも必要ではないかと思います。私どもも、放課後等デイサービスの在り方については大変大きな問題意識を持っていて、今後とも様々な場所で発言を続けていきたいと思います。

 

○駒村部会長

　一当たりしましたが、時間も若干残っております。言い忘れですか。後半の話がまだありますが、この部分でですか。

 

○広田委員

　今の話、さすが事業者だと伺いましたが、想定しなければいけないのは、昨日も何人もの「中国の子供」に会っています。「北京だ、」「上海だ、」「福建省だけで日本に70万人以上いる」のかな。外国人が、横浜で一番多いのは中区、2番目が私が暮らしていて、間もなく引っ越す…区ですが、そういう子供たちも障害を持っている、肌の違いや言葉の違い、いろいろなものを想定してインクルージョンですから。津曲障害児・発達障害者支援室長、そういうものを想定されていますか。明治時代ではないから、されていなければしないと笑い者になります。本当にこの国は口が軽いし、セキュリティがないから、中国の大学生が「米軍基地はどこですか」、「中国に帰りたくない」って。“ああ、この人が危険を感じたら米軍基地に逃げたいんだ”と思って、“自衛隊もいいのではないかな”と思ったけど。そういうことですから、想定するときには、これからは、外国籍とかいろいろな、滞日の人、何度も言うように、ヨーロッパの難民・移民の問題は我が国の近日中の問題だと思います。

○駒村部会長

　ほかに。

 

○橋口参考人

　日本発達障害ネットワークの橋口です。先ほど竹中参考人のほうから御意見があった点で、私も感じていることですけれども、国が行った調査で、国民に対して、発達障害のことを知っているかと聞いたとき、7割の人が知っていると答えたそうです。ただし、それは言葉として知っているだけであって、発達障害というものが、どういうことで困難さがあり、どういうことにつまずきやすさを持っているかに関しては知らないとのことでした。なので、そういった意味では、私たちの団体としても自責を込めて、もっと理解、促進というか、そういった活動をしていかなければいけないと思います。そういう中で、先ほど竹中さんもおっしゃっていたように、ニーズは高まっているが、対応の仕方が分からない所に関しては、研修とかそういったところに、どんどん声を掛けていただければ私たちも伺いたいと思います。

　それから、実際に発達障害の人がどれだけいるのかに関しては、何年に行った調査かというのも忘れてしまったのですが、文科省が行った調査では、小学校、中学校に在籍する生徒の中で6.5％という数字が出ています。ただ、私も活動してきて、ずっと思っているのは、それだけではないなと、10～15％ぐらいいるのではと思っています。その根拠はと言われると、そこはないので、ここは国として発達障害の人たちがどれくらいいるのかを是非調査していただきたいと思います。

　それから、虐待児のお話も出ましたが、実は虐待児の中に発達障害を持っている子が多くいるというお話もあります。また、虐待をしている親自身も発達障害を持っている場合もありますので、そういった視点を含めながら、こういったところは考えていかなければいけないかと思います。

　これは私の個人的な意見になるかもしれませんが、もう1つだけ言わせてください。放課後児童クラブ、学童保育をもっと活発にとありますが、私自身も当事者の親でして、低学年のときに放課後児童クラブから言われたのは、お母さんが仕事を辞めてこの子を見るべきだと。結局、そこで言われたのが、ほかの子に迷惑になってしまうからというのですね。発達障害の子はアンバランスさがとても問題なところがあるので、できるところもあればできないところもある、やはりそういったことでほかの子に迷惑をかける。ただ、今、女性活躍何とかと言っている中で、母親自身もキャリアを築いていきたいということもあるので、放課後児童クラブとか、そういった学童を充実させるなら、そちらのほうの質も高めていただきたいと感じます。以上でございます。

 

○白江参考人

　医療的ケアの必要な児童の件ですけれども。先ほど伊藤委員から担い手の話が出たのですが、資源をきちっと広げていこうということであれば、医療的ケアが必要となるとすぐ医療機関がイメージされると思います。福祉型、例えばショート。今、医療型と福祉型とがありますが、福祉型のショートでも医療型適用の方が結構利用されている。何でかと言うと、先ほど、利用したことがないという方が6割いるとあったのは、実は利用できないのです。もう満杯状態ですし、医療機関のほうも、これは報酬上の問題もあって受け入れないとか、いろいろ条件がある。でも、福祉型の所でも、かなり厳しいですが何とか体制を整えて受け入れている所もありますので、制度設計をする上では、先ほど言ったように、専門性や個別性が非常に高いものが必要になってくるので、そこは担保しなければいけないのですが、医療機関だけに限定するようなイメージの制度設計はしないで、支援を広げていけるような条件にしていく必要があると思います。

 

○駒村部会長

　今日はもう1つテーマがあります。

 

○大濱委員

　脊損連合会の大濱です。先ほどの伊藤委員との質疑応答の中で、重症心身障害児者のモデル事業を実施しているという話がありましたが、これについてはこの部会の中で報告されていないように思います。できれば、どこでやって、どういう状況になっているなど、報告できる範囲でモデル事業の中身を中間報告していただければと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　モデル事業については、今まで全く出ていませんでしたか。

 

○津曲障害児・発達障害者支援室長

　申し訳ございません。本日の資料には含めておりませんが、9月9日の障害者部会の資料においてお示ししていますので、また委員に御説明したいと考えています。

 

○駒村部会長
　1回出た資料です。過去の資料が手元にないので、皆さん、なかなか確認しづらいわけですが、1回出たかなという気もあったので。後でまた、再度確認してください。

　いかがしましょうか、児童問題。よろしければもう1つ議論がありますので、そちらに移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、後半の論点で、「その他の障害福祉サービスの在り方等」についてですが、これは資料の25、26ページに関わる議論ですね。この点について、御発言の予定の方、挙手してください。

　そうですね。やはり2分から2分30秒ぐらいが限度かと思います。菊池さんからいきます。お願いします。

 

○菊池委員
　25ページの一番下の○、費用負担、利用者負担についてです。多分この後、いろいろ御発言はあると思いますけれども、今までも述べてきたのですが、自立支援法、施行後10年と書いています。利用者負担の在り方については、法の施行当初と現在ではかなり状況が変わってきていると思います。0.26％という数字も出ていますが、そういう中で、財政状況も鑑みて負担の在り方はよく考える必要があるとのことで、経過措置の扱いですけれども、経過措置というのは、法律の本則に書いているものではなくて、普通は附則、後のほうに書いてあって、あくまで時限的な扱いです。ですので、これらの扱いをどうするかにつきましては、単に延長するのではなくて、もしそうであっても、なぜそれが必要なのかについては、きちんと説明できるような形で検討していただきたいということです。もちろん、真に必要なものであれば、それは経過措置に書くべきものではなくて、本則のほうに書くべきものであるとも言えるのかもしれません。ただ、経過措置というものの性格は、基本的には、期間が経過したらそれで終了するものです。

　もう1つは、その際に、ほかの諸々の制度とのバランスを考える必要があるのではないかと。とりわけ、公費で賄われている制度でもありますので、一般の市民の方々の納得感というか、公平感に照らし合わせた検討、そういう視点も必要ではないかと思います。そういう意味では、今、医療、介護といったどの制度の下でも、食費についてはコストを負担していこうという大きな流れがありますので、そういった面から、食費の負担についてどう考えるかということも出てくるでしょう。

　それから、これは制度が違うので、違っていて当たり前なのですけれども、例えば医療の分野で、慢性の長期療養患者の方々で非常に高い薬を飲み続けなければいけない方は、今年4月に制度改正がありましたが、高額療養費制度の多数該当を使っても、年に50万円を超える自己負担、医療費負担が発生するといった、医療という面からみた場合、制度ごとによってかなり凹凸があるというか、そういう状況もあります。もちろん、私はただ負担を上げるべきだと言っているわけではなくて、引き上げる余地のあるところについては、経過措置を終了して負担を上げる、それをほかのサービスの給付の充実のために使う、そういう発想も必要ではないかと考えております。以上です。

 

○平川参考人

　河崎先生の代わりに来た平川と申します。私からお話が3点あります。まず、経過的特別措置が毎回延長されていることに関して、現場では大変混乱しております。ちなみに、来年は参議院選挙があるから、今度も延長するだろうというような憶測まで出ていて、そういうことで本当の意味での福祉制度が決まっていくことについては、私としては大変不満に思います。
　2番目、大変複雑で分かりにくい。御本人もそうですが、それに対応する我々医療機関の窓口も大変計算等は難しくて対応しきれないのが現状です。更に、よりよくするために何度も改正があるのですが、その度に説明が不十分で、制度の意味合いを十分に理解しないまま次の制度が始まっていくということで、私どもはこれも非常に困っています。そういう点では、25ページの4つ目の○、3行目に、「市町村から利用者に対し、サービス内容や金額を通知するなどの取組を推進する」とありますが、これは全部償還払いにして、保険は3割負担、若しくは1割負担にして、市区町村からお金が出ていることを明確にして、後から払い戻すような形のほうが、我々医療機関の窓口で、たくさん質問されたり、たくさん不平不満をおっしゃるのですが、これは制度の問題なので、市区町村で対応していただくと分かりやすいかと思います。今、医療機関は無償でやっておりますので、事務所や市区町村に聞けば予算が発生するのかもしれませんが、その辺も我々が非常に協力していることをここで主張しておきたいと思います。

　最後に、上限2万円、住民税23万5,000円の所の話ですが、住民税23万5,000円を払う人の年収は幾らなのかと、うちの税理士に聞いてみたのですが、年収700万円ぐらいだそうです。ちなみに、うちの事務部長よりも高い金額です。もちろん世帯の所得で、計算式で多少違うかもしれませんが、当院で事務仕事をしている事務員の給料の2倍ぐらいになります。その人たちは3割負担で、この人たちは1割負担になる、その辺にすごく制度の矛盾を感じます。一方で、鬱病などでリワークでデイケアなどを使う人たちは前年の収入で評価されますので、突然に病気になって、収入が落ちた方がまた二重三重の苦労を背負うことになって、そういう点で不公平感を感じています。どうか公平にこの制度を利用できるような仕組みをお考えいただきたい、という要望です。以上です。

 

○伊藤委員

　日本難病・疾病団体協議会の伊藤です。まず、本日は質問を1つと、意見が1つあります。質問なのですが、23ページの一番最初の○に、難病が追加されて障害者総合支援法における障害者の定義を、障害者基本法における障害の定義に合わせるべきではないかとの意見があるということを書かれていますが、私はこの会議に出ていて、こういう意見があったというのは聞いたことがないので、これは一体どういう意味でここに書かれているのかということをお伺いしたいと思います。

　この1番目の現状と課題を受けまして、検討の方向でも一番最初の○に、その回答らしきものが出ていると思いますが、これも「障害福祉サービスを真に必要とする者がサービスを受けることができるよう」と書いてありますが、これは引き続き検討というよりも、こういう仕組みにしなければならないということで捉えたほうがいいのではないかと思うのですが、具体的にどう考えておられるのか。「当面は指定難病に関する検討状況も踏まえつつ、対象疾病の見直しを検討していくこととしてはどうか」と書いてありますが、これはどういう意味でこういう表現で書かれているのかという辺りをはっきりお伺いしておきたいと思います。

　あと、私どもの団体、難病関係の団体から要望書が出ておりますので、これを資料として付けていただきました。日本難病・疾病団体協議会と難病のこども支援全国ネットワークと全国心臓病の子どもを守る会と、ここは調査の内容も触れていますが、それと一番最後には、全国腎臓病協議会から出ております。年収に関してとか、様々な考え方があるでしょうけれども、1つは、非常に今、薬や治療が高額なものが増えてきているということと、病気を抱えている本人、あるいは、そういうお子さんを抱えている世帯の収入というのは、そんなに高くないということが実は出ています。これは様々な調査で明らかなわけです。しかも、この治療費をずっと続ける、命ある限りこれを継続しなければならないというところの負担の問題というのは、また大きいかと思います。一定程度治療して、きちんとまた収入のある仕事に就ければいいわけですが、ここが問題かと思います。

　お願いというのは、実はこの度の資料2、「障害者部会における委員意見」という中で、具体的にどういうことを私どもが要望しているかということも書かれていますので、それも参考にしていただきたいと思います。読み上げはいたしませんが、例えば6ページの一番上の○や、一番下の○です。暫定措置ということを繰り返してきているということでいけば、もう暫定措置というのではなくて、これは恒常的にするべきではないかということ。そして、これは先ほどの質問の一番最初にもかかりますが、難病患者の障害福祉サービスを使うという人は、実は数としては非常に少ないわけです。それで果たして、この予算、財政的に非常に大きな影響を持つほどのものなのかどうかということも踏まえて考えていただきたいと思います。

　また、意見の中では、資料2の7ページの一番最初の○で、本当に医療費が高くなっているというのは様々なデータで出ているわけです。そういう意味です。あるいは3番目の○、そして6番目の○、こういうことを私どもは意見として述べてきたわけですが、そのことも是非検討課題の中に入れて慎重に検討していただきたいということです。一番最初の質問についてはお答えをお願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　後半の所については、この措置について、やはり独自の特徴があるわけですよね。長期にわたってと。だから、単純に比較もできないところもあると思いますので、十分な議論をしなければいけないということで、また、この意見書を拝読させていただきたいと思います。

　前半の所ですが、これは事務局のほうに23ページのこの意見があるということ、それから25ページの、どうかという、この2つについて説明いただきたいということでしたので、お願いします。

 

○川又企画課長

　企画課長の川又でございます。伊藤委員の御質問ですが、まず、障害者の範囲についての障害者基本法との関連についてですが、申し訳ありませんが本日の配布資料にはありませんでしたが、関係団体からのヒアリングをしていただきました。そのヒアリングをしていただいた複数の団体の御主張の中に、この総合支援法の定義というものを基本法の定議よりは、要は広く取るべきだという複数の御意見があったかと思います。その辺りの指摘がある、御意見があるということの現状・課題ということで掲げさせていただいたものです。

　また、25ページの1つ目の○の方向性ということですが、基本的には難病を対象疾病に加えてきましたのも、制度の谷間をなくして、必要な方に障害福祉サービスが届けられるようにという趣旨です。できるだけ広くということですが、ここにありますように、やはり給付法という性格なので、どのような要件を満たした方にサービスを提供するのかというのをきちんと分かるようにしなければいけない。そのように客観的に明確にする必要があるということから、今回、特定疾病の追加をした際にも、客観的な診断基準等々の要件の中で、明確にこの疾病だという診断が付いた方については対象としていくということで、順次拡大をしてきたわけです。

　ですから、こうした方向性、制度の谷間をできるだけなくしていこうということについて、引き続き検討を行う必要があると考えていますが、現在、当面、指定難病に関する検討状況を踏まえて、対象疾病の範囲の拡大が順次進んでおり、現在332ですが、今後も次の医療費の助成の対象となる指定難病の拡大の議論が順次行われていきますので、それに伴ってこちらの総合支援法のほうも対象疾病の範囲の拡大について検討していく。そういうのが現状、それから、今後の当面の方向性ではないかということを記述したものです。

 

○駒村部会長

　難病の見直しの作業に合わせて、この対象疾病を見直すという趣旨であるということですが、いいですか。

 

○伊藤委員

　今後も見直し拡大の方向ということは大変有り難いと思うのですが、今の考え方でいきますと、それでなくても、この診断基準というのはかなり高いレベルになっています。診断基準というのは病気の状況を表すわけです。生活上の困難度とか、福祉サービスのニーズについてはこの基準で把握することはなかなか困難で、未だに難病ということで障害者福祉サービスを申請するという人は非常に少ないという状況、つまり使えないという状況が出ているわけですから、対象の疾病を増やすというだけでなくて、実はそういう、生活上の困難と福祉ニーズに合わせた基準がやはり必要なのではないかということを意見として言わせてもらいます。

　それと、なぜ23ページの定義のことを言ったかといいますと、総合支援法では難病というようなことが明らかになる形で書かれていますが、障害者基本法では「その他の障害」なのです。せっかく難病ということが取り上げられているときに、障害者基本法を直すのなら、基本法を直すというのは困難でしょうけれども、そちらに合わせて、「その他の障害」になってしまうのであれば、せっかくこの病気を持った人たち、難病もそれこそ谷間のないサービスをといって対象にしていくという方向とは逆行している可能性があります。そういう点で、こういう表現ですと、大変そういう懸念があるということを表明させてもらって発言を終わりたいと思います。

 

○駒村部会長

　この辺りは報告書でどういうふうに、この意見もあるというのをどう昇華していくのかということですが、事務局はいいですか。伊藤さんは非常に懸念されているという御意見ですが。

 

○川又企画課長

　よく検討したいと思います。

 

○駒村部会長

　検討してください。

 

○川又企画課長
　1点だけ、難病の方の支援法のサービス、数が少ないというお話ですが、1,300名ぐらいだと思いますが、そもそも、その障害認定は原因を問わないものですから、これこれという病気として対象となっている方は少ないということかと思います。そもそも、その病気で身体的に機能的な障害があれば、もうそちらで手帳が取得できてしまいますので、難病の方で、そもそももう手帳を取得しているという方はかなりの数いらっしゃるということは申し添えておきたいと思います。

 

○駒村部会長

　本條委員、関係することですか。

 

○本條委員

　関連です。

 

○駒村部会長

　では間を飛んで、本條委員、お願いします。

 

○本條委員

　障害者の定義について当部会で発言したのは私ですので、御説明したいと思います。障害者基本法、詳しい文言は覚えておりませんけれども、心身の機能障害とともに社会的障壁によって日常生活あるいは社会生活に、制限でしたか、抑制でしたか、があるものを障害と捉えております。そのことがないと、単なる機能による障害だけが障害になってしまいますので、それだけではなく、やはり特に目に見えない精神や発達障害などは、社会の偏見や法による障壁、様々なものが障害になっているわけですから、やはりそれを解決していく。そういう意味においてしっかり定義を、本来の障害の定義にすべきである。その他については、私はそこまで考えが至りませんでしたので、やはりそこはまた考えていかないといけないとは思いますが。

　もう1点は、機能障害ということだけになりますと、その人の、ちょっと適切な表現ではありませんが、その障害のある方の責任というようにも捉えかねないわけですから、そうではなくて、やはり地域で支えていくという方向性をこれから打ち出していかないといけないのではないか。そういう意味から御提案したわけです。

 

○駒村部会長

　異論はないと思うのですが、変な組合せ方をすると、何か誤解というか、どういう意味なのだと。組合せの仕方がちょっとおかしいのではないかという御意見です。

 

○石原委員

　全国就労移行支援事業所連絡協議会の石原でございます。1点ですが、まず、検討の方向性についてはおおむね賛成いたします。と言いながら意見を言うのは誠に心苦しいのですが、利用者負担の問題です。

　日本も批准しているILOの障害者の職業リハビリテーション及び雇用に関する条約の第3条で、全ての種類の障害者に対し、職業リハビリテーションに関する適当な処置が利用できるようにすることを確保するという目的を踏まえて、就労系サービスへの適用については慎重にしていただきたいというのが意見です。

　その背景ですが、障害のある方の場合、仕事をしてきて一定の収入があった上で介護保険を利用するというようなケースとは異なるということと、実際に中途で精神保健福祉手帳を取得された方の中には、障害基礎年金を受給されておらず、所得保障がないまま負担が発生するということで、利用日数を自ら減らしている方がいらっしゃるということ。それから、利用者負担の導入は利用の抑制につながる懸念があると思われる。こういう背景から、慎重に検討をお願いしたいという意見です。

 

○石野委員

　全日本ろうあ連盟の石野です。検討の方向性の26ページですが、地域生活支援についてです。人材育成確保という視点、また、来年4月から障害者差別解消法の施行に伴って、合理的配慮の提供ということもありますので、その2つの視点から意見を述べさせていただきます。

　関係資料の36ページ、意思疎通支援事業についての表がありますが、「意思疎通支援を行う者の養成・研修等について」の所です。手話通訳士等が載っていますが、現在は、手話通訳士というのは国家資格とはなっておりません。今のところ3,400人ほどと聞いております。今年度、手話通訳士の試験を受けて、合格した人が増えていく見込みですが、手話言語法の取組についても考えていく必要があると考えています。県レベルでは試験制度による8,000人の通訳者がいます。数字的には多いのか、少ないのか、私から見るとまだまだ少ない、足りない状況です。もっと増やしていかなければいけません。この意思疎通支援事業の対象者は、聴覚障害者だけではなく、言語に障害を持つ方、視力に障害を持つ方、広く対象者が増えているので、地域生活支援事業の中で、今までの経過を見ますと、10年間は予算の伸びがありません。横ばい状態だったのですが、500億円を超えていません。今、ようやく450億円になっています。地域生活支援事業は、義務的経費ではなく、裁量的な経費になっています。国は2分の1を出し、都道府県が4分の1、市町村が4分の1となっています。なので、市町村に任せるという形になっていますので、このままでいいのかどうか議論が必要だと思います。先ほども意見が出ましたが、裁量的経費でいいのかどうか。この辺りの検討が必要だと思います。そういう意味で、ニーズが広がっていきますので、生活支援のレベルを低くしないで、更に増やしていく必要があると考えています。

 

○阿由葉委員

　セルプ協の阿由葉です。検討の方向性の➀、資料１の25ページの一番下の○の利用者負担の見直しについてですが、「制度の持続可能性を確保する観点から検討することとしてはどうか。とりわけ、経過措置については、他制度とのバランス等も踏まえながら、その在り方を検討する」とあります。このことについて意見をさせていただきます。

　利用者負担については、資料１の47ページでは93.3％の方が負担をしていないということが記されています。その中身は、80.1％が低所得者で13.2％が生活保護の受給者です。そもそも負担をしたくてもそれが難しい層だということを前提とし、丁寧な検証を行った上での検討でなくてはいけないのではないかと考えます。そもそも負担できるだけの収入があるのかということや、その人の状態や置かれた環境によっては生活のために多額の支出を要する場合もあります。こうしたことを踏まえ、低所得者にも皆一律に負担をということではなく、負担上限額も含めた丁寧な検討をお願いします。それは経過措置についても同様だと考えています。利用者負担についての見直しの検討が必要なことは理解しますが、是非、慎重な検討をお願いしたいと思います。

 

○竹中参考人

　佐賀県健康福祉本部の竹中でございます。地域生活支援事業について申し上げたいと思います。先ほど石野委員からの御発言にもあったとおり、地方自治体としては、まずは必要な財源の確保ということをお願いしたいと考えております。また、先日のこの部会の議論の中でもあったかと思いますが、地域生活支援事業における個人向けのサービスというのは、障害福祉サービスの個人給付と明確に区分するというのが適当か。先達ての議論のときには、眼鏡と拡大読書器のお話があったかと思うのですが、明確に区分することが適当か、疑問のあるものもあるというようなお話もありましたので、そういった個人向けのサービスといったものが地域生活支援事業として実施することが適当かということについて、全体の見直しの中で御検討いただければと思っております。

 

○本條委員

　定義については先ほど申し上げましたので、ほかの委員の方とも重複するかも分かりませんが、一番最後の利用者負担です。経過措置ということですが、この機会に検討していくということはやぶさかではありませんが、そのときに、やはり忘れてはいけない視点として一番に考えなくてはいけないのは、給付の公平性ではないかと思います。もし仮に、負担が生じて、給付を受けるのが抑制されるようなことがあっては、本来、障害支援が同等であれば、同じ給付を受けられるということにもとるのではないか、公平性が欠けるのではないかということが心配です。

　また、財源問題と言っても、実質的には数パーセントであって、低所得者に近ければ近いほど、限りなくゼロに近くなっているわけですから、これを、例えば倍負担したとしても、はるかに少ない負担量になるわけですから、財源が改善するとは思えないわけです。むしろ、例えば自立支援医療というのは、通院費の医療費の制度ですが、それが受診抑制が起こって、重度化して入院になれば、はるかに高い医療費が要り、しかもそれは、ほとんど自己負担は取り得ないわけですから、そういう意味においても、十分、財政面、それから給付の公平性というところを考えて案をまとめていただきたいと思います。

 

○広田委員

　何か今日は私、場違いかな、財務省に来ているのかなという感じがします。お金のことがいっぱい出てきて。お金のことはこっちに置いておきます。無い袖は振ってはいけないと思っています。それで、本條さんは良いお父さんなのかもしれませんが、地域で支えてもらいたいというけど、今の日本社会は、地域によっては大変。名乗らないけど「精神障害者」と名乗っている以上の生活のしづらさを抱えている人たちがいっぱいいます。人をねたんだり、疑ったりする人が、公的機関も振り回す時代です。

　それから精神保健福祉法22条、一般人の通報、23条警察官の通報というのがあります、今日、精神・障害保健課にアメリカのジュディ・チェンバレンの本をお貸ししました。日本の心ある精神障害者は「みんなバイブルのように読んでいます」から、アメリカでも時代によっては、狂わせられたとか、いろいろ書いてあります。日本も、狂わなくてもいい人も追い込んで追い込んで狂わせてしまうとか。昨冬「関東地方の刑事」さんが言っていたとおり、今、電話でもすごい時代です。ここで電話を掛けたら、掛けた相手をサイバー盗聴攻撃で拾って、相手から電話を夜中の3時に掛けてくるとか、そういうこともある時代です。それを、何度も言っているように、かつて言っていれば、それは「妄想ね」だけど、今は何でもありです。前警察庁長官が「警察庁を挙げてサイバー攻撃を」。現状は国と国の問題だけでなくて、“個人、企業、いろいろなことが発生している、”それに引き込まれない賢い国民にならないと。ここも、障害者なった人をどうするかという視点ばかりだから。先ほど言いましたが、マスコミの、叩く報道、厚生労働省も叩かれた、「神奈川県警は終わったんですよね」と、この間、佐藤さんが言ってくださったけど、神奈川新聞はじめ、例えば神奈川県警不祥事騒動報道は何なのかの検証。私は検証ができている。ただ単に何かが起きたのではなくて、「えっ」と驚くような背景もある。

　それと、中田宏さんが30億の赤字を出したという横浜博。そして、“女とメールをやった”とか、そんなのは市民からすればどうだっていい話。ところが、「…屋の市会議員が、中田市長のこと週刊現代に売ったり、いろいろなことをして、」「横浜市政に文句があれば、広田和子ほどの文章なら、今なら週刊現代が買う」と、記者が言った時代があります。週刊現代は中田宏さんのことを検証しなければ。お金がないこれからの時代に、滞日外国人が流入したり、障害者を含めたいろいろ生活のしづらさを抱えている人がいるということを想定しなければ、家庭で、職場で、地域で狂わせられたり、孤立化させられたり、地域の中で暮らすときには、そっと見守り、お互いに許容する愛が大事で、人のプライバシーに踏み込まない配慮が求められます。

　何回か言っているけど、精神障害者だけではなくて、藤井さんだって眠れなくなれば、“また広田さんが発言してみんなが嫌な顔をしてたって”と、今晩、何か安定剤を飲むかもしれない。田原さんも責任を感じちゃって「いや、俺のほうです」って、藤井さんは「私のほうですよ」なんてやるかどうか知らないけれど。精神科だけでなく、あらゆる科で安定剤や睡眠薬が出ているこの時代、飲んでると起きられないのだから起こしてくれればいい、災害時等、区役所あたりがサイレン等を流せばいい。本人不在にして、人のプライバシーに入り込み、ひっかき回し、ねたみも疑心も入り交じり、マスコミも公的機関も巻き込まれ、脇が甘くて口が軽い日本人。日米地位協定、私が米軍でも、「これではとても改定できない、日本社会危機管理能力もないんだから」という話です。それで、ロス疑惑も、週刊文春が検証やらなければ、もちろん報道各社も自らの報道を検証し、見直す時代です。既に私は、神奈川県警の人に、「神奈川県警も神奈川県警不祥事報道は何だったのかという検証が必要ですよ」という話をしています。そういう検証の時期で、この部会も、ここだけはどうしてもお金をかけなければいけないコアの時代だと思います。

　職員も、人間性豊かで、プロとしての、ただ精神だったらすぐ病状に結び付けるのではなく対等で、そして何よりも、障害者もサービスの受け手であるけど、社会に貢献できるという視点を入れなければ、古ぼけた話になってしまいます。私の前回の引っ越しは「障害者の障害者による障害者のための引っ越し」で、大家さんから「たてこわすのに、又、貸せるぐらいきれいにしていただいて」とお礼を言われました。引っ越し業者さんも「こんなに早く片付けられて…」と驚かれていましたが、様々の障害者が力を出してくれました。今回は、荷物もかなり処分したり、たくさんのお花は、プレゼント先の精神科病院が取りに来てくれますし、私自身前より元気ですので、力を借りませんが。

　この会場にいる委員、行政、傍聴の人も、「今さら、広田さんに言われなくても」と思われるかもしれませんが、身近な人を含めた障害者の可能性を信じないで、国民がどうして信じるでしょうか。

　それから、橋口さんとおっしゃる、あなたの考え方と私は違っていて、お母さんは子供が帰ってきたとき明かりがあればいいなという、そういう曽野綾子さんの考えを本で読みましたが、昔から私も同じ考えです。フジサンケイグループ産経新聞の親しい人に「カリスマ主婦大賞やって」と言っているけど、どう生きるかは、御夫婦で決めることですよ、子供を交えて。そういうプライバシーに近所とか、いろいろな外野が「あの人は…」と本人不在で介入したり、悪口とか。それをやめるためにも、各マスコミが検証して、そして、お金はない、資源もない、だけど日本人は本来は勤勉で、親切で、富士山はじめ美しい名所もいっぱいあって、小さな国に多人口が大都会に集中している、少子高齢化社会と将来見据えて施策化しなければ、職能など団体の思惑どおりに税金投入していたら財政パンク。

　また、遊ぶこともとても大事ですよ。23人、今の家に子供たちが遊びに来た中には障害児もいた。70回で言ったけど、私の幼馴染みは尊敬する障害児、そして私がアメリカに行ったって、英語なんか大して分からなくても、ボールを持って行けば、もう大人気ですからね。「昨日のボールどうした」って。「日本でいろいろなボランティアやっている」と紹介された当時67才の広田和子さんが園児達と共に走り回って、首より上を攻撃する子供に「ピー！ピー！」と大声出してレフェリー役に。ママ達は私にまかせて楽しそうにおしゃべりを、多国籍、多人種のアメリカらしく、私の帰国時、ホームステイ先のママは「広田さんの子供への接し方は、アメリカの女性と同じ」と感想を言われました。人が生きていくときに、ただ単に施設に行ってどうのこうのという狭い話をしていないで、駒ちゃんだっていつ障害者になるか分からないわけよ。そのときにパチンコも行きたいじゃない、カラオケも。大金をかけないで楽しめる生活ができるかということを考えないで、税金を投入させようとしても、私が財務省なら認めない。借家のかけ込み寺部分“ピアサポートみなみ”への会費寄付等入金と１ヶ月３万円の家賃振り込み出金の預金通帳は、会計団が管理してくれていて、私は手にしたことはありませんが、善意の残金があります。スタート時の夢は大きく1000万円で、その足下にも及びませんが4分の3厚生労働省保護課、4分の1横浜市保護課へ、彼と一緒に暮らすため、引っ越す時に寄付します。
　2009年7月1日借家敷地内の高齢者6人入居2階建てアパートが全焼して、9月に大家さんから「この家も壊して更地にしますので急がずにいい家を探してください」と言われました。10年4月やっといい家を探せた、新家賃の家を福祉事務所が理解できず、「…来てください」と言われて、初対面の係長から「…広田さんの障害を配慮して、最大限69800円の家賃を出します。（99年8月28日入居時、横浜市精神障害者住み替え住宅制度利用して80000円の家賃。母死亡後に市が高齢共に制度廃止してしまい、生保で69,800円、自己負担10,200円していた。）新しい家賃99800円のうち残りの30000円は、広田和子さんの実力と実績で（活動の）、かけ込み寺でも、誰かと一緒に暮らしても、下宿人を置いても、いいですので、幸せに暮らして下さい…」という区福祉事務所としての裁量を最大に活かした“人道的”な決定を聞いた時から“お金はある意味で魔物。亡弟は30年以上前、母と私が住んでいた借家の立ち退き料400万円「俺が取ったんだ」と母から「持っていった」とかで、結果として2人の妻と5人の子供と別れ、2度目の妻が、娘の意志と援助で家を出たあと自死している。妹もそれがきっかけで母から「サラ金に手を出して…」と経験が身近にもあった。そこで私が死んだり誰かと暮らす日がきて、相手が2人分の生活費を負担できる人だったら、皆さんの善意を生活保護制度への寄付という形の社会貢献したいと思っていました。

　この時の福祉事務所が尊重したのは本人の広田和子でしたが、今の福祉事務所が尊重しているのは「○○商店街のことでやっきになっている」そして、下世話な発想からはじめた、おじさんくっつけ作戦の、商店の人。本人不在の大騒動は“医療、福祉の囲い込み”をしないためのおろかな教訓ですね。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。ではこちらに渡りたいと思います。26ページのほうもありますので見落とさないでください。25、26ページです。では、大濱委員、お願いします。

 

○大濱委員

　脊損連合会の大濱です。ありがとうございます。利用者負担に関する47ページの表についてです。今年3月の国保連データで、障害福祉サービスを利用している障害者のうち利用者負担を支払っている人の割合が6.7％と記載されています。一方、障害児については、本日の資料には掲載されていませんが、同じく今年3月の国保連データで、所得区分の低所得者と生活保護の合計が16.5％で、残りの83.5％は一般2、一般1として利用者負担を支払っています。ですから、負担の公平性という問題と利用抑制の問題の関係はきちんと考えなくてはいけないと思います。例えば1,000円や2,000円の負担が発生するからと言って、本当に利用抑制につながってしまうのか、かなり疑問だと思います。障害者だったら何でもかんでもただというのはちょっと違っていて、ある程度の利用者負担を少しは払うべきではないかという気がしています。

　それで、現行制度を見ると、所得区分の一般1の9,300円から、一般2になるといきなり3万7,200円になるなど、負担上限月額が極端に上がっていく仕組みになっています。上限9,300円は3人世帯で年収が概ね300万円以上が目安ですが、これが概ね600万円以上の年収になると、いきなり3万7,200円に跳ね上がります。これはちょっと余りにも差が激しすぎます。この辺りはもう少し丁寧に刻みを設定したほうがいいのではないかと思います。何でもかんでもただではなくて、では、どの程度の負担であれば利用抑制につながらないのか、サービスを必要とする人が手を挙げればサービスを受けられるようなシステムをきちんと構築できるのか、その辺りとの整合性で利用者負担を少し見直していただければと思っています。

 

○白江参考人
　3点あります。1点目は、今、大濱委員もおっしゃったように、この経過措置について、そろそろ何らかの決着を付けるべきだろうと思っています。ただ、急激な負担増につながらないように、丁寧な実態調査と、障害や難病のお子さんたちを持っている親御さんたちというのは、それだけではありませんが、目に見えない負担というのは結構たくさんあるわけで、そういったところも丁寧に拾い上げるような実態調査などということを前提にした経過措置の見直しについては必要であろうということと、今、大濱さんがおっしゃったように、累進性など、急激な負担増にならないように配慮した体系を作るべきであると思います。
　2つ目に、制度の質を上げる。サービスの質という言葉が頻繁に使われているのですが、制度の質を上げるという視点から、私は相談支援が基本にあるのだろうと思うのですが、計画相談が入って、そちらのほうにどうしても目が行きがちな部分はあるのですが、基本はやはり地域相談、一般相談が基本であろうと思うのです。その辺りの質をどう上げていくのかということがきちんと考えられないと、先ほどピアサポートという言葉が出ましたが、正にそういった、人材をどう確保して使っていくのかということをしっかり見つめていかないと、制度自体、制度全体の質が上がってこないと私は思います。そういった点で、是非、検討が必要だろうと思います。

　最後に、人材確保の部分なのですが、処遇改善などいろいろやられているのですが、それは人員配置にも当然つながってくるのです。やはり、ゆっくり時間をかけて、どう向き合っていくかということがケアの質を上げていく一番の基本だと私は思っていて、処遇が低いのでそれを上げていくということは必要であるのは間違いないのですが、それ以上に、人材を、人員配置等々しっかりした確保体制を取って、それが逆にゆとりを生む。働いている人たちはお金だけではないわけです。それが逆に好循環につながっていくというか、やりがいもあるし、そこそこの給料で何とか生活ができるというレベルに持っていけば、私は人材確保というのは逆に好回転というか、好循環に結び付いていくと思うので、そういった部分も、制度改正には直接関係ないというか、その後の話かもしれませんが、人員配置ということをしっかり見つめていく必要があると思います。

 

○中村委員

　国立障害者リハビリテーションセンターの中村です。資料の24ページ、4つ目の○、「補装具・日常生活用具の適切な支給等に向けた取組」に関して、折角の見直しの機会ですので、この分野につきましてもより良い制度に向けて点検を行っていただきたいと思っております。

　取り分け、次の2点を御提案させていただきたいと思います。1つ目は補装具のレンタル方式の導入についてです。補装具の支給については、現行は購入費用と補修費用が対象となっており、レンタル費用は対象とはなっておりません。地域生活支援事業に位置づけられている日常生活用具につきましては、レンタルが認められており、購入方式が良いのかレンタルのほうが良いのか、利用者にとってより良い方法を判断することが可能になっております。

　一方、補装具については障害の状態像に応じたオーダーメイドになることが多いことから購入方式となっていることと思われるわけです。ただ、例えば、統一的な規格によって量産されている車椅子などといったものについてはレンタル方式もなじむのではないかと感じております。また、成長とともに状態像が変化しやすい障害をお持ちのお子様につきましては、成長段階に応じて補装具を作り替えることが必要になってまいります。その共通部分になるところについては、例えばレンタル方式を導入することができれば利用者の負担も軽くなる可能性があるのではないかと思っております。このようなことから、レンタル方式の導入について是非検討いただきたいと思っております。
　2つ目は補装具や日常生活事業の給付に関わる相談の充実についてです。御承知のとおり、補装具や日常生活用具といった福祉機器については上手に使用すれば日常生活の不自由さが改善をされますし、人手による支援も少なくて済むという利点があります。したがって、福祉機器を福祉サービスと上手に組み合わせることが重要かと思っております。そのためには、お一人お一人の状態像に応じて効果的に福祉機器を活用できるよう、利用される方が福祉機器の相談に乗ってくれる専門機関に対し、身近にアクセスできる体制を作っていくことが大切ではないかと感じております。一部のリハビリテーションセンターでは医療と福祉が連携をして、御本人の日常生活の自立等を支援するための福祉機器の活用ということに取り組んでおります。そのような好事例を全国に周知していくことも必要と考えております。国におかれましては、そういった各地の取組が更に進みますよう、福祉機器に関する相談の充実とそのための環境整備をお願いしたいと思っております。私からは以上です。

 

○駒村部会長

　永松委員、お願いします。

 

○永松委員

　全国市長会の永松です、1点だけ要望です。地域生活支援事業についてです。24ページの現状・課題➁の3つ目の○になります。今、国の補助率が2分の1以内ということになっておりますが、残念ながら年々低下をしております。このため、当然、市では必要財源が不足をし、一般財源から差額、つまり不足分を補填せざるを得ない状況にあります。都市自治体がこの生活支援事業を継続的に実施すること、そして新たな対象の拡大が困難な状況にあります。

　そこで、まず現在のサービス水準を確保するとともに、都市・自治体が地域の実情、それから障害者・障害児が有する能力や適性に応じた障害福祉施策が責任を持って柔軟かつ長期にわたり展開できますよう、国におかれましては事業実施に係る必要額を確実に措置するべきであると考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 

○藤井参考人

　日本盲人会連合の藤井と申します、よろしくお願いします。3点ほど意見を申し上げます。1点目、25ページの3つ目の○、民間法人に委託して指導するという形での提案内容になっておりますが、民間法人にこのようなものを委託するとなると公共性というか、その辺に非常に疑念が生じるのではないか。これは質問になるのかもしれませんが、この法人とは何を想定されているのか。あるいは想定された場合、公共性をいかに担保するのかということが非常に大きな課題として浮かび上がってくるのではないかと考えております。基本的には市町村でこの辺を担保しながら、その事前策としてという考えであれば公共性は担保できるとも考えます。専門家を一定のところに集めてという形でのお考えとも思いますけれども、是非公共性の担保という観点から、この点についてはもう少し深く御検討いただきたいと思います。

 

○駒村部会長

　この点、事務局は41ページにあるような介護保険でやっていて、この辺の評価、今の公共性の問題や事業主体の問題でどう評価しているのか。今のような心配がないのかという点についていかがでしょうか。

 

○川又企画課長

　企画課長です。座長から御指摘のとおり、41ページにありますように介護保険制度においては既に事務受託法人というものが設けられております。そこにありますように市町村の受託法人では4都県、東京都・神奈川県・愛媛県・沖縄県で実際に実施されております。受託している法人としては事業団のような、公共的な法人やNPO等ですけれども、基本的には自治体が適切と認められる法人に委託することになろうと思います。

　権限的な行為は当然、これは自治体が行うものですので、ここで受託する範囲としては、権限行為というよりは文書の提出や質問、照会、必要な資料をあらかじめ収集する。そうした作業の部分をこうした受託法人にやっていただく考え方でございます。

 

○駒村部会長

　藤井委員、よろしいですか。

 

○藤井参考人

　だとすれば、もう少し、その辺を分かりやすく御記入いただいて明らかにしていただかないと、非常に誤解を生じるような表現になっているのではないかという懸念を持っております。よろしく御検討いただきたいと思います。
　2つ目が負担の問題です。利用者負担の問題ですが、これはもう既にそれぞれの委員の方々から提出されておりますけれども、再度確認していただきたいのは、低所得者層に対しては引き続き個人負担0ということで制度を維持いただきたいと考えております。所得を世帯単位で見ることになっており、視覚障害者等が福祉サービスを受ける場合、家族の所得が多いなどという形で負担が生じる場合があります。実態上、総合支援ですので、一人一人が生活している中で、是非それぞれの当事者の所得に応じてこの点を考えていただきたいというのがここでのお願いということになります。
　3点目、26ページの1つ目の○、地域生活支援事業の中で「事業内容を精査する」というように書かれております。精査するという中身ですが、事業全体を見直すという観点に立って見直すということになると、もう一部の自治体では実施されていない事業や利用が減っている事業について見直しを行うことになると、実際上は制度の利用が非常に難しいために利用数が減ったり、上限が加えられて制限があるとかいう実態が反映されずに事業の見直しが行われる恐れがあると思っております。

　したがって、事業の見直しをする時には具体的にどのような課題があって、なぜ見直すかを極力丁寧に御検討いただきたい。また、当事者の声をよく反映した見直しをやっていただきたいということを要望して3つの意見とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします、時間をかけまして失礼しました。

 

○駒村部会長

　田口参考人、お願いします。

 

○田口参考人

　日本知的障害者福祉協会の田口と申します。利用者負担のうち、例えば特に食事提供加算などについて少し意見させていただければと思います。私どもの団体で前年度、ちょうど1年前ですけれども、生活介護事業所の食事提供の実施状況を調査したところ、965事業所のうちの897事業所が食事提供を実施しておりました。93％です。大半の所でお昼の食事を提供していることになります。これが加算がなくなって、その跳ね返りが本人負担の上昇につながる。そうすると一人一人のサービスの利用抑制も懸念されます。もう一方、こういうものがなくなることによって事業所の食事提供体制が難しくなってくるとなった時に、中長期的に見た場合、現在、9割以上が実施できることによって、特に重い障害のある人たちの健康が維持できていると考えれば、食が不安定化することによって、健康面の維持が非常に難しくなってくるということも懸念されます。

　もう一つ、国の施策でも入所施設から地域にということで地域移行が推進されていますが、地域移行した時、通常、グループホームと、日中は例えば生活介護事業所に通うなどということが想定されます。この時、知的障害のある方の場合、所得が障害基礎年金だけというような方が圧倒的に多い中、例えば実際に6万5,000円や8万3,000円の収入の中でグループホームの家賃を払い、朝夕の食費を支払う。それから、日中通った所で通所の食費も払い、利用料も払う。今でもかなりぎりぎりの中で生活を強いられているなか、それが更に厳しくなることが予想されます。

　更に今、成年後見人制度の利用促進もうたわれています。成年後見人が付けば、また、その費用負担も桁が違うほど大きい。本当にこれから生活をどうしていこうかということで、とても心配になります。入所施設からの地域移行にもブレーキがかかってしまうのではないか、ということも懸念されます。先ほどから何人かの委員の方がおっしゃっていますけれども、是非ともここは慎重に進めていただきたいということをお願いいたします。

 

○森参考人

　日身連の森です。私からは2点だけです。25ページの下から3つ目の○、国民健康保険団体連合会に審査機能を追加する方向で検討するということになっております。私はこのとおりでよろしいのではないかと思っております。というのは介護保険もそうだし、そもそも国民健康保険そのものも審査支払い業務を一緒にやっているわけです。そういう面から見ると、いろいろな情報等を取るためにも、これは一緒にしていただくことでよろしいのではないかと思っています。
　2番目は、皆さんからもいろいろ出ています利用者負担の問題です。「利用者負担の見直しの経緯等も踏まえ」とありますが、これは非常に意味深長な言葉だと思っております。利用者負担については関係するものがあったわけです。1つは骨格提言、1つは訴訟団との和解、そして今1つは、変更したのが4回でしょうか、そもそも私は階層区分が4つか5つというのは無理ではないかという気がしています。今でも止むを得ない事由による措置を行った場合の利用者負担額があるわけですが、これは40階層あります、非常にきめ細かくなっております。これは61年の費用徴収制度を導入した時の数字です。そういう面から言って、これも一つ参考にしていただきたいと思っています。やはり、変える場合においては、どういう状況になるかをちょっとテストしてもらうことが必要だと思います。また、その反面、サービスの充実も一つお願いしたいと思っております。以上、私の考えとお願いです。

 

○久保委員

　育成会の久保です。3点、意見を言いたいと思います。市町村による支給費の審査を国保連にという部分ですが、医療保険で受診の状況を確認する作業と同じような内容が発生してくるのかなということも感じており、費用対効果も含め、シミュレーションを十分にしていく必要があるかと思っています。この考え方は良いと思いますので、前向きに検討していただけたらいいと思いますが、不正防止策のようなものも構築していただいて前向きに進めていただけたらと思っております。

　その次に障害福祉計画の実効性の部分ですが、サービス等利用計画が3年後の見直しについて積極的に描けるようにという部分ですが、具体的には高齢化する家族同居に対してのこともありますし、必要な時に利用できるショートステイの確保も必要です。家族がいても利用できるホームヘルプとか、グループホームの確保等々たくさんあります。相談支援事業所のサービス等利用計画がきちんと反映されて、障害福祉計画が作っていただけるような形を希望したいと思っています。

　最後に利用者負担です。今まで何人もの方がおっしゃっていましたので、同じようなことになるかと思いますけれども、障害福祉だけが大多数の人が負担がほとんどないというものを今後、やはり障害のある人も介護保険を利用したりなど、相互的に行ったり来たりの利用をすることも発生してくるのかなとも思います。そうなると、今のままでは国民的理解が得られにくいのではないかということも考えております。負担能力のある方については、やはり適正な負担をしていただく必要があると思っています。一方で年金だけ、障害年金だけしか収入がないというような方も障害者の中にはたくさんおられますので、そういうところには某かの補填が行われるとかがあります。森参考人がおっしゃいましたようにもっと段階をたくさん設けて、負担の程度を丁寧に、そして慎重に検討していただきたいと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　北岡委員、何かありますか。

 

○北岡委員

　利用者負担についてなのですが、今、本当にたくさんの委員の方から慎重にという言い方が出てきました。もちろん慎重に、丁寧に議論していくことは必要なことなのだろうとは思いますが、見直さないとか今のままでいいなどということではなくて、やはり見直して少しずつでもみんなで負担していこうというプラットフォームに立って、その上で慎重かつ丁寧な議論を積み上げることができたらというように思っています。

　もちろん、先ほどもありましたが負担できる障害がある人をどのように考えるのか。世帯か個人か、また結婚されている場合でも個人かどうかという議論はいろいろあるのだろうと思います。今おっしゃったように、様々な調査が必要かもしれませんが、プラットフォームとしては今、久保委員もおっしゃったように、国民的理解を得ていくという観点からやはり見直していこうと。みんなで少しずつ負担していこうというプラットフォームを作って議論を進めることができたらと思っています。最近、大濱さんと意見が合うのでとてもうれしく思います。大濱さんが先ほどおっしゃったように、何でもただでいいのかという当事者としての御発言に対して、私も非常に励まされて、こういうことを申し上げました。

 

○駒村部会長

　今日の議論は余り違和感のない部分と丁寧な説明が求められる部分、最後の利用者負担についてまだ少し幅が残っている部分があったかと思います。利用者負担については、私もお話を聞いていて、制度の持続可能性という1文については、狭く財政的なというよりは、この部分は国民の理解という意味での持続可能性を表現しているのかなと思いました。利用者負担の根拠や目的は一体何なのか。それから利用にどういう影響を与えるのか、家計にどういう影響を与えるのかという効果面があります。特に留意しなければいけない点について、例えば長期にわたって使うなど、特に留意しなければならないことがあると思います。事務局はこの辺を丁寧に整理をして、あるいは根拠を検証しながら次回以降、資料をまとめていただきたいと思います。伊藤委員、どうぞ。

 

○伊藤委員

　いろいろ慎重に検討しなければいけないのは分かります。だけど、そもそも国民の理解を得るために自己負担するという考え方というのは、自己負担を上げれば国民は理解するのですか。どういう状態で自己負担もできるのか、なぜ必要なのかということをきちんとしないと、議論を倒錯させてはいけないと思います。自己負担することが国民の理解を得ることではないのです。障害を持っている人や病気を持っている人がこの社会の中にどう参加していくか、参加していける社会をどう作るかが大事なのであって、自己負担の話が先に出てくるというのは持続する制度でも何でもない。どんどん自己負担を増やしていけという話になっていくわけですから。ならば、自己負担を増やしていけば、患者や障害者の方はそれで払っていけるような生活状況になっているのかどうか。親はどうなのかということも同時に考えないで、自己負担を増やすことが国民の理解を得ることになるというのはちょっと危険なところがあります。それはそういう面もあるでしょうけれども、そこは慎重に、何のための制度かを考えつつ議論を進めていただきたいというお願いをしたいと思います。

 

○駒村部会長

　今の部分は恐らく、単に表面的なバランスだけではなく、障害を抱えている方の特性をよくよく国民と共有しなければいけない。外見的な負担率とか経済状況だけで単に比較してはいけない、より踏み込んだ上での、課題を抱えた上でこの程度の自己負担はあるよということを丁寧にやらないと、おっしゃるとおりで、単に自己負担を表面的に比較するだけで措置が得か損か、ずるいとか楽をしているという議論ではいけないだろうと。そういう意味では、この部分はちゃんとエビデンスを持って、書かれている根拠だけで果たしていいのか、もう少し深めなければいけないというのはそのとおりだと思います。私も利用者負担がというよりは、国民の理解と財政だけということになるわけですが、この利用者負担ならば、「なるほど、仕方がないのかな」と分かっていただくというものまでちゃんと出さなければいけないという理解ですね。

 

○伊藤委員

　一言だけ発言します。自己負担をすれば国民の理解が得られるかどうかという議論は別次元の話。なぜそれが必要なのか、どうするべきなのかという議論をしていかないと間違えた結論を出すのではないかということを言っておきたかったのです。

 

○駒村部会長

　目的ですね、根拠ですね。この辺は恐らく難病の時も一つ大きなあれだったと思います。どうぞ。

 

○広田委員

　この場に、当事者が5人しかいないというのは異常です。先ほど、中田さんの話をして、もう時効だからいいと思うのですが、叩かれて大変な時、私の友人が横浜文化賞を受賞して、出席したら、中田さんが一人でやってきて「疲れた、いつ市長を辞めるか分からないけど辞めたらしばらく休む」と言うんで、「そりゃ人間、疲れたら休んだほうがいいわよ」って言ったんです。その後時間がたって辞めたんですね。本屋さんに積んであったご本人が書いた本を読みました。「中田さん、在任中に、1兆円横浜市の借財を削減した」とか。個々のいろいろな好き好きはあるかもしれないけど、「それが当局に嫌がられ、」「議員に嫌がられ、」「記者クラブにも嫌がられ」ということで、管理職でも「顔も見たくない」という人と「あの人がいたから財政がよくなり…」と意見は分かれていた。「なぜ中田さん、あんなにたたかれたのかというとやはり利権を切ったから」恐ろしい。新聞もカバーせずに。私など、「広田さん、もう来なくていいよ」って藤井さんが言うかなと思うと、この間、「広田さん、いつもお世話になっています」とか言って、それは「元気」って激励しているだけの話なのだけど。今のお金の件も、私は出せる人は負担すべきだと思います。いろいろな意見が出て侃々諤々殴り合い寸前まで行く。民主主義だから。

　乙武君が「母子家庭にお金を」と読んだけど、だったら子供が新聞配達か何かチャレンジしてみたら、“そのほうが体験学習にもなる”状況によって子供も成長する可能性が拡がる、と私自身の体験も含め多くの老若男女との出会いの中で学んできました。なぜ母子になるのかという原因に着目しないで、絶えず現象をこの国のマスコミは騒ぐ、しかも検証せず、他社との「チキンレースで」追随報道。この部会は、今度こそ。精神も一枚岩になって。前にも言ったけど国民が分かりやすい議論を展開して“衛星中継で障害者部会を見てみたい”というぐらいに。駒ちゃん、今日はくれぐれもゆっくり休んだほうがいいわよ。

 

○駒村部会長

　分かりました、ありがとうございました。どうぞ。

 

○藤井参考人

　一点、お願いです。24ページ、現状と課題ということで4項目ほど先送りにされた課題があります。これらについて、日盲連ですので一点、日常生活用具と補装具の課題について是非早急に議論を再開していただきたいということを要望したいと思います。議論とすれば、改めて意見を提出してもいいのですが、補装具と日常生活用具を統合して、福祉用具という形で議論をしていただければいいのではないかと考えております。是非、現状と課題の中で先送りにされた日常生活用具の課題について、早急に議論を再開いただくことを要望しておきます。以上です、お願いします。

 

○駒村部会長

　事務局から、今の要望についてどうするか述べてください。何かありますか。

 

○道躰自立支援振興室長

　自立支援振興室長です。非常に重要な論点だと思いますので、またお話を聞かせていただき、どのように対応するのか考えていきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　今日はほぼ議論も出尽くしたと思いますし時間も来ております。今日の議論は以上にしたいと思います。また、今日もほぼ時間どおりに終わりました。御協力ありがとうございます。最後に事務局から、今後のスケジュールについてよろしくお願いします。

 

○川又企画課長

　企画課長です。次回の部会ですが今週金曜、11月13日(金)、午前9時半から、TKPガーデンシティPREMIUM神保町で開催いたします。今日で一通り2ラウンド目の議論が終わりましたが、次回は10月15日と20日に御議論いただきました6つのテーマ、「常時介護」「移動支援」「就労支援」「精神障害者」「意思決定支援」「意思疎通支援」、6つのテーマについてこれまでの議論の整理に向けての御議論を頂きたいと考えております。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　今日はこれで閉会したいと思います、ありがとうございました。