2015年10月30日　新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会新たな社会的養育システム構築検討ワーキンググループ（第３回）

○寺澤家庭福祉課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第３回「新たな社会的養育システム構築検討ワーキンググループ」を開催いたします。

　委員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　なお、本日は、平井委員、磯谷委員、卜藏委員からの御欠席の御連絡をいただいております。

　また、西澤委員は少し遅れるということでございます。

　それでは、初めに、ワーキンググループの運営に当たりまして、委員の皆様へお願いがございます。

　視覚・聴覚障害をお持ちの方などへの情報保障の観点から、御発言等をされる場合には、発言者は挙手をする。挙手をした発言者に対しまして、座長から指名させていただきます。指名を受けた発言者は、お名前を名乗ってから御発言いただきたいと思います。こういう形で進めたいと思います。御協力をお願いいたします。

　最初に、資料の確認をさせていただきます。

　配付資料につきましては、机の上にございます座席表、あとクリップを外していただきまして、議事次第、右上に資料番号がついておりますが、資料１といたしまして、法改正のための検討事項の整理。

　資料２、全国母子生活支援施設協議会提出資料。

　資料３、全国乳児福祉協議会提出資料。

　資料４、「地域子ども家庭支援の拠点の整備」に係る論点について。これは前回のワーキングで提出させていただいたものでございます。

　資料５、加賀美委員提出資料。地域子ども家庭支援の拠点の整備関係の資料でございます。これも前回提出いたしました資料でございます。

　資料６、在宅の子ども・子育て家庭支援事業の概要。これは事務局提出資料として前回提出したものでございます。

　資料７、「継続的な自立支援のシステムの構築」に係る論点について、これは松本座長のメモということでございます。

　資料８、継続的な自立支援のシステムの構築。参考資料。これは事務局の提出資料でございます。

　資料９、加賀美委員提出資料。

　資料10、武藤委員、提出資料ということでございます。

　欠落等ございましたら、事務局までお申しつけください。大丈夫でしょうか。

　なお、本ワーキンググループは公開で開催し、資料及び議事録も公開することを原則とさせていただきます。

　それでは、これより先の議事は、松本座長よりお願いしたいと思います。

○松本座長　どうもこんにちは。大変お忙しいところをお集まりいただいて、どうもありがとうございます。

　また、母子と乳児のところのヒアリングは大変急な日程でお願いをいたしまして、申し訳ありませんでした。また、それにも関わらず御対応いただいて、どうもありがとうございました。

　本日は３回目であります。前回は全体の残した論点を少し御議論いただいて、大きなまとめの方向ということで、基礎自治体を強化していくということについては大方御異論のない形で議論が出たかと思います。ただ、それを具体的にどのように進めていくのかということについては、まだきちんとした合意というか、１つの方向が出ているわけではないと認識しております。

　一回りの論点の意見の提示と若干の議論が終わりましたので、本日は大きな２つの論点、１つは地域支援の問題、もう一つは継続的な自立支援のところに時間をそれぞれ割きたいと思います。それに先立ちまして、ここでも議論になっておりました関係団体からのヒアリングということでお願いしておりますので、そちらというようにしたいと思います。

　始まるときは暑かったのですけれども、次回が４回目で、北海道は先週末、北大も雪でしたので、雪になる前にはきちんとしたものをまとめられればと思っておりますので、次回に全体のまとめをワーキングとして行うということを前提に、本日は大きな論点について集中的に御議論いただきたいと考えております。

　それでは、まず、１つはということで、最初に全国母子生活支援施設協議会と、前回の第１ワーキングの方で御要望いただいた全国乳児福祉協議会の２団体からのヒアリングということで進めたいと思います。

　まず、全国母子生活支援施設協議会の方から、よろしくお願いいたします。

（全国母子生活支援施設協議会関係者入室）

○松本座長　協議会の廣瀬総務委員長さんから御説明をいただくということになります。御説明の時間は大変短くて恐縮ですが、大体５分で御説明いただいて、その後15分質疑応答の時間をとるというようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　御紹介いただきまして、ありがとうございます。廣瀬でございます。

　このような機会をまずいただきまして、本当に感謝しております。ありがとうございます。母子生活支援施設から妊産婦の対応、母親支援機能を明確にすることについて、説明をいたします。

　では、初めに、母子生活支援施設は、母親と子どもが一緒に生活できる入所型の施設であります。法制改正によりまして名称が変わり、母子の保護から、保護をするとともに生活を支援するというように役割が変化しました。住む場所の提供から生活支援。生活を支援するということは多分野にわたりまして、生活の基盤であったり就労支援であったり、家事支援であったり、分野は多岐にわたります。そして、インケアも含めてアフターケア、地域の子育て支援、DV被害者、一時保護事業と、インケアだけでなく、社会や母子生活の母子家庭のニーズの変化に合わせて広がりを見せております。

　次に、妊産婦、特定妊産婦の対応についてでございます。妊娠期からの支援は虐待予防に効果的であるというところで４点挙げさせていただいております。総括としまして、児童虐待の予防の観点からも、妊娠から出産、産後のケア、子育て支援等、母子生活支援施設で切れ目のない支援を提供することにより、虐待予防につながるため、母子生活支援施設の利用を促進していただきたいです。特に４番目の若年妊婦の支援には、妊娠早期からより深い関係性の構築を図ることが必要でございます。

　母子生活支援施設には、子どもがいて入所中に出産するというケースはあることなどで妊産婦のノウハウは蓄積されておると考えております。

　次に行きまして、妊産婦の一時保護でございます。

　１点目の平成23年度より、支援を行うことが特に必要と認められる妊産婦については、婦人相談所による母子生活支援施設の一時保護委託が可能となりました。一時保護の委託元である婦人相談所は基本的に都道府県に１カ所で、東京、愛知県は複数となっております。そういう点からも福祉事務所による一時保護など、母子生活支援施設につながりやすい仕組みができますと妊産婦の支援、児童虐待の予防につながると考えております。

　２点目で、それから一時保護委託の後も同施設で入所することができれば、妊娠期から出産、子育てまで連続して母親を早期に理解して、事後対応でなく予防的な支援につながると考えます。

　続きまして、２点目の母親支援機能を明確にすることについてというところでございまして、母子生活支援施設の機能と家族関係の再構築というところが母子生活支援施設の機能と考えておりますが、１点目、母子分離を回避する、関係を修復する。２点目、家族関係の再構築。分離された母子が家庭復帰するケースがあるというところでございますが、全国の母子生活支援施設協議会の倫理綱領の前文には、母子生活支援施設は母と子の権利擁護と生活の拠点であるということが明記されております。その事実の実現のために生活の場だからこそできる日常生活をお母さんと子どもの関係によって支援を行っております。思いを代弁することもございます。

　日々の生活の中でいろいろなことが行われておりまして、つまり、生活場面を活用して家族の暮らしをアプローチするというところが母子生活支援施設の母親の支援ができるという体制でございます。また、子どもを通して家族と親との関係、関わりができるというのが母子生活支援施設の強みと思っております。

　続きまして、３点目で、母子生活支援施設の現状と課題。現状と課題がここで４点、３点、書いておりますが、母子生活支援施設を利用する入り口は市町村の福祉事務所で、利用契約を結ぶことが必要でございます。ただ、この点が他の社会的養護と違う点でございます。そして、課題として、母子生活支援施設はお母さんと子どもの唯一の福祉施設でありますが、児童相談所からの入所経路がございません。そこが社会的養護施設と異なっておるという点でございます。

　現場では、子ども自身の権利を保障するために、気持ちを表現する力を養うことを重要点として関わっておる中で、入所段階から福祉事務所だけではなく、児童相談所に関わってもらうことで、子どもの意見をより積極的に聞き取ってもらい、母親自身が納得を得られるプロセスを踏むことを期待したいと思っております。

　最後に、参考資料でございます。私たちの目指す母子生活支援施設、ビジョンの提言内容を書いておりますので、また御参照ください。

　最後に１点ですけれども、母子生活支援施設の新たな役割として、妊産婦の予防的な支援を挙げたいと思います。子どもの入所は生まれてからになりますが、しかし、児童虐待を防止、予防するのは妊娠期、胎児期からの介入が必要であったり、とてもそれが効果的であると考えます。ですので、是非母子生活支援施設の利用を促進していただきたいと思います。

　簡単ですが、以上でございます。

○松本座長　ありがとうございます。

　こちらのワーキンググループで議論しておりました論点に沿った形で御発言と課題を挙げていただくということになりました。妊娠期での支援を含んでいくということと母親支援を明確化していくという大きな方向については、ここで議論していることの方向に沿っての御発言だったかとは理解しております。

　では、質疑に入りたいと思います。いかがでしょうか。

　どうぞ。

○奥山委員　奥山です。どうも御説明ありがとうございました。

　新たに妊産婦さんを受け入れたり、支援を強化したりということを考えたときに、どのような資源を母子生活支援施設の中に入れればできるのかというあたりのところを少し教えていただけますでしょうか。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　ありがとうございます。

　現時点でも妊産婦は一時保護で入所して本入所につながっておるのですけれども、出産間近で、出産してすぐ入所する母子の方もおられるので、妊産婦のノウハウというのは蓄積されているかと考えております。ただ、家事支援であったり日常支援であったりというところで、母子支援員が対応しておるのですけれども、より手厚い対応というところではさまざまな職員が必要であったり、あと地域の助産婦さんであったり、保健婦さんであったりが施設の方に直接対応して訪問をしていただいているという事態もありまして、そういうことで対応しております。

○奥山委員　ありがとうございました。

○松本座長　よろしいですか。

　他にいかがでしょうか。

　どうぞ。

○佐藤委員　佐藤です。ありがとうございます。

　医療機関の中にいて、母子生活支援施設で妊娠期から入っていろいろなことをしてもらいたいと思いながらも、妊産婦という一括りでは書かれているのですが、妊婦に関しては国からの通知が出ておりましても、まだまだ全国的には入れてくださっていないのではないかというように思います。

　先ほどの奥山委員の質問とも重なって、さらに深めて、妊婦を入れるとすると、どのようなこと、妊婦を入れることの阻害要因はどのようなことと考えてらっしゃるのか、何をクリアしたら妊婦から入れていただけるのかというところを教えていただきたいです。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　ありがとうございます。

　２点目の妊産婦の一時保護についてというところでございますが、平成23年度より、支援を行うことが特に必要な妊婦さんに関しては、婦人相談所によって母子生活支援施設の一時保護委託というのが可能になりました、先ほども言いましたとおり、婦人保護施設が基本的に都道府県に１カ所しかございません。母子生活支援施設の緊急一時保護等は、市町村や都道府県の単独事業が半数以上を占めますので、そこからの一時保護委託が可能になりますと、スムーズに妊産婦の支援につながっていくのではないかと考えられます。

○松本座長　どうぞ。

委員佐藤　しつこいようで申し訳ないです。特に妊婦の場合が医学的なトラブル等も起こり得るということでかなり御心配なところもあるというように伺っていますので、そこら辺のところで何かお考えがありましたらお伺いしたいと思います。

○松本座長　それと関連していいですか。今、一時保護委託という形での受け入れということでしたけれども、一時保護委託で良いのかどうかということはどのようにお考えかということも含めて御意見があればお願いします。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　できれば妊婦さん自身での入所が望ましいのですけれども、法的には母子の括りが出産後になっておるため、ここが大きな課題であろうかと思われます。

○松本座長　そこを変えようかどうしようかという議論があると思うのです。そこはどうなった方が良いとお考えかということなのです。現状そうだということは、ここにいるメンバーは理解していることであります。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　単身の妊婦の間から入所していただくと、本当にそこで職員との関係性も築かれますので、妊娠から産後のケア、子育て支援、母子生活支援施設で切れ目のない支援を提供することが虐待予防につながっていくのではないかと考えられますので、是非妊娠期から胎児も１カウントしていただいて、本入所になって手厚い支援を受けていただいて、安心で出産をしてもらうということが、母体を保護したりお母さんに寄り添って大切にすることで胎児を守り育むということにつながることになりますので、単身の妊婦の方でも必要であれば施設に入所を受けることができればと考えております。

○松本座長　どうぞ。

○菅野委員　滋賀の菅野です。

　例えば妊娠中のお母さんを入所で受けるとすると、例えば今の職種でいうと、不足する職員は、どういう職員がいた方が良いのかとか、例えば設備的にはどのような、現状に新たにこんなものが必要なのではないかというような、そういうアイデアがありましたら教えていただけるとありがたいです。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　ありがとうございます。

○全国母子生活支援施設協議会渋谷研修広報委員長　研修広報委員長の渋谷と申します。

　現実には、私は新宿区立のかしわヴィレッジという施設にいるのですが、妊娠のとき、緊急一時保護でお預かりして、出産のときは病院で、その後、本入所になった場合、そのままうちに入所するというケースがございます。

　個人的な意見ですけれども、看護師等の資格がある職員がいらっしゃれば良いと思うのですが、この母子生活支援施設全体の意見ではなくて個人的な意見としては、それがいればその期間、新宿の場合は婦人保護施設の慈愛寮が非常に近いので、そこを利用して、その後うちに来るというケースがあるのですが、職員が整えれば慈愛寮を経由することもないのかなと思っております。

○松本座長　他、いかがですか。

　西澤委員、その後、奥山委員、どうぞ。

○西澤委員　山梨県の西澤です。

　母子生活支援施設が虐待対応あるいは特定妊婦対応に御参加いただいているか、力を出していただくというのはとてもありがたいことなのですが、ただ、現実問題として、今の質疑でも何となく感じるのは、今の体制の上にさらに業務を積み上げていって、現実、現状、これは全国の施設のことは分りませんけれども、地域によってかなりでこぼこがあるように思うのです。そういうような状況の中で機能していないということは、どこかの構造的要因があるのか。例えば私は某区の要保護児童対策地域協議会を担当していますけれども、その区内にある母子生活支援施設は基本的に使えないです。余りにもルールが厳しかったり、職員体制が非常に薄くて、その辺の根本的な問題を業界団体としてどのように捉えていって、どういうような改革を考えられているのかということがないと、その上に積み上げるととても危うい気がするのですが、いかかでしょうか。

○松本座長　どうぞ。

○全国母子生活支援施設協議会渋谷研修広報委員長　渋谷です。

　その点については、私たちの目指す母子生活支援施設ビジョンというところで、やはり標準化というか、私たちの支援を標準化していこう、底上げしていこうとやって、今、母子生活支援施設協議会全体でビジョンを示して底上げをしていこうと考えております。

　現状、西澤委員がおっしゃったとおりですが、ただ、１点言えることは、まず、母子生活支援施設が24時間体制であるということ。あと若年だとかと精神疾患のお母さんとか、子ども期の福祉を体験してきていないお母さんたちがたくさんいて、そのお母さんたちと実際に対峙している、経験があるということ。そういう中で私たちが特定妊婦等の支援に関してできることは幾つかあるのではないかと感じております。

○奥山委員　今のと少し関係するのでしょうけれども、大分前になるのですけれども、御協力いただいていろいろ調査させていただいたときに、非常に精神的な問題を持っておられるお母さんが増えてきているのではないかと想像されるのです。そういう中での体制が管理体制になってしまっているところが結構ないかなと。支援というよりも、母である以上こうしなさいというようなところが結構前面に出てしまうような部分が気になる点でもあります。さらに、特定妊婦さんに対応するようなことになってくると、もっといろいろなそういう問題が出てくるのではないかと思うのです。今おっしゃっている一時保護というのは婦人相談所経由とおっしゃっていましたね。ということは、ほとんどが売春とかDV関係が多いと考えて良いのですか。いわゆる子どもを育てるにかなり気になるからケアが必要というよりも、お母さん自身にそういう売春であるとかDVの被害であるとかがあるという方を今、一時保護していると考えて良いのですか。つまり、私たちが今ここで特定妊婦とかの流れで考えているのと少しラインが違うのかなと思ってお話を伺っていたのです。具体的に、どんな妊婦さんがどんなように一時保護になっているのか教えていただけますか。

○松本座長　どうぞ。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　実際ありましたのが、若年妊婦の方でありますけれども、彼氏さんと別れて実家の方に帰って出産を試みておられたのですけれども、その実家で彼女は虐待を受けていたというところもあって、実家では出産はできないということがありまして、母子生活支援施設に入所したい。産んでから母子生活支援施設に入所したいという意向があったのです。そこで、役所のケースワーカーさんが聞き取っていく中で、今、安心して出産に向かえないのなら、一時保護で入所されて、職員さんと出産の準備をしながら出産を迎えて母子生活支援施設に入所したらどうだという意見を出されたそうです。彼女はそれを選択して入ってこられたという経過がありまして、さまざまな事情を持っておられまして、出産してから母子生活支援施設に入ってこられるので、売春の方もございますし、ネットカフェで産み落としてしまったというケースもいろいろあるのですけれども、母子生活支援施設でそこからスタートで支援をするよりも、本当に妊娠期で支援をするという、受け入れている方がいかに安心して出産を迎えるのかなというが母子の方を見ていて感じる次第であります。

　今、母子生活支援施設で格差があるのではないかという状況もお話があったのですけれども、母子生活支援施設がビジョンで挙げております緩やかな支援というのを全母協の方ではうたっております。そういうところで規則はどうなのたろうかとか、最低限のルールは社会の中であるのですけれども、そこら辺のことをどう考えていくのだろうかというのが今、話し合われている中と、あと利用者制度であるため、なかなかお母さんからの了解が得られずに、本当に必要な方が入ってこられないという現状もあって、そのときに窓口が、福祉事務所の担当の方がどうつなげるかというのは大きな鍵ではなかろうかと思います。ルールがある、職員さんの介入があるというところら辺を前面に出されると、もっと深い支援があるのを受けられないという現状があろうかと思います。

　そこら辺を支援者の方に認識していただいて、母子生活支援施設で行われる支援であったりサービスであったりを理解していただいて提供していただいて入っていただくことで、負の連鎖というのも解消に向かえたら良いのではないかと考えておりますので、本当に窓口での説明というのは貴重ではなかろうかと現場では思います。

　以上でございます。

○松本座長　ありがとうございます。

　まだ議論は続くと思うのですけれども、少し時間が超過いたしましたので、ここで一旦このヒアリングを終わりたいと思います。

　全体として、ここでのワーキングの議論は、今、おっしゃっていただいているように、妊娠期からの支援を強化するというコンテクストの中で母子生活支援施設にもその機能をより強化していくという方向で考えておりますので、そのことが大事だということは既に了解の上で、具体的にもう少しどういう工夫があるとそれが促進されるのかという観点で、もし今後、御意見なりがありましたら、おまとめいただいてメモを提出していただけると大変ありがたいと考えております。

　もちろん、母子生活支援施設の中のこともそうだし、取り巻く制度的な環境ということも含めてでございます。どうもありがとうございました。

○全国母子生活支援施設協議会廣瀬総務委員長　ありがとうございました。

（全国母子生活支援施設協議会関係者退室）

（全国乳児福祉協議会関係者入室）

○松本座長　それでは、続いて全国乳児福祉協議会の方からお願いいたします。平田会長からよろしくお願いします。同様に説明を５分、質疑応答を15分の20分ということで進めたいと思っております。

○全国乳児福祉協議会平田会長　本日はこのような機会をいただきまして、ありがとうございました。

　時間もありますので、説明を制度対策委員長の横川の方からいたします。よろしくお願いします。

○全国乳児福祉協議会横川制度対策研究委員長　制度対策委員長の横川です。よろしくお願いします。緊張していますので何を言うか分りませんけれども、よろしくお願いします。

　お手元の資料３をお開きください。

　ヒアリング項目としていただいている１点目、２点目は、後半にしゃべります。実際に今、全乳協でやっていることとしましては、乳児院の将来ビジョン検討委員会報告書というものを平成24年９月に提出しました。その中で、子どものために適切な養育環境の永続的保障が必要であるという提言で、次のページをお開きいただくと、フロー図という形で載っています。この図ですけれども、左から右側に向かって乳児院での取組が展開されているという状況です。

　一番左の一時保護所機能という形で一時保護アセスメントの重要性、真ん中の四角のところで、ここは何と言っても乳児院の生命線でもありますが、専門的養育機能という部分、それに加えて親子関係育成機能というところです。ここでいかに親さん、もしくは里親さんとの子どもとのマッチング、関係再構築というものをどういう形でやっていくかというところがすごく重要です。その真ん中の親子関係育成機能というものがかなり充実していくと次の右側の再出発支援機能が非常にスムーズに行く。結局、真ん中の親子関係育成機能というところで信頼関係をどう作るかが大切なのです。

「乳児院の先生にいっぱい話をしたいよ」とか、「何かあったら相談に乗ってね」という関係をどう作るかというところで右側にかかっていくという形のフロー図です。その外側に選択機能ということで、地域子育て支援機能という形で書かれています。ここについても後で少しお話をします。

　乳児院としましては平成23年７月の社会的養護の課題と将来像の課題をいただいてから、やはり社会的養護は「子どもの最善の利益のために社会全体で子どもを育む」という柱のもとで、養育機能と心理的ケアの機能、地域支援等の機能という３つの柱というものを意識して、報告書にも皆さんのお手元にもいろいろな色のパンフレットがあると思いますけれども、そういう形で一生懸命取り組んでいるという状況を御理解いただけるとありがたいなと思っています。

　３枚目を見ていただきまして、では、支援を必要とする乳幼児の現状についてはどうなのかということで、新たなシステムを検討する上で考慮していただきたい現状、マル１として乳幼児の一時保護の現状ということです。日本全体の虐待死の事例報告の中で、何と言っても乳幼児の死亡の割合が高い。ゼロ歳児が特に高いという非常に悲しい現状がある。その中で何ができるのかということを考えていかなければいけないということを思っています。

　特定妊婦というようなものの考え方、先ほども少し話が出ておりますが、市町村がどういった形で要保護児童対策地域協議会に上げていって、その特定妊婦の支援をどうつないでいくかということが大きなテーマだと思っておりますが、私たちも本当にそうだなと思っています。全国の乳児院で、平成25年１年間の一時保護受託件数ですけれども、2,196件という数になっています。2,196件のケースの中で虐待児が45.3％というような高い割合で来ているということです。

　皆さんも御存じかと思いますけれども、平成25年７月に乳児院で生活していた子どもが、一時保護解除または措置解除後に親から虐待を受けて死亡してしまったという事例が出て、それが非常に心痛い現状ということで、厚生労働省の方にも再発防止のための意見ということで、全乳協としても対応させていただきました。

　厚労省の方からは、家庭復帰の適否を判断するためのチェックリストというものを丁寧に使った上で、慎重に判断する必要があるということを各児童相談所にも働きかけると言っていただきましたが、そういう状況がありました。

　あと先ほどのフロー図で見ていただいて、それこそ一時保護のアセスメントということについては、『乳児院におけるアセスメントガイド』を、皆さんにお示ししておりますが、その中で身体的側面、心理的側面、関係性の側面というものの捉え方で、きちっとその子の全体像をどう見るかを訓練していこうと話をしている状況です。

　何と言っても、乳幼児期は言葉で自分自身の異変を話すことができないという状況がありますので、そのことを重く受けとめて、今後、私たちの一時保護機能というものを、いま一度充実する方向も考えなければいけないと思っております。

　次のページ、家庭復帰、里親委託に向けた養育・支援の現状というところですが、先ほど再出発支援機能というお話をしましたが、まず、その前に、実際に乳児院にはどのぐらいの子どもがどういう形で入っているかというところで。

○松本座長　よろしいですか。合わせて20分の時間ですので、お含みおきください。

○全国乳児福祉協議会横川制度対策研究委員長　ここにパーセンテージが書いてあります。

　実際に病虚弱児の割合だとか被虐待児の割合。その下のところですけれども、実際に取組の中で家庭復帰が45.9％、あと里親委託、養子縁組というものも14.5％、これは平成25年度の数字です。そんな取組を行っているということです。

　次のページですが、乳児院における施設の小規模化ということについてですが、これもお手元の『乳児院の小規模化あり方検討委員会報告書』の20～25ページを見ていただけるとありがたいなと思います。特に１番、２番、３番で書いてあるように、子どものニーズに合わせた個別的な対応ということ。あと、何と言っても２番目の養育モデルを親さんに感じてもらいたい。そのときには、先ほどの親子関係育成機能のところのパートナーシップの構築ということがポイントになってくると思っています。

　３点目ですが、職員がチームとして機能するための体制づくり。これは小規模化をするから職員が孤立化してしまう現状に陥らないようにするためには、意図的にシステムを考えなければいけないということで話をしています。

　次のページ、里親・養親支援の強化に向けてというところです。ここについては、まずは施設養護と家庭養護を相反するものとして捉えるのではなくというところが一番重要で、双方が重なり合う関係として捉えることが必要ということです。チーム養育というものを今、乳児院の中では行っておりますが、そのチーム養育というものをこれから里親制度に関わる人、期間がチームの構成員を増やしていくというような動きで考えていきたいというように思っています。

　次のページに、乳児院による養育・里親事業モデルというものが書いてあります。そこで、実際に社会としての新しい家庭養護の促進には、待つだけではなく、子どものニーズに応えられる里親制度を作り上げるというソーシャルワーク展開ということを提言としてまとめております。先ほども言いました、支援する側と支援される側という位置関係ではなくて、お互いに協力し合いながらやっていくという方向で考えているということです。

　最後、その他というところですが、このワーキングについて非常に期待しているところです。実際のところ、児童相談所機能ということについて一番乳児院としても機能の拡大ということを考えてお願いしたいと考えておりますが、先ほど司会の座長の方からも話がありました市町村という方向に持っていこうといった場合、実際にどういうように物事を作り上げていくか。平成16年の改正のときに、やはり市町村は大混乱が起きたと思います。その中で、今、市町村格差という話がいっぱい出てきておりますが、その部分をどうやって考えていくかというところを是非検討いただいて、やはり組織間の中で埋もれていく子どもがいないように、先ほどの虐待死というようなことがないようにというためにはどういうことが必要なのかということを議論しながら良い形になっていくのが良いなと思っています。

　時間を過ぎてすみませんでした。

○松本座長　ありがとうございました。十分な時間がとれずに、大変申し訳ありませんでした。

　それでは、早速質疑に入りたいと思います。いかがでしょうか。

　どうぞ。

○草間委員　草間です。ありがとうございました。

　市町村の対応策が課題だということで、先生から具体的などんな解決策があるか教えていただけますでしょうか。

○全国乳児福祉協議会横川制度対策研究委員長　私も児童養護施設だとか児童家庭支援センターで勤務をしていたのですけれども、乳児院に来てから、特色としては保健センターの保健士さんと出会う機会がすごく多いです。それは予防接種とか健診という機会もありますが、その部分で出会うというのは大変重要なことで、少し顔を知っていただくということも大きなものだと思っています。

　また、要保護児童対策地域協議会の方にも出席させてもらっていますが、そこはまだ自分たちの立ち位置というか、そこでどういう形で乳児院に求められているのかというようなところについて、先ほど待つだけではなくて考えなければいけないよと言っておきながら弱い部分ですが、構成メンバーとしては入っているけれど、どういう具体的な展開ができるかというところはまだ弱いです。なので、私たち乳児院がソーシャルワークという部分を頑張っていかなければいけないと思っています。乳児院が里親支援の取組をしていたときに、乳幼児期の子どもにしか関われないという事では里親支援を継続的に実施できないので、まずは要保護児童対策地域協議会の入り方ということと、特に保健センターの取組の中でというところが重要かと思っております。

○秋山委員　秋山です。

　地域の一般小児科医としての感じをお伝えしたいのですけれども、小児科医で園医とか学校医とかの立場からしても乳児院というのは非常に遠い感じがして、身近には感じられないところがあります。ですから、そこをもっと健診とか予防接種、日常疾患とかで身近に感じられるような関係づくりができれば良いのかなと思っていますが、施設から見て地域の一般小児科とか、距離感はどんな感じでしょうか。

○全国乳児福祉協議会横川制度対策研究委員長　施設からは何と言っても嘱託医を通してというところが大きいので、嘱託医の中で小児科医というパーセンテージもありますし、その小児科医が医師会などで話をしていただけるという部分は大きいものがあります。

　ただ、嘱託医も、こういう場で発言するのは抵抗がありますが、非常にきめ細かに嘱託医として動いていただけるドクターもいますが、なかなか忙しくて、そこは難しい場合もあります。お医者さんとの連携はとても大事なところで、特に産婦人科とか小児科との連携というのは、先ほども病虚弱児とか障害児のパーセンテージがどんどん増えている中で私たちとしても欲しいところです。

　そういった小児科医との連携もそうですし、実際に看護師として働いていただける人も乳児院を理解されていないがゆえにというのもあると思うのですけれども、なかなか募集しても来ないという苦しみもあります。

○松本座長　私の方からよろしいですか。ヒアリング項目の２つ目の里親、養子支援の強化についてということで、これはここのワーキングあるいは全体の方でも大変大きなテーマですので、この点から見て乳児院としてはどういうことが今、求められるか。あるいは乳児院としてはもう少しこういうことの条件があるともう少しできるとか、そういう観点で何か御発言いただけるとありがたいです。

○全国乳児福祉協議会横川制度対策研究委員長　里親制度がどんどん変わってきたというところで、里親さんの中にもまだまだ先ほどのこういう書き方はいかがなものかという部分はあるかもしれないですけれども、乳児院に行くか、里親に行くか、二者選択みたいな雰囲気というのはまだ残っている部分もあって、乳児院側としても、そのような意識が残っている部分があります。やはり里親支援というものを全面的に行っていく体制を作るには、今、乳児院の定員に対する現員の暫定問題というものも非常に大きなやりにくさというものを感じているのは事実で、施設運営というのが全然なくて物事を考えられる場ではないですし、でも、実際に現場で働いていて里親さんのマッチングがあったときに、里親さんとの交流をずっとやっていくとずっと続くのです。これは養育里親であっても、特別養子縁組でもずっと続くので、とても大事なことで、先ほど言った入所中の関わりというものについては、特に大事に丁寧に実施したいと思っています。

○松本座長　奥山さん、その後、木ノ内さん、どうぞ。

○奥山委員　奥山です。

　ありがとうございました。里親、養親支援の強化に向けてというところに里親制度を見直す必要があると書いてあるのですけれども、この辺のところは余り詳しくはお話しいただけなかったかなと思うのですが、前、乳児院の私が尊敬していた鈴木先生とお話をよくしていたころには、法人の職員として里親をやるとか、そういったことも今後考えていくべきではないかという話をよくしていたのを覚えているのですけれども、そういうことも含めて、乳児院の方から見てどういう里親制度が良いか、少し御意見があったらお伺いしたいと思います。

○松本座長　少し待ってください。時間の関係もありますので、木ノ内委員の方にも御発言いただいて、それでまとめて時間をとって答えていただければと思います。

○木ノ内委員　全国里親会の木ノ内です。

　乳児院の退所理由を見ますと、里親委託、養子縁組というのが14％。他施設移管というのが37％ということで、施設の方へ委託するのが非常に多いのですけれども、他施設というのが児童養護施設の以外に他のところがあるのかどうかということと、どのような理由で里親とか施設に分けられているのか、そういったところについて、具体的なところを知りたいと思います。

○松本座長　そうすると、退所に関わってどういうような振り分けなり、あるいはどういう理由でどうなるか。その中の里親というところはどういう理由でということも含めてだと思います。

　もう一つは、奥山委員から、乳児院から見てどういう里親制度が良いのかということについて、一括。

○全国乳児福祉協議会平田会長　他施設先は、児童養護施設、医療型入所施設、以前は重症心身障害児(者)施設と言っていました重複障害の方の施設、知的障害児施設、母子生活支援施設などです。一番多いのは児童養護施設ですが、状況としては、親御さんに精神疾患があり、面会も頻回にあるが里親の同意が取れる状況にないことも多いですし、就学前の引き取りめどがある親御さんなどです。

　児童養護施設等への移管は地域性も大きいです。その地域の里親さんの数ですとか、知的障害児施設が少ないなどの理由で、乳児院の措置が続いたり、児童養護施設で受けていただいたり、一概には言えません。

　次に、奥山先生の御質問に対してですが、今回、この報告書の作成に向けて全乳協としては、子どもにとってどのような支援がよいかという子どもを中心にとの立ち位置で検討しました。その意味では、全乳協としても頭を切りかえてということが必要でした。その中心にあったのは、里親さんの支援ではなくて、里親さんとともに子どもを養育していくシステムです。奥山先生が言われたように、確かに施設の職員がそのまま里親に移行するというのも少ない事例ではございませんし、乳児院から児童養護施設へと、子どもとともに職場を移動するという職員も多くおります。

　里親とはどういう仕事をなす人なのかというところからのリクルートから始まって、自分の御家庭の中で子育てをしてくださるということを考えれば、里親さんの得手不得手、強み弱みを支援機関がきちんとサポートしていきながら、子育てをともにと行っていくシステムができればいいと考えました。以前、児童相談所に子どもに専属の相談者ケースワーカーが１名つくというような案が委員会で出たように、里子さんにも同じように支援する人がずっとついていくというイメージでこの報告書を作りました。そういう意味では、現在でも乳児院は子どもを地域に帰す、育ちをつなぐという仕事をしています。この機能が生かせていくのではないかという思いで、この報告書を作らせていただきました。

　以上です。

○松本座長　分りました。

　まだ議論は続くと思うのですけれども、時間が少し超過いたしましたので、これでヒアリングを終了させていただきたいと思います。

　先ほどと同じように、具体的にどのような提言があるかということは何かメモでもいただけると、またその後の議論なりまとめの方に生かすことができるかと思います。よろしくお願いいたします。

　どうもお忙しいところを短い時間で恐縮でした。ありがとうございました。

（全国乳児福祉協議会関係者退室）

○松本座長　それでは、続きまして、検討事項の大きく残しているというか、大きく時間をとろうと言っていた２つのところに入っていきたいと思います。

　１つは地域拠点の整理ということになります。これについては、前回、加賀美委員からメモが出されておりまして、それについて既に御説明をいただいているところであります。これは資料５であります。また、資料４は前回の幹事会での議論の論点ということも、前回のこのワーキングで提出して、これの説明が終わったというところで議論に入る前に時間切れということになっていましたので、こちらの方の説明はもうしないということで、時間の関係上、すぐに議論に入っていきたいと思っております。

　この関係で、特に他にメモはいただいておりませんけれども、その後、武藤委員の方からも何か総括的なメモいただいている中で、これに関するところがあればそれに沿って御発言いただければと思います。加賀美委員もそうですが、その後も別のメモをいただいていますけれども、このメモそのものについての質問の時間をとるというよりは、御発言の中で関連するところはピックアップしていただければと思っております。

　いかがでしょうか。もう議論のコンテクストはおさらいなしでいきなり入りたいと思いますけれども、おさらいがあった方があれですか。

　１つは、施設入所か、在宅見守りかという中間的なところで在宅の支援、あるいは通所、通所措置というようなことはもう少し強化できないか。そのための地域拠点をきちっと整備するという方向をとっていけないかということの話だったと思います。その方向について、御異論は大きくこの中に出ていなかったと思いますけれども、具体的にどうすれば良いのかとか、他のいろいろな地域資源との関係をどうするかということはこれからの議論だと考えております。いかがでしょうか。

　幹事会での論点メモという資料４を御覧いただくと、改正の方向ということで、在宅措置の仕組み、措置費といいますか、公費を使える仕組みを創設するということと、在宅支援の拠点を創設する。市町村の事業とするということで、市町村の強化ということとセットであるということになります。もう一つ、里親支援、ケアリーバー支援の機能を付加するということも含めて考えたらどうかというのが一応のたたき台のメモ、方向であります。

　どうぞ。

○加賀美委員　加賀美です。

　ケアリーバーの支援のことも含めて議論するということ、後の方でやりますね。それはそれとして、今の児童家庭支援センターには、そのケアリーバーの支援というようなことが入っていると思います。実態的にそれはどのぐらい機能しているいかというのは疑問ではありますけれども、そういうことを含めて、これからのケアリーバーの問題というのも総合型の支援センターと私が申し上げた中身の中に当然入ってくるのかなとは思っているのですが、ただ、市町村の事業としてこれをということになると、幅が広過ぎて重い。DVの問題までここに入ってきたり、そうすると、かなり重装備な機能を持たせていかないと到底できないということになると思います。

　ただ、現実的には私がイメージしているものとしても現在の児童家庭支援センターが持っている機能とは、全然違うかなり重い機能を私は想定して設置しないと無理だろうと。そうなると、市町村がそれを担い切れていくのかということで、財源的なものも含めての国の働きかけというか制度がとても重要になってきます。その一つとしての在宅措置というようなことで公費財源負担をということもこれにセットで考えていかなければいけないのかなと思っています。

○松本座長　そうですね。財源なり。これは全体として市町村の基盤を強化するということが第１のワーキングでも議論されておりますけれども、そういうことを市町村に投げるということではなくて、強化するという観点で議論しないとまずかろうと強く考えています。他はいかがでしょうか。どうぞ。

○泉谷委員　目白大学の泉谷です。

地域拠点という形で作るということと、その下の検討事項のところに範囲をどう考えるかというところがあるかと思います。高齢者の分野で地域包括支援センターを作ったときに、地域の方が歩いていける範囲でというような形で作っていかと思います。拠点をどういう形で作っていくかというときに、大きな拠点が１個あってブランチがあってということを考えると、利用者が利用しやすいところにすぐ行けるというところを基本的に考えていく必要があるかと思うのです。

　先ほど加賀美委員がおっしゃったとおりで、地域によって非常に地域差があって、交通事情に差があるとかそういったところもあるので、地域拠点を市町村がもらったときに多分すごく負担感が大きいとか、そういうこともあるのかなと思っています。もう一つの部会の方で多分市町村の方がいらっしゃるので、そちらの方たちからも本来はいろいろ御意見を聞いてみたいなという感じがいたします。

　以上です。

○松本座長　特に地域的な移動なり通所措置ということを含めると、移動、時間的コストも含めて大変重要な考慮すべき点だろうとは思います。

　他はいかがでしょうか。

　どうぞ。

○草間委員　草間です。

　泉谷先生の話を受けてですけれども、地域包括支援センターは中学校区に１つという範囲で設置されています。こちらについては、政令指定都市、中核市、特別市等々によっても状況が変わってくる、あるいは人口が2,000人以下の市町村もあるので、ある程度類型化して地域拠点を作っていく必要があるのではないか。例えば小さいところであると、事務組合方式でカバーしている。そういうところは意外に距離が大きくなってしまうことがあるのですけれども、そういう切り口でも１つ整理ができるのではないかと思っています。

○松本座長　配置の問題はとても大きくて、実際に在宅措置したときに在宅で通所ができるとか、何かそこからアウトリーチで支援に訪問できるとか、そういうことが必要になってまいりましょうから、どうしても広域に１カ所というようなことでは、その機能が果たせなくなるということは本当に考えなければいけない。ですので、地域福祉の問題として虐待予防なり集中的な支援をどう考えるかという観点に立たないとまずかろうと思っています。

　他はいかがでしょうか。

　どうぞ。

○木ノ内委員　木ノ内です。

　地域の中で現在の問題というのは、里親委託された子どもや里親への支援の仕組みが脆弱であるとかということになっているのですが、この論点からいくと法改正の方向も支援の機能強化というように問題が集約化してくるのですけれども、里親制度そのものへの理解であるとか、里親開拓とか、そういう部分での地域の理解というのはとても大事なのです。ですので、子どもの支援であるとか、里親の支援というような非常に目的的な配慮をするよりも、里親制度の関心を地域社会の中に広めてもらう、そういうことがとても大事なことかなと思っているのです。

○松本座長　どうぞ。

○武藤委員　武藤です。

　子ども家庭総合地域支援拠点の件ですけれども、今まで各区市町村が基礎的にはやるということになったのですが、なかなか十分進んでいるところとそうでないところの差といいますか、そういう部分が結構出てきているということなので、この際、新たにこういう拠点を作れということにはなかなかならないのではないか。それぞれがもうスタートしているところなので、そうすると、今ある、実施しているところをどう強化させるかというような視点に立つべきなのではないかと思っています。

　そういう意味からすると、幾つかのポイントがあると思います。例えば専門職をどれだけ配置しながらやっているのかだとか、どれだけの事業をやっているのかだとか、そういうところを各児相がやるのかどうか分らないのですけれども、都道府県がしっかりチェックをする機能といいますか、それを付加させてはどうかと思っています。ですので、十分できていないところについては、それの原因をしっかり追究しながら、どういう設備が必要なのか、どういうネットワークが必要なのか、どういう専門職配置が必要なのかということだとかを含めて、そこをしっかり点検させながら、この子ども家庭の拠点を作っていかないといけないのではないかということを非常に思っているところであります。そういうチェック機能だとかそういうものをもう少し強化しても良いのではないか。法的なことも含めてですけれども、以上であります。

○松本座長　分りました。

　では、どうぞ。

○加賀美委員　今のこととも関連するのですが、既に国がさまざまなメニュー事業で地域支援のプログラムを組んできています。そこをどう統合するかということも含めて、市町村の強弱というか、大小さまざまな実態がありますので、必ずしも例えば拠点を１カ所ぼんと作ってセンターというように考えるのではなくて、そういうセンターの機能として市町村がそれをどう統合しながら組んでいくかという考え方でやらなければ多分できないだろうとは思いますので、もちろん、ある市にはそういう機能ができ上がってということもあり得るだろうとは思いますけれども、基本的には既にあるものをどうやって整理するかというのは基本の話だと思っています。

○松本座長　どうぞ。

○草間委員　草間です。

　私も武藤先生、加賀美先生の御発言を受けて、現実的な既存の資源、例えば地域子育て支援事業ですと6,538カ所あります。児童家庭支援センターは104カ所ある、ファミリーサポートセンターが738カ所あって、現実的には加賀美先生がおっしゃったような形で標準的な基準というものを提示して、それで各市町村の裁量で整備をしていくという方が具体的な進め方としてはなるのではないかと思っています。

　一方、ケアリーバーに関しては、地元を離れる率が高いのです。ですから、こちらについては職とリンクしますので、職を通して自立していくということなので、職のある地域への拠点整備ということになると思います。これは前回の報告書等でも出ていますけれども、そこは切り分けて考えていく必要があるだろうと思います。

○松本座長　分りました。

　他はいかがでしょうか。

　奥山委員、お願いします。

○奥山委員　確かに既存の資源がいろいろあるので、標準だけ見せてそれをその市区町村にお任せするというのは賛成ですけれども、武藤委員がおっしゃるようにそれを都道府県がチェックを入れるというのはいかがでしょうか？都で見ると逆転しているような気がするのです。市区町村の方がソーシャルワークの実力が上に行ってしまっているなと感じることの方が多くて、そういうことを考えると、もう市区町村にきちんと自立してもらってお願いする方が良いのではないかと思います。第三者機関の監視はあって良と思うのですけれども、都道府県が上から見ているみたいなものは余り必要ないのではないかなと私は思いました。

　それと、もう一つの委員会の方で出ていたように、里親さんも含めて社会的養護のお子さんたちに関しては、養育支援は市区町村、自立支援は措置をした自治体というように考えた方が、きっと子どもへのケアとしては良のだろうなと思ったので、つけ加えさせていただきました。

○松本座長　分りました。

　菅野委員、おねがいします。

○菅野委員　菅野です。

　おおむね地域、住んでいるところで専門的な支援を受けられるということに移行していくというのはすごく良いと思うのです。そのときに、そこのそれぞれの在宅で受ける支援の専門性を確保するために、こういう仕事だったらこういう職員が必要であるというように体制を定めて深めていってもらうのと、支援、サービス提供を受ける家族に合ったものをアレンジするというか、メニューを構成して効率的に利用してもらうかというプランニングをする人間も必要になってくるのではないかと思います。総合的なシステムが必要ですね。その家族にある程度寄り添って直接支援はしないけれども、支援をアレンジしてあげられるような人というのがキーになってくると思います。そのあたりがいないと、意識の高い人はいろいろなところに行くけれども、意識の低い人はなかなか動かないということも出てくるのかなというように感じました。

　以上です。

○松本座長　やはり虐待対応していく、虐待なり要支援の形で関わったときに、支援計画がきちっとあって、それを地域ベースでどういうように実行できて、それをどういうようにマネジメントできるか、あるいはそのためのソーシャルワーカーが地域に出るか、そういうことが大事だというような御発言として私は理解しました。

○菅野委員　そのとおりです。ありがとうございます。

○松本座長　どうぞ。

○西澤委員　西澤です。

　この拠点に関し、なかなかイメージが作れないで茫洋としているのですけれども、ポイントを決めていかないといけないと思うのです。今のところを全部やりますよということになるので、そうではなくて、メーンのターゲットというのは、虐待があったり、ネグレクトがあって、でも、分離保護できない、分離養護できないケースの在宅支援の仕組みだと思うのです。そこの部分をもう少ししっかりとイメージできるようなものにしていかないといけないのではないか。今、ファミサポとかいろいろなものが既にあります。それを活用すれば良いではないですかという話が出ているのですけれども、それが無力だから虐待ケースについての在宅支援ではこの話になっているはずなので、そこをもう一回原点に戻った方が良いかなと。

　例えば私の属しております社会福祉法人の子どもの虐待防止センターも、かつて養育支援事業をやっていたのです。訪問をして、もちろん民間ですから、民間ベースでいったのですけれども、その事業から撤退したのです。撤退した主な理由は、拒否されるのです。入れないのです。アメリカやイギリスなどの制度は、ほぼ強制的に入っていくという仕組みになっているので、要は育児援助を受けられるわけですけれども、日本はそういう仕組みがないので、訪問しても中に入れないというような事態があるという現実をどういうようにクリアしていくのか、超えていくのかというところで焦点を決めて、とりあえずその部分を核にしながら市区町村でその事業をお願いするというような形にしないと話が煮詰まっていかないような気がします。

　長くなりました。すみません。

○松本座長　おっしゃるとおりだと思います。そのときに先ほどの菅野委員の御発言にもありましたけれども、私の理解では、虐待をしたときのケアプランがきちっとあって、それが一定の拘束力を持つということを前提に、それを地域単位、基礎自治体単位で実行できるような法的、制度的枠組みをどう作るか。それとの関係で資源をどう作るか。そのときの資源の作り方というのは、既存のものをもっと強化するということもあるだろうし、新たに作るということもあるだろうしというような、そういうイメージなのです。今おっしゃったように、在宅支援のところがぽかっと抜けているところをどういうようにきちんとやるかというのは、メニューだけ作っても無理で、支援計画をきちっと実行できるようなフレームワークがないと、それは無理だろうなとは思っています。それは法制度上の問題だと思うのです。資源の整備の問題だけではなくて、法制度上の問題だと考えています。

　どうぞ。

○武藤委員　先ほど奥山委員の御発言で、私の言い方がよくなかったのかもしれないのですけれども、チェックという言い方をお話しさせていただいたのですが、虐待の対応で自治体ごとに大きな差があってしまっては、進んでいるところは別に構わないのですけれども、非常におくれているところをチェック機能というか、そこに対してもう少しこういうことをすべきだというようなことも含めて、情報提供なり支援なりをするということをしていかないと、結局、このままになってしまうのではないかという危惧はありますから、そういう意味から、何らかのおくれたところへの支援は十分できるような、そのシステムをこの際だから作っていくべきだと思って、１つのアイデアということで言わせていただいた。

　以上です。

○松本座長　分りました。

　どうぞ。

○加賀美委員　それはこの委員会全体の重要な進め方の議論の柱の中に、国、都道府県、市町村の役割と責任ということを明確にしろということがあるわけですね。だから、そこで先ほど奥山委員のおっしゃったのは、具体的な支援のプログラムを住民の一番身近なところにある市町村が責任を持ってやるという仕組みを新たに作るのが今回の新たな社会的養育システムというところの肝の話だろうと思うので、そこは崩さない方が良い。だから、ただそれを支援するという意味とか、いろいろな今の行政の流れの中で県が役割をそのためにどうするかというのは当然あるとは思いますが、責任の所在をきちっと市町村に明確に位置づけるということと、それができるだけのいろいろな財源の措置の問題を含めて、国、都道府県が責任を持つというような役割の分担はあるだろう。そういう意味であれば、そのとおりだと思います。

○松本委員　では、先に奥山委員、それで井上委員、お願いします。

○奥山委員　確かに虐待の問題は１つ大きな柱であるというのはそのとおりなのだと思うのですけれども、前回幹事会の図をお見せした中にあったように、児童相談所の他の機能を市町村に担ってもらうというか、身近な地域で対応した方が良いでしょうということが前提なのですけれども、そういうものが幾つかあったはずです。障害に対する問題であるとか、虐待以外の養護相談であるとか、それをこちらも虐待の問題だけ考えますというのではなくて、そこも大きな問題なのだと捉えておいていただきたいと思いました。

○井上委員　大分県中津市から来ました小児科の井上です。

　今、加賀美委員のお話が出ましたので、私たちの市町村の状態をお話ししたいと思います。平成20年度からこんにちは赤ちゃん事業ができました。ほぼコホートの形でフォローできているのですが、その中で要保護児童対策地域協議会に関わっている子どもが現在６歳、５歳までのところで２年間分のデータが出ているのですけれども、８％ぐらいの子どもたちが要保護児童対策地域協議会に必ず引っかかってきます。

　それ以外の子どもたちは一般の中で生活しておりまして、その要保護児童対策地域協議会の中に引っかかってきた８％の方たちがどういうところでケアされているかというと、児童養護施設に入っている方はほとんどいないですね。保育園であったりとか地域子育て支援センターであったりとか、地域の仲よし広場であったりとか、親御さんたちだけの会であったりとか児童家庭支援センターであったりとか、先ほど泉谷委員が言われたように利用者が選んでくるのですが、その中で自分が過ごしやすいところを選んで在宅でずっとフォローできている状況があります。

　私たちがその中でずっと考えてきたのは、それぞれの施設のやり方があって良いのですが、この地域で同じ方向に向かって考えていくような基本ラインがないといけないということを考えまして、中津の場合は、まず地域医療対策課の母子保健の保健士さんが中心となって親御さんたちのケアをしていきます。97％以上の家庭に全部訪問してずっとフォローしていっているのですけれども、その中で今度は要保護児童対策地域協議会の方たちの保健士さんと連動して話し合いをするための会を作って、今度は地域の児童養護施設の方たちと要保護児童対策地域協議会の方、保健士さんたちみんながつながる会を作って、そこで常に話し合いをしながら同じ方向を向いていってどこがどう助けていこうかということをやっていますという状態にあります。

　ですから、この地域の包括支援センターというものを考えていくときに、それらの考えを全体でつかさどるような、全体の輪を作っていくような機能を真ん中に置いて検討していただけると今後役に立つのではないかと思います。

○松本座長　ありがとうございます。

　他はいかがでしょうか。大きな方向としては在宅の支援をきちっと実行できるような制度的な枠組みとメニューが必要、そういう機能が必要ということと、それをどういう形で作れるかということについては、まだしばらくの議論が必要だと思いますし、既存のものとの関係ということもまだ未整理だと思いますけれども、ベースラインは西澤さんがおっしゃったように、議論の出発点はそもそも施設入所以外のところで見られている子どもは多いけれども、そこに対して有効な手だてがないではないかということをどう考えるのかということだと思います。それと市町村がきちっと、基礎自治体がきちっと責任を持って仕事ができるような基盤整備をしていきましょうということ。その中に人の配置と、特にソーシャルワーカーの配置ということを含んでいきましょうということだろうと考えています。

　それでは、どうぞ。

○西澤委員　西澤です。

　先ほど奥山先生が言われたことを考えていたのですが、要は例えば判定業務だとかそういうのをどうおろしていくか。それを必ずしも拠点事業としなくても良いような気もするのです。もう少し市の資源とかあると思うのですけれども、教育委員会が持っている教育センターであるとか、療育機関が既にあったりもすると思うので、それもこの事業の一つだと位置づけるのであればそうなのですけれども、今、主に考えなければいけないのは虐待対応ではないかということと、今の井上先生の話を聞いていたら、ということは中津のレベルで８％とすると、乳幼児の人口が700万として60万ぐらいの子どもたちをカバーしなければいけないですねという話になって、これはすごい話になるなと思ったのですが、相当に社会的資本を投入せざるを得ないのですという、この部分は感想です。

○松本座長　後は地域のレベルで言うと、療育の問題とか、あと地域での精神保健の問題なり療育とどう関わるかということは大分大きなことだと考えています。

　どうぞ。

○奥山委員　基本的にいろいろな社会資源を使うソーシャルワークがここの機能として非常に重要なのだと思うのです。だから、それは障害施設もあるし、通園施設だってあるでしょうし、そういう社会資源を動員しながらどうやっていくかというソーシャルワークの拠点としてここがあると考える方が良いのではないかと思います。

○松本座長　どうぞ。

○佐藤委員　佐藤です。

　いろいろなソーシャルワークの拠点としてのところが確かに必要というところはあるのですけれども、子どもの虐待というのは虐待によって障害児になることもあれば、障害児の中からも虐待が出てくるというところで、障害者虐待法の中からでも子どもに関しては虐待防止法でという範疇になったかと思うのです。

　先ほどの乳児院のお話にも出ていましたように32.3％が病弱児、障害児というところもあった、地域レベルのところだけではカバーし切れないものがあるのも確かなのです。ですから、この問題の非常に身近なところでやるような拠点のところと、少し広域で機能するような拠点というのもあるべきだと思います。

○松本座長　分りました。

　そろそろこれに割ける時間がリミットになってきたのですけれども、是非にという御発言がありましたら。よろしいでしょうか。

　それでは、次に移りたいと思いますけれども、未整理の整理をしなければいけないものがいっぱい残っているのですが、お話の中で出てくるところはきちっとした地域をベースにしたソーシャルワークというものをどのように展開できるかということと、虐待のところにかかっては、虐待対応なり予防ということの支援計画がきちっとあって、それがどういうように実行できるかという制度的なフレームワーク、両方のことが議論になっているのだろうと思います。

　それでは、次の話題に移りたいと思いますが、30秒ほどぼうっとしませんか。１時間半たちましたので、集中していますからね。

　どうぞ。

○武藤委員　本日、ペーパーを出させていただいた、この中の２ページの一番下のところに、言い忘れて発言させていただいて良いですか。

○松本座長　それは資料の何番になりますか。

○武藤委員　私のペーパーで、資料10です。これまで出ていた課題でもあるのですけれども、現場の方から是非というような強い意見もあって、２番のところに要保護児童対策地域協議会の機能の充実策をということで書かせていただいております。いずれにしろ、各課市町村の初期的な虐待だとか要支援の家族への支援ということについては、要保護児童対策地域協議会を強化するということが非常に重要なのではないかと思っております。形式的な協議会とか会議ということが現場の中では結構行われているようなのですけれども、実質、実務者会議等を通じた、そこの要保護児童対策地域協議会の強化、それの強化策をこの際もう少し全面的に打ち出しても良いのではないかと思っています。ネットワーク体系の再構築だとか、先ほどから言わせていただいていますけれども、専門職の配置義務だとか、社会的養護のところが各市区町村から外れているというような地域もあるようなので、是非児童福祉施設なども要保護児童対策地域協議会の中にきちっと入れるということも含めてやったらどうかと思っていますので、前もちらっと出ていたのですけれども、発言させていただきました。

　以上です。休憩中にすみません。

○松本座長　それでは、残り35分ということになります。

　では、積み残している論点の最後、集中的にということで「『継続的な自立支援システムの構築』に係る論点について」というメモを御覧ください。これについて残り時間をとりたいと思います。資料８に現時点での現状あるいは制度的な状況ということについて、事務局の方でおまめといただいている資料がありますので、そちらの方も適宜御参照ください。

　こちらも幹事会ではきちっと幹事会の合意なりという形で議論を進める時間がまだありませんでしたので、私の座長メモという形で出させていただいております。これについて少し御説明をしてから、これに関わって、あるいはこれに関わらないでも自由に御発言いただいて、継続的な自立支援のあり方をどういうように制度的な枠組みとして構築していくかということについて議論いただければと思います。

　現在の問題点というのは、支援ニーズの必要性の観点。支援ニーズが終わったということではなくて、一定の年齢に達したことで支援が終結する構造になっているということが最も大きなことだろうと思っています。特に18歳を超えた20歳までの支援の法的、制度的根拠が脆弱であります。これは現行でも措置の延長等々でいろいろな工夫がなされているところでありますけれども、それが十分かどうかということの検討が必要だと思います。

　もう一つは、20歳を超えると支援の法的、制度的根拠がない。資源も不十分であるということになります。これで良いのかどうかというのは、最初のワーキングのところで、ここについては年齢を超えて継続的な支援が必要ではないかという観点の御意見が出たところでありますので、この場では既に御了解の方向だとしたいと思っています。

　もう一つは、保護された子どもの将来的な見通しが立たないということは、介入保護が消極的になるというような関係を生み出しているかもしれないということです。また、移行期、20歳を超えて社会生活を始めていくような時期での生活基盤が脆弱であるということ自体は、問題というものを継続させて次世代への問題の要因となっていくということから、世代を超えた防止という観点からもこの問題はとても大事なことだろうという認識であります。

　これはどうするかということですけれども、法改正の方向ということで、この専門委員会そのものが法的な改正ということをどういうようにすることができるかということが大きな柱かと思いますので、法制度の問題として考えたいと思います。支援の連続性を保障するために、可能な限り同じ施設・支援者等をキーパーソンとする。キーパーソンがきちっといる。年齢を超えてもキーパーソンがきちんと支援できるというような枠組み、あるいは責任を持たなければいけないという枠組みを作るということであります。これは誰がどうするのかということは議論だと思います。

　もう一つは、児童福祉法の年齢要件を見直して、20歳まで引き上げること。少なくとも20歳までは児童福祉法上の支援が継続される制度を確立したいと思います。措置の延長とか、そういうことではなくてということです。

　もう一つは、社会的養護の対象となる子どもに対して、20歳を超えた場合の支援、法的、制度的根拠を設け、児童相談所の自治体の責任と関与、公的支援を明確にするということであります。これは法的、制度的な枠組みを新たにきちっと作るということだと思います。機能としてケアリーバーの支援をしてくださいということではなくて、それをしなければいけないというような支援の枠組みを作るということであります。

　これのやり方として、例えば児童福祉法以外の例えばケアリーバー法、これは仮称でありますけれども、そうしたものを作るかどうかということもここでの議論だとなります。児童福祉法というのは例えば20歳前ということであれば、その特例措置として年齢を延ばすということなのか、それとも別途、社会的養護下で保護された子どもあるいは養育された子どもについての自立支援の定める法制度を作るかということは大変大きな論点だと思っています。

　もう一つは、高校の卒業後の進学に対する費用を公的に補填するような仕組みができないかということであります。

　検討事項として、子どもが養育を受けた施設等の役割と機能。実際は里親さんであるとか施設の職員さんであるとかと関係が深いということがありますので、そういうところの方がどういうような役割を果たされるべきか。そこに全部丸投げ、お任せというのが現状かと思いますので、そうではない、でもそこの方にどういう役割を担っていただくのかという明確な位置づけが必要だろうと思います。

　もう一つ、これは先ほどの地域での話もありましたけれども、支援計画あるいは自立支援計画、同様でも良いのですけれども、そうしたものが策定、実行、評価、終結。それが認定の年齢でぶちっと切れるのではなくて、継続する形でそれが立てられて実行されるということの中にこの問題を含まないとまずいだろうと思っています。そうすると、機関連系というのはどこまでどうするのか。それはどこがコーディネートするのか、終結の判断はどうするのかという全体のフレームワークの問題になってくるだろうと思っています。

　もう一つ、具体的な問題として年齢の目安というのをどうするのか。例えばイギリスであれば21歳で進学なり教育を受けている場合、25歳というように場合を分けて年齢を設定するということもありますし、これはいろいろなやり方が考えられるだろうと思っています。

　あるいは成人を対象とした支援との接合をどのように図るかということもあります。これも地域のソーシャルワーク機能の問題として考えることができるかと思っています。

　あと住宅の確保ということについて、何か特別の制度、配慮や制度的枠組みが可能かどうかということでございます。出ていった子どもたち、最初、住宅の問題でとても大きな困難、壁に直面するということを多々見ておりますので、せめて住宅の確保ということについて何か配慮ができないか、あるいは制度的なフレームワークができないかと思います。

　もう一つ、当事者の参画をどのように促進するか。20歳ぐらいになってきて、自分の支援計画の策定ということに本人も関わって、本人もきちんと考えて自分ができるとするということを決めていくというような仕組みを１つここで作っておかないとまずかろうと思っています。そういう合意の中で若者の支援計画が策定されるということをどのように作ることができるかということです。

　もう一つは、子どもの貧困対策や大綱との関係です。子どもの貧困対策の文脈でもこの問題が取り上げられているかと思いますけれども、そうしたところとのきちっとした連携なり、あるいは整合性というものをどういうように作っていくかということは全体の大きなフレームワークの中では意識すべきことかと考えています。

　これは本当に議論するためのたたき台のものですので、継続的な自立支援は必要だということ自体は１回目のワーキングでかなり発言が出たところでありますので、それを具体的にどのように進めていくのか、どのような制度的なフレームワークが必要であるかという観点から御意見を頂戴できればと思っています。どなたからでもいかがでしょうか。

　どうぞ。

○藤川委員　アフターケア事業部の藤川でございます。

　私は座長がいろいろおっしゃった中で、社会的養護の対象となる子ども達に対して、継続的な自立支援を全員に必要だとは実は思っておりません。うちに来る施設出身児やいろいろな相談事例から見ましても、施設を出てきちんと自立している子も結構おりますし、そうではなく悲惨な状況になっている子もいます。なので、必要な支援を必要な子ども達にだけ継続して頂きたいと思っています。現行では法律で決まっているのであなたの支援は18歳までです！とか20歳のお誕生日で終わりです！ということですが、そうではなく、上限設定は当然必要ですが、必要な子には必要な支援を継続して受けることが出来る！と、というようにしてほしいです。だから全員に支援を延長するということは必要なく、まだまだ支援が必要な子にだけ延長できますよ！と決めていただきたいと考えております。

　以上です。

○松本座長　他にいかがでしょうか。

　どうぞ。

○辰田委員　八王子相談所の辰田です。

20歳まで延びてくるというのは施設や里親の子たちにきっちり支援していくために措置の年齢まで引っ張る、場合によってはそれ以上先ということでお話があったかと思うのですが、児童福祉法の年齢を20歳まで上げるということは、つまり、児童相談所は、新たに18、19歳の相談も新たに受けるということになろうかと思うのです。今まで受けてきたことのなかった就労の相談とか、いろいろな相談も受けてくるということなので、児童福祉司のスキルも上げていかなければ対応できないでしょうし、新たに18、19歳の一時保護をしなければならない。そのときに今の一時保護所の既存の枠でそれが対応できるのか。そして、また新たな措置がそこでできるという話になってきます。今の社会的養護の枠組みの中でその体制ができるか、制度だけが先行する中で難しい問題もあるので、議論をしていくべきかと思っております。

　当然、児童福祉法の中だけでやるというわけではありませんので、いろいろ法の中で子若センターだとかの連携も必要かと思っております。

○松本座長　いかがでしょうか。

　どうぞ。

○奥山委員　入り口の議論はもう一つの方のワーキンググループで少しもう一回議論しなければいけないかなと思っています。それはこの前のワーキンググループの中では成人年齢に合わせて20歳に引き上げるという話だったのだけれども、どうも成人年齢が下がるらしいという話があります。新たに就任された法務大臣が早急に検討に入りますと言っていたのでそうかと思っているのですけれども、その辺はもう一つのワーキンググループで議論させていただきたいと思うのです。

　ただ、私が考えているのは、例えば17歳で施設から出たけれども、18歳を超えて困難になったお子さんに対してなどは、やはり私たちは手を差し伸べる必要があるのではないかと思うので、その辺の年齢の議論も必要かなとは思います。

○松本座長　どうぞ。

○菅野委員　滋賀の菅野です。

　今は施設とか家を離れた青年の話になるのですけれども、在宅の措置とか在宅での支援と考えたときに、そこの対象の人たちも、子どもたちも、この中の範囲に入れていかないといけないのではないか。そうなると、要保護児童対策地域協議会の話をしていただいたと思うのですけれども、要保護児童対策地域協議会が地域で支援の必要な家族、子どものデータベースとして進行管理をしていますね。それをどのように次につないでいくのかというところも含めて、大きなシステムをどこかで見ていかないといけないのではないかと思います。マネジメント、コーディネートしていく人間、アセスメントと支援の経過などの情報管理していく所、具体的に支援を受けられるところの整備というように幾つかに分けて考えていかなければいけないのと、他の制度とのつながりみたいなこともどこかで研究してもらわないといけないのかなと思います。

　以上です。

○松本座長　少し待ってください。今おっしゃったことは本当に同感で、例えば18歳で施設を出るのを20歳まで延ばしてというようなことだけではなくて、例えば15、16歳で出て、危うい中でとにかく地域で見ていこうというときに誰がどうするのか。それは18歳でぶちっと切れて良いのかという問題を当然含んでいると考えています。ありがとうございます。

　今お手が挙がったのは、秋山委員、その後、木ノ内委員。

○秋山委員　秋山です。

17歳、18歳というように今、議論されていますけれども、この継続的な自立支援というところでは教育というのが欠かせなくて、９年間あるいは12年間教育の中で過ごしてきているわけで、教育の方が子どもたちにとって支援が必要な子どもとか、そこの見きわめとかをされていて、18歳、16歳で卒業するときに教育の方も悩んでらっしゃるのではないかと思うのです。

　社会的養護にいる間の教育という間の問題も大事で、教育の方で社会的養護の子どもたちがどんな困難さを抱えているのかという視点も合わせて考えていく必要があるのかなと私は思います。

○松本座長　すみません。今の教育の側でというのは、学校という意味でしょうか。

○秋山委員　はい。

○松本座長　分りました。

　木ノ内委員、どうぞ。

○木ノ内委員　木ノ内です。

　子ども期の支援ということであれば社会的養護なのですけれども、そこを超えてというところで、いわゆる青年期の支援はまた別な体系が必要なのではないかというように考えて、例えばアメリカなどではユースという概念があるのですが、日本は全く子どもと大人しかないのです。ですから、青年期というものをきちっと、ユースだと27歳ぐらいまでを対象とした自立支援の仕組みだとかで、ここで大事なのは当事者が問題解決していくというような。全部の当事者はなかなか参加できないのです。自立の20代というのは忙しかったりしますので、それでリーダーを養成する。その当事者のリーダーが全体を底上げしていくような活動をするというような仕組みになっているのです。ですので、そういう意味でいうと、青年期の支援の体制の概念をきちっと打ち立てて、そこは当事者を中心に仕組みを作っていくというようなことが必要なのかなと思います。

○松本座長　他にいかがでしょうか。

　どうぞ。

○奥山委員　ユースアドバイザーというのはできてきてはいるのですね。内閣府でやっている子ども・若者の協議の方で大綱を今、見直しをしているわけですけれども、子ども・若者の方では本当に支援を必要とする子どもから、より延ばそうというところまで物すごい幅広い中で議論がされていて、ケアリーバーという、本当に支援を必要とする特別な子どもたちというところにまで全部ユースアドバイザーが何かできるかというと、そうではないのではないかと思っています。ここで一体何が必要で、そして本当に支援を次の施策につなげていくことができるのだったら、それはどういうようにやれば良いのかということも含めて、子どもの側から見て考えないと、大きく網をかぶせるような形のところにぽんと投げてしまうのは難しいかなという気はしています。

○松本座長　議論の出発点は、公的に関与した家族あるいは子どもの支援が終わっていないにも関わらず公的な関与、支援が継続できないというようなことをどう考えるのか。それはどこにいるか分らない支援者をこちらから探していくというよりも、既に関わったということを前提にして、ここをきちっと時間的な長さも含めて継続的に関わるという仕組みをどう作るかということだと思いますので、その中で例えばソーシャルワーカーが一般的な支援につないでいく、あるいは子ども・若者の支援のところでつないでいくということはケースの中ではあると思うのですけれども、そちらの対策とは少し質が違うだろうと理解しています。

○奥山委員　先ほどのお話で、住むところが大切というお話があったのですけれども、いろいろなところでそういう話が出始めていると思うのです。たしか埼玉の社会福祉協議会だったか。

○西澤委員　多分、社会福祉士会。

○奥山委員　社会福祉会が県に申し入れをして、そういう貧困あるいはケアリーバーの方たちに非常に安くアパートを貸すとかということをやっていたりするところがあるので、そういう情報を集めてみるというのも良いかもしれないと思います。

○松本座長　では、先に草間委員、次に西澤委員。

○草間委員　草間です。

　システムとして前回の８月までの委員会のときもお話したのですけれども、養育認定というものをしたらどうかという、そういう制度です。児童相談所に判定機能がありますね。社会的養護を負っていく役割がありますね。そうすると、養育認定みたいなものにして、ある年齢まで社会資源を使って支援をしていくという制度というのはできるのではないかと思います。

○松本座長　養育認定ですね。

○草間委員　例えば障害者であると要保護認定というのがありますね。それの社会的養育版。

○松本座長　どうぞ。

○西澤委員　西澤です。

　私自身が偏っているのだろうと思うのですけれども、児童養護施設で仕事をしていると、子どもたちが大学進学を保障したい、あるいは専修学校を含めた高校以降の進学、ジョブトレーニングを保障したいという思いがすごく強いのです。なので、先ほど20歳まで児童福祉法の対象年齢を上げて、例えば２年間の措置延長というものをスライドさせてやれば、その部分はある程度担保できるのだろうと思うのです。

　もちろん、児童福祉法の年齢を上げることによって、例えば在宅支援の子どもたちの年齢もとかという話になってくるのですけれども、その辺の制度的な整理の仕方は分らないのですけれども、メーンは何かということを考えると、私は社会的養護の子どもたちの自立支援というのが最大の目標だと思うので、その部分で焦点化した議論をした方が良いのかなと思っています。

　某児童相談所、17歳で里親家庭に養育委託した子が４年生大学の推薦入試での進学が決まっていたのですが、保護された時点で高校が児童相談所に聞いて措置延長していただけますよねと言ったら、そのことは保障できませんと言われて推薦入学が取り消しになったという事例もあって、子どもたちの生涯を潰していっているような気がしてならないのです。

○松本座長　塩田委員、どうぞ。

○塩田委員　塩田です。

　西澤先生に続いてですけれども、子どもたちの成育歴を見ていると、本当に細かく見て分析していくと、学校で学んでいない時期、学ばせてもらえなかった時期がすごく多くて、施設に入ってからが学び直しです。ひきこもりの時代もある場合もありますし、そういう子たちが例えば苦労して通信制でも入りますが、今度は、外国籍などの子は日本語を学んでいなくてついていけず、１回高校をやめて、日本語学校に行き直させて、それからまた高校に通うケースもあります。そして大学受験をして社会に出すとなると、それは特例かもしれませんけれども、時間がかかっていくということです。高校も３年間でストレートに卒業できるような学力を持った子たちも少ないのです。丁寧に高校卒業資格まで取ってもらって、その上の学校に行って社会に行く準備をすると、それ相応の時間はかかっていくということで、は社会的養護の子どもたちには必要な時間ではないかと思っています。やはり20歳までは必要というか、どの子もそれ以上は関わっていくとはが必要であると思っています。

○松本座長　特に教育機関に所属をしているという場合に年齢要件を少し緩和するとか、上げるとか、そういうような形でやっていくというのが１つの工夫なのだろうと思うのです。諸外国もそういう形での制度を作っているところもあると思いますので。

　どうぞ。

○菅野委員　菅野です。

　前の専門委員会のときも言ったのですけれども、20歳以降、成人になってから措置という言葉が私の中でどうしても引っかかるのです。だから、ある一定、大人との契約で公費が投入できるというシステムというように考えたら良いのかな。措置というと、行政処分とかというイメージがあるので、成人としてそこに自分が支援を受けるために、契約でちゃんと話をして公費を投入してもらうというようにシステム化をしていく。それが事業になるのか、こういう法律で定められたものになるのかというのはあるのですけれども、そういうようにしていかないと、成人年齢が上がったり下がったりすることで措置ができるとかできないという話にならないようにして考えていった方が良いのかなというように思いました。

　以上です。

○松本座長　武藤委員、お手が挙がりました。

○武藤委員　本日ペーパーを出させていただきましたけれども、ここにも書かせていただきましたけれども、退所年齢については、成人年齢や親権の年齢だとかも含めて、そういうことを加味しながら、今、18歳というのが20歳未満ということに今回の改正でした方

が良いのではないかと思っています。理由はここに書いているところであります。

　今、成人年齢の引き下げということが行われそうだという情報もありますけれども、そうであれば、以前からも言わせていただいたのですが、先ほど出たケアリーバー法にするのか、リービングケア法にするのかは別として、青年期の自立支援を支えるような仕組みができる法体系を早急に考える。ここでは仕組みを準備する必要があるということで表現させていただいたのですけれども、そういう原則的にはこういう考え方ということで今回の改正を行ったらどうかと思っています。

　あと、自立支援のシステムですけれども、３ページに書かせていただきましたけれども、とりわけ社会的養護の分野については、今、国の方で課題と将来像で自立支援担当職員を５年間かけて配置していこうというような方向でありまして、法律的には退園後の支援をするというのがちゃんと明記されているにも関わらず、そこにしっかりした職員が配置されていないということなので、今回できれば自立支援担当職員の配置をしっかりするということが、先ほど誰がキーパーソンになるかということで、こういう専門職をしっかり置きながら、アフターケアをやるということも含めて、是非実践をしていってほしいなと思っています。

　その際、議論になっていますけれども、職業指導員の配置のことも書かせていただきましたが、職業指導員の調査をしたところ、完全に職業指導員という形で職業指導を専門に行っている職員と、やや自立支援を中心としながらやっているような、３年前に制度を若干変えたという部分もあります。完全に職業指導をやっているということであれば、職業指導員はそのままそこを継続して認めたらどうかと思っています。ただし、自立支援も中心に行っているということであれば、今回の方向性である自立支援担当職員に一本化するということも検討して良いのではないかというのが意見であります。

　その下に大学進学で、先ほど西澤委員もおっしゃっていましたけれども、社会的養護のもとで育つ子どもたちの進路保障というのが非常に十分ではないということなので、これは全体的にいろいろな、具体的にこういうことでどうだろうかということでアイデアを２～３つ書かせていただいていますけれども、措置の中でやるということで一定措置費という形で出せるかもしれないのですが、18歳で退園した後の支援ということも一定できるようなシステムを作ってはどうかと思っています。

　その他の自立支援策ということで４番目に書かせていただいていますけれども、施設だとか、都道府県ごとに単位で行う際については、今まで安心こども基金的な要素で、そこを利用できるというようなことで１つ予算化をしてみたらどうかと提案させていただきます。

　後は、障害を持った子どもたちだとか、自立支援についても細部にわたって進学をするだけではなくて非常に障害を持った子どもたちの自立支援というのは、そこのところも支援法だとかもあわせてつなげるためのいろいろな制度という部分が必要なのではないかと思って書かせていただいたところであります。

　以上です。

○松本座長　どうぞ。

○木ノ内委員　木ノ内です。

　社会的養護の子どもたちに自立支援計画書を書くことが義務づけられているのですけれども、非常に形骸化している。例えば施設の場合には施設長が書いている。本当に子どもに聞きながら書いているのだろうか。里親の場合ですと児童相談所の職員が書いている。書いたまま、共有もしてくれない。里親と子どもと一緒になって自立支援計画書が作られればとても良いことですし、私ども里親支援で訪問をしますが、先ほどの話もありましたが、拒否されるとか、訪問が困難ですけれども、それに子どもが今後どういうように自立していくべきなのかをまさにチーム養育的に話し合うことであれば訪問も喜んでしてくれるだろうと思うのです。

　そういうこれまでの自立支援計画書の作成が非常に形骸化していることをもう一回活性化するということもとてもありなのではないかと思っております。

○松本座長　全く同意見です。自立支援計画、計画は資源に合わせて作られる、使われる。何もなければ頑張りますとしか書けないのです。なので、きちっと使えるものを作っていく。支援が継続的な制度的な枠組みを作らないと、それに合わせて計画というものはできてくるような気がしますので、計画の見直しと整備の話というのは表裏一体だと私は理解しています。

　西澤さん、どうぞ。

○西澤委員　今、自立支援専門相談員とか、そこで非常に引っかかってしまうのですけれども、どんな専門性を持っているのですか。また施設が職員を一人増やすための方策をここで弄されては困るなと。というのは、私、東京都の方の施設を出た子どもたちに、ある財団が１人当たり800万円の供与、大学に進学している間は完全にくれてしまうのですけれども、それで年間３人とか４人なのですが、どうしても毎年不調者が出てくるのです。施設を出て年間200万のお金をいただいて大学に通っていても、ひきこもるとか中退するとか必ず出てくるのです。そういう支援をするために、東京都の社会福祉協議会の中のある部署にソーシャルワーカーがいて、私などと連動しながらそのサポートをするのですが、すごい難しいのです。私は施設の中でそういうような子どもの自立の部分でアフターケアとかもやらせてもらっているのですけれども、それと質が違うのです。その辺の専門性は自分の中でも見出せないのに、児童養護施設に自立支援専門相談員を置くというのはどうするのかという。また、職業指導員としてやっておられるのは何をされているのですか。今、キャリアはカウンセリングであったりキャリアサポートの時代になっていて、職業指導は施設の中で何をやっているのですか。

　すみません、嫌な言い方をしましたが疑問です。

○松本座長　西澤さん、御発言の趣旨はどういうことなのですか。

○西澤委員　要するに自立支援というのを、相談員を置いたりということでできるものではないと、その自立の概念をしっかりここで共有しておかないと変な方向に話が行くのかなと思ったところです。

○松本座長　すみません、お手が挙がったので加賀美委員。

○加賀美委員　今のことと直接関係はないのかもしれないです。先ほど養育認定のというお話もありました。まさに先ほどの木ノ内さんのお話の中で自立支援計画など、これが形骸化しているという話はそのとおりであります。つまり、そのことはまさにソーシャルワークという観点で児童養護施設の養育そのもの、あるいは社会的養護の施設の、あるいは児童相談所にかかる子どもたちの里親に行かれる子どもたちも含めて、全てケアにつながる計画を立て、さらにその子どもの将来像まで描いていくという取組であるはずなのですが、まさにソーシャルワーク的な取組が入り口から全然できていないということを証左する話で、そのことが言ってみれば子どもたちの今ここのケアリーバーの話で、社会的養護でケアをしてきた子どもたちが残念ながら自立につながらないということと、その支援のプログラムも形成できないということになっていくのだろうと思っています。そのことを含めて、自立支援計画の話がありましたので、改めて社会的養護の質の問題といいますか、自立とは一体何なのだというそもそも論になってしまうのですが、ケアリーバー問題がたくさん出てくるような社会的養護の仕組みをずっと続けてはいけないだろうというのが私どもの考え方であって、新たな社会的養育システムはそれをどうやって防止するかということで、もちろんケアリーバーの問題を考えなくて良いということを言っているわけではなくて、それができるだけ少数であることの方が良いわけですから、もともとの根源的な養育の問題、多分そういう話をすると星先生がしゃべりたくなるのではないかと思いますので、後は引き継いでいただければと思います。

○松本座長　では、星委員、どうぞ。

○星委員　自立援助ホームというところは、昔はというか、最初はというか、そう思っている人が何人いるか分らないですけれども、要するに養育のし合いをするというところではなくて、養育のやり直しをするという意味合いの方が非常に強かった。それを10代後半から始めるということが自立援助ホームの困難性であったというように思うのですけれども、18などはとんでもない話で、20歳までに帳尻を合わせて、子どもたちがもらうべきものをもらわないで積み残したまま大人にさせられようしているところを何とか帳尻を合わせようと思っても不可能であると思うのです。時間がかかる。何度も何度も行ったり戻ったりしながら子どもたちが成長していくということをまず分らないといけない。それなしにして指導とか訓練をしてもどうにもならないと感じるところです。

　確かに児童養護施設から来る子どもたちは、昔に比べれば減っております。高校を中退してしまったのでよろしくお願いしますとかと即丸投げで来ていたような人もさすがにいなくなりました。ただ、それと同時に、自立援助ホームの方も施設化していくところが多くて、数は増えたけれども、要するのに味が落ちたねと言われるラーメン屋のチェーン店のようにならないでくれと言われていたのを私は思い出すのですが、いろいろですが、そういうことが忘れ去られようとしている。何が彼らは必要なのかというと、人なのです。しっかりとした後ろ盾というか、うれしいときに思い出す顔とか、何かあったときにすぐに電話できる人とか、そういうしっかりした、いなくならない移行しない関係。移行というのは私は嫌いですけれども、しようがないですが、そういうことを考えながらやってきたのです。

　児童福祉法はしようがないとして、それはどこで引き継ぐのか、誰がキーパーソンになるのか、今までいろいろお話をされたとおりで、きちんとそこにつなげていく、切れ目を作らないためにつなげていくための方策をちゃんと作っておかないといけない。誰がキーパーソンになるのかというのも、それをはっきりさせておくか、長くいたところか、最後にいたところの人か、それとも全く新しい専門の人か、いろいろあっても良いと思うのですけれども、やはり私たちは一人一人の子どもたちをよく見なければいけない。制度の話だからしようがないかもしれないけれども、一律に全部決めていくというよりは、どういう子どもたちがいるのかなということを見ながら考えていかなければいけないと思います。

　自立援助ホームも本当に行くところがなくなってしまった人たちが入ってくるところなので、例えば児童養護施設で無理とかと言われて、そういうケースがみんな自立援助ホームに流れてくるのに、自立援助ホームはお金が安いわけですね。それを考えると、児童養護施設で見てくれない人はこれからも出てくるだろうし、非常に劣悪な性的にひどい環境にいた子が中学生でデリヘルに行ってナンバーワンで100万稼ぐとかという子が17歳で来たときに、児童養護施設は多分見てくれないだろうなと。少年院、いわゆる年少帰りの子たちも同じだし、そういういろいろな子どもが来るのですけれども、もっともっと重装備の自立援助ホームと私は前から言っているのですが、モデル的に国立の自立援助ホームがあっても良いではないかと思うぐらい、何が本当にこの子たちに必要なのかということをみんなで考えていかないと、自立支援という言葉で混乱したまま先に進んでいくような気がしています。そこのところをはっきりさせるべきだと思います。

○松本座長　特に自立援助ホームで地方に１施設でやっているようなところは、暫定を食らうとそれだけでも大変で、出ていった子どもの、いわゆる退所した子どもの面倒を見る子どもの数は増えるけれども、金は減るというような悪循環に陥るようなことは身近でも経験しております。

　まだ議論は続くと思うのですけれども、時間を超過いたしましたので、ここまでというようにしたいと思います。まだワーキングはもう一回ありますし、その後、専門委員会もありますので、本日出た議論、２つの論点、あるいはその他についても御意見があればメモの形で頂戴できるとありがたいかなと思います。

　本日の２つ目の議論につきましては、全体の自立支援計画をどう作るのか、それはどういうようなフレームワークで制度的に実行が担保されるのか。そのときに誰がきちっと責任を持って実行に責任を持つのかということと、子どもに寄り添う人は継続的な形でどういうように配置なり保障することができるのかということがとても大事。それを担保するような制度づくりということになるのだろうと思います。

　もう一つ、年齢要件の問題については、特に社会的養護あるいは虐待という形で関わった子ども、家族についてきちっとした一般的な子ども・若者支援ということではない形での制度枠組みが必要なのではないかということがもう一つ出た話かと考えております。

　それでは、本日の議論はこれで終了としたいと思います。

　どうぞ。

○泉谷委員　すみません、時間を超過しているところなのですが、本日、せっかくヒアリングで来ていただいた方たちで多分十分言えなかったかなと思うところもあるかと思うのですが、少し補足したいと思うのです。

　母子の方の一時保護で来る方は多分DVの方もいますし、性産業で働かざるを得ない女性もいますし、精神疾患や知的障害を抱えている、行き場がなくなってしまったという女性たちが保護になってきています。その中で本当にこの人たちが子どもに愛着を持って育てられるかということを母子生活支援施設の方たちは一生懸命やられていると思うのです。虐待の防止という観点からいくと、子どもを育てたいと思っていても、やはり養育能力的に無理だというような判断もされていらっしゃる実例があると思います。

　既に妊婦さんはいっぱい受けていらっしゃるので、正直どういう職員が増えたら良いですかという話があったときに、もうやらざるを得ないと、やっているので、どういう人が欲しいといっても本当に人が増えればそれに越したことはないというところが一番大きいのかなと思っています。

　在宅サービスを増やすところで、実は母子生活支援施設でやっている親子支援のところから学べることがたくさんあるのではないかと正直思っています。先ほど、自立援助ホームは10代で育て直しとありましたけれども、母子生活支援施設では、30代、40代のお母さんの育て直しというのを多分していらっしゃったと思うのです。先ほどやれていないということの御発言もありましたけれども、実は本日、お話にならなかったですけれども、先ほどの渋谷先生のところでは、本当に昔から子どもの貧困対策の一環として子どもの学習支援とかをされていたりとか先駆的な取組をされている母子生活支援施設さんもいっぱいありますので、そういったところから妊産婦の受け入れですとか親の支援というところの話がまたいろいろ出てくれば良いなと思います。

　お時間超過しましてすみません。

○松本座長　どうも発言ありがとうございました。

　手短にお願いします。

○加賀美委員　私、ペーパーを資料９で出しています。前回、前々回、この会でお話をしたとおり、就学前の保育教育の問題、保育の質の向上というようなところで、ここでは一般子育て家庭、０～６歳児の養育支援というようなテーマを挙げてありますが、これも既にお話はしました。日本が社会的養護というような括りも含めて、保護を中心とした社会システムをずっと続けてきた結果として今、起こっているのが虐待問題だという捉え方もできなくはない。そこで、保護から養育へという全く新しい観点で社会的養育システムを作るというときの視点として大事なのは、０～６歳の全ての子どもたちの発達の保障をどうするのかということ。今の保育所を例に挙げて述べています。それを今回の法改正の中で１つの中心的課題にしなければいけないと思っておりますので、私は提起しました。また次回。

○松本座長　分りました。ありがとうございます。

　本当に手短に。

○草間委員　今、加賀美先生から０～６とあったのですけれども、先週の東洋経済でもそうですけれども、今年の７月、東洋経済から『幼児教育の経済学』という本が出ています。ジェームズ・ヘックマンというノーベル経済学賞を2000年に取った方が、０～６まで就学前の投資がかなりの公共投資になる。場合によっては13％から17％、いろいろな数字が出ているということです。だから、ここは１つそういう参考として申し上げます。

○松本座長　分りました。ありがとうございます。よろしいですね。

　それでは、次回もワーキングは続きますので、どうぞまたよろしくお願いいたします。

　事務局の方にお返しします。

○寺澤家庭福祉課長補佐　本日はありがとうございました。

　次回のワーキンググループの日程につきまして、11月12日木曜日、17時から19時、場所はここ、同じ省議室を予定しております。正式な御案内につきましては、追って事務局より送付いたします。

○松本座長　分りました。

　それでは、本日は終了いたします。どうもありがとうございました。