2015年10月22日　新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会新たな社会的養育システム構築検討ワーキンググループ（第２回）

○寺澤家庭福祉課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第２回「新たな社会的養育システム構築検討ワーキンググループ」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　なお、本日は、磯谷委員、佐藤委員、星委員から御欠席の御連絡をいただいております。

　議事に入ります前に、10月１日付で事務局に人事異動がありましたので、紹介いたします。

　審議官の吉本でございます。

　総務課長の横幕でございます。

　初めに、ワーキンググループの運営に当たりまして、委員の皆様へお願いがございます。視覚・聴覚障害をお持ちの方などへの情報保障の観点から、御発言等をされる場合には、発言者は挙手をしていただく。挙手をした発言者に対しまして、委員長から指名をしていただきます。指名を受けました発言者につきましては、お名前を名乗ってから発言していただくということとしたいと考えておりますので、御協力をお願いいたします。

　それでは、最初に資料の確認をさせていただきます。

　配付資料につきましては、座席表。クリップとめされておりますが、議事次第。右上に資料番号がついております。御確認いただければと思います。

　資料１、法改正のための検討事項の整理。

　資料２、幹事会提案資料。

　資料３、これも幹事会からの提案でございますが、「地域子ども家庭支援の拠点の整備」に係る論点について。

　資料４、これは事務局作成資料でございますが、在宅の子ども・子育て家庭支援事業の概要。

　資料５、磯谷委員からの提出資料。

　資料６、加賀美委員からの提出資料。

　資料７、木ノ内委員からの提出資料となっております。御確認いただければと思います。

　本ワーキンググループは公開で開催することといたしまして、資料と議事録は公開することを原則とさせていただきます。

　それでは、これより先の議事につきましては、松本座長よりお願いしたいと思います。

○松本座長　どうもおはようございます。北海道から来ますと、もう雪ですので、週末は雪マークがついております。まだこちらは暖かいなと思いますけれども、10時というのは微妙に始発で間に合わない時間で、昨日の夜、寒いなと思いながら。でも、うちに寄ってコートを置いてきました。

　本日ですけれども、第２回のワーキングということで、まず、進め方を確認したいと思います。まず最初に、第１回のワーキンググループでは、全体の検討事項が割り振られたものをお示しして、その中の幾つかについて御意見を伺うということを進めました。それが半分ぐらい残っておりますので、それについて、それぞれ短い時間でありますけれども、各項目について御意見をいただくということをまずしたいということが最初です。

　続きまして、お手元の資料にありますけれども、先週の幹事会で全体像のイメージをまとめて図にして資料にしているものがございますので、その御説明をさせていただきたいと思います。あるいは、その中で幾つかの御意見なり御質問を受けるということです。

　その全体のイメージを前提に、３番目としまして、本日は予告をしておりましたけれども、地域拠点のあり方について集中的に時間をとりたいと、本日の後半部分は地域拠点のあり方について集中的に議論をしたいと考えておりますので、前半部分から少し忙しいタイトなスケジュールになりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

　それと、本日が２回目で、３回目、４回目のワーキング、本日を入れてあと３回ありますけれども、次回のワーキングは、もう一つの大きな論点だと考えていると前回申し上げました、継続的な自立支援のあり方について中心に、次回のワーキングでできればと。もちろん、他のことも、本日の議論次第でそちらに行くということがありますけれども、特に継続的な自立支援のあり方について、第３回では時間をとって議論したい。第４回で全体像をもう一度ざっとおさらいするとして、全体像のワーキングのまとめというイメージを作りたいと考えております。

　もちろん、議論の推移次第では、今、申し上げた次回、次々回のところは少し変動があるかもしれませんけれども、今の時点で私としてはそう考えているということであります。

　それでは、早速、議事に入りたいと思います。

　最初に、資料１をご覧ください。新たな社会的養育システム構築検討ワーキンググループと、何と呼べば良いのか、養育ワーキンググループというふうに呼んでおきますけれども、ここの検討事項として整理されたもの、これは前回お示ししたものですけれども、これのたしか地域拠点の整備というところまで御意見いただいたと考えております。私の記憶ですと、前回、理念のところで言うと、子どもの権利ということを明確に位置づける、あるいは国家責任、社会責任を明確に位置づけるということ等については、大きく御異論がないというか、大きく合意をされて、方向としては合意をされていると。もちろん文言等については別でありますけれども、大きく方向性は合意されていると考えております。

　また、子どもと家庭の支援ということで、子どもだけではなくて家庭あるいは家族。養護については議論がありますけれども、養育をしている者、親、あるいは家族、家庭。養護としてどういうことがあるかということは別にして、大きくは家庭への支援ということも理念に盛り込むということについても、方向として合意されていると考えております。御異論は大きくなかったと思います。

　対象年齢の見直しについては、やはり18歳で支援がばちっと切れるのはまずいということで、対象年齢を二十ぐらいまで引き上げるということについて、大きな御異論はなかったかと思います。ただ、それ以降の継続的な支援については、受け皿の整備をどう考えるのかと、全体の受け皿を拡大していく、充実させていくということをむしろ前提にして考えないとまずいのではないかという観点からの御意見があったかと思います。あるいは、場合によってはケアリーバー法のようなものも作るということについて御発言があったかと思います。これらについては、次回のワーキングで、この場でもう一度時間をとって議論したいと思っております。

　それと、国、都道府県、市町村の責務については、全体を見直す中でもう一度ここに返ろうということでしたので、特にここについては議論をしておりません。ただ、本日、幹事会での提案はここが含まれておりますので、少しそれをもとに御意見をいただくことがあっても良いかなと考えております。

　あと、子どもの権利擁護に関する機関の創設については、やはり子どもの権利、あるいは子どもの代弁をしていくような機能、機関が必要であろうということについては、大きな御異論がなかったかと思います。ただ、未成年後見との関係をどう考えるかとか、具体的な機関、機構のあり方についてどう考えるかということについては、議論が詰まっているわけではないと思っております。

　地域子ども家庭支援の拠点を整備ということについては、こういうことが必要であろうということについて、いろいろな御意見が出ています。ただ、児童家庭支援センターとの関係をどう考えるのかとか、既存の活動とどのように、それらも含めて整合性を持たせるかということは、まだ大きく検討事項として残っているかと思いますので、それも含めて、本日の後半の議論というふうにしたいと思います。

　以上が大体、前回御発言をいただいて、方向として大きくこうであったかなという理解でありますけれども、そういう御確認でよろしゅうございましょうか。分かりました。

　それでは、また今のことについては全体を見直し中でもう一度御発言をいただく、あるいは全体の中での議論というふうにしていきたいと思います。

　続いて、就学前の教育・保育の質の向上ということであります。これは１つずつの項目にたしか七、八分ぐらいの時間でしたかね。七、八分というふうに区切らせていただきたいと思います。大変短い時間でありますけれども、先ほど申し上げたように、本日の後半は少し地域拠点のことに時間をとりたいと考えておりますので、御協力をいただければと思います。特に地域での子育て、養育ということを考えるときに、現在、多くの子どもが就学前の教育・保育を受けているという現状から、ここの質の向上ということがとても大きなことではないかという幹事会の議論でありますけれども、まず、この点について何か御発言いただければと思います。いかがでしょうか。方向としてはそうだろうということだと思いますので、特に法改正なりという観点で、こういうところを盛り込むべきだとか、特に法制度という関係で、この点を少し、特に児童福祉法の改正ということも含めて考えて、このあたりがということがありましたら。

　どうぞ。

○泉谷委員　目白大学の泉谷です。

　就学前のところですけれども、例えばアメリカなどは、就学前の保育というと、基本的にはお金がある方の保育と貧困層の保育というところで、対象としている人が違っており、やっている内容に若干差があるかなと思っています。

　日本では保育は一律に今まで、保育に欠ける児童に対しての支援ということでやってきたかと思いますけれども、今、子どもの貧困という視点から考えていくと、保育サービスを利用している子どもの中にかなり養育支援を必要とする家庭のお子さんがいる。今までやってきた保育プラス、その家庭でできない養育のところを補っていくということを保育サービスの中でも入れていかないと、やはり保育を利用しているお子さんたちの中でも成長の中で差が出てきてしまうと思います。今後そういった視点を、保育や幼稚園教育というところでも取り入れていただく必要があるかなと考えております。

　以上です。

○松本座長　ありがとうございます。大変重要な視点をいただいたと思っております。

　他はいかがでしょうか。

　お願いします。                   

○木ノ内委員　全国里親会の木ノ内と申します。

　全体に関する制度の中で、子どもの権利擁護に関する機関の創設ということで、とても良いことだなと思っているのですけれども、これに関連して、子どもの権利条約、国連の方としては、子どもの日を制定するようにということを子どもの権利委員会が言っていまして、日本の場合には、閣議決定で５月５日を子どもの権利の日とするということにしているのですね。子どもの日、５月５日というのは端午の節句なものですから、非常にお祭り気分で、子どもの権利ということに意識がなかなか向かない。そういうことからすると、私は、11月20日、子どもの権利条約が採択された日あたりを子どもの権利の日として認めている国が多いのですけれども、この機関の創設と同時に、子どもの権利の日ないしは社会的養護の子どもの日とか、そういう形でしっかり権利擁護の認識を持つような日を設けたらどうかと思っております。

○松本座長　ありがとうございます。今のは一つの御提案として、論点としていただいています。

　申し訳ありませんけれども、保育のところにということで、この項目についてということで御発言をまずいただきたいと思います。

　どうぞ。まず加賀美先生から。

○加賀美委員　加賀美でございます。

　これはこの前の委員会、虐待防止の委員会の取りまとめのところにもございましたけれども、国の近代化が家族構造をかなり変容させてしまったという括り方の中で、今の日本のゼロから６歳、乳幼児期というふうに概ね括りますが、この時期の子どもたちの日中の活動の場、子どもが一番頭を活性化して元気に成長するその時間帯、ほとんどの子どもたちが保育所、幼稚園、あるいは今は認定こども園ができましたが、そんな場所、あるいはその他の幼児教育施設で日中お世話を受けているというのが実態だろうと思います。

　ここで、あえてこういう課題が出ているというのは、その現場の子どものゼロから６歳の人格形成期の最も重要な時期の心の成長期という言い方で括れるのかとは思うのですが、昨今ではアタッチメントの形成という観点からいうと、丁寧な一人一人の発達を保障する仕組みになっているのかということであります。残念ながら、これはもう大方の皆さんが御存じのとおり、我が国の、例えば保育所の最低基準は、30年前に変えられたまま、特に保育所については新システムを形成する時点で質の向上というテーマがあったのですが、残念ながら、３歳児のところを少し改善するというところにとどまっているということでございます。

　これは、非常にマクロな言い方をすると、日本の将来を担う子どもたちの全人的な発達という部分の心の成長という、その部分を、先ほど申し上げたように0～6才のほとんどの子どもたちがそういう場所で適切な養育を受けているとは言いがたい状況にあるということをマクロに考えると、今の日本の子どもたちの育ちが将来の日本そのものに暗い影を落としている。虐待問題は、それを象徴するものだと捉えて良いのかもしれません。

　８万8,931という数字が出ましたけれども、それは大方ここにいらっしゃる皆さんはそう思っていらっしゃると思いますが、氷山の一角と言わざるを得ない状況で、これからも右肩上がりでさらに伸びていくだろうというのは、欧米先進国、先進国という言い方が適切かどうか分かりませんが、近代化を遂げた国々が米語圏で見ると人口の１％ぐらいの虐待通告数になっているという現実から考えると、我が国の８万8,931というのはまさに氷山の一角と言わざるを得ないだろう。こういう状況がまさに、子ども・子育ての全体の基本的な子どもたちの育ちの環境を象徴しているように思います。

　したがって、このゼロから６歳の子どもたちの発達を保障するに足る質の向上のための取組、これは国を挙げて重要な課題とせざるを得ない問題というふうに私は考えておりますので、是非重要なポイントとして御議論いただきたいと思います。

　以上です。

○松本座長　分かりました。ありがとうございます。

　あとは。

○秋山委員　秋山です。

　保育の件で、児童養護施設に入っている子どもたちも、乳児院に入っている子どもたちも、地域の中で一緒に育てていきたいという思いがあります。そうした場合に、保育所は今、待機児童の問題とかで、また、二重措置はできないという壁があります。また、在宅サービスの地域に開放されている保育サービスを利用しようとすると、これは在宅児のためだということで、またそれも厳しいところがあります。そこで、やはり二重措置の問題とか、そういうところを是非解決していただきたいと思っています。

○松本座長　あとお二方で、ここは一旦打ち切りたいと思います。

　では、まず奥山先生から、どうぞ。

○奥山委員　奥山です。よろしくお願いします。

　今、加賀美先生、秋山先生がおっしゃったことは非常に重要だと思うのですけれども、理念のところに戻るかもしれないのですが、子育ての社会化ということをもう一度理念としてきちんと押さえた上で考えますと、やはりこれだけ女性に働け、働けと言っている中で、保育園の重要性が高まる中、十数年前だったと思うのですけれども、小児科学会としても、保育園における保育の質の向上ということをかなり要望した時期がございます。それは人数のこともあるし、それからトレーニングの問題もある。そういうところをきちんと向上させていくということも必要なのだと思います。

　ただ、もう一つ、社会が子どもを育てるという考え方に立つと、例えば今、公園デビューとかいろいろあると思うのですけれども、例えば海外ですと、公園には、ボランティアさんでも良いのですが、公園の子どもを育てるためのトレーニングを受けた人がいるという形で、子どものケアができるような状況になっていると思うのです。そういう形も含めて、もう少し社会が子どものためにやることというのを、特に先ほど加賀美先生がおっしゃいましたように、就学前の非常に重要な時期をどうサポートしていけるのかということも含めて考えていく必要があるだろうと思います。

○松本座長　分かりました。

○武藤委員　武藤です。

　昨日もこの場で子ども・子育て会議があって、幼保一元化のところで、認定こども園がどんどん増えているというような実態であります。学校にもスクールソーシャルワーカーを配置するということで進めているのですけれども、乳幼児期の子どもの子育てというのはとても大事だと思っていまして、私のところも今、保育園を運営しているのですが、保育士等がその子育てに対していろいろな助言をする、親のサポートをするということが多くなっているのですが、子どもたちの保育をしながら親のいろいろな相談に乗ったりだとか、なかなかそういうところに行かないということで、できれば乳幼児期に対して、保育園等に子育てをサポートするようなソーシャルワーカーの配置を、これは箇所が多いから一遍にとかは難しいですけれども、年次で、やはりそういうところに対しての支援をできるような専門職を徐々に配置していった方が良いのではないかなと、非常に実感として思っていますので、発言させていただきました。

　以上です。

○松本座長　分かりました。

　他にもいろいろな御発言があるかと思うのですけれども、冒頭申し上げました時間の関係で、次の論点に移りたいと思います。ただ、今のところで保育所に大きな理念の問題として、ゼロから６歳の子どもの発達環境をどのようにするかということは基本問題であるということと、保育の子育ての社会化なり、社会がもう少しこういったことにコミットするという観点をきちんとして理念に入れ込むという中で議論すべきだという大きなところからの御発言をいただきました。

　また、要支援の子どもが保育所なりに多くいるという中の現状をどう踏まえるかということと、恐らくそれとの関係で、ソーシャルワーカーの配置等も含めて検討すべきだという御発言、あるいは要望、提案という形でいただいたと思います。

　あとは制度的な問題として、二重措置の問題をどのように解消していくかということがもう一つ、提案されたということになるかと思います。

　続いて、一時保護・アセスメント機能、一時保護所の問題であります。アセスメント機能の整備ということですけれども、特にこの分科会では、一時保護所のあり方について、社会的養護の出発点という観点から、どのように整備なり改革をしていくかというふうに御議論、御提案をいただければと思います。特に子どもが保護され、安定的な場所を確保される、多くの場合は最初の場所になりますので、その後、児童養護施設なり里親なりの入所措置あるいは在宅支援ということに結びつく、最初の支援の入り口という観点から、こちらのワーキングでも検討事項に出るということですので、そういう観点から御発言いただければと思います。

　あとは、時間の関係がありますので、なるべく御発言は端的にというふうに思いますけれども、御発言をさえぎる気持ちはございませんので。

　いかがでしょうか。

○西澤委員　西澤です。よろしくお願いします。

　一時保護とアセスメントに関してですが、基本的には、先ほど座長が言われたように、子どもによっては初めての福祉との出会いということになるわけで、そこで快適であるとか、心地よいとか、安心感が持てるというのが非常に重要な核になると思います。とりあえず考えているのは、現在よく言われる、いわゆる混合処遇の解消ということで、いろいろな経験を持った子どもが集団生活をしているということ自体が、やはりもう既に一時保護ではないだろうと、管理だろうと思いますので、基本は個別化だろうと思います。それは生活空間の個別化であるとともに、対応してくれるケアワーカーの個別化。そのためには、現在の非常に貧弱といいますか、貧困なケアワーカーの配置基準を是非見直すべきであると思います。

　もう一つはアセスメントということになりますが、このアセスメントも、これは児童相談所によってかなり温度差があるかと思うのですけれども、一応私も心理士なので、心理士の目から見ていて、アセスメントというものが極めて旧態依然としたものであって、例えば知能検査一つとっても、現在の進んだ知能検査ではなく、かつてのビネー検査といったようなものを使っているところが多くあったり、あるいは子どもからのライフヒストリーの聞き取りということが行われていなかったりというような、非常にアセスメントとしては悲惨な状況だと思います。

　そういう意味では、例えば虐待であれば、もちろん今のジェネラルなアセスメントを否定するつもりはありませんが、トラウマ、アタッチメントにフォーカスしたようなアセスメントをしっかりとやるといったようなクオリティーコントロールですね。全国のアセスメントの質の担保ということもしっかりやっていくというような、そこから子どもに対する支援方針もちゃんと描けるような、そういったアセスメントをしていただきたい。

　あと、もう一つの機能としては、どうしてもエマージェンシーシェルターといった形で家庭から緊急一時保護しなければいけない。一時保護のために里親さんを活用するということは当然考えるのですが、やはりそういった緊急一時保護をできるエマージェンシーシェルターといった機能は残さなければいけないだろうし、そこには、例えば施設で不適応状態になって、どうしても一時保護しなければいけないという子どもに対する緊急一時保護の機能は残しておかなければならないのかなと、大体そういったことを考えております。

　以上です。

○松本座長　ありがとうございます。

　お願いします。

○辰田委員　八王子児童相談所の辰田です。

　今、西澤委員からのお話があったとおり、今、一時保護所は児童養護施設準拠に当たる職員配置をされています。様々な主訴の子ども、子どもの状況が分からない子が待ったなしで入ってくる。それも入れかわり立ちかわりという中では、やはり一時保護所独自の基準というものを定めていかなければならないと思っております。

　あと、心理的なケアもとても大切です。一時保護の決定した児相の心理司だけではなくて、一時保護所に常勤の心理司を配置し、その中で個別にしっかりケアをする。何が課題かということを見きわめる。そういった配置が必要と思っています。

　あと、職員配置の中で夜間体制です。警察からの身柄も本当に待ったなしで、非行の子も入ってくる。子どもを納得させ、入所させる。夜勤は複数体制が必要だと思っていますし、検討が必要と考えます。

　あと、学習の機会。今回、出席扱いという形にはなりますが、１カ月、２カ月と保護されて、地域、学校に戻る、そこで学習のつまずきが発生して、上手く適応ができない、学校に登校できなくなっているお子さんもいます。そこで学校とも連携するコーディネーター役をできる職員配置が必要だと思っています。

　あと、一時保護所だけではなくて、ゼロ歳などは乳児院に一時保護委託をかけます。待ったなしの状況ですし、時に乳児院先を探すのに四苦八苦することがありますので、乳児院に委託枠をしっかり設けることも必要だと思っております。

　以上です。

○松本座長　ありがとうございます。

　他に。３人同時にお手が挙がりましたので、平井委員からお願いします。それから菅野委員、塩田委員ということでお願いします。

○平井委員　平井でございます。

　今、一時保護の件なのですが、先ほどから聞いていますと、やはり最初の場所ということで、安心・安定した生活空間が必要だと思います。今、名古屋もそうですけれども、保護所が満所でかなり困った状態ということで、児童養護施設等で一時保護の委託を受けるわけなのですけれども、ここでもやはり、いきなり保護された子どもがそこの生活の場所に入ってくる。混在した場所に入ってくる。これはやはり枠組みを考えていただいた方が良いかと思っております。

　今、児童養護施設も小規模化していますので、本当に家庭的になってきておりますので、そこへまた一時保護というのも子どもにとっては大変きつい状況だと思いますので、その辺の改善をしていただきたいということ。

　それと、保護の委託ですけれども、今、児家センに機能拡大して、そういった保護委託の機能を持たせるというのも一つの手かなというのがあります。

　以上です。

○松本座長　ありがとうございました。

　菅野委員、お願いします。

○菅野委員　菅野です。

　一時保護という話があって、一時保護のイメージを持ってもらうのにと思って、前回のこのワーキングのときに事務局資料で出されている資料があるのです。その中に、親子関係再構築支援ガイドラインでこういう図が12ページ、13ページにあります。ここにありますように、やはりいろいろな種類の相談の中身があって、先ほど身柄つきという話がありましたけれども、非行の子どもをもう家に帰せない、どこにも置けないということで警察から一時保護に持ってこられるような子どもと、それから、もう置いておいては危ないということで虐待として引き揚げてくる子どもがいたりとか、親御さんの疾病であるというような養護というところで、ある一定期間保護したりとか、次の施設に行くための準備と言ったら変ですけれども、そのための一時保護であるとか、いろいろな一時保護があって、質的に違うというのはそのあたりです。

　それと、最近やはり難しいなと思うのが、思春期の子どもたち、前思春期の子どもも含めてなのですが、被虐待環境の影響だとは思うのですけれども、精神症状みたいな状態で、何らかの治療が必要だろうなという子どもたちの保護も絡んできたりします。そういうときに、今、児童相談所の中で困っているのは、けがとかの場合ですと病院の方に一時保護委託ということが可能なのですけれども、法的なところがあって、精神の関係でなかなか対応が難しくて、一時保護委託で適切な精神科医療の提供が難しいということもあります。もちろん、一時保護の数とかいろいろな問題もあるのですけれども、入ってくる子どもたちに対して適切に対応できるような、３つの機能が私はあると思っています。シェルターの機能と、それから、若干訓練的な機能も必要でしょうし、それから、アセスメント、どんな状態なのかを見きわめていくというところですね。

　西澤委員からもありましたように、実は心理職の関わりが一時保護した子どもたちの全部にできていないという現実もあります。これは数のバランスの問題というのも大きいのかと思っています。

　以上です。

○松本座長　分かりました。

　では、塩田委員、お願いします。

○塩田委員　塩田です。

　私も、一時保護中に心理療法が開始されないでいる等、支援が始められないことに問題を感じています。、今、本当に児童養護施設は空きがなくて、一時保護が長期化している傾向にあるのですけれども、例えば親の自殺を目撃したような重篤な課題を持つ子どもの心理療法が始まらないまま、施設に入ってから既に２カ月くらい経過してしまった後に開始してくださいというところで重篤化していくようなケースもあり、私は、一時保護中から治療を含めた支援が開始されることが必要だと感じています。

　あと、性虐待が依然として内在化されたまま施設養護、社会的養護に移行していくということで、そこに対するアセスメントが一時保護中に可能な限り、全部ができるとも思ってないのですけれども、できるシステムを作っていかなくてはいけないのではないかということと、これは一時保護所のことで、子どもだけのことではなくて、親のことも入っていると考えてよろしいですか。

○松本座長　どうぞ。

○塩田委員　やはり親からの情報が十分聞き取れていない。私たちは、家庭で一体何が起きていたのかということが分からないまま、お子さんを預かって、何の課題を解決したら良いのか明確になっていないまま支援を開始しなくてはいけない。そのため、在籍平均５年という間で問題が解決し切れない問題が起きてくる。私は、一時保護中にやはり親からの、親のライフヒストリーを含め、子どもがどのように育ってきたのか、それから、親の養育能力とか養育意識がどういうものなのかということをきちんとアセスメントすることが一時保護中にできるシステムづくりを考えていかなくてはいけないと思っています。

　以上です。

○松本座長　分かりました。

　他にたくさん御意見があるかと思うのですけれども、時間の関係がありますので、どうしてもという方がいらっしゃったら、手短にお願いします。

○武藤委員　武藤です。

　まず、一時保護は、質と量の改善を同時にやらなければいけないのではないかと思います。とりわけひどい状況になって一時保護するというケースが都市部は非常に多くて、ひどい状態になる前にもう少し利用できるというか、利用型の一時保護という部分をしっかり作るべきなのではないかと思っております。今、ショートステイ等々を活用しながら２週間、１カ月近くやるというケースもあるのですけれども、やはりもう少し、そういう意味からすると、一時保護を拡充してするということが、子どもたちのこれからの養育にとってとても大事だと思っておりますので。

　以上です。

○松本座長　分かりました。

　はい。

○木ノ内委員　木ノ内です。

　家庭養護的な一時保護という意味で里親養育をお願いしたいと思っているのですけれども、その場合に、地元に計画的に里親を増やしていく。今、大分県と福岡市は校区里親、小学校であるとか中学校の校区単位に里親を開拓しているという計画的な方法が講じられているのですけれども、やはり学校に行けるとか、そういうことからいえば、計画的に里親を増やして、受け皿にしていただければと思っております。

○松本座長　ありがとうございます。

　たくさんの観点から御意見いただきました。一つは、個別ニーズのアセスメントがきちんとできているのかと。それとの関係で心理職の配置等、あるいは人員配置を抜本的に見直すべきだという観点が一つであります。

　もう一つは、福祉との出会いというふうに最初に西澤委員がおっしゃいましたけれども、その子にとっての最初の福祉との出会いという場を、その後のいろいろな処遇につなげていくという観点から、これを見直すということは全体のトーンとしてあったかと思います。

　もう一つは、緊急介入等、あるいは早期の一時保護なりということで、もう少し積極的に活用できるような資源の配置あるいは拡充という観点からの御意見も幾つか出たかと思います。

　それぞれこうやってまとめてしまうとちょっとあっさりしますので、これは議事録できちんと個別の論点については確認をしていくというふうにしたいと思います。

　ちょっとつけ加えますけれども、地域的な配置の拡充ということは、一つは子どもの福祉の出会いというときに、やはり100キロ、200キロ離れたところに一時保護に連れていかれるというのは、どうしても子どもにネガティブな印象なりを与えてしまう。家族にとっても。その点は、最後、木ノ内委員もおっしゃいましたけれども、きっとこれは地域的な資源の問題として考えるという観点が必要かと思います。そうなってきたときに、今の一時保護委託費はあれで良いのかということは少し検討するべきかというふうにも、これは考えたいと思います。

　続いて、次の論点に行きたいと思います。継続的な自立支援システムの構築ということですけれども、これは前回、年齢のところの関係でかなり御意見をいただきましたので、時間も押していますので、そこでいただいたということと、もう一つ、次回、集中的に議論をしたいと思いますので、どうしても次回の議論のためにこの点について他の委員にも考えて欲しいというような観点からの御意見がありましたら、出していただければと思います。

○西澤委員　それに絡むのかどうか分かりませんが、最初におっしゃっていた成人年齢の問題なのですけれども、法務省の方では引き下げを検討しているということで、そこのロジックを考えておかなければならない。要するに、対象年齢の問題に絡むのですが、私としては、社会的養護の子どもを含めて、社会的なバックアップ背景を持たない、家族を持たない子どもたちに対しては、特段に社会がケアするという意味で継続的な自立支援のシステムを作っていくとともに、成人年齢の引き下げが起こった場合でも、例えば全体に児童福祉法というか、現在の児童福祉法は20歳までを対象とするといったような、ある意味齟齬が生じた場合に、それを正当化するためのラショナーレをちゃんと作っておかないといけないと思っていますので、それだけちょっと留意したいなと思います。

　以上です。

○松本座長　分かりました。

　他に。

　どうぞ。

○平井委員　平井です。

　自立支援の一環の部分になるのですが、身元保証の関係です。ここらあたりが今、国の方でも身元保証人確保対策事業ということで、国と各自治体が折半で保険料を払って、必要な子どもたちというか、就職保証人と賃貸保証人は一応その保険で保証されるのですが、それ以外の部分です。一つ言えば、大学進学も施設長とかが保証人にならなくてはいけない。それで私も経験しているのですけれども、最近では、ネット回線を引くために、18歳から二十までの間はできないのですね。未成年というか、まだ年齢が達していないということで。あと、車校に行くためのローンですね。それも保証人が必要なのです。全て私ら施設長がなっているわけで、やはり何かあればかぶってしまうわけなのですね。そこらあたりは、やはり18歳から20歳までの抜けている保証を何とかお願いできないかということです。

○松本座長　分かりました。

　これは次回の大きく時間をとった論点になりますので、ここは一旦打ち切らせていただいて、ただ、次回のワーキングに向けてこういうことをもう少し全員で共有したいということがありましたら、きっとおありだと思いますので、簡単なメモで結構ですので、是非お出しいただければ、次回の資料として皆で共有して議論をしたいと思います。それは他の論点でも同じことでありますけれども、特によろしくお願いいたします。

　それでは、申し訳ありませんが、次に移らせていただきます。母子生活支援施設の機能の見直しということであります。これは幹事会で整理をいたしますときに、２つのことがございます。１つは、妊娠期への対応というものが母子生活支援施設できないかということであります。子どもが生まれる前、妊娠期の支援ということを母子生活支援施設の機能として付加していく方向で考えられないかということが１点であります。

　もう一つは、現在、児童福祉法上の施設でありますけれども、親への支援ということをもう少し積極的に位置づけることができないかということであります。

　この２つが、ここに検討項目として入れた理由ということですので、母子生活支援施設全体像の話が始まりますと、また大きな議論になりますので、まずは大きくこの２つ出た論点について、特に２点目の御発言をいただければと思います。

　加賀美委員、お願いします。

○加賀美委員　この会議が始まる冒頭で武藤委員からの質問もありましたが、私の方から全母協の会長宛てに電話を入れまして、全母協は当然、未来像を描いていて、あり方についての検討をしてきたという経緯を私は知っておりましたので、それの中身を伺いましたら、当然、今のことは全部入っていました。そのことが将来像としてということでありますので、私がそれを説明するということではなくて、どこかこれをきちんと議論するときにヒアリングをするということで、全母協の代表をお招きするということでよろしいのかなと思っています。

○松本座長　分かりました。それは前回のワーキングで武藤委員の方から、そういう機会を設けるべきであるという強い御発言がありまして、どのタイミングで来ていただくかということについては、幹事会で全体の進行を見て、来ていただくタイミングを検討するというふうにしたいと思います。

　ただ、今の論点は全母協の方でも十分議論されているということですので、方向として、特に大きな御異論がここで出るということよりも、具体的にそれをどう進めるかという観点から議論ができるかと考えております。

　他はいかがでございましょうか。

　はい。

○泉谷委員　泉谷です。

　２点、松本座長からお話があって、１点目の妊娠期の支援のところですけれども、以前の委員会でもお話ししましたが、母子生活支援施設は今、緊急一時保護もやり、本入所もやり、ショートステイもやりと、施設によってはいろいろな機能を抱えてやっています。妊娠を控えた利用者さんがいる場合、いつ出産を迎えるかというところで、それが夜起こる場合もあるしその際の職員体制をどう担保していくかというところが一つ大きな課題としてあると思います。

　それから、医療職はいないところがほとんどかと思いますので、そういったところで医療職を置かなくても、例えば施設のある自治体の保健師さんとか助産師さんといかに連携していくか。それから、出産をする病院の方たちとかなり綿密な連携をしていく。それから、助産制度の問題も出てくるかと思いますけれども、そういったことも妊娠期の支援をしていく中ではあわせて検討していく必要があるかと思います。

　親への支援のところは、母子生活支援施設の歴史的な変遷を見ていくと、実はDV防止法ができる前から、母子生活支援施設ではDVのある家庭の母子さんを受け入れていたりと、社会問題となることが色々前倒しで起こっているというところがあるかと思います。

　保護者の方も障害を抱えていたり、疾患を抱えていたり、子育てをする以前に、お母さんの生活を立て直すというところが実は大事な課題としてありまして、先日、朝日新聞にも記事が出ていましたけれども、お母さん自身が障害のサービスに乗っていく中で自分の生活を立て直す、そこがあって次に子育てというところに目が向いていくということもあります。以前、加藤先生もおっしゃっていたかと思いますけれども、例えば障害とか医療の方のサービスの充実も、親への支援のところでは非常に重要になってきます。子育てを一緒にしてくれるのが母子生活支援施設ですので、そこのノウハウはもう既にどこの母子生活支援施設もおありかと思いますので、いろいろな制度を利用した生活の中で子育てをどう支えていくかというところをもうちょっと深められていくと、母子生活支援施設の今後のあり方が見えてくるかと思います。

　以上です。

○松本座長　それでは、秋山委員。

○秋山委員　秋山です。

　この母子生活支援施設で妊娠期から見ていただくというのはとても助かるのではないかと思います。子育て世代包括支援センターと一緒になってやっていただくと、入所もできるし、通所での相談もできるしということで、とても良い形になるのではないかと思います。

○松本座長　ありがとうございました。

　はい。

○菅野委員　菅野です。

　彦根の児童相談所は、横に母子生活支援施設があるのです。それは立地の関係なのですけれども、入所されている親御さんたちに、前住所地で例えば児童相談所がどう関わっていたのかとか、児童相談所とのつながりみたいなところで、少し弱いところがあるのかなと。子どもたちの支援というところで、母子生活支援施設の中で心理士さんを雇って治療もしていますし、児童相談所がそこに絡んで、うちが何かをするみたいなこともあったりするのです。児童福祉法で一応規定はされているのですけれども、児相との関係みたいなところを今後どのように作っていったら良いのかというあたりも、一つ議論していかないといけないポイントかと思います。

　以上です。

○松本座長　分かりました。重要な御指摘をいただいたと思います。

　他にいかがでしょうか。

　はい。

○加賀美委員　先ほどの話とは別に、母子生活支援施設のあり方ということについて、これは戦後の屋根対策として作られたというところの域を余り出ていないという現実があるのが１点。

　それから、市町村が窓口になっているということで、市町村の財政が極めて逼迫しているということがかなり影響しているように思います。だから、先ほどDVの話が出ましたけれども、DVの対象としての施設という扱いが果たして良いのかという議論はきちんとされていなくて、言ってみれば、入所者を受け入れるための経営的な意味のDV受け入れみたいな側面があるという事実もあるということ。実は貧困対策、それから、ひとり親家庭問題というようなことに力点が入れられていかざるを得ないという今の政策的な転換点で考えると、この母子生活支援施設の機能というのは、先ほど秋山委員からもお話がありましたけれども、使い方によっては極めて重要な、今日的な機能を開発できる分野だと思いますので、是非検討していきたいと思います。

○松本座長　分かりました。

　特に全体として子ども及び家族への支援という大きな枠組みの拡大という観点からしますと、母子生活支援施設は家族をユニットとして支援できるという大変大きな特徴がございますので、そこをどのようにきちんと位置づけていくかということは、大変大きな論点かと思います。

　では、草間委員、お願いします。

○草間委員　草間です。

　私も、秋山先生の発言と近いのですけれども、こういう家庭のワンストップの受け皿になるのが、これから予定されるかもしれない子育て世代包括支援センターとか、あるいは要保護児童対策地域協議会とかになります。こことのリンクを上手く図った上でグランドデザインしていくことが大事ではないかと思います。その結果として、シームレスな関わりが母子生活支援施設や児童養護施設等でできる。シームレスに関わっていく、そして継続的にという観点で、どこが中心になっていくのかとが重要です。振り分け先は確かに母子生活支援施設になるかもしれませんが、多分最初のキャッチするところは、子育て世代包括支援センターや要保護児童対策地域協議会、児相、そこと抱き合わせで考えていく必要があるのだろうと思っています。

○松本座長　ありがとうございます。

　この点についても多くの御意見があるかと思いますけれども、時間の関係で、どうしてもという御発言がありましたらいただいて、次に進みたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　どうぞ。

○武藤委員　武藤です。

　母子生活支援施設の機能の見直しというのは、私は積極的にやるべきなのではないかという意見なのです。ですので、今回この２点に限定しながら検討するということなのですけれども、もう少し根本的な論議を、この場でできるかどうかは分からないのですけれども、この時期にやるべきなのではないか。そのときに、やはり母子生活支援施設の人たちの意見を十分聞きながら、いろいろな改善をするということが必要だと思います。でないと、結構利用されていないというような傾向もありますし、ニーズはあるのだけれども利用されていないというミスマッチが起こっているような気がしますので、そういうところの機能の改善というか見直しは、大いにすべきなのではないかという意見です。

　以上です。

○松本座長　分かりました。議論の全体のフレームワークに関わる大変重要な御意見かと思います。

　はい。

○西澤委員　西澤です。

　今の発言は分からなかった。それをここでやっているのではないのですか。根本的なという議論をしなければと、その根本的というのがどういう意味なのか、私はよく掴めなかったので、すみません。

○松本座長　なるほど。何か補足を。

○武藤委員　ここに法の改正も含めてということなので、法の改正も含めるとなると、やはり根本的な論議もしなければいけないのではないかなと。この機能の見直しということを書いていますから、そういう点では、この２つに限定しながら、というのではなくて、もう少し全体的な検討もして良いのではないかという意見です。

○西澤委員　西澤ですが、まだよく分かっていません。２つに限定するというのは、この２つのワーキングに限定するという意味でしょうか。

○松本座長　多分、私が冒頭申し上げた２つの論点という意味ですね。

○武藤委員　そうです。論点です。

○西澤委員　そちらですね。ただ、やはり法改正のための検討事項の整理の中でこれが入っているということは、根本的に議論しないといけないということなので、先ほど加賀美委員が言われたような、例えば協議会の代表を招いてヒアリングをするときに、そういったところで根本的にこのタームの間にそれを出していかないと、先送りはできないと思います。

○松本座長　分かりました。

　今の発言は議論の全体のフレームワークに関わることでありますので、次の幹事会で、こういう発言があったということは紹介をして、全体の議論としてどう進めていくかというふうに御発言を受けとめたいと思います。

　それでは、次の論点に移りたいと思います。

　続いて、里親・養親支援の強化というところですけれども、これは木ノ内委員からメモが出ておりますね。ですので、御提出いただきましたメモを御説明いただくということから議論を始めたいと思いますけれども、よろしくお願いします。

○木ノ内委員　資料の中に私の資料が入っているかと思うのですけれども、法改正を見込んだ議論ということですので、原則的なことをメモにしておきました。

　１番は、児童福祉法ですので、子どもの保護が中心になっていますけれども、やはり子どもの権利をきちんとうたって欲しいということ。

　２番目は、意見表明権といいますか、きちんと社会的養護の子どもたちにも説明し、納得をしてもらうということが必要かなと、非常に原則的なこと。

　３番目が、社会的養護の子どもの措置は家庭養護を第一義とすべき。これは、里親委託ガイドラインには里親優先原則というのがあるわけですけれども、児童福祉法にもきちんとうたって、実効のあるものにしていただけないかなというのが３番です。

　４番に関しましては、その中でも特に３歳までの子ども、乳幼児については、家庭養護を進めていただきたいということで、これは３番目にしても、４番目にしても、国連が強力に進めているところですので、是非この機会に法改正に訴えていただきたいと思っております。

　５番目に関しましては、パーマネンシーの概念ですけれども、長期安定、家庭環境の中で養育の永続性をきちんと担保していただきたいということです。

　６番目は、それに関連しますけれども、養子縁組を希望する里親という里親の種類がありますが、今、社会調査をしますと、大体半分は里親と養子縁組を混同しているのですね。そういうことからすると。世界各国、養子縁組と里親制度というのは厳然と２つあるものですから、養子縁組を前提とする里親というのが非常に迷うことになって、実親の方も反対をするとかいうようなことになっておりますので、この機会に、やはり養子縁組と里親制度というのは２つきちんと整理していただけないかと思っております。

　７番に関しましては、養子縁組ですけれども、養子縁組に関しても社会的養護の一環としてきちんと構築していただきたいのと、養子縁組成立後の支援ということも含んでいただきたいと思っております。

　８番目はまた別な観点なのですけれども、里親支援機関という名称で、非常に役割と名称に関して曖昧かなと思っております。きちんと児童相談所の業務を一部担っていくというようなところに関しては、里親養育機関、いわゆる指導が伴うようなことであって、里親支援機関と言ってしまうと非常に曖昧な、民間で里親支援をしている団体もありますので、そうではないことをきちんとうたっていただけないかと思っております。

　それから、海外の事例その他を見ていますと、個別に業務を委託するのではなくて、まとめてなのですね。開拓も含めて、例えばエイズの子どもに関しては、エイズの子どもを養育できる里親ということで公募しますし、そういう開拓からマッチング、家庭訪問、一括してその業務を委託するような仕組みにしていただきたいというのが８番目です。

　９番目に関しましては、里親の措置費なのですけれども、定額なために、非常に課題を持った子ども、例えば私の近所にいるのですけれども、人工肛門を持った子どもですと紙おむつ代がばかにならないのですが、柔軟性がないためにそれは出ませんということで終わってしまっている。それから、人工透析で週に何回も通院するわけですけれども、交通費も出ないというような状況ですので、この辺、委託措置費の柔軟性を必要に応じて支払っていただけるようなことができないのかなと思っています。

10番目に関しましては、災害や紛争時の孤児、遺児に対する対応なのですけれども、実は私、3・11のときに地域を回りまして、地域里親を提案したのですが、非常に緊急時なのでできないということでした。そのかわりに親族里親を有効活用していただきましたけれども、親族里親ないしは地域里親。日本には今のところないので、分かりにくいのですけれども、子どもが信頼できる大人を里親にする、僕の里親になってよというような形で里親を指定することができる、そういう制度が海外にはあるわけですけれども、そういうものがあれば、緊急時、災害時に十分機能するのではないかと思っております。是非検討いただきたいと思っております。

　以上です。

○松本座長　分かりました。大変広範なメモをいただきまして、社会的養護のあり方全般に関わる問題と、特に里親の委託の推進、あるいは里親養育機関の創設ということについても御提案をいただいたと。

　議論の進め方ですけれども、残り３つの論点、ここで検討項目として整理したもの、里親・養親支援の強化ということと、施設ケアの小規模化の推進と機能の向上ということと、乳幼児の里親養育等の推進という３つがあります。この支援の強化というところと里親養育等の推進というのは、今のお話を聞きながら、一緒に議論を出していただいた方が、あえて分けてそれぞれいただくよりも議論が活性化すると思いますので、そのようにして、里親に関することで両方を含めて議論をいただきたいと思います。それと、その後で施設の小規模化の推進というふうに論点を変えたいと思います。

　それでは、いかがでございましょうか。

　どうぞ。

○加賀美委員　加賀美でございます。

　里親制度と養子縁組制度を明確に分けろという御意見、これは大変重要な意味があると思います。そのことが一緒になっているということが、逆に、里親制度そのものを社会的養護の枠組みというところから微妙に外れた位置に置いてしまう、そのように思います。つまり、里親制度は社会的養護制度の一角にあるということを明確にする必要があるだろうと。

　そういう観点からいうと、社会的養護は子どものための制度でありますから、里親制度という名称はいかがかというのはずっと疑問に思っていまして、先ほどもお話の中にあって、里親養育機関の話で見ても、里親を養育する機関なのかと、このように誤解をされるような名称になってしまうわけです。つまり、里親が里子を養育するための支援機関という意味だと理解しなければいけないわけですから、この制度上の名称、扱いの問題も、この際きちんと議論した方がよいだろうと思っています。

○松本座長　他にいかがでしょうか。

　はい。

○藤川委員　藤川でございます。

　当アフターケア事業部で年間通して開催しているSST(ソーシャル・スキル・トレーニング)の中で、「薬育」をテーマにしている回があります。参加者の施設入所児童達に講師が「薬局や薬店に行ったことのある人？」と質問した時に、120人ぐらい参加している中には施設入所児以外に里親委託の子どもさんたちも参加していたのですが、薬局や薬店に行った経験があると手を挙げた子が5～6人おりましたが、全員里子さんでした。薬局や薬店に一度も行ったことがないという子どもたちは全員施設の入所児だった訳です。

　それはちょっと私もびっくりしたのですけれども、その時にやはり家庭養護というところはとても大事だなと感じたというのと、もう一点は実は里親さんから里子さんが思春期になって大変なのだということで、相談を受けることがあります。思春期になった里子にどう対応して良いか分からないと随分心を痛めて相談に来られます。だから、先ほど皆さんがおっしゃっていた里親養育機関という、この名称が云々ということは別として、里親さんをもっと支える機関というところが本当に不足しているのではないかというのは強く感じます。

　逆に、里親さんがうちのソーシャル・スキル・トレーニングに参加された時に、里親さんには申し訳ないのですけれども、いろいろな意味で手がかかりました。やはりそこでも、里親さんをもっと支える機関が必要だなというのを感じました。

　うちの法人でも児童家庭支援センターを運営しているのですけれども、ベテランの職員が昨年辞めると言うので、どうして辞めるのか？と聞いたら、自分は結婚もしていないし、子どももいないので、里親さんの相談に乗ることはできません！もう里親支援に対し限界を感じました！ということでした。とても良い人だったのですけれども、辞めてしまいました。それは法人の人事配置の問題もあるかも知れませんが、私がその時にやはりいろいろな意味で感じたのは、施設だと主任もいるし、施設長もいるし、いろいろSVしてもらえる先輩がいるけれども、里親さんはある意味、孤独なのだということです。だから、うちは施設を出た後の子どものアフターケアとして相談を受けるところですが、私が講演とかに行って出会った里親さんから、里子さんのことでよく相談を受けるのはそういう体制だからだと思います。もっともっと里親さんを支える何かしっかりした、民間の団体でも良いですので、そういう機関を考えるべきではないかと感じた次第です。

　以上です。

○松本座長　ありがとうございます。

　他にいかがでしょうか。

　はい。

○卜蔵委員　卜蔵です。

　里親支援専門相談員のことについて、ちょっとお話しさせていただきます。

　今年、ファミリーホームの大会を大分で８月にやったのですけれども、その大会に、大分県は里親委託普及、または里親支援の先進県ということで、非常に施設関係の方が多く参加されました。特に分科会で大分県の里親支援専門相談員から学ぶということをやったのですけれども、それに九州だけではなく全国の里親支援専門相談員の方が参加されました。

　その中で、非常に多くの方から、配置はされたけれども、なかなか働けていないという意見が多くて、場合によっては非常に意欲があって、例えば家庭訪問とか、そういったことを御本人たちはしたいと思っているのだけれども、児童相談所からその辺の制限をかけられてということで、思うような働きができていないという意見が多く聞かれました。

　配置自体は多く進んでいると思うのですけれども、実際にどれだけ里親支援専門相談員の活用が図られているかというと、そこにちょっと大きなクエスチョンマークがあるところですね。せっかく配置されても、極端に言うとやることがないといったような方たちを見て、そこの活用をもう一度図り、また、実態を把握することも必要なのではないかということを感じたので、ここで意見として出させていただきました。

○松本座長　他に。

○草間委員　草間です。

　里親それから養子縁組等も含めて支援に特化したセンターの設立が必要なのではないかと思います。これは以前の虐待防止のときもちょっと発言したことと思うのですけれども、実際、既存のところでどこができるかというと、例えば児童家庭支援センター里親版のようなものを作って、そこが対応していくことが考えられるのではないか。そして、レスパイトもしていく。そういったものを通して里親さん等を支援していくという機関が必要なのではないかと思っています。

　繰り返しになりますが、そう思います。

○松本座長　どうぞ。

○辰田委員　八王子児童相談所の辰田です。

　里親支援機関にということで、児童相談所のバックアップしていただいているところで、開拓、研修、訪問など、是非進めていくべきだと思っているのですが、マッチングですが、委託の機関にお願いするというのはいかがなものかなという懸念を持っています。そこは児童相談所が責任を持ってやっていく。やっていく体制をとっていくために、児童相談所に里親業務を専任する職員の配置基準も必要と考えます。

○松本座長　今、里親委託そのもの、里親さん、一つは、養子縁組と里親ということを明確に制度として区別をして、子どものための里親という形で位置づけていこうという御発言が、制度的なこととしてありました。

　もう一つは、里親委託をした場合、里親さんを支援するようなことをもっと積極的に位置づけなければいけないということも、大方の御異論がない形で複数の方から意見が出たかと思います。

　では、それをどこがやるのかということで、専門機関のようなところを作るなりという話と、今の御発言はむしろ児童相談所の機能の一環として位置づけていくという形の御発言かと思ったのですけれども、そういう理解で間違いないですか。

　では、お二人、西澤さんと草間さん、菅野さん、この順番で。

○西澤委員　西澤です。

　まず、加賀美先生の方から出てきた、里親という名称の、確かにそうだなと思って、里親とは、たしか私の知識では、乳母が里に住んでいたので地方に子どもを預けるわけですね。それで里親という名前ができたので、それをずっと使い続けているというのは、確かに平安時代の話なので、いかがなものか。ただ、どんな名称にしたら良いのかというのがちょっと分からない。

　もう一つは、私も東京の虐待防止センターでそういう社会的養護の子どもの心理療法をずっと10年やってきていまして、里親さんや、あるいは特別養子の方々も多く利用されているのですが、東京に限ってのことかもしれませんけれども、里親支援はもう要らんと。もちろん、上品な言葉で言われますけれども、私は大阪弁で言ってしまいましたがもう里親支援は要らん、むしろ里子支援をしてくれということで、割とサロンであるとか、いろんな民間団体が提供しているような里親支援の場というのはあるのですが、実際に子どもに対して直接心理療法とか、そういうものを提供するような機関というのがないので、児相もめちゃくちゃ忙しい中で、結局、民間の方に、我々みたいな社会福祉法人の方にそういう子どもが来るのです。

　私も10年来つき合っている子もいますし、そういった里子支援というところをもっと明確にしておかないといかないのかなとちょっと思いました。

　以上です。

○松本座長　分かりました。

　今の御発言も含めて、子どもにフォーカスを当てるというところはもう少し強調すべきだというのは、全体の議論の中の御発言と受けとめたいと思います。

　草間さん、お願いします。

○草間委員　草間です。量的拡大を図っていく、あるいは質の担保をとっていくといった場合には、児相だけ設置するだけでは対応できません。。しかも、国の方向としては、社会的養育、社会的養護とか、里親的なケアを進めていくというトレンドがありますので、児相も含めて量的拡大を図るために民間の活用を図っていく。こういうことが必要だろうと思います。

○菅野委員　菅野です。

　今、里親さんの議論が出ているのですけれども、滋賀も施設の数が少なくて、定員が少ないということで、里親及びファミリーホームへの委託率が３分の１ぐらいになるのです。

　一つ課題になってくるのが、今、いわゆる養子縁組ではない、養育の里親さんの進化系という形でファミリーホームが滋賀県で増えているのです。ただ、抱えている課題というのは、里親さんと同じような課題を抱えています。そこを応援する。どう応援すれば良いのか。

　滋賀の場合、里親支援機関が、各里親さんを家庭訪問したり、いろいろ支援をしてくれているのですけれども、その延長線上でファミリーホームへの関わりみたいなこともしてくれているのですが、やはり難しい子どもたちが複数というか、数多く入るという意味で、ファミリーホームさんへの支援ということも、この里親支援の枠組みと同じように考えていかないといけないのと違うかなと思っています。

　以上です。

○松本座長　どうぞ。

○奥山委員　奥山です。

　以前も少しお話ししたのですけれども、私の方でも里親制度を推進しろしろと言っていて何もしないのはと思って、うちの病院で研究として、里親さんにインタビューとアンケートをとったりして、医療機関としてどういうことができるのかというのを考えて見たのですけれども、やはり里親さんのニーズはすごく高いのです。それは２つあると思うのです。

　１つは、発達障害との関係ということで、そこのところでどう育てたら良いのか。実は、アタッチメントの問題なのかもしれない、発達障害なのかもしれない、どう育てたら良いのかというところのニーズが非常に高かったというのが一つあります。

　もう一つは、これは施設でも同じだとは思うのですけれども、結局、虐待下で育つ、あるいはネグレクト下で育つということは、いわゆる複雑性トラウマといわれる状態になります。複雑性トラウマという状態になったときには、必ずしも心の問題だけではありません。体も不調を来すということがあって、やはり体の方での問題も非常に多くなるのです。そういうことを考えると、里親支援といった中にも、例えば医療機関も含め、いろいろな人の支援をまとめて、ネットワークで支援していくということが重要になってくるのではないかと思っています。

○松本座長　ありがとうございます。

　他に。

　どうぞ。

○武藤委員　武藤です。

　先ほど木ノ内委員から、養子縁組制度と里親制度を完全に切り離すという提案があったのですけれども、私のところの乳児院などでも、養子縁組のところの支援というのも結構今、必要になってきているのです。ですので、完全に切り離すとなると、養子縁組の支援というのはどこがどうするのかということをちゃんと考えておかなくてはいけないのではないかと思っております。児童相談所等がなるということになるとは思うのですけれども、結構養子縁組は養子縁組で、その後の子どもの養育を考えて見ると、非常に関わるのが大変ということがあるので、そこに誰がどう関わるのかということを考えておく必要があるのではないかというのが１点です。

　もう一点は、親族里親についてなのですけれども、諸外国において親族里親は結構拡充していっているというような例も聞いております。日本はどちらかというと親族里親を拡充していくということになっていなくて、とりわけ、東京などは親族里親がほとんどいないという状況なのです。

　ですので、具体的にどういう制度にすべきかということは、具体的提案はまだ持ち合わせていないのですけれども、親族里親の規定なりあり方についても、ちょっと検討をしていって良いのではないかと思っています。

　諸外国においては、公費を手当として出しているのは全て里親に入れているという国もあるみたいなので、そのカウントの仕方が多分変わってくるのではないかと思います。ですので、親族里親の規定とかあり方は、児童相談所等々の意見も聞きながら、今回、検討もして良いのではないかと思っております。

　以上です。

○松本座長　分かりました。

　特に親族里親の問題をどう考えるかというのは、大変大事な点だと思います。

　もう一つは、制度として分けるときに、１点目の御発言で、今、日本で養子縁組に関する特別な支援なり、そこを意識した形でのサポートのシステムというものがフォーマルにありませんので、そこをどうするのだということは、当然大きな論点として出てくるかと思います。ありがとうございます。

　他にいかがでしょうか。

　どうぞ。

○秋山委員　東京都福祉審議会の中で、里親さんを要保護児童対策地域協議会の対象にしようと考えたと記憶しています。

○松本座長　分かりました。

　他、里親の観点について。

　どうぞ。

○井上委員　井上です。

　ずっと皆さんのお話を聞いていまして、この里親の問題を地域でやっている者としてお話しします。児童相談所が里親の問題に対して教育的なことをしてくださるのですが、実際にそれをやっている方たちに私たちが話を聞いてみますと、その方たちが望んでいることと教えてもらえることが随分乖離していて、子どものケアの問題とか、その子が先々どうなっていく可能性があるのかとか、そういったものに関しての答えというのは、児童相談所の職員の方は経験がなかったりとか、システムの話はできるのですけれども、実際の臨床像が見えないとか、そういった乖離などがすごくあるようです。

　大分県ですから、児童養護施設の中に専門医をつけている方たちからお話を聞きますと、その方たちの場合は、重度の問題ばかり診てきているものだから、入り口の段階で細かく診ていかなければいけないようなところが全然見えてこないというようなことがありました。私たちそこをスーパーバイズしている人間から言いますと、何が本当に必要とされているのかという論議がきちんとされないで提供されると、ミスマッチがずっと起こってしまい、なかなか進まないという感じがしますので、そういったところも含めて検討していただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

○松本座長　そろそろもう時間ですので、どうしても発言されたいという方がおられましたら。

　一つは、養子縁組制度との関係をきちんと整理すべきだということ。それとの関係で、そうであれば、養子縁組についてもきちんと支援なり責任を持つようなシステムが必要であるということ。

　あるいは、里親の支援ということについては、どなたも積極的にもっと拡充していくべきだということ、今の井上委員の御発言は、その内容についてどのように考えたら良いかということが大変重要であるということがありました。

　もう一つ、それはどこがやるのかということについては、児童相談所の機能として拡充していくか、それとも、別のところ、むしろ機関あるいは機構として考えていくかということについては、両方の意見が出たと考えています。

　最後のところについては、第１ワーキングの児童相談所のあり方では、機能の問題ということとも大変密接に関わりますので、そちらの方でも御議論をいただくようなことになるかと思います。また全体を通してのところで整理をしていくということになるかと思います。

　それでは、検討事項の最後の点でありますけれども、施設ケアの小規模化の推進と機能の向上ということで、方向としてはこういう政策の方向が出ているかと思いますけれども、具体的にどのように進めるかということで、どうぞ。

○塩田委員　塩田です。

　私も今、まじまじと見て、施設のケアの小規模化と書いてある。施設の小規模化ではないということで、だとすると、何のための小規模化かということになると、個別化の促進であるということが真ん中になくてはいけないと思っています。

　その個別化の目的はもちろん愛着の修復とか形成であるということと、そのことによって子どもたちの自己肯定感が育まれて、自律が促進されて、社会自立がしやすくなっていく、可能になっていくというような養育機能を児童養護施設が持っていかなくてはいけないということを論点に上げて、そのために必要な職員の配置を考えていく。

　従来、ずっと職業指導員のことが議論になっているかと思うのですが、ただ、職業指導員が必要なくらい職員の手が足りないと言うことを、私は完全に否定しているわけではないのです。目的を特化した指導員の配置ということではなくて、小規模のケアに、個別化を目指すのに必要な職員が配置されていくようなことが議論されていかなくてはいけないと思っています。

　社会自立が充足にいけば、子どもの自立の年齢が何歳であるかというところも、また変わってくるかなと思いますし、アフターケアにかけるエネルギーが省力化されていくのではないかと思っています。

○松本座長　分かりました。

　他、いかがですか。

　加賀美委員、どうぞ。

○加賀美委員　加賀美でございます。

　施設の小規模化に関しては、かれこれ十数年前に全養協という組織に在って、近未来像パート２という小冊子をまとめて、国に対して提起しました。そこから始まったと私は認識しております。

　そのテーマは個別化、小規模化、地域化。つまり、個別化のための小規模化という、今の塩田委員のお話と絡むところでございます。残念ながら、今の小規模化の推進が個別化を担保するというところがややどうも弱いという現実があるということも事実でありまして、だから、言ってみれば、ケア単位の小規模化という言い方をする形の、いわゆる大舎の中へ小分けをしていくような形態が中心になっているというのも事実であります。

　その中で、個別化が担保できるかということがきちっと議論をされていかなければいけないだろう。そのために、もちろん人的配置の問題もありますけれども、私は社会的養護を受ける子どもたち、ケアの場にある子どもたちの問題は、今極めて重篤化の一途にあるだろうと、つまり、８万8,931が象徴するように、そのうちの５％程度しか社会的養護をされていません。つまり、児童相談所はその中から選別的に課題の重い子どもたちから順番で入所させる、あるいは親の抱える問題も含めてという現実から考えると、その子どもたちの養育を考えるときに、そこに来る子どもたちは個別的に、丁寧に育て直しをするという、課題を持っている子どもたちを修正、修復するという、スペシャルなケアをするシステムとしていかなければいけないだろう。

　これは、そういう意味で、家庭養護の話もありましたけれども、その家庭養護もまた、そういう観点から個別的にケアをするのが重要だから里親制度を推進しろという考え方も同軸上にあるわけで、施設養護の場を全くなしにするというわけにはいかないということが現実である以上、ここは極めて個別的にケアをする場として、スペシャルなケアのシステムとして形成されていくような小規模化が重要であろう。そのためには、人材の問題は、数の問題だけではありません、ケアの質の問題です。ケアの質の問題を含めての個別化が担保できるようなシステムにしていく必要があるということでございます。

○草間委員　こちらを推進するに当たっては、最低基準、居室当たりの人数も手をつけないといけないのではないかと思います。居室当たりの児童人数の基準見直しも抱合せて考えていかなければならないと思います。

○松本座長　分かりました。

○武藤委員　武藤です。

　今、社会的養護の課題と将来像を出して、それを15年かけて施設の生活単位の小規模化とか、地域化とか、里親養護の促進とかを含めて、家庭的養護の促進をしていこうという計画で今年度からスタートしたのですけれども、きのう、子ども・子育て会議に出ていて、認定こども園の進捗状況などは、非常に細かく国としてデータを出しているのです。どこがそこに向かないのかということなどの分析なんかもして、それに対して国を挙げてどういう取組をしようかということも含めて出されていたのです。

　是非、社会的養護の分野についても、各都道府県推進計画等々が今、出されているわけですから、それが、各都道府県がどうやって進めようとしているのかということをやって、それから、向いていないところについては何が障害になっているのかということとかも含めて分析をしながら、それに対する制度とか予算みたいなものをまたつけていかなければいけないのではないかと思っているのです。

　方向性は良いのですけれども、それを担保するようなハード面やソフト面の整備というのがまだまだ十分ではないということになりますので、そういうところをきめ細かく、各都道府県の状況とか、各施設の状況を把握しながら、この小規模化や地域化や、そういうところを進めるということが必要なのではないかと思います。

　もう一点は、何といってもキーワードは、進めるに当たっては職員の確保と育成と定着策という部分を同時にやらないと、非常に小規模化というのは子どもたち一人一人の養育を保障するということにならないのではないかという危機感を私どもとしては持っているところであります。

　ですので、この職員を今回、４対１に改善をしたのですけれども、半分ぐらいのところが４対１になっていないのです。なかなか職員の確保もできないということで、小規模化をして人が足りない。ちょっと言い過ぎかもしれないのですけれども、下手するとネグレクトで来た子どもたちを施設でまたネグレクトしてしまうというような可能性があります。

　ですから、いずれにしろ、職員の人材の確保と育成と定着策を、国を挙げて、また、各都道府県ごとに様々な取組をしていかなければいけないのではないかと思っていますので、そんなところを是非今後、方向性は良いのですけれども、それを担保するようないろんな取組をしていかなければいけないのではないかと思っています。

　以上です。

○松本座長　ありがとうございます。

　そろそろ時間だと思いますが、最後に、全体の方向としては特に御異論ないということと、何故それが大事かということはきちっと確認をしていくということと、その制度的な裏づけなり、人の確保ということも含めて考えなければいけないということは、そういう方向での御発言がいっぱいあったと思います。

　例えば最後に、法改正を考えたときに、家庭的養護の推進であるとか、そういう原則的なことを法文の中に入れるのか、入れないのかということは、大きな論点にならざるを得ないと思います。本日、それを詰めるということではありませんけれども、そういう観点からの御意見がもし、ありましたら、今後、全体の委員会等でもそこは検討せざるを得ないと思いますので、何か御発言がありましたら、いかがでしょうか。

　なかなか難しい問題かと思います。

　どうぞ。

○奥山委員　これは第１グループの座長として意見を代弁させてください。第１グループの委員の方から意見として、たしか幹事会の方で出た意見だと思うのですが、家庭での養護は子どもの権利である、そこを理念の中にきちんと入れ込むかどうかという話題が出ていたと思うのです。子どもは全て家庭（生まれた家庭に限らず）で養育される権利を持つのだというところをきちんと入れ込むのかどうか。そこは議論すべきことかなと思います。

○松本座長　大きくその理念の問題と、それには保護に関わってということになるかと思います。そのときにもう一つ詰めなければいけないところは、家庭という言葉が何を意味していてどういうことかということになるのだろうと思います。

○奥山委員　元の家庭、バイオロジカルファミリーではなくて、家庭というもので育つということが原則であるという考えですね。

○松本座長　どうぞ。

○西澤委員　西澤です。

　言葉を非常に慎重につかわなければいけないと確かに思っていて、だから、今、家庭養育、家庭養護とか、あるいは家庭的養育というのが何となく使われ始めて、かなり浸透していますね。でも、誰も定義していないですね。ということも含めて、法律にもし、入れるのであれば、そもそも家族と家庭がどう違うのだということを操作的に定義としておかないといけないし、そこは非常に細かく検討してやっていきたいと思います。

○松本座長　分かりました。

　今のことは一つの論点でありますので、それぞれまたお考えいただいて、何かメモなり御発言なりを今後いただければと思います。

　残った宿題というのを一通り終えたというか、一回り検討事項について御発言をいただいたということで、次に移りたいと思います。

　ちょっとその前に30秒ぐらいぼうっとしませんか。ずっと緊張が続いていますので、大体30秒。

○松本座長　それでは、再開をしたいと思います。もう少し時間をとってと思っていますけれども、残り大体30分であります。最初に資料２として「幹事会提案資料」とあります。これの御説明をしたいと思います。若干の御質問なり御意見を頂戴するということもあわせてしたいと思います。不十分ではありますけれども、それに大体７、８分の時間をとりたいと思います。その後で、地域拠点の整備ということについて、少し残りの時間を使うというふうに進めたいと思います。

　この「幹事会提案資料」というのは、幹事会で議論をして、整理をしたものであります。これは第１ワーキング、この第２ワーキングの両方で、本日の午後の第１ワーキングでも提案されるというか、示されるところです。

　めくっていただきますと、これは主には「新たな子ども家庭福祉システム　国・都道府県・基礎自治体の役割像の骨子（案）」ということであります。

　全体の議論としましては、児童相談所のあり方をどのように考えるか。あるいは、初期対応なり通告ということからどう考えるかという議論から、もう少し、全体の子ども虐待に対する支援ということを、下の図を見ていただくと分かりますけれども、むしろ基礎自治体の方に振り分けていく。自治体のきちんとした基盤強化をして、自治体をベースにした地域ベースで支援ができるという仕組みをより強化していこうという方向であります。そのときに、児童相談所の機能としてどういうことをもう一度整理して、明確化していくかということが、大変大きな論点になります。

　めくっていただいて「新たな子ども家庭福祉システムにおける虐待対応システムイメージ図（案）」とあります。これはいずれも決まったものではなくて（案）でありますので、その点をお含みおきいただきたいと思いますけれども、もちろん固定したものではありませんが、現行のイメージから新システムという形で、初期の対応を少し通告のところを一本化して振り分けるようなことがどのように考えられるかと。その中で、市区町村というものの役割をきちっと明確にしていく。そこに体制の強化ということが含まれていくということです。

　その中に、右下を見ていただきますと「地域総合子ども家庭支援拠点」とありますけれども、名称は別にして、地域拠点と呼んでおきますけれども、地域で要支援の子どもあるいは家族を、在宅措置も含めてきちっと支援できるような場所をきちんと整備していくということが大変重要だろうと、こういう位置づけになるということであります。

　全体の検討事項ということで見ていただきますと、１から11までありますけれども、こうしたものが、仮に一定の移行期間を置いて、左から右の方に移っていくとすれば、そのための手だてや財源等、インフラの整備とありますし、児童相談所の役割をどのように再編していくかということが現行の児童相談所ということでありますけれども、そういったことも大事でありますし、その設置を現行のままで良いのか、もう少し中核市あたりまで広げるという形をとるのが良いのかということも重要な論点になります。あるいは、そういう中で、市町村も含めて専門的な力量を持った人材をどのように配置、確保していくのか、そこで資格制度というものがどのよう位置づくのかということも、資格制度そのものは第１の検討課題でありますけれども、重要だということになります。地域拠点ということも考えるときにそこの専門職の問題もどう考えるかということであります。以下、データベースなり、あるいは子どもの権利機構の問題云々と、仮にこうだとしても、これはどのように全体として移っていくかということも検討しなくてはいけないということであります。

　全体としましては、平成16年の改正ということで、市町村というものを位置づけていくという方向にありましたけれども、それが大変基盤整備も不十分なまま推移をしたということをもう一度仕切り直して、きちっとそういう方向で市町村を強化していくということを前提に、児童相談所のあり方も考える、あるいは、そこの地域での在宅支援あるいは在宅措置のあり方も含めて見直すということで、市町村にきちっと力量をつける、あるいは、私の個人的な言葉で言えば、市町村にもきちっとソーシャルワーカーがいる、それを必置にしていく、ソーシャルワークができる専門家を配置していくということを含めて考えていきたいということが、幹事会での大きな議論の骨子であります。

　ここについて、少し御意見をいただきたいと思います。それを含めて、それを前提に地域拠点のあり方をどう考えたら良いかということについて、少し意見を交換したい、あるいは御意見をいただいて、一定の方向を確認したいと思っています。

　これも全体の議論をし始めますと、これだけで大きな問題ですけれども、大きな方向として、今、市町村で平成16年の改正の方向をもう少しきちっと仕切り直して強化していく。市町村がベースにできるような体制整備と基盤強化を行う、人の配置も行う。そういう中で、児童相談所の見直しを行うなり、地域拠点の整備の問題を考えるということであります。

　何か御意見等ありましたら、あるいは、幹事会のメンバーで補足等ありましたら。

　どうぞ。

○加賀美委員　加賀美でございます。

　そもそもみたいな話になるのですが、この法改正の動きが出てきたという背景を考えると、改めて日本の子ども家庭福祉制度そのものが70年たって、その間に構築されてきた主たるシステムが保護システムを中心としたものであった。つまり、私は収容保護パラダイムと言ったのですが、戦後直後から続いてきた保護パラダイム。問題のある子どもたちを保護する。保育システムにしても、保育に欠ける子どもと言っているぐらい、つまり、ここにも保護というイメージがついて回るわけですけれども、そこを中心にしたシステムとして形成されてきたということが、言ってみれば破綻をし表出してきたのが子どもの虐待問題です。

　つまり、虐待を受けた子どもたちが拡大増加をしていくという動向の中で、これはもっと子ども家庭の身近なところで子どもの問題を考えなければいけないというところから、16年の改正で要保護児童対策地域協議会を形成したり、あるいは、ここに幾つか資料をいただいていますけれども、事務方で整理をしていただいた、在宅の子ども家庭支援事業といったものがメニュー事業として様々にありやってはきている。ただ、なかなか市町村の基盤が弱いところから今、座長にまとめていただいたように、十分に機能していない。子ども一人一人の育ちを保障するに足る形にできてこなかったというところが今回の法改正の課題だろう。

　とするならば、新たな社会的子育てシステムというか、子ども家庭福祉システムの肝は、この本日の今の座長のお話にある市町村を中心とした子育てシステムを推進できるよう基盤整備して、きちっと軌道に乗せることが最も重要なのだろうと思います。社会的養護といってきたその枠組みを含めて、もう一度見直しながら、社会的養育全体のシステムをどう形成するかが今回の法改正の中核になるのではないかと思います。

　以上です。

○松本座長　他にいかがですか。

　どうぞ。その後、武藤委員、井上委員と御発言いただきます。その後、西澤委員。

○辰田委員　まず、児童相談所の業務を、スリム化していく。虐待と非行に特化していき、基礎自治体で障害、養育、育成を、地域の在宅のサービスメニューを展開していくことは、是非進めていくべきと思っております。

　２ページのところで懸念なのが、基礎自治体の水色の枠の中で養護相談、虐待は除くということになると、虐待はやらなくて良いのかと出てきてしまう、また、３ページ目で、市町村で虐待の予防・早期発見でとまってしまっている。早期対応まできっちり市町村でやってもらいたいと思っていますし、泣き声通告とかは、児童相談所がやらなくても、市町村でやっていけるところを今後、新システムの方でもすべきかと思っております。

　あと、通告を一元的に受付、振り分けする仕組みを検討というところで、今後、また最初の虐防のワーキングの方の議論になっていくと思うのですが、児童相談所の外に出すのか、やはり中に入れてきっちり対応していくべきか、そこはちゃんと議論を重ねる必要があると思います。

○松本座長　今のところ、第１のワーキングというか、本日の午後のワーキングのところでの中心的な論点の一つかと思いますので、ここでも発言が出たということにしたいと思います。

○武藤委員　武藤です。

　この方向性というのは、平成16年から改正して、各市町村が第一義的にやるということになっているのだけれども、なかなか状況から見ると、各区市町村に差がついている。温度差というか、そういう部分が出ているような気がします。

　ですので、４ページの一番上の財源等インフラ整備というところになるのですけれども、児童福祉法の全ての子どもたちが養育を保障されるという理念に立つと、各市町村ごとに大きな差があって良いのかというのが非常に気になっているところであります。

　ですので、時代と逆行するかもしれないのですけれども、区市町村における専門家の配置とか、こういうことをやらなければいけないということの義務づけをするということだとか、配置とかも含めた最低基準、そういうものをしっかり作る。これは下回ってはだめですよということをやらないといけないのではないかと思っています。

　その上で、財源も一般財源的な部分で流すのではなくて、特定財源として、こういうお金を使うのだということを明確にして、全ての区市町村で目指す新たなシステムができるような制度を作るべきなのではないかと思います。

　以上です。

○松本座長　ありがとうございます。

　発言が、井上委員、西澤委員、草間委員と、お手が上がった順でいきたいと思います。

　お願いします。

○井上委員　井上です。

　この内容が出てきましたら、私たちが市町村の方でやってきましたことで今、感じていることをお話ししたいと思います。

　まず、こんにちは赤ちゃん事業がきちんと始まった段階で、そこに一緒に入ってくるメンバーをきちっと定義して、こういう方たちが必要、こういう方向性が必要ということを私たちは最初から訴えて、そのメンバーを育ててくるという仕事をしてきました。それがこの７年ぐらいたちますと、他の市町村と比較しますと、それを継続的にやっているところと、そのときそのときで、あるときはいるのだけれども、あるときいなくなってしまうという形で継続している地域等で、かなり内容的な差が出てきているというのが現状にあると思います。

　そこで言いたいことは、やはり乳児家庭全戸訪問事業と、それに対する話し合いと、実際のその先をどうやって決めていくかというところに関して、ある程度きちんとこういう人が必要だという定義づけをして、運営指針なりの形の中に盛り込んでいくという作業をしていく必要があると思います。そこからきちんとした統計も出てきますし、本当にその自治体の中でどれぐらい虐待のケースがあったのか、それも要保護児童対策地域協議会の中で扱うのと児童相談所が扱うのとで数がかぶったりというところも明確に出していただく必要があると思います。中津市の場合ですと、中津市の子どもさん全体の中のこれだけが本当に虐待として考えました、ここは要支援でいきました、ここはまだ入り口の段階で変わりました。何がどうして変わったのか、そういったところをきちんと出してやっていくと、いろんなことがどんどんわかっていくのですね。ですから、そういったシステムの枠決めをする必要があるのだということを訴えていただいて、やっていく必要があるのではないかと思いました。

　前回の、加藤先生の資料があるのですけれども、要保護児童対策地域協議会の資料が出ていました。それを見せていただくと、かなり大事な提言も入っておりましたので、そういったことも含めて見ていった方が良いのではないかと思いましたので、お伝えしました。

　以上です。

○松本座長　西澤委員。

○西澤委員　西澤です。

　これは私、幹事会の方で発言をさせてもらって、今、こんなことを言うと反逆罪に問われるのかなとか思うのですけれども、これが出てきた後でいろいろ考えていて、思いついたことを少し言わせていただきます。

　一つは、基礎自治体が支援に当たるというのは、当然、今後やるべきという大きな枠組なのですが、ここに虐待ケースの在宅支援というのが最後に上がっていて、多分これだけではないのではないかと思うのです。虐待ケースで分離した家族の支援とか、親の支援もこちらがやらないと、そもそも分離と支援を分けなくてはいけないという発想だったように思います。ただ、ここのソフトウエアが全然ないというのが最大の問題で、実際の支援のためのツールをどう整備していくのか、これは法的な問題ではないのであれですけれども、一つそこは重点的な課題だろうと思っています。

　それから、これはこちらのワーキングではないと思いますけれども、私はこのことを一貫して主張しているのですが、児童相談所設置自治体の方の責務として、下から３つ目に、措置ケースの支援・再統合に関するマネジメントというのが入っているのですが、自治体ですから、都道府県が持つという意味ではあれなのですが、こう書かれると、児童相談所の中にその機能があるような感じになるのですが、それは外出しした方が良いのではないかなと思っています。

　というのは、もし、今の児童相談所の中に機能が残るとしたら、措置を決める、子どもを分離するのは児童相談所で、基礎自治体、市町村の方から幾らクレームが上がっても対応しないというのが、もちろん、今度のシステムでは子どもの権利養護の監査や検証の機関を作ると国の責務の方であるので、そこは若干変わるのかもしれませんが、現状と余り変わらないのではないか。そこで、同じ都道府県の中にも支援の側をバックアップする機関というのは別出しにしておいて、そこが要保護児童対策地域協議会の調整機関をやったら良いのではないかと。今、要保護児童対策地域協議会の調整機関が市区町村にあって、児童相談所が言うことを聞かないということでもめるわけなのですけれども、同じ県に要保護児童対策地域協議会の調整機関があればもっと県の方も支援まで考えての一時保護とか、そういう作業が起こるのではないかと思っています。

　先ほどの話に戻りますと、やはり虐待ケースの在宅支援の方法がないので、どこもかしこも猫もしゃくしもCSP、コモンセンス・ペアレンティングというのをやっている状況で、最近、あの言葉が商標登録の関係で使えなくなったというので、多分国の文書にも入っているので、えらいことだと思っているのですけれども、そういう状況を打破することが一つと思います。

　それから、児童相談所の方の機能としては、もう一つ入れなければいけないのは子どもの自立支援だと思うのです。これは、このワーキンググループで、子どもを措置した場合に25歳ぐらいをめどに自立支援、自立までちゃんと支援していく枠組みを作っていくということを、それは責任を持つのは多分分離した方の形になると思うので、分離ケースの場合には、基礎自治体が支援を担当するけれども、子どもの支援は児童相談所に残っていくのではないかと考えて、それをはっきりすることによって、今の家族再統合ありきという支援構造を打破する必要があると思っています。

　ちなみに、家族再統合という言葉を最初に使ったのは私でございまして、商標登録しておけばよかったと今、思っていますが、これに関して、もう少し考えたいと思う点を指摘させていただきました。

　以上です。

○奥山委員　座長としてちょっとだけお答えしておきます。

○松本座長　分かりました。その後、草間委員。

○奥山委員　次のワーキンググループの座長として、ブルーに囲まれている児童相談所設置自治体と書いてある機能は、児童相談所の機能という意味ではないので、これを今の児童相談所があるところとしてどのように考えていくかというのを、次のグループで検討することになっていましたので、そこは確認です。

○西澤委員　それは了解しています。誤解がないようにと思って。

○松本座長　分かりました。ありがとうございます。

　それでは、草間委員、その後、木ノ内委員で。

○草間委員　草間です。市町村がこれから重要な役割を担っていく中で、前回のワーキング等でお話ししましたけれども、市町村のやり方で多かったのは、非常に不確実性が高いということです。首長の意向如何やこのような問題に対する意識の強弱とか、あるいは行政の担当者も３年ぐらいで異動してしまうということで、市町村が効果的で確実な措置を講じることに対して、非常に担保がとりにくい構造になっている。交付税措置といっても、つけたといっても、これは本当についているかどうか分からない。交付税措置というのは頭打ちで切られますので、そう考えると、厚労省の方で指導発揮していただくことが求められる。厚労省が勧告できるかどうか分かりませんが、指導力や強制力を発揮していく。具体的には、整備・設置率を厚労省のホームページ等で公表していく。それから、各県単位で市町村に対して説明会を開いていく。これは毎年やっていくという形で、抱き合わせでやらないと、交付税措置をつけたからとか、運営指針が出たからといっても、おそらく、なかなか難しいと思います。これは首長を経験し、いろんな首長がありますが、現在約1,700の市町村がありますけれども、市町村で温度差が出てきてしまいます。、ここはある程度ミニマムを上げていくような仕掛け、強制力が働くようなものを担保しておいた方か良いと思います。

○松本座長　分かりました。

　どうぞ。

○木ノ内委員　木ノ内です。

　児童相談所設置自治体、基礎自治体と分けて、明確に分けるのは良いのですけれども、里親というのは児童相談所の管轄には入りますけれども、暮らしているのは地域なのです。そういう部分で、地域で暮らす里親と子どもというのは、この基礎自治体の方に非常に影響が大きいというのか、ここに受け入れられないことによって孤立を深めたりとかということがあるものですから、里親家庭ということになると、この基礎自治体の中で何となく、この中で生きていかなければいけない人たちなのです。そこを上手く整理していただけないかと思っています。要保護児童と言ってしまえばまとまりは良いのですけれども、その人たちが家庭で暮らすということになると、地域で暮らすイコールなのです。そこの部分をもう少し掘り下げていただけないかと思っております。

○松本座長　分かりました。

　かなり時間が押しましたので、ちょっと当初の予定を変更してと思います。

　この図について、いろいろな御意見をいただきました。全体的に自治体をもう少し強化していくという方向については御異論が出なかったと思います。そこについてはかなりきちっとした縛りを入れる。それは指導という言葉かもしれませんし、あるいはミニマムを設定する、基準を設定するということかもしれませんし、かなりきちっとしたこのような縛りなり指導なり、あるいは基準というものを作るべきだという観点からの御意見が幾つか出てきたかと思います。

　もう一つは、それでどのように機能を振り分けていくのかということについては、自治体を基盤としていくということは大きな方向としてありながらも、現行の児童相談所の機能とどのように整合するのかということは、幾つかの御意見が出たということで、議論がこれからも進むとされると考えております。

　もう一つは、今、現行ないようなもの、こういうことであれば、例えば分離した後の親の支援とか、そういうものについてもきちっと地域の資源として位置づけていくということも、幾つかのお話が出たかと思います。

　これは第１のワーキングの方でもまた議論が出ますし、あるいは、全体のまとめのところでも大きく関わってくるところですので、議論は継続ということで、何か御意見があれば、メモの形でもお出しいただけると、また今後の議論が生産的になるかと思っております。

　実は、残りが５分になりました。ですので、本日、加賀美委員の方からメモが出ておりますので、本日議論するはずであった地域拠点のことについて、幹事会で少し話したことと、加賀美委員のメモを御説明いただいて、それも含めてこれは次回に延ばしたいと思います。ですので、次回は地域拠点の話と、継続的な自立支援の大きな２つということで進めるとしたいと思います。ですので、両方含めて、次回に向けて何か改めてメモなり資料を御提供いただけるとありがたいと思います。

　それでは、まず、私の方から幹事会の論点について、資料３でございます。

　現在の問題点ということで、ここにあるような、事後的且つ入所措置が中心で、ニーズの高い層への予防的支援を要する家族への支援の仕組みや拠点が曖昧であるということと、介入後の在宅指導の資源が少ないということ。里親委託された子どもや里親への支援の仕組みが脆弱であるということ等々です。入所措置解除後や里親委託解除後の在宅支援の資源が少ない。ケアリーバーの支援拠点がないということです。

　法改正の方向ということで、在宅措置の仕組みを創設する。在宅支援の拠点を創設する。これは市町村の事業です。里親支援、ケアリーバー支援の機能を付加するということではどうか。これはもちろん、議論のための論点の整理でありますけれども、方向として。

　検討事項としては以下にあるように、既存の仕組みとの関係の整理が必要であるということ。それを地域でどう統合するかということ。通所措置が可能な場合の資源の整備等々として、あるいは、範囲をどう考えるかということ。計画策定の評価と当事者の参画をどう考えるかということであります。これは一定、こういう方向で考えたらどうか、検討したらどうかというのが、幹事会での議論の整理であります。

　加賀美委員の方からメモが出ておりますので、こちらの方も、簡単に御説明いただいて、この両方は次回のワーキングでも資料として出すとしたいと思います。

○加賀美委員　では、簡単に。

　実は、前回にもちょっと発言をさせていただきましたので、かぶるところでありますけれども、これは今の市町村の基礎自治体における活動の拠点というか、基礎自治体が具体的に子ども家庭にアプローチをしていくときの基盤になる仕組みを作る必要があるという観点で、地域総合子ども家庭支援拠点という言葉を、そういうものを整備する必要性ということです。

　これはたびたび申し上げておりますから、現状と課題については、一般子育て群の養育機能がかなり縮小化してしまっている中で、言ってみれば虐待の予備軍を作る可能性ということ、これも一つの虐待防止の観点からも重要であろう。

　２番目に、虐待通告相談件数のうちの、先ほど四、五％と、正確な数字は分かりませんが、分離保護し切れないで元の家庭に戻さざるを得ない子どもたちがいる。その子どもたちの支援には、具体的に手をつけていっていないわけです。それをどうするのかという問題。

　里親あるいはファミリーホームというところを急速に推進していこうという動向の中で、やや里親不調も危惧されるという状況が散見されてきているわけです。

　あるいは、施設の小規模化の推進も、地域化を推進していくという形でグループホームの形態としていく場合には、身近な市町村の中で支援も考えなければいけないだろうということも出てきておるわけですけれども、そういう「社会的養護の課題と将来像」以降の推進の実態によっては、ここらあたりも支援の必要があるところに出てくるだろうというのが現状と課題ということです。その他、様々な問題があるわけですけれども、養子縁組の支援ということも先ほどお話がありましたけれども、これは必要になってくるのではないか。

　基本的には、改革の要点としては、市町村を設置主体として、あるいは民間機関とも協働するということも視野に入れながら、身近なところでの子ども家庭を支援するということであります。職員はそこにかなり重装備のものを書いてありますので。それから、一般子育て家庭の養育相談ということが最も重要になってくるだろう。それも含めて里親、ファミリーホームの支援センター、虐待を受けたけれども保護し切れない子どもたちの問題について、在宅措置という案件が出てきております。在宅措置あるいは通所措置、これらは先ほど児童相談所設置、自治体のマネジメントの話がありましたけれども、こことつながる話になってくるだろうと。そことの連携の中で、在宅支援、具体的にはかなり重いケースが多くなってきているので、養育支援、家事援助、あるいはショートステイ、トワイライトステイということも含めて、ここに案件としては出てくる。

　そういうことで、ただ、検討課題が様々にあると思います。公費負担の問題もありますので、これらがこれからの財源の問題としては重要になってくるのかなと思っています。

　ということで、また議論していただけるということであれば、また改めてということにさせていただきます。

○松本座長　分かりました。

　それでは、今の幹事会のメモと、加賀美委員のメモは、次回のワーキングにも資料として改めて提出をするとしたいと思います。

　それ以外にも、今、申し上げましたように、次回のワーキンググループは地域拠点の整備に関する議論、もう一つは、継続的な実施のあり方に関する議論というこの２つで大きく時間をとりたいと思いますので、それに向けたお考えのメモを事前にいただけますと、大変ありがたいと思います。次回のワーキングは余り時間がございませんので、お考えの簡単なメモで結構ですので、いただければ次回の議論が進むかと思います。

　本日は時間の進行管理が不手際で、少し予定した議題に進めませんでしたけれども、それは御容赦いただきたいと思います。

　どうも、２時間たって、緊張というよりは集中でしたね。緊張したもので言葉を間違えました。集中をしてお疲れになったと思います。午後のワーキングも継続で御出席の方もいらっしゃると思いますけれども、お昼休みの時間をおとりいただきたいと思います。

　それでは、これで事務局の方にお返しをすればよろしいですか。

○寺澤家庭福祉課長補佐　本日はありがとうございました。

　次回の日程でございますが、10月30日金曜日、13時から15時、場所は厚生労働省９階省議室を予定しております。

　正式な御案内につきましては、追って事務局より送付いたします。ありがとうございました。

○松本座長　それでは、これで終了いたします。