2015年9月10日　第3回保育士養成課程等検討会

○田野課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第３回「保育士養成課程等検討会」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、雨の中、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日、構成員11名に御出席いただいております。
　なお、河端構成員、前田構成員におかれましては、本日御欠席ということで御連絡をいただいております。
　また、藤林構成員におかれましては、少し遅れて到着されるということで、御連絡をいただいております。
　では、最初に資料の確認をさせていただきます。
　本日御用意させていただきました資料としましては、議事次第と、資料につきましては資料１から４まで。参考資料ということで、１と２を御用意しております。
　参考資料１につきましては、「日本再興戦略」改訂2015として、平成27年６月30日に閣議決定をされたもののうち保育関係の部分を抜粋し、参考としてお配りさせていただいております。この中には保育の関係で「新たに講ずべき具体的施策」として、３ページ目に「２保育の担い手の確保」という項目がございまして、２つ目のポツで「他の国家資格等を有する者の活用の検討」ということで、保育士の養成ですとか、あるいは保育士試験に関係する記述もございますので、この部分につきましては、今後、御相談・御議論いただく予定にしておりますので、本日は参考としてお配りをさせていただいております。
　参考資料２ということで、村松構成員から御提出いただいた資料を添付させていただいております。
　資料の欠落等ございましたら、事務局のほうにお申しつけください。大丈夫でしょうか。
　それでは、傍聴の方、もしカメラで撮影される場合はここまでとさせていただきます。
　傍聴される皆様におかれましては、事前にお知らせをしております傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に移りたいと思います。
　汐見座長、どうぞよろしくお願いいたします。
○汐見座長　それでは、皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今日は、議事は大きく２つなのですが、最初の議事、１に入りたいと思います。
　まず、事務局のほうから説明をお願いいたします。
○田野課長補佐　事務局でございます。
　それでは、資料１から３まで順番に御説明をさせていただきます。
　資料１でございます。前回７月13日に第２回目の検討会を開かせていただいた際の主な意見ということで、資料を取りまとめさせていただいております。１番が「保育実技講習（仮称）に関する事項」ということで、（１）が「全体に関すること」ということで書き出しております。
　上から３つのポツにつきましては、資料の文言の表現について御指摘いただいた部分でございます。これについては、今回御用意いたしました資料では修正をさせていただいております。
　４つ目のポツが「講習のみ」と「講習及び実習」の選択式ということで、前回資料をおつくりしておりましたけれども、こういう形にすると、保育実技講習を実施する機関におかれましては、講習のみを選択してしまうのではないかということで、実習が大事だということであれば、選択式にしないほうがよいのではないかという御意見をいただいております。
　５つ目のポツが同じく、養成校の実習のスケジュールは決まっているので、講習が選択できるようにすると、講習を選んでしまうのではないかという御意見です。
　６つ目のポツが、講習の実施時期について、前回御用意した資料では、筆記試験の受験前に講習を受講するというふうにしていたのですが、筆記試験の合格後に受けるようにしたほうがよいのではないかという御意見をいただいております。
　７つ目がそれに関連しまして、実施時期について幾つかのパターンでシミュレーションをするように御指示をいただいております。後ほど説明をさせていただきます。
　（２）が「カリキュラムの構成及び内容に関すること」でございます。
　１つ目のポツですけれども、実習を行う場合は、保育表現技術の３つの領域、音楽表現、造形表現、言語表現、このうちの２つの領域を、講習を実施する機関で選んで講義をするということで資料をおつくりしましたが、せっかくきちんとした形でやるのであれば、３領域、３つともやるようにしたほうが良いのではないかという御意見をいただいております。
　その下のポツが、筆記試験に合格した方ということでなければ、カリキュラムの総論において保育の現場を学ぶようなものを取り入れるべきということで、御意見をいただいております。
　３つ目のポツが、事故予防の観点から、安全管理とか乳児に関する留意点もカリキュラムに本来は盛り込んだほうがいいという御意見をいただいております。これについては少し先の議論ということで御意見をいただいております。
　（３）が「実習に関すること」でございます。
　１つ目のポツが、時間的な制約もあるので、見学実習はやらないという方法もあるのではないかということ。
　その下のポツが、見学実習をなくすか、あるいは２日ではなく１日という選択肢もあるのではないのかということでございます。
　裏面に行きまして、２ページ目でございます。
　一番上のポツが、実習は残したほうがいいという御意見。
　その下のポツが、実際に保育の現場を知ることが重要なので、実習はやったほうがいいという御意見をいただきました。
　その下のポツ３つが、実習の中身について、どこまでやるのかという部分でございます。
　３つ目のポツが、どの範囲までやるのかということについて、コンセンサスをつくっておく必要があるということ。
　４つ目のポツが、受け入れの基準が必要ということ。
　５つ目のポツが、マニュアルを作成したほうがよいという御意見をいただいております。
　その下のポツが、評価基準について、実習を行う場合の評価の基準を整理する必要があるという御意見をいただいております。
　その下のポツ３つが、保育所以外の児童福祉施設についても実習先ということで、対象に含めたほうがよいという御意見をいただいております。
　表現技術に実習の内容を特化するのかどうかということを、下から５つ目と４つ目のポツで書いております。
　下から３つ目のポツが、受入先に負担がかからないようなやり方を考えるようにということでした。
　下から２つ目のポツが、実際に実習をやる場合に立ち会うのかということ。
　一番下が、実習の時間数について目安を示すべきという御意見をいただいております。
　２が「地域限定保育士試験に関する事項」ということで、御質問という形で２ついただいております。
　３が「保育士養成課程及び保育士試験全体に関する事項」ということで、中長期的な課題ということで、実習指導者講習会を取り入れるべきということと、資格を取得した後の研修についても検討する必要があるということで、御意見をいただいております。
　これが前回の主な意見を書き出したものです。
　次が資料２ということで、先ほど講習の実施時期についてシミュレーションをしてみるようにと御指示をいただいた部分の資料です。
　パターンについて１から３までつくっておりまして、パターン１が筆記試験受験前に講習を受講する場合。パターン２が筆記試験に合格した人が講習を受講するとする場合。パターン３が筆記試験の合格前後にかかわらず、いつでも講習を受講できるとした場合に、それぞれどういうメリットがあって、どういう課題があるのかということを整理させていただいております。
　パターン１につきましては、筆記試験受験前に講習を受講するということで、平成28年10月に地域限定保育士試験を実施するとした場合に、受験申請の期間、期限というのが大体２カ月ぐらい前になりますので、８月までに受験申請をするということになりますと、それまでに保育実技講習を受講していただくという流れになるというのが、この絵で示しているものであります。
　メリットとしましては、下のほうに書いてございますが、講習の実施機関は、保育実技講習の実施時期、実施方法について、ある程度自由に設定することが可能になるということで、受験申請の期限前までにある程度余裕を持ってといいますか、講習の実施機関が実施可能な時期に実施できるということと、ある程度期間がありますので、やり方も短期集中で１週間集中して、４日間、５日間でやるということもできますし、週に１回ということで、１カ月かけて実施するということもできるというメリットはございます。
　メリットの２番目でございますが、こちらは試験の事務について、受験申請のときに、受験する方がもう既に講習の受講が終わっているということがわかりますので、この方は筆記試験が合格すれば実技試験については要らないということで、受験申請のときに判断ができる、確認ができるということで、試験事務としてはかなり効率的に実施できるというメリットがございます。
　３つ目のポツが、保育の現場を理解することができるということで、筆記試験より前に受講するということで、よく捉えれば、幅広い人がこの講習を受講することができて、保育の現場を知ることができるというメリットがございます。
　その下の課題といたしましては、筆記試験を受験する前、筆記試験に合格していない方ということですので、保育に関する知識・技能というのが十分に習得できていない可能性がありますので、そういう方があまり理解がないまま実際に受入先の保育所等に実習で行ったとしても、理解が進まないのではないかというような課題がございます。
　その下が、実技試験の出題範囲であります「保育の表現技術」の意義について理解するために、筆記試験に合格していない方は十分知識を持った方でないので、あらかじめ保育原理などの基本的な部分も学んでから実習に入っていただかないと、よく理解が深まらないおそれがあるという課題がございます。先ほど幅広い人が受講できるというのをメリットで挙げましたけれども、逆に言いますと、受入人数がものすごく多くなりますので、受け入れ側の講習の実施機関、あるいは保育所側の負担がかなり大きくなるという課題がございます。
　続きまして、パターンの２つ目は、筆記試験に合格後、講習を受講するというパターンでございます。先ほど申し上げましたように、平成28年の地域限定保育士試験を10月に実施した場合に、筆記試験の結果通知というのは11月ごろ、１カ月ぐらい後に結果がわかるということで、筆記試験に合格した方について、そこから講習を受講していただくというパターンでございます。
　この絵の中で４月を一応一つの区切りにしておりますのは、保育士試験には一部科目合格の制度がございますので、もし３年前に合格した科目がある場合については、年度を超えると、その科目が無効になってしまうということもございますので、一応ここでは11月から４月前までに講習を受講していただくというような考え方で資料をつくっております。
　メリットとしましては、筆記試験合格者に限定しているということで、ある程度保育に関する基本的な知識が習得されている方ということですので、講習のカリキュラムについて、「保育の表現技術」に特化した内容で実施することができるということ。
　２つ目が、仮に実技試験を受験か、あるいは講習を受講するかということを選択しない、実技試験を受けて、不合格であれば講習も受講できるという仕組みにした場合には、２回にチャンスが増える。メリットと言えるのかわかりませんけれども、そういった仕組みにすることができるということです。
　３つ目のポツが、筆記試験に合格した方ということですので、講習の受講者を絞ることができるということで、筆記試験を合格するかどうかわからない方を受け入れるというのは、受け入れ側のほうも負担が大きいと思いますし、受講する側も、自分は筆記試験に合格しているのだということで、前向きに取り組んでもらえるのではないのかというメリットがございます。
　一番下が、これも保育の現場を理解することができるということですけれども、この実施時期が筆記試験合格後ということですので、実際に就業する期間に近い時期に保育の現場の経験というのができるので、より理解が深まるのではないのかというようなメリットがございます。
　課題としましては、４月から働くという前提で考えますと、筆記試験の合格から講習を受けるまでの期間というのが11月から３月までということで年度内に実施する必要があるということ。
　２番目のポツが、そうやって期間を限定して講習を開講する必要がありますので、筆記試験に合格した方、どれぐらい受講されるかというのがあるのですが、講習の実施機関ですとか実習先というのを短い期間で確保する必要があるということ。
　３つ目のポツが、講習を修了したことをもって保育士試験が合格となりますので、試験の事務といたしましては、通常であれば、一斉に実技試験を合格した方について合格通知を出せば済むのですけれども、講習を受講して、それを確認して合格通知を出すということになって、随時合格通知の発行をする必要があるということで、試験実施機関の事務が煩雑になるということがございます。
　４つ目のポツとしましては、先ほど言いましたように、仮に実技試験の受験か、講習を受講するかということを選択しないという仕組みにした場合には、２回にチャンスが増えるという言い方を先ほどメリットのところでしましたが、実技試験が不合格になった方について、また講習で拾い上げるというふうに見てしまうと、そういうことが本当に適当なのかということがございます。
　選択しないとした場合には、恐らく皆さん、一旦実技試験を受けるということをされると思いますので、課題ということで書かせていただいています。
　その次のページがパターン３でございます。これが実施時期、受講時期について、いつでも可能とした場合のパターンです。これは事務的に課題が多くありまして、まずメリットのほうから申しますと、受講時期を限定しないので、受験者の方にとっては利便性が高いと思います。
　２つ目のポツが、講習の実施機関について、講習の開講時期も開講期間も限定されないということがありますので、講習実施機関にとっては、ある程度自由にいろんなカリキュラムを設定することができるということがございます。
　３つ目のポツが、先ほどと同じですけれども、実技試験と講習を選択しないというふうにした場合には、２回チャンスができることになるということです。
　４つ目は、どこも共通ですけれども、保育現場を理解することができるということですが、受講時期が特定されないので、より就業に近い時期で実際の保育現場を経験できるかは、ここでははっきりしないということがあります。
　課題としましては、１つ目のポツが、実技試験と講習を受ける機会、チャンスが２回ふえることについて許容するかということ。
　２つ目のポツが、いつでも受講を可能としますと、試験の合格といいますか、講習の受講時期によりまして、試験の合格時期が年度をまたぐおそれがありますので、場合によっては、筆記試験を再度やり直しということで、混乱を生ずるおそれがあるということです。
　一番最後が、いつでも受講できるということですので、受験申請した時点で受講が終わっている方と、あと、筆記試験を合格した後に受講する場合は、受講が終わった後に受講の修了を確認する方がいるということになりますので、試験の合格の判定基準というのが複数できてしまうということ。あと、合格の判定時期が、いつでも受講できるということになりますと、筆記試験は合格したのだけれども、その後、最終的な結果がいつまでも出ないで、最長ですと３年後に講習を受講して、全体の試験が合格ということもあり得るので、そういうやり方をしてしまうと、試験事務としてはかなり煩雑になるという課題がございます。
　これがシミュレーションをしてみまして、メリットと課題ということで整理をしたものでございます。
　こうやって見てみますと、一番最初、前回は、筆記試験の受験前という方法がいいのではないかということで資料をおつくりしたのですが、いろいろ整理してみますと、それぞれ課題はあるのですけれども、筆記試験合格後に講習を受講するというやり方が一番現実に合っているのかなという気がしております。
　資料３でございます。これが実技講習の骨格（案）についてということで、資料をおつくりしております。
　１ページ目は講習の考え方ということで、前回の論点を少し書き出しております。繰り返しになる部分もありますけれども、講習の実施時期について、受験申請前にするのか、筆記試験合格後にするのかというような論点。
　実施方法につきまして、講習のみと実習も含めた形の二通りを選択できるようにするかということ。「講習のみ」あるいは「講習及び実習」のいずれかどちらかにするという方法にするかという論点。
　あと、カリキュラムについては、実習した場合に、前回は３領域のうち２領域を選択としたのですけれども、３領域を全て実施するというふうにするかということ。
　「実習の取扱いについて」ということで、１つ目のポツが、実習の名称は少し工夫したほうがいいという指摘をいただいておりました。
　２つ目が、実習を実施しない、あるいは１日のみの実習としてはどうかということ。
　３つ目が、実習を行う場合は、ガイドライン等を定める必要があるのではないかということ。
　４つ目が、実習先について、児童福祉施設も含めるべきということ。
　その次が、実習の内容について、表現技術のみにするか、保育内容全体を含めるべきかということ。
　一番最後は、実施機関のかかわりということで、実習の立ち会いといいますか、同行、あるいは評価をどうするかということが前回の論点になっておりました。
　２ページ目からがいただいた御意見を踏まえてもう少し骨格案について整理をしたものです。
　赤字で書いておりますのが今回少し整理をした部分でございます。
　（１）の時間数については、30時間程度ということで、同じで考えております。
　赤字のポツのところが、先ほど言いましたような筆記試験を合格後に講習を受講するというふうにした場合には、総論部分が省けるということがありますので、もともと総論部分を３時間で設定しておりましたので、その部分を省くということになりますと、30時間でなくて、27時間程度にすることができるということがあります。
　（２）が講習の内容ということで、実習が大事だということがありましたので、「講習及び実習」により実施するというふうに整理をしております。
　実習の名称につきまして、一応「保育実践見学実習」ということで、表現技術と、保育の流れに関しての内容を含んだ見学実習にしてはどうかということ。
　前回２日で設定しておりましたけれども、実習については１日程度。
　原則、お子さんを受け入れる時間、午前の保育の開始時から６時間程度ということで、受け入れから午前の活動、昼食、午睡、そういう流れをきちんと見ていただけるように、「開始時から」というふうに整理をしております。
　３つ目は同じで、実習後に振り返る時間を設けるということ。
　４つ目が、児童福祉施設においても実習の対象と考えるということで整理をしております。
　次のページが５番目でございます。
　５については、その実習の具体的な内容、詳細については、別途改めて要領を策定して整理をさせていただきますということを書いています。
　要領に盛り込む内容としましては、実習施設の選定方法、きちんと指導できる保育所等を選定するということ。
　実習の事前準備ですとか、当日の対応ですとか、実習後の対応。終わった後に質疑応答の時間を設けるとか、そういったことについて要領を策定したいと思っております。これについては別途作成しまして、また御相談なり御報告をしたいと思います。
　６につきましては、基本的に実習は実施いただくということにするのですけれども、ここでは「やむを得ない事情」と書きましたが、例えば受け入れていただく保育所の側で何か感染症が蔓延してしまっているとか、そういう事情があって受け入れるのが困難になってしまった、これについてほかの保育所の確保というのも難しいという場合には、実習にかえてDVD等、映像を活用した演習を行うことも可能としたいと思っています。ただ、あくまで演習ということで、単なる講習でなくて、実習で学ぶべき内容を網羅的にこの演習の中で実施していただくということを条件にしたいと思っています。
　７番目が評価についてです。この評価基準についても別途作成をしたいと思っています。
　評価基準に盛り込む内容としましては、評価の指標、評価方法、不可となった場合には御本人に通知しないといけないので、評価の通知方法などについて、別途策定したいと考えております。
　（３）と（４）は前回と同じです。
　４ページ目以降がカリキュラムの内容になっていまして、大きく変えていますのは、筆記試験合格前というやり方と、あと、筆記試験合格後ということで、カリキュラムを整理しております。
　筆記試験の合格前と合格後に受けるもので違っている部分は、一番最初の「保育の表現技術（総論）」という部分があるか、ないかという違いだけでございます。
　（１）のほうは筆記試験合格前ということにしていますので、総論部分が３時間、180分、２コマを入れる形にしています。
　赤字で書いてある部分が見直している部分でございますけれども、音楽表現、造形表現、言語表現につきまして、前回３領域から２領域を選択するという方法で御提示させていただいたのですが、今回実習を２日から１日ということにさせていただいて、２領域でなくて３領域学んでいただくような内容に変えています。
　それと、前回３コマ分の時間数だったのですけれども、実習の日にちを変えたことで４コマ学んでいただくような内容に変更をしております。
　次のページに行きまして、５ページ目でございます。ここで変わっていますのが、全体の時間数の関係で実習の事前指導を90分から60分に変えているということ。
　あと、名称を直しているということ。
　実習について、２日から１日にしているということ。
　全体の時間の調整の関係がありまして、実習の時間を「７時間」としていましたが、「実質６時間」ということで修正をしております。
　６ページ目でございますが、「教育に含むべき事項」ということで、下に赤字で※印を２つ書いておりますけれども、下から２番目の※印のほうは、先ほど申しましたように、講習の実施機関がやむを得ない事情で実施できない場合には、DVD等でかえることができますということを書いています。
　一番下の※印が、見学実習におけるお子さんの午睡の時間帯ですとか、あるいは終わった後の時間帯を利用してレポートを作成して、提出していただくということにしてはどうかということです。ただ実習をするということだけでなくて、どんなふうに感じたのかとか、複雑な論文ということでなくて、レポートを出してもらうようにしたいということで、資料をおつくりしています。
　ですので、７ページを見ていただきますと、講習について24時間と実習が６時間ということで、合わせて30時間ということで、資料をおつくりしております。
　（２）のほうは、筆記試験合格後に受講する場合ということで、違いについては、先ほど申しましたように、総論部分の２コマ180分がないというところの違いだけでございます。
　ですので、10ページの一番最後を見ていただきますと、総論部分が３時間分がありませんので、21時間プラス１日６時間ということで、27時間の保育実技講習の時間ということで整理をさせていただいております。
　資料の説明のほうは以上でございます。
○汐見座長　ありがとうございました。
　それでは、今の説明を受けて意見交換をさせていただきたいと思います。
　かなりわかりやすく整理してくださいましたので、保育実技講習については、本日の議論である程度方向を出したいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、御意見を御自由にお願いします。では、網野構成員、お願いします。
○網野構成員　座長がおっしゃいましたように、シミュレーションで具体的にいろいろイメージがつかみやすくなったかと思います。これを進めていく上で、まだまだ不確定というか、よく見えない状況も踏まえながらちょっと考えなければいけないかなと思いますのは、今年度初めて特区試験を実施して、28年度以降これをという場合、特区試験の受験者数がどのぐらいあるのか。しかも、合格者数がどのぐらいか。それによって、このシミュレーションの内容は、その状況を踏まえて一番適切なものというのもあり得るかと思いますが、一つはそういうこともある程度視野に入れながら検討したほうがいいかなと思いまいました。
　今後、従来どおり通常試験の実技試験をやって、これも特区試験の受験者がどのぐらい受験するか。考え方によっては、それぞれ両者のメリット、デメリットを考えて、やはりこちらにするということで、一方に偏る可能性もあったりします。
　こういう不確定要素を踏まえた上で、しかも、今のようなこともちょっと視野に入れながら考えますと、私は４点ぐらい検討するポイントを指摘させていただきたいと思うのです。
　まずは保育実技講習を実施する養成施設の状況、養成施設がこれにきちっと対応できるかという点が一つどうしても出てくるかと思います。そういう点で言いますと、パターンの３つの中では、パターン２が、集中しているという点はメリットでもありますが、しかし、この時期というのは、それこそ実技試験の内容もありますし、授業を展開、いろんなことも考えますと、超多忙になる。少し心配もあるかなと思います。
　そういう点では、パターン１のように、それぞれの養成校、指定された学校がいろいろな状況に合わせて、いくつかの時期を考えながらということが、これは課題として考えたほうがいいか、メリットとして考えたほうがいいか、もう少し検討したほうがいいかと思いますが、そういう点では、パターン２が難しい条件をどうクリアしていくかというのが一番あるかと思いますので、パターン１を少し検討してはどうかと思いました。
　２番目に、現実に試験を行う、試験事務作業のことでもメリットとか課題、いろいろ出ておりますが、現実には保養協が試験センターとしてやっているわけですが、これまでのいろんな状況も含めて見ていきますと、ここにも書かれていますように、メリットとしてはパターン１が一番進める。パターン２とか３だと、余りにも手続が煩雑で、それでなくても、現状では時々パンク状態になるぐらいのことを考えますと、パターン１というのは、やはりあり得るのかなと思います。
　３番目には、実施時期を特定するか、幅を広げるかということで、特にパターン２以外は広げるということになると思いますが、先ほども申し上げましたように、限定するメリットは非常に高いのですが、果たしてそれをクリアできるかということが課題にもなるかと思います。
　パターン３は、そのほかの関連のいろんな進め方を見ますと、これは相当大変かなというふうにも思います。このあたりはまだまだいろいろ議論、検討の必要があるかと思いますが、私が全体的に見ると、パターン１で、どちらかというと養成施設の主体性も尊重しながら、余りにもばらばらに広げるのではなくて、それぞれの養成施設の特徴を考えながらということで、可能かなというふうにも思いました。
　４番目は、特に総論の部分です。「保育の表現技術」の総論、事前に学んでいるか、学んでいないかということでのメリットや課題の検討が随分出てきていると思います。
　それぞれパターン１、２、３によって違いますが、パターン２は非常に理想的だと思います。
　パターン３は、ありとあらゆる状況を踏まえながらですと、ちょっと見えない部分があります。
　パターン１は、少なくとも受験の申請をした段階から後は、その年の試験ではありませんので、翌年度以降に試験を受けることになりますので、保育実技講習を受けるに当たって、受験者に事前に特にこの点はよく勉強しておくようにというような働きかけとかによってクリアできる部分もあるかなと思いますが、ただ、この案に出ていますように、これに関してはパターン２が最も適切なのかなと思います。
　パターン１も可能性はあるかなというふうに思いました。
　ちょっと具体的に意見を申し上げました。
○汐見座長　今の意見にかみ合うような形でも、また独自でも結構ですので、出していただければと思います。では、村松構成員、お願いします。
○村松構成員　村松です。
　今のお話を伺っていて、養成校の立場としての思いがすごくよくわかって、私たち現場のほうは、どうしても保育のことをよくわかってほしい、その上で試験に合格をして、一緒に働いていきたいという思いがとても強いので、どうしてもパターン２というのがいいのではないかと考えます。
　先日も私たち保育士会のメンバーで話をしたのですけれども、合格してから実習をしていただいたほうが、本来の保育のことをわかった方が現場に出てきてもらえるということのほうがいいのではないか。それがおおかたの意見です。
　確かに養成校側の事務手続を考えればわからなくもないのですが、先ほど網野先生も一体どれぐらいの人数がということもおっしゃっておられましたので、そこのところは、ふたをあけてみないとわからないというところはあるかと思います。今回の特区の試験をどういうふうにデータとして受けとめるかということによっても決まってくるかと思いますが、現場としては、やはり筆記試験合格後に現場のほうで一緒に実習をしていただきたい。それは非常に強い思いでもあります。
　非常に感情的なもので申しわけないのですが、私たち保育の現場の人間としては、そこは譲りたくないなというところでもあります。
　以上です。
○汐見座長　ありがとうございました。
　参考のために、こういう制度に変わったときに受験生がどう動くかということは、まだ読めないところがありますが、昨年までのデータでは、特区の試験の受験生というのはどのぐらいの数がありますか。
○田野課長補佐　特区自体は今回初めてということですので、ことしの10月にやるものが１回目でございまして、実際に受験者というのが、通常試験の筆記試験を今年８月にやっておりますので、その結果を見て、皆さん、申し込むかどうかということになります。筆記試験の結果自体が来週ぐらいに出るということがありますので、大変申し訳ないのですけれども、具体的な受験者数というのはまだ把握できません。
○汐見座長　例年の合格率とか何かでシミュレートすると、最大このぐらい見込めるのではないかというのがありますか。合格率は、大体１次の２割ぐらいですね。
○田野課長補佐　そうですね。今回４県ということですので、それを考えますと、１万人ちょっとかなというふうに思ってはいます。
○汐見座長　その４県の受験者数が大体１万人程度でということですか。
○田野課長補佐　ざっと見込んでみますと。
○汐見座長　例年の合格率というと、１次は大体２割ぐらいだということですか。そんな多くは受けないと思いますけどね。
　お願いいたします。
○山縣構成員　２点です。
　１つはこのパターンに関してですが、網野構成員が言われたように、私は保育士養成に直接かかわっていませんので、養成校側の事情は正直よくわからない部分がありますけれども、養成校としてはそういう感じなのだなと思いつつも、これを社会的に示したときに、村松構成員が言われたように、パターン２が試験の流れとしては一番整合性がとれているといいますか、段取りを踏まえている感じが正直なところします。ただ、ここに養成校が対応できないと言われてしまうと、実質できなくなってしまうので、そこがクリアできる方法があるのかどうか。ここがポイントではないかと思いました。
　加えて、パターン１について言うと、ここに書いていない課題が２点あるのではないかと思います。
　１つは、筆記試験合格前にやりますので、トータルではたくさんの人が受ける可能性が出てくるということです。１においても、実施時期は選べるけれども、負担は場合によっては増えるかもしれない。年間負担量が増えるかもしれないという部分が１点です。
　もう一つは、筆記試験に落ちた場合に、保育実技講習が３年間有効だというふうに考えたら、再度受けないといけなくなってしまうということがあって、これもトータルでは養成校に負担がかかってくるのではないかという感じがします。
　２点目は、パターンとは無関係なのですが、ほかのことでもいいですか。
○汐見座長　はい。
○山縣構成員　評価についてですけれども、実技試験のほうの評価は、通常の保育士試験と同じというふうに理解をしていいのですね。
○汐見座長　はい。
○山縣構成員　次、実技講習における表現技術の演習の３科目といいますか、３分野、こちらの評価基準、別途定めるという感じになっていますが、ここが一つポイントになるのではないか。これを通常の実技試験と同じような感じの評価基準にしてしまうと、受験者にとっては、むしろ一般の試験のほうが楽だと。４日、５日の受講をして、なおかつ通るか通らないかということになると、実技試験一発のほうが楽ですよというふうになってしまって、量をふやそうという部分の意味合いが余り出てこないのではないだろうか。
　かといって、質を軽視して、誰でも通ります、倫理問題がなければほとんど通りますというのもいかがなものか。ですから、実技講習を日数を多くかけた分の評価基準、これを少し考えていかないといけないのかなというふうなことを感じました。
　以上です。
○汐見座長　論点が出てきていますけれども、できれば今の御意見にかみ合うような御意見をいただければと思いますが。では、お願いします。
○小川副座長　保育士養成校がどのぐらい対応するか。網野構成員がおっしゃったように大変ではあるのですが、筆記試験の結果が11月に出ますね。11月に出て、それから作業を始めたら、これは大変なことになりますが、もっと以前から。実は養成校というのは、２年先ぐらいまでの予定でどんどん動いていますので、実際に養成校にいる学生のために今は実習のさまざまな仕事をしているわけですけれども、そこに、この保育士試験で受かった人が１日見学に行くという日程が、現実にはこのときからこのときまでの間で、人がいるであろう、いるかもしれないというか、そんなにたくさんはないと思うけれども、そういう形での依頼というのは、養成校では多分かけられると思うのです。
　ですから、さまざまな養成校があると思うのですが、そのところでとても難しいということでなく、11月のその結果が来てから、例えば11月までの間の中で、ここでこういう形でやりますよと。そして、見学はこうですよという形を早くに計画ができるのも養成校の強みかなと思うのです。
　いろんな養成校があると思うのですが、いかがでしょうか。今回養成していらっしゃるところ、矢藤構成員のところ、近喰構成員のところ、阿部構成員のところが皆さん、養成していらっしゃるので、養成校の事務手続というのをいろいろ考えながら、このあたり、ばらばらに一年中あるのとここにというのと、どちらが実際はやりやすいのかなと考えて、そうすると、私はパターン２かなというふうに考えているのですけれども、いかがでしょうか。
○汐見座長　では、近喰構成員、お願いします。
○近喰構成員　私自身もパターン２を進めていきたいと思っております。ある程度限定されるということで、逆に事務作業が集中できるのかなというところと、養成校は、一年間を通して学生を実習に出しておりますので、いずれにしてもいいのかなと思いますけれども、１月、２月、３月というのは、一つの時期としては対応しやすい時期ではないかなと思っております。
　以上です。
○汐見座長　では、阿部構成員、お願いいたします。
○阿部構成員　養成校の問題もそうなのですが、考え方として、保育士試験の中で実習をどういうふうに位置づけるかと考えたときに、入り口と位置づけるのか、出口と位置づけるかによって、パターン１か２が考えられるかなと思います。
　通常は実習を総合科目として要請のある時期までのまとめの科目として捉えて、さらに次のステップの実習へと考えていると思いますので、パターン２のある程度の理論を学んでから、つまり、保育士試験の仕上げとして実習を考えると、試験に合格した方たちに実習をというのが通常のパターンかなと思います。
　もう一つは、もともとからある一方の実習の考え方として、先に保育の実際に触れて、それから、それに関する理論を学ぶというのもあるにはあるのですけれども、今は養成のカリキュラムがそうなっていませんので、パターン２のほうが理解されやすいのではないかと思います。
○汐見座長　養成校の実情として、この時期に集中することに対応できるかどうかという御意見が出ているので、その点はどうですか。
○阿部構成員　養成校側の実習にかかる事務作業としたら、ばらばらよりはまとまった時期のほうがよろしいのかなと思います。ばらばらのほうが作業も意識に関してもちょっと煩雑ですね。
○汐見座長　では、矢藤構成員、お願いします。
○矢藤構成員　矢藤です。
　１点確認なのですが、今ごろ申しわけないのですが、どこの養成校が請け負うことになるかというのは、その特区の養成校に絞られていると理解していいですか。
○朝川保育課長　おっしゃっている意味は、その。
○矢藤構成員　例えばうちは岡崎女子大学ですね。うちは特区でないので全然受ける必要がないのかということです。どこの養成校が請け負う対象になるのかということで、それを広げるのか、そこに限定しているのかによって話が変わってくるのかなと思っているのですが。
○汐見座長　どうぞ。
○朝川保育課長　別に決まっているわけでもないのですけれども、常識的に考えれば、例えば大阪府が特区でやれば、大阪府内の養成校だと思いますが、必ずしも限定する必要もないわけで、例えば近隣の県、兵庫県とかの養成校に頼むというのはあり得るとは思いますが、常識的には大阪府内でということだと思います。
○矢藤構成員　矢藤です。
　そのあたりがちょっと気になっていて、もちろん、大阪府の養成校だって兵庫県へ実習に出したり、我々はいろんなところへ実習に出していますから対応できるのですが、では、兵庫県の保育所が自分たちのところの保育士にならない人たちに対して実習先を提供するということをちゃんとコンセンサスをつくっていかないと。だからだめというのでなくて、そのことについて十分な理解を得ながら進めていかないといけないでしょうし、養成校にとっても、引き受けるのか、引き受けないのかとか、それによって数も変わってきますから、そのあたりをある程度はっきり決めた上で議論する必要があるのではないかというのがまず１点です。
　意見を続けて言わせていただいてよろしいですか。
○汐見座長　はい。
○矢藤構成員　私も、基本的にはパターン２が整合性がとれていると思いますし、計画的にやれば大丈夫だとは思うのですが、養成校が今、請け負っていることが、養成だけでなくて、併有促進のための特例講習ですとか、あるいは多くの養成校が幼稚園教諭免許も出していますから、免許更新講習がございます。それから、子育て支援員の研修についても、本学でも自治体からいくつか打診が来たりしているような状況なのです。あるいは県で養成校の団体で受けてくれないかといったようなことがある中にこれが加わってくるということで、例えばできるとしても負担感とか、先ほど網野構成員のほうでも多忙感とおっしゃったのですが、そのことについて、学長もそれを積極的に、では、私たち、貢献するためにやりましょうと。教職員のほうでも、では、地域のためにこれを積極的にやりましょうという方向に持っていくには、何らかのインセンティブというか、そういったものがあって促進するような要因がないと、何か大変そうだからやらないといったようなことを促してしまうのではないかなと危惧しています。
　以上です。
○汐見座長　具体的なインセンティブということで、矢藤構成員は、例えばこういうことがあればやってもいいというのはありますか。
○矢藤構成員　授業回数を減らしてもいいとかいうわけにはいかないと思うので、例えば受講料などの一部がちゃんと養成校に。要するに、お金が入るということが一つ。
　あと、厚生局とかで指導調査などが入りますね。養成校を評価するときの基準の中に、地域に貢献している活動の一つとしてそういったものがちゃんと組み込まれている。つまり、養成校はそれをやる、それが責務なのだということを明確にする、そこまで含んで養成校なのだというふうな位置づけを今までより少し広げるというのもあるかなと思います。
○汐見座長　まだいくつか不安定要因があって、今、矢藤構成員がおっしゃってくださいましたが、特区として申請した市町村、都道府県の中の養成校が基本的に引き受けるのが原則というけれども、実際にそういうことをやりたいというが、その地域に養成校が十分にないという場合に、近隣の養成校にお願いせざるを得ないという場合、養成校が引き受けたとしても、では、実習先をどうするかということになると、また別次元の問題が出てくるということで、そういうことを含めて見通しが立っているかどうかというあたりも、実は背後の問題としてあるということですから、不確定要因があってなかなか議論しにくい面があるのですが、原則はこうせざるを得ないだろうというあたりで進めていくしかないと思いますので、できるだけいい制度をつくるためには、こういうふうにしておくのが一番いいのではないかというあたりを少し合意させていただきたいと思っています。
　今、出ていますのは１案、２案、３案で、２案は外から見ても非常にわかりやすい合理的な案だというふうには見えるのだけれども、養成校の負担等を考えた場合に、必ずしも２案というふうにはいかない面があるのではないか、１案という形も考えられるのではないかという網野構成員と、それなりに計画的にやれば２案で何とかやっていけるのではないか。そのほうが外からわかりやすい。ただし、養成校の負担が非常にふえている中で、これをどういうふうに納得してもらうかというあたりも一工夫必要ではないか、そういう懸念が出ていると考えます。
　では、阿部構成員、お願いします。
○阿部構成員　突飛かもわからないのですが、１校でやるというのがかなり負担という場合、学校群みたいなものを組んで何校かでやるというような方法。実習や何かをどうするのだとか、いろいろ考えなければいけないことはあるのですが、そういう形でやると、多少養成校の負担が減る可能性はあるのかなと思うのですが。
○汐見座長　学校群というと、例えばこの地域で協働して行う。
○阿部構成員　はい。
○汐見座長　それはそれでまた一つの新しい手続が必要になってくるかもしれませんね。
　お願いします。
○朝川保育課長　お伺いしていまして、網野構成員から御指摘いただいた点は、実際に実施できるかというところにかかわりますので、重要な論点だと思います。
　パターン２がいいのではないかということで今日お示しさせていただいているのは、今日もたくさんいただいていますけれども、前回までの議論を踏まえると、筆記試験に受かってもいない人を講習の対象にしてしまうと、講習を受ける人がものすごくたくさんになってしまう割には、余り試験の合格と関係ない人がいっぱい出てきてしまう。その難点がパターン１にあるので、パターン２がいいのではないか、そういう議論を多くいただいたということを踏まえて、パターン２がいいのではないかということで、今日お出ししています。
　ただ、その上で、少し時期的な集中度合いとか、あとは試験事務の負担という課題を網野構成員からいただいたわけです。
　資料２の２ページ目を見ていただいて、例えばメリットの２つ目あるいは課題の４つ目に書いてあることなのですが、実技試験と保育実技講習を両方受けられるということにすると、短期間の間にやらなければいけないことがたくさん出てきますし、事務負担もふえる。例えば12月に実技試験を受けた人が落ちてしまった後に保育実技講習を受けるなどということを認めると、大変なことになりますし、あらかじめ保育実技講習を受ける人がどれぐらいいるのかもよくわからないということになりますので、メリットの２つ目に書いてあることをやめてしまう。すなわち、８月の受験申請のときにもう選択していただくとか、そうすれば事務フローは簡単になるのではないかと思われるということ。それが一つです。
　もう一つは課題の１つ目に書いてあることなのですが、これは３月中にとにかくやりましょうという案で書いてあるわけです。「（少なくとも試験実施年度内）」と書かせていただいているのです。これの趣旨は、先ほど田野補佐から御説明申し上げましたけれども、一部科目合格を引き継げる限度が３年ないし５年というのがあるので、３年の人であれば、３年前に一部合格したものが、この４月を超えると効果が消えてしまうという問題を抱えているので、３月までに必ずやったほうがいいよねという提案なのですが、そういう人が、少なくはないかもしれませんけれども、当然その人は３月に切れるのはわかっていますから、例えば大阪府なら大阪府が実施するときに、今回やる実技講習は４月15日なのですよということが、あらかじめ８月の時点で明示されていれば、３月に効果が消えてしまう人は実技試験を選ぶということにもなるでしょうから、３月末までにやらなければいけないというのは、好ましいのですけれども、実際運用するときに、実施県と地域の養成校が相談をする過程で、もし３月中にすることが難しいのであれば、４月以降も可能なようにしておけば、少しは余地が出てくると思いますので、この辺を少し。リジッドにこの場で決めておかなければ、柔軟に対応できる余地が出てくると思いますので、そういう工夫をさせていただけたらと思います。
○汐見座長　ありがとうございました。
　今のシミュレーションで少し具体的な、先ほどの説明とか議論、二重のチャンスを与えるような仕組みにするのか、筆記試験が終わった段階で、ひょっとしたらどちらをとるかというのにしてしまうのかというのでシミュレーションが大分違うようです。
　両方ともといった場合に、まず筆記試験を受けて、11月に結果が来た後に、やはりだめだったから今度はという形では大変煩雑なことになるので、それを避けるためには10月段階、あるいは８月段階でという形で、どちらかを選んでもらう。
　もし両方残すのであれば、４月ということで区切る必要はなくなってくるということになりますから、３年で切れる人は実技試験を受けるだろうし、そうでない人はもう一つの選択をやるかもしれない。まだそこも決めないでということで提案されているということですね。実はここもある程度決めておいてもいいのかもしれないですけれども。仮定がいろいろありますので、結局、案が絞れないところがありますね。
　どうぞ。
○山縣構成員　最後の３年の分ですけれども、例えばこういう考え方はできないだろうか。当該年度に筆記試験に合格して、保育実習か実技講習を受ける分については、当該年度分として実施して、例えば４月にずれ込んだとしてもオーケーで、３年は消えない。ただし、次年度はだめだと。あくまでも当該年度実施分が４月の半ばぐらいまで延びるということを想定すると、いけるのではないかなと思うのです。
　ただ、そのときに、現場としては保育士に合格していない人を採用しないといけないという課題が当然残ってくる。通るかどうかわからない人が入るということと、あとは、合格通知書を何日付で出すとか、技術的なことは残るかもしれませんけれども、そういう制度が時々ありますね。何年度実施分で年度をまたいでしまった、そういう考え方もあるのかなと思いました。
○汐見座長　いろいろ意見が出ましたが、もう一度網野構成員、お願いします。
○網野構成員　まさに先生方おっしゃるように、パターン２が非常によく見えるし、いろんな意味で理解されやすいかなと思います。それにしてもちょっと心配な面を先ほどお話ししたのですが、具体的に言うと、今、４つですけれども、神奈川県と大阪府がどのくらいの受験者があって、ほかの２つの自治体は悠々とクリアしていける可能性もあるかなと思うのですが、ただ、その場合、もし指定制度でやった場合、人数を考えたら、百何人ぐらいだったら１校だけで。何とかそれは体制を十分整えて。
　今回初めてですので、11月に筆記試験結果が通知されて、12月中に実施するというとき、冬休みまでは入っていないですけれども、現実に30時間とか27時間の分をどう張りつけていくか。
　例えばパターン１の場合はもうちょっとメリットとかあるかとは思うのですが、例えば週１コマずつというのも現実にはあり得るのですが、集中も可能なのですね。ところが、この時期にということになると、例えば５時限まであるところはともかく、その間を縫ってこれだけの科目を四、五日間でやって、かつ実習ですね。だから、そういう点を考えた場合、指定というよりもお願いしますという部分で、最後はこれは国の仕組みというか、保育士試験なのでということで進めざるを得ないかな。パターン２の場合ですね。これは本当に結構大変だと思うのですが。
　その上で、かつ試験センターも相当大変かなという思いもありましたので、理想というのと違いますかね、非常に見える、よくわかるのですが、課長もちょっとお話しされましたけれども、現実にスムーズにいくという点では、この２つはちょっと大きな課題に残りそうですので、あえていろいろ申し上げました。パターン２の場合は、何とか養成校としてもやるしかないという感じですかね。
○汐見座長　小川副座長お願いします。
○小川副座長　これも大学によると思うのですが、例えば毎週土曜日４コマずつ、４回授業を組んで、学生は冬休みになっているけれども、そこのところですれば、12月中に何とかクリアできるかなと考えているのです。
　12月の末まで例えば保育所も児童養護施設などのその他の施設もずっとやっていますから、そこでの見学ということも可能だろうと思うと、１月に入らないで、12月の中でこの講習は終わることが何とかできるかな。
　ただし、先ほど朝川課長がおっしゃったように、実技が落ちたから、この講習を受けたいという人は、今後は難しいのですけれども、そこまでサービスする必要もないのかなという気もしております。
○汐見座長　現実には実技で落ちている人は１割から１割５分ぐらいだと聞いているのですが、そこで落ちるということは、ちょっと適性に欠くという可能性を見ているのではないかと私などは見ているのですけれども、その人にさらにサービスをやる必要があるかどうかということですね。
　どうぞ。
○近喰構成員　以前、実技試験の試験官をしていたことがありますが、やはり実技試験に不合格の方というのは適性に欠くということがもう重々よくわかりましたので、二重にというのは私も反対です。
　以上です。
○汐見座長　ありがとうございます。
　藤林構成員、どうぞ。
○藤林構成員　今のお話だと、適性に欠いてしまった人で保育実技講習を受講したら、それはレポートとかそういう課題を課したとしても、実技試験よりは受かりやすいという意味ですか。もしかすると、今の実技試験だと適性があるのか、ないのかがわかるということは、実技講習のほうだと見学だけだから余りわかりにくい。それともその辺の適性については両方変わらなく、質としては担保できるということでしょうか。
○近喰構成員　逆ではないかと思うのですけれども。実技試験を受けて落ちた方については、結果として本当に保育者としてどうなのだろうかという方がいることがあります。ですので、実技試験に落ちた方に対して新たにチャンスを与えることについては反対です。
○藤林構成員　新たにチャンスではなくて、今のお話を聞いていて、実技試験だと適性がわかるということでしたね。そうすると、実技試験というのはすごく重要な位置を占めているのに、それを実技講習でかえてしまうと適性の有無がわからなくなってしまうという意味なのかなと一瞬思ってしまったのです。
○近喰構成員　もっとはっきり明確にわかるのではないかなと思うのですけれども。
○藤林構成員　見学だけ。
○小川副座長　いやいや、講習がありますから。
○藤林構成員　でも、講習というのは授業ですね。
○小川副座長　演習です。
○藤林構成員　演習で見えるかどうかというところなのですね。
○小川副座長　もう実際にやるわけですから。
○藤林構成員　実技試験のレベルと同じようなもの。
○小川副座長　はるかに高いことをやると思います。
○藤林構成員　はるかに高いことをやることになるから大丈夫なのですね。
○小川副座長　はい。
○汐見座長　一応、今、カリキュラムは音楽、造形、言語がそれぞれ360分ずつで、４コマずつですが、演習科目という形になっています。この演習科目というのは、実際はかなり実技的なことをさせるという意味で演習科目なのですね。つまり、一方的な講義とは違って、実際に歌を歌うとか演奏するとかというようなことを含んでやる科目として演習科目というふうになっているわけです。ですから、ちょっとした面接時間でさせるのでなくて、12時間でありますけれども、12時間実際にいろんなことをしてもらってというふうな、そういう時間ということが今、想定されていることです。
○藤林構成員　社会福祉士の実習中で今、一番問題になっているのが、いろいろな学生さんがだんだん増えてきていて、では、落とせるかどうかという議論をずっと社会福祉士のほうでしている。大学側として。
　結果として国家試験で落ちるのは構わないのだけれども、大学で実習を出しておいたりしている場合に、なかなか落とせないですという大学と、いや、うちは厳しくやっていますというところがすごく分かれてくるので、今のお話を伺っていると、御自分の大学でやっているレベル、御自分の養成校でやっているレベルでは通る、通らない学生のレベルと、こちらで通る、通らない学生のレベルが一致させられるということなのですね。
　だって、大学の事情として、皆さん、どちらかというと通ってしまうでしょう。保育士の国家試験というよりも、実習中心になると、保育士が取れなくなる学生というのはどれぐらいいるのですか。養成の中で。
○矢藤構成員　矢藤です。
　養成校によると思います。実際そういう危惧はあって、要するに、ありていに言えば非常に厳しく基準を設けて行かせないとかいうレベルからやっているところと、とにかく無理やり頼み込んで通して、資格だけ出しているというようなことも聞きますから、現実的にそういうリスクが全くないとは言えないと思うのですね。
　ただ、満遍なくそういうことがあるのか、かなり多くのところはちゃんと良識に基づいてやっているのかということの理解の仕方によって、少し判断が変わってくるとは思います。
○藤林構成員　適性とかその辺の厳密さと言うと、いわゆる養成のほうとの整合性がつかなくなる感じが。ここばかり厳しくてというのも、受験生にとって何か不利益っぽいかなという印象を今、一瞬受けたので、質問しただけなのです。
○汐見座長　今日の最初の説明の中の、資料３の３ページの７のところが今のことにかかわることなのですが、保育実技講習を受けた場合の評価をどうするかということです。それについては別途評価基準を策定するというふうになっているわけです。ですから、養成校ごとにばらばらの評価をするということをなるべく避けてということで、今日出されたような意見、例えば現場へ行ったときの対人関係能力に非常に懸念があるというような場合にどう判断するか。人間が判断することですから、どうしても主観的になりますけれども、そういうことをある程度総合的な判断の中に入れるというようなことも書き込める可能性はありますね。
　お願いします。
○矢藤構成員　矢藤です。
　今の藤林構成員が危惧なされているようなことは十分踏まえる必要があると思うのです。その際、評価基準の中に客観的にというのは難しいのかもしれないのですが、こういう人は適性があるというポジティブ面での評価というよりも、こういうネガティブなキャラクターというか、ディスポジションというか、そういうものがあったときには認めない。例えば子どもの心身の安全や健康によからぬ影響を及ぼすようなことが明確に見てとれるということについて、評価する人たちが一致したような場合とか、何らかのそういう、少しでも精度を高めるような基準をつくる必要があると思っています。
　以上です。
○汐見座長　お願いします。
○朝川保育課長　実技試験と講習を選択制にするわけですので、実技試験で求めていないものをこちらで求めるのは、やはりやり過ぎだと思いますので、先ほど近喰構成員がおっしゃったのは、音楽とか読み聞かせなどを試験の場でやらせると、結果として不適性な人が排除されているというふうに理解したほうがいいと思うのです。適性さをこの実技試験で判断しているかというと、それは正面からそうでないわけなので。だから、この講習も、講習を受けていただく過程で表現の技術の観点から到達が不十分であるとか、あるいは全く話も聞いていなかったとか、そういうことで基準を満たしていないというのはいいと思うのですけれども、正面から適性を問うてしまったら、実技試験で問うていないことをこちらで問うことになってしまうので、そこはちょっと気をつけておかなければいけないと思います。
○汐見座長　国がつくるもので人格評価的な基準をつくることは絶対許されませんので、それは当然踏まえなければいけないということですね。
　では、村松委員、どうぞ。
○村松構成員　現場のほうから。その適性について、どこからどこまでの適性かというのは非常に難しいと思うのですが、最終的には子どもが評価することなのですが、でも、子どもは評価者ではないので。子どもが寄っていかないよという人と自然に寄ってくるよという人と、その醸し出すものがある意味適性かなというふうにも思うのですが、実習を受けるのであれば、現場が受けます、保育所が受けます。そうすると、先生方のおっしゃる適性と私たちが考える適性、そこに折り合いがつけられていなければなりません。私たち現場は非常に重たい責任を持って実習を受けるわけですので、そうすると、居ればいいよというわけにはいかなくなってくるのです。目の前の子どもたちを前にして大人たちは、どの大人も同じように子どもに接していかなければいけないと私は思っていますので、それが実習生であれ、保育士であれ、園長であれ、誰であれ、同じことだというふうに思ったりもするのです。
　これは試験とは全然関係ないかもしれませんけれども、そういうマインドで実習先、保育所は考えているということもちょっとお考えになっていただいた上での基準といいますか、ガイドラインといいますか、そこをきちんとしたものにしていただいて、ぜひ実習を引き受けさせていただきたいと私は思います。
○汐見座長　近喰構成員どうぞ。
○近喰構成員　補足させていただくとすれば、人格的な問題で判断したことはありませんので、それは全く論外だと思いますので、補足だけさせてください。
　以上です。
○汐見座長　どうぞ。
○矢藤構成員　矢藤です。
　今、近喰構成員のおっしゃることもきっとそうだと思うのです。朝川課長のおっしゃるとおりで、適性を正面からというよりも、保育の表現技術という点に絞った上で、評価の観点として保育の表現技術をしっかり確認する上でのコミュニケーション技術とか、子どもとのかかわり方とか、そういったことを評価の観点として示すことで、課題があるときに、きちんとそれを評価できるような形にはしておく必要があると思うのです。そういう解決の仕方というか、それが一つだと思います。
　以上です。
○汐見座長　どうぞ。
○藤林構成員　そうすると、やはり実技試験と講習が演習であったとしても、どちらかを選んだことによって不利益にならないように。同じような評価基準で出されることが重要で、あっという間にスレッドが立って、こちらのほうが楽とかいうふうなものになっていってしまう危険性があるのです。今のインターネットですぐに拡散していって、実技試験を受けたほうが楽だよとか、そういうふうにならないように、その評価基準が一定で、整合性があってということを示していかないといけないなということを、今、矢藤構成員の話を聞いていて思いました。
○汐見座長　ありがとうございます。それは次の課題でもあるので、もう一回議論したいと思いますが、大変大事なことだと思います。
　時間の制限もありますので、すっきりこうというふうにはなかなかいかなかったのですけれども、大方の構成員の意見は、外から見ても、受験生にとっても、現場にとってもパターン２というのはそれなりの合理性があるということで、ただ、養成校が実際短い期間の間にきちんと対応できるかどうかというところで課題はまだありそうだけれども、準備をしっかりしていけば、それはこなせるのではないかという意見。
　それから、これだけではなくて、養成校は今、特例講座とか、免許更新講座とか、子育て支援員の研修とか、さまざまなことを引き受けてもらえないかという要請が来ている中で、なるべくそれに応えていこうというふうにすればするほど、実はカリキュラム上の無理が生じたり、あるいは先生方の負担がすごく大きくなったりということになっていますので、そのあたり、上手にインセンティブを与えるような仕組みというものを考えておかなければいけないのではないかという意見が出ましたが、それも含めた上で、パターン２でやるというのが基本的には今、一番多い意見だと確認させていただきたいと思います。ただ、細かなシミュレートができない以上、さまざまな懸案が残っているということも一応頭に置いたということで、今の議論はそこまでとさせていただきたいと思います。
　もう一つの議題がそれと関連してございますので、議事の２について、事務局のほうからお願いしたいと思います。
　なお、余り時間がないものですから、今いただいた御意見を反映した形で、これでいきたいというようなことについて、事務局のほうでもう一回整理させていただいて、場合によってはメール等も含めて意見をやりとりさせていただいて、もう少し納得のいくような形の案を出していただくというふうに進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、２のほうをお願いいたします。
○田野課長補佐　事務局でございます。
　資料４をごらんいただければと思います。もう一つの課題といたしまして「指定保育士養成施設の養成課程と保育士試験の試験問題との整合性について」というものがございます。今日御用意させていただいたのは、ちょっとおさらいになってしまいますけれども、背景と整合性の検証の進め方ということで、資料をお出しさせていただいています。
　背景でございますけれども、御案内のとおり、保育士の資格を取得するために養成施設を卒業するという方法と、保育士試験に合格するという方法、２つあって、養成施設を卒業する場合には、68単位という保育士の養成課程を履修していただく必要があるのですが、卒業すれば資格が取得できるというふうになっています。
　一方、保育士試験に合格するという場合には、受験資格自体は短大卒程度ということであるのですが、特に福祉の勉強をした方という限定とかはありませんので、そういう意味では誰でも受験することが可能となっています。試験の合格率としましては19.3％、約２割ぐらいの方が保育士試験を受験して合格している方がいらっしゃるという状況でございます。
　養成施設を卒業した方であっても、保育士試験に合格した方であっても、どちらの方法で資格を取得した場合も同じ保育士ということ、特にあなたは養成施設を卒業した保育士です、あなたは試験に合格した保育士ですとかという区別がないということがございますので、そういう意味では、養成課程でも試験でも同じ質、同じレベルを担保する必要があるということ。従来からある課題だと思うのですが、そういったものを担保する必要があるということがございます。
　こういったことを踏まえまして、養成課程や試験の科目の内容についての整合性について少し検討したいということで、前回机上配付ということで資料をお出ししましたけれども、調査研究を公募で実施するということにしておりまして、その結果を踏まえて、少し中長期的に考えなければいけないことになるかもしれませんけれども、御議論いただいて、必要に応じて養成課程あるいは試験の科目の内容について見直すということも検討していきたいというのがこの背景になっています。
　今、少しお話ししましたが、進め方としまして、整合性の検証ということで、ここに書いています「平成27年度子ども・子育て支援推進調査研究事業」というのを厚生労働省の補助金事業で実施するということにしていまして、これ自体については、実はどこの団体に実施していただくというような採択がまだできていないのですけれども、採択された団体において調査研究をしていただくということにしております。
　そこでの結果等を踏まえまして、また御議論いただいて、養成課程と試験の科目についての必要な見直しを行うというふうな形で進めたいと考えております。
　今日はまだその調査の結果が出ていないという状況でございますので、それを踏まえてという御議論はお願いできないのですけれども、そういった整合性についてどう考えるかとか、あるいは現行の制度を踏まえて御自由に御意見をいただければということで、こういった資料をお出しいたしました。
　資料の説明は以上でございます。
○汐見座長　ということで、今後の保育士養成課程のあり方ということを考えた場合に、今、２つのルートで保育士になっているわけですが、保育士養成施設の養成課程と、保育士試験の試験問題、それに沿って受験勉強をして、現場に入るわけですが、そこに整合性が十分担保されているかどうかというあたりを一度きちっと点検しなければいけないというテーマが出てきているのだと思います。その調査を今、募集しているところです。だから、結果は何も出ていないのですが、このことはいずれにしても御議論を進めていかなければいけないことですので、今の段階で皆さん、このテーマで考えておられるようなことを意見として出していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、矢藤構成員、お願いします。
○矢藤構成員　矢藤です。
　養成課程、つまり、今は最低２年以上になっていますが、その課程での勉強と試験を同等にしようというのは、現実的にはかなり困難だと思うのですね。困難というのは、全然違うでしょうというよりも、検証しにくいということがあると思います。
　一方で、子どものよりよい育ちを保障するために乳幼児期の保育・教育が必要だということがわかってきている中で、より高い保育の質が求められているという状況があるわけです。
　そういうことでちゃんと求めていくなら、資格を階層化して、試験で採った保育士がどのグレードに相当するかということの整理をして、試験で採る人は大体ここまでぐらいの者だと理解する。その上で、研修なり、さらに何らかの学修があることによってグレードを高めていくということでグレードを変えていかないと、例えば保育の質を高めても、養成課程を非常に高度なものにしていくと、今度は試験をすごく難しくしていく必要が出てくるわけです。そういうことを整理しようと思うと、資格を階層化するということが一つだと思うのです。
　ただ、それは非常に大きな話であるので、そういうことを検討していかなければいけないということがもしあるとすれば、今回のこの試験の措置に関しては、喫緊の課題への当面の対策として進めていくとしても、恒久の制度とするのではなくて、期限を定めた上で、養成課程と保育士試験について改めて検討することにあわせて評価と見直しを行うこととしておいたほうがいいのではないかなと考えています。
　以上です。
○汐見座長　この検討会の課題にもかかわるのですが、今、この問題を議論していますけれども、本来は保育士養成課程のあり方全般について議論する検討会なのですが、以前から保育士資格の高度化ということで、幼稚園が専修、１種、２種となっているのに対して、保育士は１種類ですね。ですから、68単位というところを見直して、これでも現場に出られるけれども、さらに専門性の高い資格を持った保育士の養成ということを正式に制度化すべきではないかという意見も、この会の中で随分出ていました。
　つまり、保育士という資格を一つのものでなくて、ステップアップできるような、そういう形にしていくということと、保育士試験で受かってきた人は、その中のどこに位置づくのかとか、さらに上に上がるためには、頑張って働きながら、例えばこういう勉強をもう少しして、例えば養成校でこういう単位を取ったらもう一つ上に行く等の何か仕組みをつくっていくということが課題になるのではないかという御意見です。ただ、それはかなり大きな課題ですし、すぐにということではなかなかないのです。
　では、村松構成員、お願いします。
○村松構成員　保育の現場が働きがいのある現場になっていかないと、保育士さんたちは定着しないのです。定着するかしないかによって質も変わってきます。となると、キャリアパスという形をとっていって、保育士たちがグレードアップしていくことで自分の質をさらに高めていこうという努力、それが報われるのだということが、既に現場に出た人間にとっても、働きがいになりますし、さらに保育の質も上がります。ここのところは私たちも喫緊の課題として考えているところですが、現場の中だけでは到底太刀打ちできるものではないので、先生方と一緒に考えていかせていただければ大変ありがたいと思っております。
○汐見座長　御自由に御意見をお出しください。では、お願いします。
○山縣構成員　否定されることは覚悟の上で、記録に残すための発言なのですが、先ほど矢藤厚生委員が言われたように、この２つをかなり近いものにするというのは技術的には難しいのだろうと思います。
　そこで考えられる一つは、介護福祉士でもうまくいっていませんが、一つは、卒業とのリンクを外すことではないかと思います。要は、保育士資格が取れないから卒業できないというのが多くの大学等の事情ではないかと思うのですよ。やっているところはありますね。それが一つ。もう一つは、いわゆる保育士試験とは違う形で修了認定のような共通試験を課す。その２つがあるのではないか。それによって、今、養成校側のいくつかある課題に対応するという方法もあり得るかなと思っています。だから、それは養成課程と保育士試験のレベルを同じにするものとは全く違う。養成校の質を担保するということだけの意味合いにはなります。
○汐見座長　確認させていただきたいのですが、今、保育士資格というのは、原則は68単位を取るということであって、大学、短大を卒業しなければいけないという資格になっていたでしょうか。幼稚園のほうは、短大か四大を卒業しなければいけないということになっています。
　だけど、実際には例えば短大にしても四大にしても、ほかの科目もいっぱい取らなければいけなくて、それを全部取らないと卒業できない。だけど、全体を取っていないけれども、68単位は取っている。したがって、短大は卒業しないけれども、保育士資格は取れるから申請できるのではないかということでしょうか。
○山縣構成員　むしろ２番目のほうが質、非常にまずい状況の人たちのみ少し遠慮いただくということに貢献できないか。
○汐見座長　では、藤林構成員。
○藤林構成員　先ほど申し上げたいわゆる実習に行ってというその卒業要件にくっつけてしまっているところ、介護福祉士にしても社会福祉士にしても、それをやってしまうと、どうしても。この間、あるFDでそういう話が出たのですけれども、要するに、入学させた学生みんなに資格を出していかなければいけないという現実があるそうなのです。うちは違うのですけどね。
　そういう大学のところで出している学生のレベルとそうではないところでは、それを明確にした上で、都道府県試験との整合性をとらないと、こちらがばらばらでという状態だとよくないと思うのですよ。
　今おっしゃったのは、卒業単位というのを調査の中にきっちりとっていって、全員がなるべくとれるようにしているようなところと、明らかにこういう試験で課程を経て、これに合格した人でないと保育士も幼教も実習に行けないというふうにしているところとをとらない限りは、この差は出てこないと思います。そういう意味で、山縣構成員がおっしゃったことはすごく重要だと思います。
○汐見座長　では、阿部構成員、お願いします。
○阿部構成員　山縣構成員、先ほど介護で必ずしもうまくいっていないとおっしゃいましたが、どういうふうにうまくいっていないのですか。
○山縣構成員　これは厚労省のほうがよく御存じかと思いますが、制度としては提案して、まだペンディング状態、未施行という状態で残っているのだと思います。
○朝川保育課長　正確に申し上げますと、現時点ではそういう状態なのですけれども、今、この通常国会に法案を出していまして、それを決着をつけるというか、ちゃんとスケジュールにのっとって卒業生に試験を課す、そういう法案が今、出て、審議中でございます。
○山縣構成員　そういうふうにしたらどうかという提案でした。
○汐見座長　その試験の内容は、養成校ごとに決めるということですか。
○朝川保育課長　いや、国家試験。
○汐見座長　結局、国家試験ですね。
　では、お願いします。
○阿部構成員　ずいぶんと前の例なのですけれども、短大の教員養成校で教員養成の合格者をかなり出しているところがあるのですが、そこのカリキュラムが試験対策のカリキュラムになっているらしく、これが養成のカリキュラムなのかというようなところがあるという話もちょっと聞いたりしますと、そういう共通の国家試験とかをつくったときに、そこを合格するための養成と言えるかどうかわからないのですが、そういうカリキュラムにならないのかしらという心配があります。これまでも随分と前から、保育士の質の向上や社会的な認知度の問題などから、試験を導入したほうがいいのではないかとあちこちで議論されてきているのですが、なかなか踏み切れないでいます。むしろ、積極的に試験に反対している人たちもいました。それは、試験は答えがはっきりしたところしか問えないわけです。しかし、保育ということを考えたとき、たとえば、子どもとのかかわりとかにおいて、その子どものおかれている状況や、発達のどの過程にいるのかなどで、そのかかわり方が極端には正反対のかかわりになったりすることが多くあるわけです。そういうところは、大勢の人を対象に試験で問うということは難しく、生まれたときの体重はいくつですかとか、もちろん、それも大切な知識ですけれども、そんなところだけ問うていいのかしらというところが、今まで、保育士資格に対して共通の試験をすることに踏み出せないでいるところなのではないかなと思っているのですが。
○汐見座長　それは全てつながってきますね。
　どうぞ。
○矢藤構成員　矢藤です。
　今の阿部構成員の御意見なのですが、藤林構成員がおっしゃったように、養成校の幅が非常に広い中で、それを何とか一定の質を担保しようと思ったときに、もちろん、学科試験が保育士の適性に完全に合致するとは思わないのですが、一定の平均的な水準を担保するためには高度な専門家養成が必要だと思う。
　というのは、看護師はそれで質を高めていると僕は見ていますし、介護福祉士がそういう方向に持っていこうというのも、質の向上のための方策だと理解しているのですね。そういった流れ、要するに、保育のほうはそれにあまり乗ってきていないような状況があるわけで、でも、いろんな養成校の幅がある中で、本当に一定の質以上を高める。というのは、養成とか資格を高度化すると保育士を確保できないみたいなことでなくて、むしろ階層化することで、中長期的に見れば、先ほど村松構成員がおっしゃったように、保育の仕事をしっかり長く勤めて、専門性を高めていくということを増やすということなので、保育士を増やしつつ質を高める上で、国家試験のようなことを検討することも視野に入れる必要は十分ある。これは今、議論することではないとは思うのですが、山縣構成員からも御提案があったことなので、意見を申し述べました。
　以上です。
○汐見座長　多分連動して、養成校の今のカリキュラムの中身、先ほど村松構成員がおっしゃったように、現場で本当に、ああ、この先生、いい先生だという、保育士の適性の中身と、養成校でこういうことをちゃんと勉強して現場に行きなさいよといって養成している中身とが実際にどの程度整合しているかというような問題が実はあるのではないかという御意見がありましたね。子どもが一見ネガティブに見えるような行動をしたときに、その子の心の後ろの中に何かおもしろい、あるいはすごく可能性のあるものを見抜けるとか、共感ができるかどうかとか、そういうのは試験とか何かではわかりづらいのだけれども、そういうのをどう養成していくのかというカリキュラムを考えていかないと、実際には現場に本当に役に立つ保育士を養成できるような養成校になり切れないという問題があって、そこも見直していかなければいけないということですね。
　それと連動して、国家試験の中身をどうしていくのかということが全てつながってきますね。そうすると、それが保育士試験等の中身にもまたなってくるという形で、カリキュラム全体をもう一回見直すことが議論になってくるのではないかなと思って聞いていました。
　どうぞ。
○山縣構成員　今日でなくていいので、厚生労働省が管轄しておられる国家資格の中で、試験制度を課さずに保育士のように養成校修了型でやっているものがあるのかどうか。それをちょっと教えていただけたらありがたいと思います。
○汐見座長　それはどうですか。
○朝川保育課長　宿題にさせてください。
○汐見座長　今、すぐにぱっぱっと出ないですか。
○朝川保育課長　今、思い浮かぶものはないのですけれども、ただ、いろんな資格が厚労省にあるので、細かいものまで見ていくと、もしかしたらあるかもしれません。
○汐見座長　そうですね。細かいのがいっぱいありますもんね。
○藤林構成員　専門職として国家資格と言われるものだと、介護福祉士が全部国家試験化になったならば、ほかはないのではないでしょうか。
○朝川保育課長　それはメーンのやつですね。
○藤林構成員　いわゆるメーンの資格法を持っているようなものだと。
○朝川保育課長　いろんな資格がありますので。
○藤林構成員　少なくとも保健医療福祉分野で資格法を持っているものだと、私が昔、調べた限りにおいては、保育以外はみんな国家試験を課していますね。
○汐見座長　この２つの整合性というものを考えるということは、同時に全体のカリキュラムの見直しにもつながってきますので、大事なことになっていくとは思いますけれども、このテーマについて御自由に御意見をいただければと思います。網野構成員、お願いします。
○網野構成員　もう先生方の御意見で現状の課題を随分教えていただいていると思うのですが、もう一つは、保育士の試験というのは、どうしてこの仕組みができたかという経緯も踏まえておかないと、ちょっと難しい面もあるのかなと思います。とにかくポストの数ほど保育所が必要とか、いろんな状況の中で養成校がまだまだ数が少ないところで、高校卒業の子にもどんどんなってほしいという大きな歴史的背景があったと思います。その根本的な部分は、ひょっとしたら本質的にまだ変わっていないのかもしれません。
　それは、まさに先生方がおっしゃっているような、お母さんがわりでもいいのではないのという、保育士という職務、専門性に対する保育者のアイデンティティーと社会の受けとめ方にずれがだんだん見えていますから、その点で言いますと、いわゆる国家試験として位置づけられているものとの、ひょっとしたら意識していない壁とか、そういうこともこの整合性の中のときにちょっと検討した上で、養成課程があって、もう一つ試験があるというこの仕組みそのものも問われているのかなという気もしますので、今のお話、それぞれの重要なポイントを探っていきますと、最終的には試験は必要なのかな。国家試験にしろ何にしろ共通にそこが一番アイデンティティーをしっかりと深めていける部分なのかなというふうに伺いまして、過去の推移とこれからの展望ということで検討していく必要があるかなと思いました。
○汐見座長　課長にちょっとお伺いしたいのですけれども、保育士だけでなく、保育教諭ということが少しずつ課題になっていくときに、幼稚園のほうは国家試験がないわけですね。教員免許というのは、免許になっていますね。これは戦後の教員養成課程の改革の中で、師範学校というのは本当にレベルの差もあったのでしょうけれども、普通の大学できちんと勉強した人が教師になるべきだということで、教職のいろんな科目を課したのだけれども、国家試験は課さなかったわけです。保育教諭というのをこれから職名にするかどうかは別として、両方取るときに、保育士のほうは国家試験を課していくということになって、幼稚園のほうはどうするかということが、あわせて問題にならざるを得ないのではないかと思うけれども、その辺は何か議論されているのでしょうか。
○朝川保育課長　こういう場で何か具体的に議論されているかというと、今、議論はされていないですね。ただ、課題としては、文科省も厚労省も、今は内閣府もそうですけれども、認識していまして、どこかで議論をしていかなければいけない。法律で、今回の附則にも検討しなさいと書いてあるので、それは課題としてあります。
○汐見座長　どうぞ。
○網野構成員　あわせてお聞きしたいのですが、いわゆる地方自治体ではなくて、国家免許化ということと今のお話とは関連するのですか。検討したいということが出ていますね。
○朝川保育課長　教諭のほうですね。
○網野構成員　はい。
○朝川保育課長　もし教諭のほうがそういう方向に動いていくのであれば、当然保育士のほうも影響を受ける議論だと思うのです。ただ、今のところ、そこの具体的な議論という感じではないので、様子を見る必要があるのですけれども、いずれにしても、どちらかというと幼稚園教諭と保育士については整合性を持って、統一までいかなくても、より近いものにしていく必要性があるという流れだと思いますので、幼稚園教諭のほうの仕組みが動いていくのであれば、それも踏まえながら考えていく必要があると思います。
○汐見座長　教師のほうは、世界的な流れからいって６年制の養成課程のほうに移行しようとしていますから、つまり、国家試験でなくて、養成レベルをもう一つ上げるという形で対応していくということですね。そういう流れと保育士養成課程をどう整合性を合わせるかというあたり、またそういう問題も出てきますね。
　どうぞ。
○矢藤構成員　矢藤です。
　朝川課長もおっしゃったのですが、これは要望なのですが、認定こども園の附則において、幼稚園教諭と保育士資格の統合については検討しなければいけないということも決まっているわけですね。様子を見ながら、保育士のほうは保育士のほうでこういう課題が出てきて、指針や要領が改訂されるに当たって養成課程もということが多分進んでいくわけです。それより手前で資格・免許のことを検討しておかないと、こちらはこちらで資格のことをやっていますよ、幼免のほうは幼免で高度化のことをもしかしたらやるかもしれないといったような状況の中で、そちらはそちらでどんどん進んでいくという状況でなくて、それより前にしっかり検討しておく必要があるかと思うのです。だから、どこかできちんとそういうことを立ち上げて進めていただきたいなと思っています。
　以上です。
○汐見座長　それは、この議論が終わったらすぐにでも皆さんと一緒に議論していかなければいけないし、今回は、先ほども申し上げましたが、保育・教育とありますので、文科省がそういうことをどう考えているかということと初めから別々にするのは非常に効率が悪いように私は思っていますので、できたらなるべく一緒にやりたいなと思っています。
　このことを議論し始めると切りがないので、いろいろテーマがあるのですが、もう時間も余りないのですが、このことだけちょっと発言しておきたいという方がいらっしゃったらお願いいたします。よろしいでしょうか。
　それでは、ありがとうございました。いろんな議論が出て、今後の議論に大変参考になったと思います。
　では、次回の日程について、事務局のほうからお願いいたします。
○田野課長補佐　事務局でございます。
　本日は、まことにありがとうございました。
　次回の検討会の日程につきましては、また皆様と調整させていただきたいと存じますので、後日事務局のほうから御連絡をさせていただきます。
　本日、保育技術講習について御議論いただきましたので、少し整理いたしまして、御相談をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○汐見座長　それでは、どうもありがとうございました。今日の議論はこれで終わりたいと思います。