2015年9月14日　第９回社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会議事録

○森岡介護保険データ分析室長　それでは、定刻となりましたので、第９回「社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
　初めに、大島委員長、河口委員におかれましては、任期満了により退任されましたので、御報告申し上げます。
　また、本日の委員の出欠状況でございますけれども、井口委員、田中委員、椿原委員、森本委員は欠席との御連絡をいただいております。
　続きまして、５月開催の第８回委員会から事務局に異動がありましたので、紹介させていただきます。
　まず、佐藤高齢者支援課長でございます。

○佐藤高齢者支援課長　よろしくお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長　振興課長の辺見ですけれども、おくれて出席の予定です。
　次に、会の開催に当たり、大島委員長の御退任により、委員長を指名させていただきたく存じます。
　当会の委員長につきましては、介護給付費分科会の運営上の規定を踏まえ、互選により選任させていただきたいのですが、あらかじめ田中分科会長と相談させていただきましたところ、松田委員への推薦を賜っております。松田委員に委員長をお願いしてはと思いますけれども、いかがでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

○森岡介護保険データ分析室長　それでは「異議なし」ということですので、松田委員に委員長をお願いいたします。
　松田委員におかれましては、委員長席に移動いただけますでしょうか。

（松田委員、委員長席へ移動）

○森岡介護保険データ分析室長　それでは、議事に入る前にお手元の資料について、確認させていただきます。
　お手元に座席表、議事次第、委員名簿がございます。
　その次ですけれども
　資料１　平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の調査概要等（目次）【現時点版】
　資料２　平成27年度調査の事前確認シート
　資料３　平成27年度調査の実施における基本的な考え方（案）
　参考資料１　平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の進め方について（案）
　参考資料２　平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題（案）
　参考資料３　平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の実施一覧（各調査検討組織の委員長）
　資料の不足等がございましたら事務局までお申しつけくださいますようお願いいたします。よろしいでしょうか。
　それでは、以降の議事の進行を松田委員長にお願いいたします。

○松田委員長　松田でございます。
　田中先生からの御指名ですので、ちょっと荷が重いのですけれども、委員長を引き受けさせていただきたいと思います。非常に大切な委員会だと聞いておりますので、いいものになるように努力したいと思います。
　早速、議事次第に沿って進めてまいりたいと思います。
　議題１が「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の調査票等について」でございますので、事務局から説明をお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長　それでは、平成27年度調査の調査票等について御説明させていただきます。まずお手元に資料１と資料２を御用意いただければと思います。
　資料１ですけれども、こちらは今年度に実施予定の７つの検証研究についての調査の概要ですとか、調査票等をまとめております。資料２ですけれども、事前確認シートとして調査の趣旨、調査の目的等を記載してございます。いずれの種類も７種類ございます。
　資料１と資料２は重複している部分がございますので、そこは省略をさせていただきます。
　早速、資料１の今年度実施予定の７つの調査概要について、御説明させていただきます。なお、資料１に記載しております事項ですけれども、調整中の部分もございまして、９月18日の介護給付費分科会の検討も踏まえてまた修正が入る可能性がございますので、御了承いただければと思います。
　それでは、資料１（別紙１－１）の１ページをごらんいただければと思います。まず「看護小規模多機能型居宅介護サービスの提供の在り方に関する調査研究事業」でございます。
　調査の実施に当たりまして、調査設計ですとか調査票の作成について有識者の意見を伺うということで、調査検討組織が設置されております。別紙１－１がその設置要綱になります。まず、委員長が福井委員、調査の実施者が三菱UFJリサーチ＆コンサルティング株式会社となっております。
　めくっていただきまして、別紙１－２に調査研究事業の概要案がございます。まず「１．調査の目的」ですけれども、こちらの看護小規模多機能型居宅介護サービスの充実に向けて、平成27年度介護報酬改定のサービス提供への影響や効果を明らかにすること。あわせて、基準改正で導入しました事業所の自己評価及び第三者評価の実施状況ですとか、地域における活動や医療機関との連携について好事例のヒアリング調査を行うとしております。
　「２．調査客体」ですけれども、全国の218事業所を悉皆調査で予定しておりまして、その中で登録されております利用者全数4,000名程度を調査客体としております。また、好事例等について、ヒアリングで自治体調査を10カ所程度予定しております。
　「３．主な調査項目」でございますけれども（１）の提供実態調査でございます。こちらは事業所票を３から５ページまでの別紙１－３にでつけてございます。こちらは事業所の管理者の方が記入されるものですけれども、特に利用終了者（みとりを含む）の状況ですとか、自己評価・運営推進会議における評価・改善計画状況、各加算・減算算定状況等の調査をすることとなっております。
　また、利用者票が、別紙１－４として６から８ページまでありますけれども、利用者票をつけております。こちらはサービス提供パターンですとか、医療サービスの提供状況等について調査を行うこととしております。
　その他あと、ヒアリングやアンケート調査による事業所の評価及び改善計画における工夫等、取り組みを収集していくこととしております。
　調査票にはございませんけれども、自治体調査としてヒアリングを実施して、事業所の開設支援・促進で自治体の効果的な取り組みを収集していくこととしております。
　次に、別紙２－１で「中山間地域等におけるサービス提供の在り方に関する調査研究事業」について御説明させていただきます。こちらの調査検討組織の委員長は藤井委員、実施者が三菱UFJリサーチ＆コンサルティング株式会社でございます。
　１枚めくっていただいて、別紙２－２の「１．調査の目的」ですけれども、平成27年度介護報酬改定もを踏まえて、中山間地域等に係る加算算定事業所のサービス提供の実態について、比較検証が可能となるように、中山間地域等以外での移動コスト・稼働率等の実態とともに把握するとしております。
　あわせて、中山間地域等に所在する事業所に対する自治体独自の支援の取り組みですとか、各事業所がサービス提供上の課題を克服するために工夫している事例なども調査をしていくとしております。また、結果を踏まえて、中山間地域における介護サービスの提供、支援・評価のあり方について検討を行うとしております。
　「２．調査客体」は、中山間地域等に所在する訪問系・通所系サービス事業所2,012事業所としております。こちらは昨年、中山間地域等を対象とした事業所を調査しておりますけれども、その事業所と同じ事業所となっております。中山間地域等の定義ですけれども、３ページの真ん中あたりの括弧の中に（１）から（10）まで「中山間地域等」として考えているところを記載しさせていただいております。
　次に、中山間地域等の加算を算定していない訪問系・通所系サービス事業所ということで、7,700事業所を考えております。こちらは訪問系・通所系サービス事業所のサービスの種類についても、３ページの下の囲みの中に記載しておりますので、ごらんいただければと思います。
　具体的には「（１）訪問介護」から「（９）小規模多機能型居宅介護」を予定しております。
　なお、自治体を対象とした調査は1,718市町村の悉皆で、離島等相当サービスについては19保険者を予定しております。
　「３．主な調査項目」ですけれども、まず事業所調査ですが、９から187ページになります別紙２－４から２－21に、９種類の中山間地域向けと中山間地域等以外を対象とした調査票をつけてございます。調査票の中で事業所の状況として、サービス提供範囲ですとか経営課題等、利用者の状況として事業所からの距離等について調査を行うこととしております。
　自治体の調査ですけれども、３から８ページまでの別紙２－３に調査票をつけております。こちらでサービス提供体制整備に関する市町村の取り組み等について質問をすることとしております。例えば４ページを見ていただきたいのですけれども、「I．基本情報」の「１．貴市町村の地区で、以下の地域に指定されているもの」で、特に離島等加算の算定対象となる地域がない場合は11に飛ぶこととしております。対象地域がない場合は８ページの質問にのみ答えることとしております。
　戻っていただいて、別紙２－３の「（３）ヒアリング調査（訪問、電話、メール等）」については、自治体向けが自治体独自の支援施策や取り組みの内容等、また事業所向けがサービス提供上・経営上の工夫についてヒアリングをするとしております。
　次の調査の説明は、別紙３－１「リハビリテーションと機能訓練の機能分化とその在り方に関する調査研究事業」でございます。こちらは委員長が川越委員、実施者が三菱UFJリサーチ＆コンサルティング株式会社でございます。
　別紙３－２で、まず「１．調査の目的」ですけれども、介護保険施設や通所リハビリテーション、通所介護で提供されるリハビリテーションや機能訓練について、平成27年度介護報酬改定の影響やですとか、それぞれ特徴的な機能を明確化するなどして、必要な専門職の役割ですとか配置状況の検討を行うとしております。そのためまた、リハビリテーション、機能訓練のあり方を検討するための実施内容ですとか実施職種について把握するとしております。
　「２．調査客体」は（１）から（８）までを予定しておりまして、特にリハビリテーションについては「（１）通所リハビリテーション」「（６）介護老人保健施設」「（７）介護療養型医療施設」を予定しております。機能訓練については「（２）通所介護」「（３）認知症対応型通所介護」「（４）特定施設入居者生活介護」「（５）介護老人福祉施設」「（８）短期入所者生活介護」を予定しております。介護老人保健施設と介護療養型医療施設には、療養ショート所等も含まれております。
　これらのサービスを提供しているここの事業所とそこの事業所の職員、利用者を対象とした調査を予定しております。
　「３．調査項目」として、まずリハビリテーションの実態調査でございます。事業所が通所リハビリテーションの場合は、３ページの別紙３－３につけてございます。ここで職種別の配置状況ですとか、利用登録者の情報（医療的ケア等）を含めて調査を行っていくこととしております。
　また、利用者調査票ですけれども、別紙３－11と３－12につけております。こちらはリハビリテーション計画書の作成者と事業所の医師が記入する利用者調査票でございます。こちらでリハビリテーション計画ですとか、リハビリテーションの指示の状況等について質問することとしております。
　あと、利用者票を58ページの別紙３－15につけております。こちらは利用者本人が記入するものでして、リハビリテーションへの期待ですとか、達成度、満足感などを調査するとしております。
　「（２）機能訓練の実態調査」は事業所票を７から16ページに別紙３－４から３－６でつけております。こちらで機能訓練指導員の職種別の配置状況ですとか、加算の算定状況、転帰等について調査することとしております。
　それから、利用者調査票は44から57ページの別紙３－13と３－14についてございます。こちらで機能訓練計画の目標、実施内容等、ADL／IADLの変化等について調査を行うこととしております。
　また、リハビリテーションと同じく、利用者票を別紙３－16としてつけております。こちらは機能訓練への期待、満足度等について調査を行うこととしております。
　次の調査に参りまして、別紙４－１は「介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業」でございます。調査検討組織の委員長は今村委員、調査の実施者が三菱総合研究所でございます。
　１枚めくっていただいて別紙４－２の調査概要ですけれども、まず「１．調査の目的」でございます。こちらは介護保険施設等の利用者への医療提供の適切なあり方について、医療保険との関係も留意しながら、適切な実態把握を踏まえた検討が求められております。これらの検討に資する介護保険施設等の利用者の医療ニーズ、みとり、ターミナルケア等について実態把握を行うこととしております。
　「２．調査客体」ですけれども、４種類の施設がございます。
　「（１）介護老人福祉施設」「（２）介護老人保健施設」「（３）介護療養型医療施設」「（４）医療療養病床を有する医療施設」でございます。こちらに勤務している医師ですとか、入院している患者、入所者等について調査を行うこととしております。
　「３．主な調査項目」ですけれども、医療ニーズに関する実態調査が３から76ページの別紙４－３から４－６にございます。こちらは施設票と呼ばれているものですけれども、こちらで施設の利用者数や医師等の配置状況について調査することとしております。
　また、職員票として77から80ページまで別紙４－７から４ー10がございます。ここは介護保険施設等に勤務する医師の勤務実態について調査する調査票となっております。
　それから、入所者票がございまして、84から97ページまでに別紙４－14から４－17をつけてございます。こちらで利用者の医療ニーズですとか、受けている医療の処置等について調査することとしております。
　あと、みとり、ターミナルケアに関する実態調査がございまして、81から83ページに別紙４－11から４－13まで調査票をつけております。こちらは実際に施設でみとった方について、介護職員の方が記入する調査票でございます。調査項目ですけれども、人員配置を含むですとか、終末期のサービスの提供状況、みとりを行った後、みとりを行った利用者の状況等について後ろ向きに調査する調査票でございます。
　次の調査は別紙５－１「居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究事業」でございます。こちらの調査検討組織の委員長は藤井委員、調査の実施者が三菱総合研究所でございます。
　別紙５－２に調査の概要をつけております。
　「１．調査の目的」ですけれども、平成27年度介護報酬改定を踏まえ、居宅介護支援事業所に従事する介護支援専門員の業務実態を把握するとしております。サービスの質を担保するための効果的・効率的な事業運営のあり方の検討に資する基礎資料を収集するとしております。
　「２．調査客体」ですけれども、全国調査については３種類ございます。まず、事業所調査が指定居宅介護支援事業所（3,000事業所程度）を対象とした調査。次がそこの事業所に勤務しますケアマネジャーを対象とした調査。ケアマネジャーを利用しております利用者を対象とした調査でございます。ケアマネジャー調査と利用者調査はそれぞれ4,000から5,000名程度を予定しております。
　もう一つ、居宅介護支援事業所のタイムスタディ調査がございます。こちらは調査に協力いただけます指定居宅介護支援事業所（30事業所程度）を予定しております。そこに勤務する全員のケアマネジャー（120人程度）、それから、利用者を５名無作為で選んで利用者票を送付して調査するとしております。
　「３．主な調査項目」でございます。全国調査の事業所調査については、３から７ページまでの別紙５－３につけてございます。こちらで併設しているサービス・事業の有無ですとか、特定事業所加算の有無、主任介護支援専門員の配置と役割、サービス担当者会議の開催状況等について調査することとしております。
　ケアマネジャー調査が８から14ページまでの別紙５－４につけてございます。こちらは事業所のケアマネジャー全員が記入するものでして、業務プロセスの実施状況について調査する内容となっております。
　それから、利用者調査として15から18ページまで別紙５－５で調査票をつけてございます。こちらはサービスの利用状況、家族等の状況等について調査することとしております。
　その次が、居宅介護支援事業所のタイムスタディ調査でございます。19から20ページの別紙５－６に調査票をつけてございます。これが事業所・ケアマネジャー調査の調査票となります。
　その次の21から23ページまでの別紙５－７がタイムスタディ調査票となります。こちらは実際にケアマネジャーに記入いただくことになりますものの調査票でございます。個別利用者への直接業務ですとか、研修等のが考えられますけれども、直接業務以外の業務等についても調査票に記入することとしております。
　別紙５－８として利用者調査がございます。こちらは実際にケアマネジャーを利用しております利用者について、５名無作為で抽出して記載いただく調査票でございます。サービスの利用状況等について調査をする予定ですとしております。
　次が別紙６－１「介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービス提供に関する実態調査研究事業」でございます。調査検討組織の委員長が粟田委員、調査の実施者が三菱総合研究所でございます。
　１ページをめくっていただいて別紙６－２が調査の概要ですけれども、まず「１．調査研究の目的」として、認知症高齢者の状態に応じた介護サービス等の提供実態を明らかにするため、認知症高齢者に対するサービスの提供状況や事業所の体制、認知症高齢者の状態に応じたサービスの組み合わせ等の状況について横断的な調査を行うとしております。
　こちらの検討対象ですけれども、２種類の調査がございまして、概況調査と、提供実態、利用状況に関する調査の２つがございます。
　概況調査については、全ての居宅サービス、施設サービス、地域密着型サービスを対象として、介護保険データベースを活用して、各サービスの認知症利用者の割合等について調査するとしております。
　「Ｂ．認知症高齢者に対するサービス提供の実態及び介護保険サービスの利用状況に関する調査」の調査対象については、囲みの中に記載しているの１万事業所を予定しております。
　「（２）認知症高齢者の介護保険サービスの利用状況に関する調査」ですけれども、高齢者の利用者の３分の１を無作為抽出して調査することとしております。
　「３．主な調査項目」ですけれども、概況調査が介護保険のデータベースを利用して認知症高齢者と認知症以外の高齢者が利用するサービスの種類・量の違いについて基礎的な分析を行うとしております。こちらは調査票をつけていませんので、御留意いただければと思います。
　次に「Ｂ．認知症高齢者の介護保険サービス提供の実態及び介護保険サービスの利用状況に関する調査」でございます。事業所調査の調査票を３から９ページの別紙６－３につけております。こちらで認知症高齢者に対する支援体制ですとか、研修・マニュアル等の整備状況等について調査することとしております。
　また、利用者調査として10から15ページまでに調査票をつけております。認知症の診断状況ですとか、認知症ケアを行う上での課題等について、利用者の状況を調べる調査票となっております。
　次が別紙７－１「介護保険サービスにおける質の評価に関する調査研究事業」でございます。こちらは調査検討組織の委員長が松田委員長、調査の実施者が三菱総合研究所でございます。
　別紙７－２の調査の概要の「１．調査研究の目的」ですけれども、持続可能な介護保険制度の実現に向け、より効果的・効率的な介護保険サービスの提供を推進する観点から、平成27年度介護給付費分科会審議報告等において、介護保険サービスの質の評価のあり方について検討を進めることが求められております。これらの状況を踏まえて、介護保険におけるサービスの質の評価のあり方について検討するとともに、周辺課題を把握するための調査研究を行うとしております。
　これは昨年、質の評価に関する調査研究を進めておりまして、その続きの調査研究となります。検討対象が通所介護事業所、介護老人保健施設、居宅介護支援事業所等となっております。
　「３．検討内容等」が３つに分かれておりまして、１つ目が質の評価にあり方に関する検討です。昨年、検証事業で作成しました心身機能に関するデータ項目案の妥当性の検証をまず行うとしております。それ以外で把握すべき質の評価項目ですとか、介護老人保健施設、居宅介護支援事業所以外で通所介護事業所等のほかのサービスの利用者への応用等についても検討していくとしております。
　また、データ収集の仕組みに関する検証ですとか、評価単位の捉え方の整理、施設・事業所単位での介護サービスの評価のあり方等について検討を行っていくとしております。
　「（２）自治体等の先駆的な取組の検証」で、先駆的に介護サービスの質の評価に取り組む自治体等について調査を行うとしております。
　また、質の評価に資するアセスメントのあり方の検討ということで、アセスメントに使用する様式等の効果的な活用の議論に向けて、課題分析標準項目から要介護者等の課題を客観的に抽出するための手法の検討を行うとしております。
　別紙７－３が実際、介護老人保健施設、居宅介護支援事業所に調査する予定の、データ項目案ver.1と呼んでおりますけれども、そちらを含めた調査項目でございます。最大３回こちらを調査できればと考えております。
　以上が資料１の説明ですけれども、あとは資料２がございますが、調査の趣旨、調査目的等は重複しますので、説明は省略させていただきたいと思います。
　７本の調査の概要、調査票等については以上でございます。

○松田委員長　ありがとうございました。
　それでは、議題１「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成27年度調査）の調査票等について」について議論したいと思います。
　後ほど順番に一つ一つ議論したいと思うのですけれども、まず全体を通して何か御質問、あるいは御意見等がありましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。
　私から一つ御質問なのですけれども、先日、この調査に去年当たった施設の方から御意見をいただきまして、この結果が報告書として出るのですが、それはこの調査に協力した関係者の方が見ることができる形になっているのでしょうか。

○森岡介護保険データ分析室長　インターネットで調査については公表しておりますけれども、実際、報告書をそれぞれ調査客体のところに送付することまではしておりません。ホームページで御確認いただくことになります。

○松田委員長　恐らく、今回はお願いをするときに「終わりました結果についての報告書につきましては、厚生労働省のホームページに掲載する予定です」というのをぜひ太字で明記していただけると良いと思います。協力したけれども、その結果どうなっているのかがわからないという御意見を時々いただくので、対応をお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長　自治体向けは介護保険最新情報等でURLを示すなどの御対応を考えていきたいと思います。

○松田委員長　よろしくお願いします。
　ほかに何か御意見等、全体を通してありませんでしょうか。では、個別にいきますか。特にございませんか。
　では、一つ一つ議論していきたいと思います。まず資料（別紙１－１）につきまして、看護小規模多機能型居宅介護のサービス提供のあり方に関する研究について、御議論いただきたいと思います。何か御意見はございますでしょうか。
　福井先生から何か追加等ございますか。

○福井委員　看護小規模多機能の事業所は今年度が218と、年間50～100カ所くらいずつふえてきているのですが、そこへの悉皆調査をする。また、全利用者調査をするということで、より一層どういうサービスが提供できているのか、実態を把握するということにしております。
　また、自治体調査に関しては、昨年度まで千七百数十カ所の悉皆調査をしてきておりますが、なかなか深く聞き込めないということもございますので、こちらの別紙１－２に記載しておりますように、今、看護小規模多機能のサービスを展開している自治体が100カ所程度あるのですが、そのうち10カ所程度を抽出して、どのような支援をサービス提供側にしたかを深く掘り下げて、そのあたりの好事例というか、いい取り組みを吸い上げていって、報告書に載せたいという計画でおります。

○松田委員長　ありがとうございました。
　何か委員の先生方から御意見はございませんでしょうか。
　前回の検討会のときに少し質問したほうがよかったと思うのですけれども、小規模多機能施設は新たに建物からつくってしまうところと、地域にある遊休施設を活用して小規模多機能にしてしまうパターンとがあると思うのですが、それをこの質問票に追加していただくことは可能ですか。
　多分、遊休施設を応用した場合とイニシャルコストをかけてつくってしまった場合では、その後の経営の状況が全然違うだろうと思うので、それを一つ入れていただけるといいと思っております。

○森岡介護保険データ分析室長　別紙１－３の事業所票の真ん中の上あたりなのですけれども、事業所開設前の事業実施状況として、こちらで小規模多機能ですとか訪問看護ステーションについての質問が入っております。

○松田委員長　そういう意味ではなくて、例えば商店街の空き店舗を小規模多機能に転換したりとかいう事例が結構あるのです。そういう場合には、自分たちで新たに小規模多機能施設を建設するということをやらずに、遊休施設の活用だけで対応しているのでイニシャルコストがかからない。多分、そのようにイニシャルコストをかけなかったところとかけたところでは、その後の経営状況が違ってくるだろうと思うので、その辺を少し把握させていただけないかということです。
　いかがでしょうか。
　藤井委員、お願いします。

○藤井委員　看護小規模は、そもそも数をふやしていこうという状況で、実態を毎年把握するタイプのものだと思うのですが、今の状況で、利用者像であるとか、医療的ケアであるとか、看護の訪問ということで数字をとっておられるのですけれども、看護小規模と小規模多機能の差が広がるにつれて少しグレーになってきているところもあるといいますか、それを意識しておられないでやっておられるところがふえてきているところがあるように思うのです。
　現に実態として差が、対象者像であるとかケアであるとか、そういうことで見えてくると思うのですけれども、何らかの形で看護小規模というものをどのように位置づけてやっておられるのかが、自由記述のところでもいいのですが聞けないかと。
　そこら辺の数がふえていけばふえていくほど、もともと訪問看護ステーションをやっておられたものの発展形のものではないものがふえてくるに従って、そういったものがどのようになっていくのかが、今後、重要になっていくように思うので、重要になるほど数がふえればいいのですけれども、そういう項目は今の段階でいうとどこに当たるのですか。

○福井委員　別紙１－４の７ページ「５）貴事業所の利用理由」の一番下の設問で、１から５、その他を入れて６項目で少し医療ニーズの高い人を支えているという特徴が捉えられればとは思うのですが、先生の御指摘としては、このような設問ですと小規模多機能との差がなかなか比較しにくいという御指摘と捉えたらよろしいでしょうか。

○藤井委員　これですと、恐らく２だとあれですけれども、３ぐらいですと小規模多機能でもできないかと言われると、できなくはない気はするのです。看護小規模でないものは、今のところで言いますと２ぐらいになってしまうのでしょうか。２は非常にわかりやすいと思うのですけれども、２あたりも「在宅復帰支援を支えるため」というよりは「早期退院を促すため」とか、何かもうちょっと看護小規模を押し出していくところがある項目があればいいという感じがする。
　意見ですので、結構です。

○福井委員　ありがとうございます。
　一方で、現場の管理をなさっている方ですと、医療ニーズの高い人だけを支えるという、本来、介護サービスの理念として、生活を長期的に療養継続を支えるというところがなかなか理解されづらくて、ぎりぎりになって退院して短期間だけ面倒を見てくださいという施設にも、少しそういう周知の仕方が正当でないという御意見もいただいているので、この「５）貴事業所の利用理由」で２番を特に広げる、複数設問にするような形で検討させていただきたいと思います。

○松田委員長　ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　恐らくあとは好事例の定義が必要になってくると思いますので、看護小規模多機能施設を使うフェーズそれぞれのところで、どういう好事例になっているのかがわかる形になっていると、報告書を読ませていただく上で非常にいいと思いますので、好事例の定義もぜひ検討していただけたらと思います。
　ほかはよろしいでしょうか。よろしければ、次の調査に移りたいと思います。
　続きまして、別紙２－１中山間地域等におけるサービス提供のあり方に関する調査について、御討議いただけたらと思います。いかがでしょうか。
　藤井先生、何か追加はございますか。

○藤井委員　これは昨年度も行いました調査でございまして、昨年度は特別地域加算あるいは中山間地にかかわる加算をつけている事業所が全体として非常に非効率であって、移動距離、時間において明らかに非効率であろう、あるいは継続性から他の事業所との競合が非常に少なくて、全般として非常に苦労しておられるという仮説というより前提に立っておったのですけれども、必ずしも一般の事業所と比べて距離的に非効率でもないと。全体で見ると見えにくいレベルだということが去年の調査でわかりまして、むしろ積極的に、一般の事業所と比較しないと見えない部分があるということで、今年度は、まずはこういった中山間地にかかわる加算がついていないところと比較をしてみようではないかというのが一つ大きな点でございます。
　いずれにせよ、事業所全体としてということで、加算をいじって云々というよりは、個別の利用者あるいは個別の事業所の問題という側面が強いということでございますので、もう少し個別の事業所なり利用者なりをGPSみたいなものを使いまして、見える化をしてみて実態に迫らなければいけないのではないかということと、工夫であるとか好事例といったものの観点から掘り下げていくべきだろうという観点に立っております。
　好事例という意味で言いますと、昨年度もある程度はヒアリング等を行ったのですけれども、こちらから好事例がありますかという聞き方をすると、なかなか探せないということでございますので、今年度はITであるとかサテライトであるとか、基準該当相当サービスといったものを使えば効率的にやれる可能性があるのではないかということで、多少仮説思考で物を見て、いい事例がないかを探していかなければいけないという話になっております。
　ですので、全体調査としては、去年は都道府県しか聞いておりませんが、市町村に悉皆調査をいたしまして、市町村の立場でそういった好事例といったものを把握するということ。それから、事業者につきましては、議論があったところなのでございますが、昨年度もう既に中山間地等の事業者については、個別にかなりのことを聞いておりまして、それ以外の事業所との比較の上で、ことしもデータをとりたいというのが、厳密な統計学的な観点からというのは必要になるわけでございますけれども、さすがに被験者負担が非常に過剰になるということと、中山間地等の加算に関しては変わっておりませんので、１年間ずれるということではありますが、中山間地等の事業所に関しては、昨年度書いていただいた方を対象に、昨年度聞いたことは聞かないという整理をさせていただいて、昨年度のものですと、移動時間とか移動距離とか比較的客観的な数字は聞いておりますので、厳密には１年違うと違うわけでございますが、比較し得るだろうということでこれを聞かないという整理で、こちらの調査をした。主として一番は被験者側の負担を下げなければしようがないだろうということで、そういう設計になっているというところでございます。
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　何か委員の先生方、御質問はありますか。
　今村委員、お願いします。

○今村委員　技術的な質問というか依頼なのですけれども、事業者票の調査票の構成で自由記載欄が物すごく多くなっていて、事例を集めるという趣旨はわかるのですが、例えば15ページから、各問いにここの選択肢にないことについて自由に書いてくださいというのが後ろに全部ついている。
　すると、これは何千票も返ってくると、何千もの自由記載が出てくる可能性があって、その分析はなかなか困難なのではないか。記入してもらうことに対しての分析が難しくなるのではないかと思うので、最後にまとめて特別な工夫があったらここに書いてくださいと大きな欄をつくるとか、各項目別に設けると記入の割に分析ができなくなっていくのではないかと危惧します。

○藤井委員　ありがとうございます。
　実は、これは昨年度やった対象に関して言いますと、昨年度は自由記述で全部やりまして、先生がおっしゃるように苦労して、それはシンクタンクで分類した上で項目立てをして、さらにその他という項目になっているのです。ですから、ひょっとしたらその他は省略してもいいところが結構あるのではないかということをもう一回確認させていただこうかと、今の御意見を伺って思いまして、あるいは先生がおっしゃっていただいたように最後にまとめて書いていただくという形式に工夫したいと思います。
　ありがとうございました。

○松田委員長　昨年のテキストの分析の中で、テキストマイニングか何かやっているのですか。

○藤井委員　テキストマイニングはやっていません。

○松田委員長　私たちはこんな調査をやったことがあって、テキストマイニングをやると結構面白いのです。打ち込むのは大変ですが、いろいろなキーワードが出てくるので、もし可能であれば、私が言うのは簡単ですが、やるほうは大変だと思うのですけれども、やってみるとおもしろいと思います。

○藤井委員　今、入力はされていますので、ソフトに入れるだけですから、確かにやってみまして落ちているものもあるかもしれませんし、おもしろいですのでやってみようと思います。
　ありがとうございます。

○松田委員長　ほか、いかがでしょうか。
　どうぞ。

○堀田委員　余り強い意見ではないのですが、別紙２－３の５ページの（５）で、自治体向けのものだと思うのですけれども、たまたまかもしれないのですが、幾つか言った中山間地といわれるところで、住民を組織化して、NPOでも株式でも何でもいいので事業体をつくって、住民自身が必要な事業を見きわめていくみたいなことをやっているところが複数あって、これは複数選択だと思うので、そういう住民の組織化をして事業体をつくっていくみたいなものが選択肢として入ればいいかなと思いました。
　強い意見ではありません。

○藤井委員　ありがとうございます。
　非常に重要な視点が欠けておりましたので、参考にさせていただきます。

○松田委員長　ほかはいかがでしょうか。
　福井委員、どうぞ。

○福井委員　「２．調査客体」の（２）で、比較対象となる一般的な加算を算定していない訪問系・通所系サービス事業所が7,700事業所なのですが、これと2,012事業所をどのように比較なさろうとしているのかをもうちょっと教えていただいてよろしいですか。

○藤井委員　昨年度は、既存の調査で移動距離あるいは移動時間についてあるものについて、全体として利用者像を比較しております。ただ、過去の調査では、母体数とか抽出方法がいろいろであるという違いがあることと、時間であったり距離であったり、聞き方が違っているという問題がございまして、比較しにくいということと、さらに言いますと、加算をとっていないところでもかなり遠方に行っているのではないかという話がございまして、その実態も知りたいということが一点ございます。
　もう一つは、中山間地の場合は距離、時間の問題に加えて規模が非常に小さくなるということがコストの問題にはねますが、規模の問題と距離の問題は既存調査と比べることが難しかったので、ことしは規模掛ける距離のローデータをとれば比較しやすいではないかと。規模をx、距離の平均をｙにとりましてプロットをするとか何かできるかもしれないと思っておりまして、全体として加算をとっているところは非効率なのであろうと。
　去年のデータを見ますと、加算をつけるつけ方の問題にもなりかねない話だったのでございますが、規模の問題が違うであろうということで、そこの確認もしたいということがあるということと、統計的にも差はあるのだということは確認をしておきたいということ。言ってみれば個別の利用者として一般のところでどれぐらい遠いところまで行っているか。分布ではなくして、例えば16キロ以上行っている人たちが、どういう人を対象にどれぐらい行っているのかといったデータのことと、規模との関係であるといったあたりを比較したいということで、一般の事業所もお願いするということでございます。

○福井委員　質問させていただいた意図としては、中山間地域だと小規模ということで、一般の無作為抽出などですと、大規模も必然的に含まれてきてしまって、似たような規模だったり、地理的な条件だったり、人口密度とか、その地域の社会資源の充足状況とか、難しいとは思うのですが、少し比較対象になるベースをできる限り押さえておいたほうがいいのではないかと思ったのです。

○藤井委員　いえ、そのとおりです。そのあたりは慎重に比較対象を選ぶ際に、今、データベースがあるものの中から、おっしゃっていただいた、場所情報はないと思うのですけれども、規模情報はあったと思いますので、そのあたりをフォーカスするなり何なりしてやってみたいと思います。
　ありがとうございます。

○松田委員長　ほか、いかがでしょうか。
　恐らくこの研究成果をもとにして、加算とかいろいろなものの評価もされると思うのですけれども、藤井委員が現時点で想定しているような政策評価にかかわる部分とか、次の介護報酬にかかわるような事例は、ここからどういう仮説をお持ちですか。

○藤井委員　正直申し上げまして、中山間地の加算がいろいろな経緯でつくられておりますので、今の加算の状況は、実態にどこまで合っているかは微妙な面はあると思うのですが、どういう加算が適正なのかと言うと、これはまた難しい話でありますし、非常に政治的な面もありますので、これは厚生労働省に考えていただくことかと思いつつも、現実問題としては、個別の加算でもって何かインセンティブをつけるという話よりは、先ほど堀田委員がおっしゃっていただいたような、中山間地におけるさまざまな工夫といったものをもっと御理解していただく、広めるという観点から、今まで大変だったものは大変でなくなると。
　例えばサテライトが余り今、活用されておりませんし、中山間地に行って聞いても、サテライトは行政がとめているといった話も聞きます。基準該当相当サービスという緩めてもいいものについて、例えばショートが20人定員を10人とか５人とかの定員でやると、これにデイをくっつけて小規模多機能的なやり方をするということが過疎地などでやっているところがあるのですけれども、これがなかなかやられていない地域もあったりしますので、加算とか報酬とかということよりは、ことしはこういうやり方があるのではないかといったことから調べられたらいいのかなと認識しております。

○松田委員長　そういう観点であれば、何かそういう組み合わせによってその地域の全体的な要介護度が変わっていないとか、その地域の高齢者の何でもいいのですがIADLみたいなものが維持されているとか、そういう全体的なアウトカム指標と組み合わせるといいかもしれませんね。

○藤井委員　市町村とかそういう地域ですね。それはヒアリングの際に。

○松田委員長　ぜひそういう視点もお願いします。
　ほかはいかがでしょうか。
　なければ次に移りたいと思います。リハビリテーションと機能訓練の機能分化とそのあり方に関する調査研究事業ということで、これは川越委員が委員長をされていますが、何か川越委員から追加の御説明とかはありますでしょうか。

○川越委員　昨年度は、リハビリテーションに焦点を当て、利用者が有する各課題に対してどのようなアプローチを行っているかについて、特にマネジメントの視点から検証を行いました。
　その中で、心身機能を中心としたアプローチの割合が相対的に高いということがわかり、活動と参加へのアプローチとのバランスをもう少しとるべきではないかということが、今回の見直しのポイントであったと理解しております。
　今回の報酬改定の中では、リハビリテーション部分だけではなく、機能訓練に関しても要件の見直しなどが行われました。今回調査では、報酬改定を通じて各サービスに期待した役割や機能が、実際にどこまで行われているのかを、マネジメント部分を中心にきちんと検証したいと考えています。
ところで、マネジメントというのは、ご本人の意向を把握した上で、その方が有する生活課題に関して、現在の状態をいつまでにどのレベルまで持っていくかという形で行われるものです。その目標を達成するために、サービスやリハビリテーションがあるという位置づけかと思います。
　その際、リハ職自身が直接行う部分と、他の職種と連携をとって行う部分がある。協働の上で、課題解決が図られているはずです。しかしながら、こうした事実関係が現時点ではまだきちんと把握仕切れていない部分がありますので、この部分を本年度はきちんと検証していきたいと考えています。

○松田委員長　ありがとうございます。
　何かこの調査につきまして、ほかの委員の先生方から御質問等はありますでしょうか。
　堀田先生、どうぞ。

○堀田委員　細かい点なのですけれども３点ありまして、まず４ページの別紙３－３なのですが、「４．2015年の９月分のリハビリテーションについて、利用時間別の延べ利用人数をご記入ください」といって「１時間以上２時間未満」というのは正しいのですか。

○川越委員　時間区分の話ですか。

○堀田委員　９月分ですよね。これは１カ月分。

○川越委員　９月の利用者の中で、人によっては、例えば月に２回利用している、３回利用しているとなります。ここでは、人数ベースではなく、延べ人数ベースを把握し、その分布を見るという話になります。

○堀田委員　すごく時間が短く思える。１カ月分ということですか。

○川越委員　調査月が10月を想定していますので、前月に受けたサービスの中で、例えば「４時間以上６時間未満」受けた方が何人いたかの延べを見るという形になろうかと思っています。

○堀田委員　１カ月分をまとめるのですよね。下の「各人の１回の通所における」だったらこの刻みがわかるのですけれども、１カ月分まとめて「１時間以上２時間未満」「８時間以上」でまとめてしまうというのはいいのですか。単なる確認です。

○川越委員　この部分の意図はそういうことです。

○堀田委員　これで正しければいいのですが、確認というのが一点と、あとこれは全部の調査票共通だと思います。４ポツは要介護の人だけなのですね。

○川越委員　４ポツに関しては、要介護。その下が要支援です。

○堀田委員　時間の区切りがこれでいいのかを確認して、５ページの７ポツなのですけれども、これは終了した人がどれか一つ転帰をつけていただくということなのですよね。

○川越委員　年度中に終了された方になりますので、当然１つ○がつくということです。

○堀田委員　「入院」「入所」「死亡」はわかると思うのですけれども、その後ろで、本当に知りたいのは特に何なのかと思いまして、後ろのところについて言うと、例えばデイケアとかデイサービスとかを卒業して、地域の社会資源を使うようになりましたと。それはそれで結構だと思うのですが、それも使うようになったけれども、訪問介護とか全体としてほかの介護サービスのほうが使っていますと言うと、この注記、「複数利用している場合は、主に利用しているサービスに計上してください」だと、そのことが出てこないですよね。
　趣旨がわからないのですが、もし今回の改定でより促していこうとしているような、卒業して地域への参加をより出したいのだったら、このように聞いてしまうと丸まってしまって、全体としては介護保険のサービスも使っているというと、何かうまく出ないような気がするので、趣旨によってこれでいいのかなと思わされました。

○川越委員　事業所票で聞く部分と利用者票で聞く部分がありますので、そちらの意向の部分については、利用者票でも聞くという形をとっています。

○堀田委員　わかりました。
　もしかして、特に焦点を置きたいものがあるのだったら、そこに全体の中でのその人の１週間としては少ないけれども、使っているのかどうかという聞き方でもいいのかもしれないと思いました。
　あと、これは答えられそうであればでいいのですが、６ページの９ポツの地域との交流活動で、事業所の方々が、例えば地域の通いの場の支援とか言ってぱっとわかるのかなと思いまして、そんなに多くの事業所が積極的にできていない、やりたいけれどもやれていないところも多いと思うので、４番はいいとして３とか５とか、わからないのですが、答えやすい括弧があったほうがいいかと思います。

○川越委員　文言の補足説明を若干追加したいと思います。

○松田委員長　そのほか、いかがでしょうか。
　今村委員、お願いします。

○今村委員　分析のときの意見なのですけれども、機能訓練指導員のたくさんの職種の方が入っておられますけれども、随分職種によってリハビリの内容は違っていると思うのです。調査票もこれを明らかにするように組んでもらっているように見えるのですけれども、ぜひ職種別にどういうところが違うのかが明確になるように分析をお願いしたいと思います。

○松田委員長　福井委員、どうぞ。

○福井委員　最後の58から59ページの直接利用者さんに書いていただく調査票ですが、「問１　あなたはリハビリテーションに何を期待していますか」で、昨年度調査で御本人と家族の期待も全然違っているなどという結果もあったので、ぜひ「問１」の前か後に、リハビリの提供者、機能訓練の提供者からどういう説明を受けた上で何を期待しているのかという理想と現実の乖離がないかどうかを押さえられる設問があると、よりいいのではないかと思いました。

○川越委員　スタッフが記入する利用者票とご本人が記入される利用者票の２つがあります。両方を突合して分析をする予定ですので、ご指摘の点に関しては、分析段階で検討したいと思います。

○松田委員長　そのほか、いかがでしょうか。
　今の先生の御説明だと、例えば48から49ページになりますけれども、設定した日常生活上の課題とかそれに対応した訓練と、ここの「問１」がある程度対応していないといけないということなのですね。

○川越委員　利用者本人がどのようなことをリハビリテーションに対して期待していたかという部分と、それに対して、実際どのようなリハビリテーションが提供されていたかを両方突き合わせて分析しようと考えています。
　その際、調査票では、職種間の違いとかを量的にみる形になります。特に違いをみるポイントとしては、マネジメントの違いだと考えています。同じような生活課題を持っている利用者に対して、利用者が何を期待しているかという部分と、それに対してどこまでADLなどが改善していく可能性があるかといった予後予測的な見立ての違い、見立てと現在のレベルのギャップを評価した上で、どのようなリハビリテーションを行っていくべきと考えたかといったサービス内容の選択の違い。こうした点に、職種間の差異が見られるのではと考えています。

○松田委員長　非常に興味深い視点だと思いますので、ぜひいい分析をしていただけたらと思います。
　ほかに御意見はございますでしょうか。
　これは「問１」と先ほどの項目とのそれぞれの関係を少し整理しておいたほうがいいわけですね。例えば、痛みを治したいとか、歩けるようになりたいとか、筋力や体力をつけたいというのが、買い物をしたいとか外出をしたいということとつなぎ合っている。要するに、個別のプランのそこのところの分析をするということですね。

○川越委員　今回の調査では、利用者本人に直接記載頂く部分と、利用者の意向をリハ職とか機能訓練指導員がどう把握してアプローチしたかという部分を、丁寧に突き合わせながらみていく必要もあるかと考えています。
　したがって、事例分析的なものもつけ加えながら、リハマネジメントの中身の詳細を見ていこうと考えています。

○松田委員長　そのほか、いかがでしょうか。
　よろしければ、次に行きたいと思います。次が介護保険施設等における利用者等への医療ニーズの対応のあり方に関する調査研究事業で、これは今村委員が委員長ですけれども、何か追加すべき御発言等はありますでしょうか。

○今村委員　この調査は御案内のとおり、何回か今までやってきていて、福祉系の施設で医療がどういう役割を果たしているのかを見てきています。最初の調査で、医療が絶対必要な状況ですということや、どちらかと言うと医療の提供の度合いが大きくなってきていますということを見ています。
　前回の調査の中で、４つの入所施設についてどういう特徴があるのでしょうかということを確認させてもらって、大まかな結果は出たのですけれども、幾つか改善を言われているところがあります。
　まずは、療養病床は何だかんだ言っても病院だというところで視点が違うということ。それが端的に出たのは、看取りの考え方の部分で随分差が出ている。福祉系でいう看取りと同じことを病院がやっているかというと、そうではない。病院が看取りをしていないかというと、亡くなっている数が一番多いのは病院だと。だから、前回は看取りという観点で調査をしておりますが、今回は亡くなったケースを逆に追いかけるという形で見させていただいて、転院して亡くなっているのでしょうか、それとも、自分のところでやっているのでしょうかと。
　そのときに看取りは、福祉系では計画を立てて看取っていこうというのだと思うのですが、現状維持は頑張るけれどもやむを得ず亡くなってしまうというのが医療系の亡くなり方で、看取りに近いと思うので、その辺の差を明らかにできるように、前回、うまく出すことができなかった部分を表に出すように調査票の変更と工夫をやっております。
　そうは言っても、なかなか医療の世界での看取り感と福祉の世界での看取り感の間には差があって、これでもどこまで明らかにできるかはわからないのですが、前回よりは踏み込んで差を見ることができるのではないかと思っています。
　追加としては以上です。

○松田委員長　ありがとうございます。
　この調査につきまして、委員の先生方から御質問はございませんでしょうか。御意見でも結構です。
　藤井先生、お願いします。

○藤井委員　今、今村先生がおっしゃっていただいたとおり、福祉系の職種施設と医療系の医師、看護師との看取りの考え方の違いは私もいろいろ感じるところがあるのですが、介護老人福祉施設の調査票で、15から16ページに「６．看取り（終末期ケアや死亡確認）について」がございます。これは本当に量もいっぱいなので、目的とどこまで合うかということがあれなのですけれども、「問20」の看取りを行っていない、02と03で特に03なのですが、この人たちがなぜ看取りを今どき行おうとしないのかということで、「問30」に課題ということで書いていただくので、ここで抽出できるとは思うのですが、これは私の仮説なのですが、看取りをやらないところがだんだん減ってきている中で、配置医の考え方と関係によって、看取りについての取り組みが違ってくると思っておりまして、配置医に関して、「問30」ですと「02　医師・医療機関との連携体制が構築できていない」になってしまっているのですが、そもそも配置医が看取りは病院でやるものだという、これは収入の面もあるような発言があることはあるのですが、そのようなこともあり、全般で見ますと、配置医がどのようなことをやっておられるかというのが、12ページは利用者さんがどれぐらい把握しているかということで配置医は除かれておりますし、14ページの「問19」は配置医の医療機関への入退院及び訪問診療になっているのです。
　日ごろの健康管理としてどんなことをどの程度やっておられるかとか、あるいは入院に対する医療機関のかかり方の考え方みたいなものです。これは施設の方針と配置医の方針が違うかもしれませんが、こんなものがもし今回、踏み込めるのであればおもしろいと思っておりました。
　細かな点ですけれども、13ページの「５．医療的ケア等の実施状況」なのですが、大体大丈夫だと思うのですが、20番、21番ぐらいになりますと、この日の医療ケア等の実施状況ですから、この日行った人を書けばいいのか、ほかのものが基本的に行う対象の人を書く感じになるので、行う対象の人がいる話なのか、やった数なのかが少し気になるのと、25、26、27は、「医療的ケア等」と、「等」と書いていて、「食事介助」「排泄介助」「更衣介助」と書かれると、どこまでをもってカウントするのかわかりにくいなと。
　さらに、先ほどの配置医との関係で言いますと、抗生剤の点滴ぐらいは特養の中で配置医が何とかやりましょうという施設もあるので、もうちょっと踏み込んだ医療的なケアの部分があってもいいのかなと思いました。
　以上、あくまで参考意見でございます。

○今村委員　ありがとうございます。
　今、藤井委員の御指摘のメーンの部分の、医師、看護師が何をやっているかというのは、昨年まで結構深くやっていて、今回、看護師のタイムスタディも落としていますし、医師が何をやっていますかというのも大分落としているので、今までに比べてどちらかと言うと手薄になっているという状況だと思います。
　看取りをやらない理由も、藤井委員が御指摘のとおり、昨年の時点で医師がどれだけ関与しているかが大きいということがある程度はわかっているという状況です。それに対して、去年に疑義が上がったのは、療養病床で看取っていないということがあって、それはなぜかと追いかけていくと、自分たちは亡くなる方を治療はしているけれども、看取ってはいないという発想なのだということが大きくて、そこの部分をクローズアップして、誤解がないように調査を組みかえているので、どちらかと言うと昨年までの部分で、明らかになっていないという御指摘もあるかもしれませんが、調査票そのものがふえ過ぎないために割愛していたという経緯があります。
　もう一つ、医療的ケアの実施状況については、基本的にその時点で見ていて、そこで数えられる限りのものを数える。医療行為の内容も前回、大分詳しく聞いたのですけれども、詳しく聞いても、分析していってもなかなかわからないということもあって、大まかにこれで行きましょうということになっているのと、確かに「食事介助」「排泄介助」「更衣介助」は医療的ケアの実施状況となじまない面はあるので、これは検討したいと思います。

○松田委員長　ほかはいかがでしょうか。
　堀田先生、どうぞ。

○堀田委員　小さい点なのですけれども、例えば９ページの「問12」のミールラウンドなのですが、STは入っているのですが、シーティングとかでOT、PTを入れることもあると思う。その他にいっぱい出てこないためには問題がなければOT、PTが選択肢に入ってもいいのではないかと思いますというのが一点です。
　それから、17ページの「問26」で、多分選択肢は「問31」も関係してくるのではないかと思うのですが、何か「問26」の選択肢に何となく違和感があるというか、説明会なのか講演会みたいなものなのか。
　例えば「問26」でいくと、01から02とかは、家族に対してもうすぐ御本人が最終章に来たというときだと一人一人の個別の説明というのだと思うのですけれども、施設全体の体制の説明は講演とかにしてもいいのかなというのと、03などの場合は、特に施設主催かつ意見交換会というとすごく狭める感じがあって、別にその施設が必ずしも主催していなくても、複数の法人とかいろいろな関係者とかでこうやって最終章をいけますみたいな、それこそ講演だったりとか事例紹介みたいなこともあると思うので、もうちょっと広目にとったほうがいいかなと思います。
　以上です。

○今村委員　ありがとうございます。
　まず９ページの食事の観察は随分悩んだのですけれども、OTさん、PTさんを入れたほうがいいですか。これはすごく悩んでいるのですけれども、会議のときも議論があって、いいのではないのかというのと、やっているというのと、やっていても数が少ないとかがあって、今のところ抜いているのですが、一応議論を経てはいます。

○堀田委員　単純にその他にいっぱい出てきたら、コーディングするのが面倒なので、出てき得るとわかっているのだったら、少なそうでも入れておいたらどうかという程度なので、一定の議論が収束しているのであれば結構です。

○今村委員　17ページの説明会の部分も、議論の中で看取りを地域全体が理解してくれていないとこんなことはできないという話があって、より一般的な説明会のようなものをやっているのですかということを聞かないといけないだろうということで、今、言われてみるとすごく不自然な回答なのですけれども、つくる意図としては、より説明会的なものとかキャパシティー・ビルディングの醸成という観点で切ってつくっている質問なので、確かに据わりが悪いのは悪いのですが、目的としてはそういう目的で入れているということです。

○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。
　どうぞ。

○川越委員　堀田委員が指摘をされた経口維持加算ですが、リスクヘッジしながら、おいしく食事をとっていただくということを考えていった場合に、例えば、誤嚥性肺炎を防ぐための姿勢保持ということも大事なポイントになってくると思います。したがって、こうした課題に対して、理学療法士や作業療法士、言語聴覚士の方の関与はあり得る話かと思います。したがって、選択肢の中にリハ職を入れておいてもよいのではないかと思います。

○今村委員　わかりました。
　委員会の中では拮抗していたので、この委員会から入れたほうがいいという御指摘であれば、それは入れていくということ。

○森岡介護データ分析室長　報酬の算定基準等の通知の中でこういう職種を例示していますので、それに従って機械的に整理しているわけですけれども、もう一度持ち帰って検証・研究の先生方と相談したいと思います。

○松田委員長　ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
　福井先生、どうぞ。

○福井委員　16から17ページあたりで看取りを支えるための研修計画というところや家族・地域への啓発活動といった点で、一つ外部の医療者にコンサルテーションの仕組みがあるかというあたりは早過ぎるのか。何というか研修をみんなでやっても、利用者さんは個別性が高いので、何か予期せぬ事態が起こったときに、医療のコンサルテーションの仕組みがあると、看取りを最後まで支えられるという話もよく伺うので、そこはいかがでしょうか。入れていただき得るか、時期尚早というか、まず研修計画というところでそこの体制整備を図っていくということでしょうか。

○今村委員　質問の趣旨の確認なのですけれども、患者さんサイドが医療に疑問を持ったときに、その相談を受けるためのコンサルとは、どういう意図ですか。

○福井委員　今までの御議論で、なかなか施設で看取りが支えられない、進んでいかない現状があるというところで、職員の研修体制、研修の充実は一つやるべきことということで設問を設けられていると思うのですけれども、それプラス利用者さんを看取るまでに職員が外の医療機関にコンサルテーションをする先を持っているかどうか。また、そういうことをその地域のネットワークの中で築こうとしているかどうかも、今後、看取りを施設で支えていくのを進めていくための一つの重要な切り口になるかと思いました。

○森岡介護保険データ分析室長　委員長、よろしいでしょうか。
　別紙４－11に「看取り票」をつけてございまして、こちらは施設で看取った方の状況を聞いたものになります。例えば「問13」とか家族等への面談なのですけれども、配置医師、その他の医師のそういう面談の取り組みに関する質問がございます。
　あと「問17」で看取りのカンファレンスの開催回数がございまして、こちらでも配置医ですとか医師が参加するかどうかもポイントかと思いますけれども、まずは施設で看取られた方のそういうプロセスの中でどういう取り組みが行われているのかを明らかにして、全体の制度としてどうするかはまた結果を見て検討していきたいと思います。

○松田委員長　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。
　私の身近な経験なので、これが一般的なのかどうかはわからないのですけれども、結構看取りをやっているところでグリーフケアまでやっているところがあるのです。施設の姿勢として、死んだ後に残された家族への心理的な対応をやっている施設は割と看取りもやっている。施設の姿勢の問題だと思うのですけれども、そういうグリーフケアみたいなものをやっているかやっていないかを聞くか聞かないか、そんなことも検討していただけたらいいのかなと思います。
　これはこのくらいにしまして、次に５番目の居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務の実態に関する調査研究事業で、これは委員長が藤井先生ですので、藤井先生、何か追加の御意見がありましたらお願いします。

○藤井委員　追加と申しますか、少しこの調査についての背景というか、仮説みたいなものをざっと御説明いたします。
　この調査そのものは、これまで老健事業として比較的定期的にやってきたものを、この立てつけができたということで、この場で厚労省の委託としてやっていく事業にいわば格上げしたものでございますので、一つは定点調査的な側面があるかと思います。
　ただ、ケアマネジメント、居宅介護事業に関しては、制度開設以来いろいろな問題点が指摘されている。これが解決していく方向性というよりは、何となくわかりにくくなっている現状があるのではないかと思います。
　そういったことを踏まえまして、これで明らかにしていこうと思っている方向性は大きく３つぐらいあるかと思っております。一つは、体制。これは制度改革の中で特定事業所加算であるとか、主任ケアマネを評価するようになってきておりますので、特定事業所加算あるいは主任ケアマネを配置しているということの効果。これは、要介護度が改善しているとか、アウトカムまでいかないとなかなか難しいと思いますけれども、例えばサービス担当者会議が丁寧にやられているであるとか、さまざまなことが丁寧にプロセスとしてきちんとやられているかどうかみたいなことはきちんと出したい。あるいは、一人ケアマネという問題があります。熟達、熟練した方が一人でやっていらっしゃるのはすばらしいことだと思うのですけれども、そうではないケースのときにどういった問題があるかといった、体制の問題を今回のデータでは明確にしたい。
　それから、２番目がプロセスでございまして、プロセスの中でも、一つはケアプランをつくる際の他事業所、他職種との連携。これはケアプランをつくるだけではないのですけれども、サービス担当者会議であるとか、ケアプランをどのようにつくっているかといったあたりで確認していかなければいけないだろう。あるいは、モニタリングということで訪問が義務づけされて、月１回行っていることは間違いないのですけれども、どのような意味と意図があるのかといったことも明確にしなければいけないだろうということが２番目のプロセスでございます。
　３番目は、ケアマネジメントの目的が自立支援であるわけなのですけれども、まず一番わかりやすい要介護度改善みたいなことが意識されているケースがどれぐらいあるのかないか、あるいは要介護度改善でなかったとしても、自立支援はどのように意図されているのかは、調査でなかなか聞きにくいところはあるのですけれども、ある程度明らかにしたい。
　この３つに加えまして、報酬の改定の影響で見ておく必要があるものがあるのではないか。例えば、集中減算に関しては、かなり大胆に変えましたので、いろいろ御意見も聞きますので、これの影響がどうなのだろうかといったことを押さえるといったことで、これまでやってきた定点調査を国の委託という枠の中でやりますので、政策的なテーブルに乗る仮説を設けるということもありますし、あるいは制度や報酬を変える上での材料になっていく分析をしていくことを意図しております。
　以上です。

○松田委員長　ありがとうございました。
　この調査につきまして、何か御意見、御質問はございますでしょうか。
　どうぞ。

○今村委員　ケアマネ調査のタイムスタディの抽出についてなのですけれども、今、ほかの調査では、２段階目の調査も基本的に無作為抽出でやってくださいということをずっとお願いしてきて、ほとんどの調査はそれになっているので、利用者票、職員票は非常に調査形態としてよくなったと思うのですが、こればかりは無作為抽出をすると全然いい結果が出ないと思うので、これだけ少なくなると作為抽出になると思うのです。
　すると、どういうところから選ぶかで大きな結果が決まるという状況があって、こういう仮説を立証するためにこの場所をやるということを、ポリシーを持ってやっていかないと結構しんどいと。
　120から５人を無作為抽出となりますと、今度は１事業所に５人おられるかどうかが結構バイアスになると思うので、１事業所で５人以上いるところの５人抽出と、３人しかいない全数調査ではちょっと意味が違ってくるのかなと思うのですけれども、そこら辺の抽出の仕方はぜひ御留意いただければと思います。

○藤井委員　ありがとうございます。
　これまでタイムスタディ調査は毎回やっていなかったようなのでございますが、主としてケアマネジャーさんがどこに時間をかけているかという実態を把握するのが目的であったのですが、今回は先ほども申し上げましたような体制によってやっていることは何が違うのだろうかということもタイムスタディ調査でといったお話もありまして、今村委員が言っていただきましたように、タイムスタディ調査はやってくださると言ってやってくれなければいけないものですから、これからお願いに上がるときにどれぐらいお願いできるか。一人ケアマネで果たしてやってくれるか、やってくれないだろうなみたいなことがありまして、いろいろこちらとしてこういう仮説があってこれを調べたいというものがあるときに、こういう相手にお願いすると、縁故調査をせざるを得ないといったときに、縁故調査をお願いしに行ったらだめと言われるとか、そうしたプロセスを繰り返しながら、最終的に今村委員の御懸念の頼みやすいところに頼んで、結果として仮説もへったくれもなくなるようなことにならないように注意しながら、必要に応じて今村委員に相談しながらやっていきたいと思います。
　ありがとうございます。

○松田委員長　ほかはいかがでしょうか。
　川越委員、どうぞ。

○川越委員　５ページ目の「（１）介護支援専門員の資質向上への取り組み」と、その下に「７．地域ケア会議への参加状況について」では、事業所内での取り組みと地域の中での取り組みへの参加状況を聞かれていますが、実は、事業所内での取り組みの中にも事例検討が結構重要なものではないかと考えています。
　通常の座学的な研修を受けることよりも、事例ベースできちんとマネジメントのプロセスを検証することを事業所内でも取り組まれているところは多分あると思います。その場合の検討方法としては、同職種内での事例検討もあれば、他の職種を入れた事例検討もあるかと思います。その当たりの選択肢を検討頂ければと思います。
　また、地域ケア会議は、現時点ではまだまだ行われていないかと思いますが、行われている場合でも、困難事例を長時間検討しているような方法や、マネジメントの考え方を短時間で検証しているような方法など、同じ事例検討と言いながら、目的や行っている内容が全然違っている部分があります。この当たりを聞くと、各市町村がどのような地域ケア個別会議をやられているかというところも少し見えてくるのではないかと思います。

○藤井委員　重要な御指摘ありがとうございました。
　最初におっしゃっていただいた点は、今、５ページの６の（３）に「３．日常のOJT」とまとめているものを、おっしゃっていただいたように事例検討としてやるというものと、スーパーバイズとしてやるというものと、もうちょっとOJT的にできるようにするといったものと、切り分けてみることによって、おっしゃっていただいたことが出るように工夫したいと思います。
　７番はそういった頭がなかったものですから、少しもう一度考えまして、さまざまな地域ケア会議の開かれ方に応じたものが何かうまく出ないかという観点で、もう一度見直してみたいと思います。
　ありがとうございました。

○松田委員長　ほかはいかがでしょうか。
　堀田委員、どうぞ。

○堀田委員　今のところに関連してなのですが、事例検討をぜひ入れていただきたいと私も思いまして、（３）でやるのがいいのか、（１）のほうがより広目にとっているのではないかと思うので、同職種、他職種、事例検討みたいなものを（１）で御検討いただくという手もなくはないかと思いました。
　それから、地域ケア会議なのですが、川越委員の御指摘のとおりで、さまざま多様にあるこの会議の目的の工夫で何とかできるかもと思いました。
　一つ修正いただいたほうがいいのではないかというのが、赤字になっているからたまたま目にとまっただけかもしれないのですが、６ページの「参加意向」で「積極的に参加している」と「招集された場合のみ参加している」が、積極的に参加しているというのは、つまり招集されていないけれども押しかけたみたいな意味ですか。これはよくわかりにくいので、御検討いただいたほうがいいのではないかと思います。
　それから、これは別に特にあれではないのですが、幅があればなのですけれども、10ページ「（２）ケアプランの作成について、困難と感じている点」の中の「２．利用者・家族の意見を十分に聞く時間がない」と入れてくださっているのですが、時間がないだけではないような気もしますが、ここはぜひ幅があれば「利用者の意見を」と「家族の意見を」というのを分けていただけるとよりいいなと思います。
　よろしくお願いします。

○藤井委員　ありがとうございました。
　全般におっしゃっていただいた点で、調査項目が定点で来たので項目をそのまま使ってきたという面がありますが、おっしゃっていただいた点は非常に重要だと思うので、これを機に見直すものは見直したいと思います。
　先ほどの（１）がいいか（３）がいいのかという話は、これは（１）と（３）をもう一回見直したほうがいいと気づきましたので、そのほかの点は御指摘の点を踏まえて変更したいと思います。

○松田委員長　福井委員、どうぞ。

○福井委員　11ページの「５．医療機関との連携について」なのですが、医療機関というと主に病院となると思うのですけれども、主治医が病院医師の場合と在宅医の場合とで、連携も、橋渡しをしていただくところが病院の地域連携室なのか、在宅医であれば訪問看護師なのかというように変わってくるので、できればそこを２つに分けて聞かれるとより実態が捉えられるのではないかということと、ぜひ地域連携室であったり、訪問看護師を介してというあたりがケアマネさんに上手にやっていただくと、医療介護連携がうまくいくという話を聞くので、主治医とケアマネジャーさんとはすごく距離が遠いという話を伺いますので、そこが捉えられるような設問を入れていただけないかと思います。

○藤井委員　ありがとうございました。
　この考え方が横断的な連携といいますか、在宅にいるときの主治医との連携と、入院時、退院時というところに分けて聞いて、先生がおっしゃった点も踏まえている面があるのですけれども、踏まえられていない面、特に看護との連携のあたりが明確になっていないように思いましたので、少し工夫したいと思います。
　ありがとうございました。

○松田委員長　時間も押しておりますので、６つ目の調査に行きたいと思います。
　介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービス提供に関する実態調査研究事業を、粟田先生からお願いいたします。

○粟田委員　介護保険サービスにおける認知症ケアの現状については、平成24年と平成25年に通所介護について既に調査されてはおります。しかしながら、介護保険サービス全般について、認知症ケアのサービスの質がどうかという観点で調査するのは今回が初めてということで、非常に重要な調査だと私は考えておりますが、なかなか難しい問題がたくさんございまして、今回は非常に探索的な調査になるのではないかと考えております。
　一応、考え方として、認知症のケアの質に恐らく影響するであろうと思われる項目についての現状を、それぞれの事業所、サービスごとに見ていけるようにすることがポイントなのかと。
　また、今回、いろいろな事業所があるので、それぞれの事業所ごとの指標になると大変なことになるので、なるべく共通、単純なものを考えなくてはいけないと考えてはいるのですが、そこが非常に難しいという一面がありまして、ただ、最低限押さえておかなければいけないことは、一つは認知症に関連してあらわれる認知機能障害でありますとか、ADLの障害、IADLの障害であるとか、あるいは身体的な問題とか、BPSDでありますとか、社会的な問題、こういったことが総合的にアセスメントされているのかどうかと。
　もう一つは、そういったアセスメントされた情報が事業所の中でちゃんと共有されて、それに基づいてケアが計画されているのかと。
　３つ目は、これが私は非常に重要だと思っているのですが、認知症と疑われている方がきちんと医学的に評価されているか、特に診断的な評価がされているかということ。
　４番目がケアの内容に係ってくることなのですが、これは非常に評価が難しくて、質問紙で果たしてどのぐらいできるのかが難しいのですが、いわゆるパーソンセンタードケアとか、個別的なケアと言われておりますが、本人の思いとか希望とか、そういうことを配慮したケアがされているか、あるいは特に今回、世帯類型が私は非常に重要だと思っているのですが、単身の認知症の方はIADLの障害のレベルで決定的に生活が破綻することがしばしば起こるので、IADLに対する生活の支援が柔軟に行われ得るか。
　あともう一つは、認知症の人がその後認知症とともに地域の中で生きていくためには、地域の人々とのつながり、特に対人的なつながり、信頼関係を維持していくことが非常に大事なので、そういうところにフォーカスが当てられているケアがされているかと。
　最後に家族的支援、家族に対しての援助があるかという非常に多くの項目を掲げてはいるのです。
　これら全部を把握するのは非常に難しいのですが、探索的に幾つか質問項目を挙げさせていただいたということであります。
　あと一つだけ、ここに出てきた調査票の中で、まだ少し修正しないといけない部分があると私は感じているのですが、２点だけ指摘させていただこうと思っているのです。
　一つは７ページの「問６」の（１）の認知症の医学的診断に関連するところなのですが、まず事業所に協力医療機関があるかどうかという設問があって、その副問の中で協力医療機関がある場合に認知症のおそれがある人に対して、原因疾患についての診断が行われているかとなっていますが、これは協力医療機関のあるなしにかかわらず、認知症疾患の診断、医学的評価が行われるように努めているかどうか、実際に全例に対してやると非常に難しいと思いますが、そういうことが努められているかどうかという設問にしておく必要があるだろうと。
　もう一点が14ページの利用者票なのですが、利用者票については診断のところでありますが、「問５」の（３）の一番下に、診断されていない場合の理由などと書いてありますが、実際には介護保険サービスの利用者は診断されていない方が非常に多いのですけれども、診断されていない場合の理由で、「診断が必要な利用者かどうかわからない」ということについての理由を書くことになっていますが、わからないものはこれ以上理由を聞いてもわからないのではないかと思われまして、大事なことは、これは非常に多くあることだと思うのですが、診断が必要なのだけれども診断につながることができないという問題を可視化させていくことが大事だと思うので、その理由をできたら書いていただければと考えているところです。
　以上でございます。

○松田委員長　御意見はございますでしょうか。
　多分、一つは認知症を専門とする医師であるというのをどのようにまずやるかというのがあるのだろうと思います。

○粟田委員　この問題は、先生がおっしゃるとおり、非常に微妙な問題がございまして、どうしようかと考えているのですが、一応、制度的には認知症専門医という言葉があって、これは老年精神医学会とか日本認知症学会の専門医などとなっているのですが、現実には事業所の人が専門医であるかどうかなどはわかるはずもないということで、一応ここでは、ただ専門とする医師ということだけ書かせていただいて、事業所の判断で認知症を専門としている医師かどうかということだけで答えていただこうかと考えております。
　ただ、いろいろ難しい問題があると私も考えております。

○松田委員長　14ページの「問５」の「診断されている」の場合の診断名なのですけれども、多分認知症としか書いていない場合があると思うのです。だから「詳細不明の認知症」という項目を入れておいたほうがいいと思います。

○粟田委員　ここは先生がおっしゃるとおりと思うのですが、実はここは２段階の質問にしてあります。まずは認知症の状態であると診断されているか、診断されていないかという設問をして、副問になっているわけではないのですが、その上で認知症の原因疾患について診断されているか、されていないかとさせていただいております。
　確かに診断名の下には「詳細不明の認知症」と診断する医師もいることはいるのですが、実際に医学的診断をされている場合には、そういう診断はそれほど多くないだろうと思いまして、「その他」でくくらせていただきました。

○松田委員長　今村委員からどうぞ。

○今村委員　今の松田先生の病名の質問と流れとしては同じなのですけれども、血管性認知症と一言で言ったときに結構幅が広くて、これでわかるかなというのが、多発性脳梗塞とか、脳梗塞後の認知症とか、みんな違う病名を言われていると思うのです。それを血管性と言うのはなかなか難しいと思ったので、もうちょっと解説的なものがあってもいいかと思いました。

○粟田委員　実は今回の調査で、そもそもこの調査に回答してくれる方たちがどのぐらい認知症についての知識を持っているかが私も非常に心配でありまして、ほかにも実はBPSDのところなどは非常に難しいだろうと思ってはおります。BPSDのところは一応例を書いておきましたが、それでも非常に難しいだろうと。血管性認知症も、先生がおっしゃるように、難しいだろうと思います。
　どのぐらい調査票がビジーにならないかということも考えなければいけないのですが、先生の御意見は検討させていただきたいと思います。

○堀田委員　一つは家族支援なのですけれども、簡単に言うと８ページの（２）の（１）の選択肢を15ページの（４）に合わせて直したほうがいいのではないかと思いまして、８ページの（２）の（１）が個別のアドバイスと個別の相談対応はどう違うのとか、若干答えにくそうに思えるので、もし差しさわりがないのであれば、15ページの（４）を使われてはどうかと思いました。
　もう一つは、きっと今回は難しいのかもしれないのですが、まさにパーソンセンタードとおっしゃった点がどこで見られるかと思いながら、ざっと見ているだけですけれども、拝見していまして、６ページのアセスメントのときに一番上の本人をつけないというところはまずないだろうと思うと、個別援助計画もある程度ついてしまうだろうとすると、別に違いを浮き立たせるための調査にする必要はないのですが、カンファレンスに参加したことがあるかとかなのか、４番の医療ニーズのところでやっていたような、看取り期に本人にもしっかり説明しているかとか、どういった形で聞けばいいのか妙案もないですし、今回やらねばならないものでもないかもしれないのですが、今後の課題としてもパーソンセンタードをどう見るかは難しいと思わされました。

○粟田委員　ありがとうございます。
　最初の質問は、堀田委員の御指摘のとおりだと私も思います。私も気になって修正するのを忘れていたような気がいたします。
　２番目の質問はまさに一番の弱点でございまして、そこの十分なディスカッションが足りなくて、よくわかります。確かに御本人にどのぐらい情報をわかりやすく説明しているかは非常に重要な視点でありまして、これは確かに事業所のレベルでもいろいろなことを説明することがたくさんあると思うので、認知症ケアの内容に１項目盛り込んでもいいかなと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○福井委員　13ページの（13）で利用しているサービス内容が書かれていると思いますが、認知症の方がなかなか介護サービスにつながらないことを聞くので、このサービスにつながった経緯というか、サービスが開始された理由とか経緯を聞かれてはどうかと思いましたが、いかがでしょうか。

○粟田委員　（13）の設問は、現在、この調査対象の事業所以外の、サービス以外の介護保険サービスを利用しているかどうか、一緒に併用しているかどうかの設問なのですが、質問が分かりにくい感じがするので、文言を変えようかと思います。ただ、その経緯を聞くのは厳しいと、私は考えております。

○松田委員長　恐らく経緯については、どちらかと言うと、ケアマネジメントの調査でやったほうがいいかと思います。
　時間も押しておりますので、最後に行きたいと思いますけれども、介護保険のサービスにおける質の評価に関する調査研究事業ということで、これは私が委員長なのですが、基本的には介護保険における質の評価の調査票をつくっていこうということです。
　これに関する先行研究として老健協会がいろいろやってきたものがありまして、その中でメディカルなイベントが起こると要介護度が悪化するというのがかなりエビデンスとしてありますので、それを中心として、それにIADLとかそういうものを組み合わせて、この年の調査票をつくったという形です。
　ただ、老人保健施設だけが対象ではございませんので、今年、それを在宅系、特に訪問系とか通所系のところにも広げていかないといけませんので、少しそういういろいろな視点から見ていただくために、特養の先生や地域密着の先生に入っていただいて、多面的にこの年は評価を試みるという形になっております。
　何か御意見はございますでしょうか。
　質の評価を単年度でやるのはなかなか難しいのですけれども、本当は同じ人をずっと３年間ぐらい追いかけていかないと、実際の調査票の開発はできないと思うのですが、それはまた文科とか厚労科研とかでやっていけばいいのかなと思いますので、一応こういうことであります。
　時間もあれですので、全体を通して何か言い忘れたこととか、言い足りないこととか、御意見はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　では、今、いただきました調査票等への指摘とか御意見につきましては、それをどのように反映するかにつきましては事務局と私に一任させていただけたらと思います。
　これを踏まえまして、今週の金曜日の９月18日に開催される介護給付費分科会に報告して、調査票の決定を目指して進めていきたいと思います。
　スケジュールどおりですと、実際の調査は10月の上旬ごろに開始できると思います。それが遅れてしまうと、年度末にばたばたしてしまいますので、ぜひそこでやりたいと思っております。
　それでは、御質問がなければ、本日の議題はこれで終わりたいと思います。

○森岡介護保険データ分析室長　それでは、本日はこれで閉会させていただきます。
　お忙しいところありがとうございました。