2015年8月26日　健康情報拠点薬局（仮称）あり方に関する検討会　第５回議事録

○紀平課長補佐　それでは、定刻になりましたので、第５回「健康情報拠点薬局（仮称）のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

　本日はお忙しい中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。

　初めに、本日御欠席の構成員について御紹介させていただきます。

　日本在宅ヘルスケアアライアンス議長の新田國夫様より、御欠席の御連絡をいただいております。

　次に、お手元の資料を確認させていただきます。

　議事次第、座席表がそれぞれ１枚ずつございます。

　そのほか資料を３種類お配りしております。

　資料１「健康づくり支援薬局（仮称）に関する要件について」。

　資料２「健康づくり支援薬局（仮称）の公表の仕組み及び名称について」。

　参考資料１「健康づくり支援薬局（仮称）に関する要件についての前回までの主な御意見」を配付させていただいておりますので、御確認いただきますようお願いいたします。よろしいでしょうか。

　よろしければ、カメラ撮りはここまでとさせていただければと思います。

　では、以降の進行につきまして、西島座長、よろしくお願いいたします。

 

○西島座長　皆さん、こんにちは。本日もよろしくお願いいたします。

　本日の検討会の進め方ですけれども、まず事務局より資料１の健康づくり支援薬局（仮称）に関する要件について説明をいただいて、その内容について、その後で御意見をいただきたいと思っています。

　その後で、資料２にあります健康づくり支援薬局（仮称）の公表の仕組み及び名称について説明をいただいて、同様にその後で御意見をいただきたいと思っております。

　それでは、まず第１点目の資料１「健康づくり支援薬局（仮称）に関する要件について」の説明を、事務局よりお願いいたします。

 

○浦課長補佐　事務局より御説明いたします。

　資料１をご覧いただければと思います。前回まで定義や要件について御議論いただいてきましたので、それを踏まえて要件の具体化を図るということで本日、資料を作成しております。これまでの議論を踏まえておりますので、資料の方は要点に絞って御説明をさせていただきたいと思います。

　資料１の１ページ目でございますが、これまで御説明させていただいております通り、健康づくり支援薬局については、かかりつけ薬局の基本的機能に加えて、健康的なサポート機能を発揮する薬局ではないかということで御議論いただいてきたところでございます。

　定義の考え方については、これまでお示ししてきたものとほとんど変わっておりませんけれども、１点、要指導医薬品ですとか一般用医薬品、健康食品に関して不必要な販売をすることがないようにということを前回、前々回と御意見をいただいてきたところもありますので、その点で健康づくり支援薬局（仮称）の定義の考え方の２つ目の○の１つ目の矢印、要指導医薬品、一般用医薬品、健康食品等の安全かつ適正な使用に関する助言を行うことということで、この「安全かつ」を入念に加えさせていただいておりますので、御報告させていただきます。

　２ページ目になりますけれども、こちらは目次のような形になりますが、まずはかかりつけ薬局の基本的機能を備えているというところで３点整理をさせていただいて、後ほど御説明をさせていただきたいと思います。それから、そのほか積極的な健康サポート機能に係る要件について御説明をさせていただきたいと思います。

　３ページ目、これは前回の御議論をおまとめしたものでございますが、患者が医薬分業のメリットを十分感じられるようにするためには、日ごろから患者と継続的にかかわることで信頼関係が構築され、薬についていつでも気軽に相談できるかかりつけ薬剤師がいるということが重要ではないか。その上で、かかりつけ薬剤師がその役割を発揮できるようにするためには、薬局が業務管理とか構造設備の確保といったことをしっかり行うことが求められるのではないかということで、御意見をいただいていたところとなっております。

　かかりつけ薬局の基本的な機能ということになりますが、従前お話しておりますとおり、厚生労働省の方で患者のための薬局ビジョンを検討しているところでございますので、その中でより具体的なところは検討していきますが、主な機能として以下の３つが考えられるのではないかということで整理しています。１つ目として患者の服用歴や現在服用中の全ての薬剤に関する情報等を一元的に管理する機能。２つ目として24時間対応、在宅対応を行える機能。３つ目としてかかりつけ医を始めとした医療機関との連携機能。この３点を軸に要件を具体化してまいりましたので、その点について４ページ目以降で御説明をさせていただければと思います。

　本日は、具体的な要件の考え方と書いている紫色のところを中心に御説明をさせていただきたいと思います。

　４ページ目、かかりつけ薬局の基本的機能の１つ目ですが、服薬情報を一元的に管理する機能の要件をどう考えるかというところでございます。具体的な要件の考え方の丸１、患者がその薬局においてかかりつけ薬剤師を適切に選択することができるような業務運営体制を整備していることが必要ではないかということで、御提案をさせていただいております。これまで、かかりつけ薬剤師がいることが求められるのではないかという御意見をいただいておりましたが、かかりつけ薬剤師がきちんと機能するためにはどういうことが求められるか。具体的には、この薬剤師さんに説明をしてもらいたいというような患者さんの申し出があったときには、その薬剤師がきちんと服薬指導等に対応するということが挙げられるでしょうし、あるいはいつ薬剤師がいるのかということがわかるように、勤務表などをきちんと掲示することが必要ではないか。そういった業務運営体制が必要ではないかということを１点目として挙げさせていただいております。

　２つ目、患者さんがかかっている全ての医療機関を把握して、一般用医薬品等を含めた服薬情報等を一元的・継続的に把握するように取り組んでいただいて、それをしっかりと薬歴に記録していただくことが重要かと考えているところでございます。これはまさに一元的にきちんと把握をするということかと思っています。

　３番目、残薬を含め丁寧な服薬指導や副作用等のフォローアップを実施するよう取り組んでいるということで、ただ単にお薬を患者さんに渡してそれで終わりということではなくて、しっかりと患者さんが服用しているかどうか、あるいは副作用が出ていないか、そういったこともきちんと確認をしてフォローしていくことが重要ではないかということで、要件として入れさせていただいております。

　４つ目は少し趣が変わるのですが、かかりつけ薬局を進めていく上では、患者さんに対してしっかりとかかりつけ薬剤師・薬局の意義・役割というものを説明していただいて、その上でかかりつけ薬剤師・薬局を持つように促していただくという取り組みも重要ではないかと考えているところでございます。

　例えばですけれども、患者がかかりつけ薬局として選択した薬局では、次回、処方箋を受けた際にも「また来てくださいね」というように伝えていただくですとか、そういった取り組みも必要かと考えているところでございます。

　５番目、お薬手帳についてもきちんと取り組んでいただくことが重要ではないかということで、挙げさせていただいております。これについては考え方を上の５番目の○に整理させていただいております。簡単に説明をさせていただきますと、お薬手帳については１つ目として、患者さんが服用中の医薬品に関する理解を深めることができるという点が利点としてあるだろう。それから、患者さんが服用後の状況などをきちんと記入していただくことで、コミュニケーションツールとして活用して、副作用の把握に活用できるのではないかと考えているところです。

　それから、もちろん他の医療機関等においてもお薬手帳を活用することで、服用中の医薬品を把握できることもメリットとして挙げられるかと考えております。そういったことがありますので、きちんとお薬手帳の意義や役割を説明して、その活用を促していただくということも１つの取り組みとして重要ではないかと考えているところです。

　また、お薬手帳がばらばらになっているという実情もあると承知をしておりますけれども、そういった場合にはきちんと１冊化・集約化に努めていただくことも重要と考えておりまして、その点も記載をさせていただいているというところでございます。

　下の方に移らせていただきます。かかりつけ薬局の基本的要件の２つ目ですが、24時間対応、在宅対応を行える機能ということで、この点についても具体的に要件を整理させていただいております。

24時間対応というのは前回、森先生からも御紹介いただいたとおり、子供を持っているお母さんなどが電話で相談してくることが多いということでしたけれども、そういった形で薬局の開局時間以外であっても、いつでもかかりつけ薬剤師がしっかりと患者さんからの相談に対応する体制を整備していることが重要ではないかということを挙げております。しっかりと顔の見える関係を構築しているかかりつけ薬剤師が、開局時間以外であっても対応するというのを基本とすべきではないかと考えており、このような記載にさせていただいております。

　ただし、24時間、365日かかりつけ薬剤師が対応できるかというと、必ずしもそこは難しい部分もあるかと思いますので、そういった意味ではかかりつけ薬剤師が対応できない場合には、かかりつけ薬剤師と適切に情報共有をしている薬剤師がしっかり対応すればいいということで、括弧書きで書かせていただいております。

　それから、相談等の後ろに書かせていただいておりますけれども、当然相談対応というものが多いにせよ、調剤が必要になれば調剤をしっかりと行っていただくこともあるかと思いますので、そこも書かせていただいているところでございます。

　２つ目ですけれども、在宅患者に対する薬学的管理、指導についてもきちんと実績がある。単に実施できることを届け出ているだけではなくて、しっかりとした実績をもって対応いただくことが必要ということで、要件として書かせていただいています。

　６ページ、かかりつけ薬局の基本的要件の３つ目になります。かかりつけ医を始めとした医療機関との連携の部分になりますけれども、要件としては患者さんの情報に基づいて必要に応じて疑義照会ですとか副作用、服薬情報のフィードバック、それに基づく処方提案に取り組んでいるということが求められるのではないかということを書かせていただいております。

　なお、念のためですが、医療機関以外にも当然かかりつけ薬局であれば地域包括支援センターですとか、そういったところとの連携も当然求められてくるとは思っておりますが、今回、健康づくり支援薬局を議論していく上では、そこを一緒にしてしまうと議論がしづらい部分もあるかと思い、ここはあえてその部分を切り分けて、患者さんを中心としたかかりつけ医を始めとした医療機関との連携の部分を要件化するという観点で、この部分を挙げさせていただいております。

　健康づくり支援の積極的な健康サポート機能の部分の要件に入っていきますけれども、その１つ目として医療機関を含めということになりますが、他の機関との連携の部分を要件として挙げさせていただいています。

　８ページ、地域における連携体制の構築ということで挙げております。

　１つ目として、まずは医療機関ですとか健診、保健指導の実施機関、地域包括支援センター、訪問看護ステーション、関係行政機関とあらかじめ連携体制を構築していただくことが重要ではないか。具体的には健康づくり支援薬局ということで、こういう取り組みをしますよということをきちんと連携機関に説明をしていただいて、場合によっては患者さんや地域住民の方を紹介させていただきますよということを伝えておいていただいて、了承をとっていただくというプロセスを踏んだ上で、連絡先ですとか紹介先のリストをつくっていることを要件として記載をさせていただいています。

　２つ目としては、具体的な相談の取り組みの中で健康相談に対して医療機関への受診勧奨ですとか、あるいは関係機関への紹介に取り組んでいるということは当然求められてくるかなということで、要件として挙げております。

　３つ目としましては、薬局利用者との同意が得られた場合には、単に紹介するだけではなく、しっかりと文書で紹介先に情報提供をすることも重要と思いまして、その点も要件として加えさせていただいております。

　連携体制の丸２、９ページになりますけれども、丸１は薬局と各機関というようなところでしたが、丸２は各団体との連携も重要かと思い、記載しています。具体的には地域の医師会ですとか歯科医師会、薬剤師会、看護協会といったところと連携・協力して、地域の行政ですとか医師会等が実施・協力する健康増進その他各種事業に積極的に参加をすることが望ましいのではないかということで、これを要件に加えてはどうかということを御提案をさせていただいてございます。

10ページ、ここから少し細かくなってきますけれども、健康づくり支援に取り組む薬剤師の研修をしっかりと実施して、その研修を終了した薬剤師が常駐をしていることが求められるのではないかということで提案をさせていただいております。

　少し飛びますが、参考資料として同じつづりの15ページに研修のイメージを書かせていただいております。簡単に触れさせていただきますと、技能習得型研修というのはいわゆる学校型の座学というイメージですけれども、この中で薬局にいらっしゃった方ごとにどのような対応をしたらどうかというプロセスを学んでいただく。ケーススタディのようなものを含めてしっかりと演習をしていただく。それから、各々の地域においてどこに地域包括支援センターがあるかとか、地域ごとに学ぶ必要があるかと考えており、それも演習としてやっていただくことも重要と考えております。

　それから、知識習得型研修ということで、これはe-ラーニングをイメージしていますが、健康づくり支援薬局の基本的理念を学んでいただいたり、あるいはコミュニケーション能力といったものもしっかりと習得していただいたり、一番下の○になりますけれども、多職種による健康づくり支援の先進的な事例について学んでいただく。こういうことを学ぶことによって多職種の方がああいう先進的な取り組みをやっているのだから、自分たちの薬局で受けるのではなくて、別の多職種の方につなぐほうがいいのではないかということも見えてくるかと思います。こういったことをしっかりとこの研修の中で学んでいただくということを考えているところでございます。

　研修終了に当たってはということで、その下に○で書かせていただいておりますけれども、研修終了の客観性などを担保していかなければいけませんので、試験等により一定の到達度を確認した上で修了証が交付されるという仕組みが必要と考えております。実施機関としては関係団体ですとか薬局などを考えているところでございます。

　戻りまして10ページ目になりますけれども、２－（３）薬局の設備でございます。これについては相談しやすい環境を整備しないといけませんので、薬局内にパーテーション等で区切られた相談窓口を設置しているということが要件として求められるのではないかと考えているところでございます。

11ページ、２－（４）薬局における表示のところでございます。しっかりと健康づくり支援薬局であるということ、それから、どういった健康づくり支援をやっているかというのを具体的に地域住民の方に知らせていくことも重要かなと思っております。そのため、まずは薬局の外では健康づくり支援薬局であること、それから、健康相談等に対応していることを、見やすいところに掲示をしていることが求められるのではないかと考えております。

　薬局の中では健康づくり支援の具体的な内容を提示していることが求められるのではないかということで挙げさせていただいております。

　２－（５）医薬品の供給体制ですけれども、一般用医薬品等をしっかりと扱っていただくことは、相談しやすい環境をつくる上で１部分になり得ると考えておりまして、一般用医薬品等をしっかりと扱っていただくということを要件化してはどうかと考えているところです。

　その数についてですけれども、原則として中分類について２銘柄以上の医薬品を取り扱っていることとしてはどうかということで、前々回、森先生から中分類について２銘柄というのは１つの考え方だ。いろいろな来局者の相談に対応できるためには幅広くといいますか、万遍なくといいますか、そういった形で医薬品の供給体制を整えていくというのは重要という御意見もありましたので、今回このように提示をさせていただいているところでございます。

12ページ、開局時間の話に移らせていただきます。開局時間のポイントとしましては、平日、仕事をされている社会人の方とかも相談をしたい場合があるかと思いますので、土日もどちらか一定時間、開局をしていただきたいという御意見をいただいているところでございます。その上で、平日については連続した８時間というのが基本的な考え方としてあるかと考えており、平日の８時間を５日間で40時間、それから、土日の一定時間ということで、土日に５時間を開局していただくことで週45時間以上開局していただいて、平日の開局には連続した開局をしていただく。土日は土日のどちらかに一定時間開局していただくことを要件としてはどうかと考えているところでございます。

　具体的な健康づくり支援の内容になってきますけれども、丸１については一般用医薬品ですとか健康食品というのを不必要に販売することは適切ではありませんので、そういう観点から盛り込ませていただいた事項になります。具体的には一般用医薬品等の安全かつ適正な使用に関する助言や健康に関する相談を行い、薬局利用者の状況や一般用医薬品、健康食品等の特性を十分に踏まえて、一般用医薬品、健康食品等が適切に選定され、かつ、使用されるよう、専門的知識に基づいて説明をしてもらうということを要件化してはどうかと考えているところです。

　２つ目としては、販売内容ですとか相談内容といったものはしっかりと記録していただいて、一定期間保存していただくことも重要と考えているところです。

13ページ、健康づくり支援薬局については、地域の薬局のリーダーシップを発揮してほしいということも山口構成員よりいただいておりましたので、そういう観点からこの要件を検討させていただいたところです。

　丸１積極的に健康づくりを支援する具体的な取り組みを実施していることということで、要件案を提示させていただいております。具体的には単に健康相談を受けつけていますよということでずっとやるわけではなくて、時折イベントのようなものを開催していただいて、その中でしっかりと地域住民の方の健康づくりを支援していくということをやっていただくのが重要と考えているところです。

　２つ目、これは地域の薬局をサポートしていくようなイメージになります。サポートという言葉が適切かわかりませんが、地域の薬局に対してのリーダーシップという意味で案を提示させていただいているものですけれども、地域の薬剤師会等を通じて自局の取り組みを発信して、こういう取り組みをやっていますよということを周知していく、広めていく。それから、必要に応じて地域の薬局の取り組みを支援する。例えば一般用医薬品を扱っていないようなところに一般用医薬品の販売の相談があった場合に融通をするとか、そういったことも地域の薬局の取り組みの支援ということで含まれてくるかと考えているところです。

　その下、２－（７）になりますが、健康づくり支援の丸３です。これについては国や地方自治体、関係学会等がポスターやパンフレットを作成していますので、その普及啓発に協力することが望ましいのではないかということで、要件案として提示をさせていただいております。

16ページ、前々回、御議論いただいた際に衛生材料の取り扱いについても御意見をいただいたところです。これについて検討させていただき、地域の実情に応じて個々の薬局において取り扱っていただくことにして、健康づくり支援薬局の要件としては設定しないということでどうかとうことで、事務局の案を提案させていただいております。

　もう一点、お薬手帳について、一般用医薬品については実際に薬局利用者の方が一般用医薬品を服用した時間ですとか日にちをしっかりとお薬手帳に記入していただく。単に販売した日にちを記録するだけではなくて、服用した情報をきちんと書いていただくのが重要ではないかということで御提案をさせていただいたところです。これについては基本的にはこの考え方を踏襲したいと思っておりますが、具体的な要件としては服薬情報の一元的な管理の中でお薬手帳の意義・役割を説明し、その活用を促すことという要件を設けておりますので、その中で実態としてやっていただくことにして、改めての要件としてはあえて設ける必要はないのでないかということで御提案をさせていただいています。

　私からの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

 

○西島座長　どうもありがとうございました。

　ただいま事務局から案を提示していただきましたけれども、これからそれぞれの点について少しずつ分けながら皆さんの御意見を伺っていきたいと思っています。また、今、挙がってこなかった事項についても、もし何かありましたら後で御意見をいただきたいと思います。

　それでは、まず始めですけれども、ただいまの資料の４ページから６ページの部分、かかりつけ薬剤師・薬局としての基本的機能のところですが、ここまでのところについて要件を御提示いただきましたけれども、この点について御意見をまず伺いたいと思います。

　山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員　要件についての意見も１つあるのですけれども、その前に１ページの健康づくり支援薬局（仮称）の定義の考え方の１つ目の○に、かかりつけ薬局の基本的な機能を有することが必要ではないかという文言がございますが、必要であることは当然だと思います。そこで、ここは基本的な機能を有することが必要最低条件である、ぐらいに書いていただきたい。これが最低限になっていかないといけないと思いますので、もう少し強い文言にしてください。それを基礎にした上で、それに加えてさらにその次の○のところが付加されるというニュアンスになったほうが、より健康づくり支援薬局（仮称）のイメージが明確になるのではないかと思いました。

　４ページの丸４のところで、患者に対して初回来局時等に役割を説明しというようにございます。私は、薬剤師さんの役割を一般の人たちが余り理解をしていないところに問題があるのではないかとかねがね思っております。しかし、この書きぶりだと「かかりつけ薬局・薬剤師を持つことが必要ですよ」程度で説明が終わる可能性があるのではないかと少し危惧いたします。そこで、できれば薬局の意義・役割の後に括弧書きで、例えば最低限４つぐらい、薬剤情報提供、薬歴管理、疑義照会、残薬整理といった具体的な役割をぜひ患者さんに説明してくださいと加えていただきたい。そう書いてあると、このような内容を説明しなければいけないという意識につながると思います。そこまで書き込んでいただいた方が、さらに理解が進むのではないかと思いますので、少し詳しくしていただけたらと思いました。

　その２点です。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　その２点、最初の１ページ目のところですけれども、もう少し強くはっきりとということと、今の２点目ですけれども、ありがとうございました。

　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　同じように１ページに戻っていただきまして、何回も医師会からお願いをしているのですけれども、一番下のところにあります「住民が気軽に立ち寄ることができる」というのは“気軽に立ち寄る”というのは言葉として不自然で、安心して立ち寄ることができるとか、もう少し表現を変えていただけないでしょうか。気軽に立ち寄るというのは、薬局はスーパーとかそういうものとは違います。

　ちょうど健康づくり支援薬局の議論が半分終わったところなので、先週、今週と、自分の地域医師会や地方の府県医師会の先生方の意見を聞いてきたところなのですけれども、医療機関医師にとっては、健康づくり支援薬局のような仕組みができたら薬剤師さんとは協調できないという意識が非常に強い。何回も言いますけれども、薬剤師さんにはぜひ薬剤のことを一生懸命やってほしいし、健康づくりはかかりつけ医に任せてほしいというのが強い主張でありました。

　そういう意味も含めて厚労省に質問したいのですけれども、前回もありましたが、いわゆる地域包括診療加算あるいは地域包括診療料というものが前回の診療報酬改定で認められたということは、薬剤の服薬管理については医師がやるということになっていたはずなのですけれども、また変えたということなのでしょうか。医師会の主張は、服薬管理は医師、薬剤管理は薬剤師と徹底していただきたい。この２点を最初に主張したいと思います。

　４ページに行きまして１－（１）にありますけれども、勤務表の提示ということでありますが、これは薬局に行って初めてかかりつけの薬剤師さんが今日休みだとわかるのでは困るので、ホームページに勤務表を載せるなど、薬局に入る前にあらかじめ患者さんがわかるようにしてほしいと思います。できることならば病院とか診療所で、主治医の出勤日にあわせてかかりつけ薬剤師がその薬局に勤務していて欲しいです。薬局に行く前にわかるような仕組みをつくっていただけたらと思います。

　４つ目のポツですけれども、処方箋を受けた際に当該薬局に来るよう伝える。これは危なくないでしょうか。自分の経営する薬局の誘導は療養担当規則に違反していないでしょうか。これは、また自分のところにいらっしゃい、他のところに行ってはだめですよという意味ですね。医療機関においては、処方箋を受け取る薬局を指定してはいけないという療養担当規則があります。薬剤師さんは自分の薬局に来るように言って規則違反にならないのでしょうか。例えば主に内科系の門前でやっている薬局が眼科、耳鼻科、整形、皮膚科の薬が他のところで出ていたら、そこに行ってはだめですよという意味かと思うので、これは危険な文言ではないかと思うのですけれども、その辺についていかがでしょうか。

　もう一つ、５ページ目のところですけれども、かかりつけ薬剤師であるために患者からの相談に対応。対応というのは恐らく電話に出られるという意味でしょうから、そうするとかかりつけ薬剤師さんは携帯の番号を明らかにして、携帯の番号をかかりつけの患者さんに伝える覚悟をもつべきである。今、私たち医療機関の主治医は自分の携帯電話を必ず患者さんに伝えています。精神科の先生とか、ごく特殊な先生以外は自分たちの携帯番号を伝えて、夜10時でも11時でも電話がかかってきたら出るようにしています。かかりつけ医と対等に会話をするならば、かかりつけ薬剤師さんもそのぐらいの高い見識を持って仕事をしていただけるようにお願いしたいと思います。

　先ほどの服薬管理と薬剤管理の話、その辺を含めてもし御回答できればお願いしたいと思います。

 

○西島座長　それでは、事務局からお答えをお願いします。

 

○浦課長補佐　事務局よりお答えをさせていただきます。

　前回、羽鳥先生から服薬管理については医師の仕事であるということで御説明をいただいて、その点については我々としても踏襲をさせていただいて、この資料を出していただいたということで考えております。当然、処方するという部分もございますので、そういった意味では服薬管理というのは、医師の先生方にしっかりとやっていただくことになるのかなと思っておりますが、他方で例えばですけれども、調剤報酬の中で薬剤服用歴というものが薬剤師の業務として評価されています。薬剤の管理が薬剤師の仕事ではないかということだったのですけれども、薬剤服用歴ということで服用も言葉上、入っているということですとか、あるいは告示において患者またはその家族等から服薬状況の情報等を収集するということを業務としていることもございますので、そういったことも踏まえてここは服薬情報ということで、服薬情報の一元管理というものを書かせていただいたところです。この点について事務局としては齟齬はなく、違和感はないのかなと考えているところです。

 

○羽鳥構成員　服薬情報の一元管理と服薬管理は違うという認識でよろしいですか。

 

○浦課長補佐　はい。

 

○羽鳥構成員　ありがとうございます。

 

○浦課長補佐　それから、幾つか御意見いただきました点で、お答えをさせていただくと、まず定義の部分です。安心して立ち寄ることができる場ということも御提案いただきましたので、これはまた検討させていただきたいと思っております。

　それから、いただいた御意見としましては、かかりつけ薬局で次回も来るようにということを伝えるのがいいのかということも御指摘をいただいたところですけれども、ここは資料の書き方が悪かったかもしれませんが、基本的には患者さんがあなたのところをかかりつけ薬局にしますということで選んでいる状態で、そのやりとりの中で「次回もまた来てくださいね」ということを伝える。そういったニュアンスで書かせていただいたつもりでございまして、最初にもう選んでいただいていることが前提になるかと思っております。御懸念のところも踏まえて、この部分は対応させていただいているつもりでございます。

　かかりつけ薬剤師が個人の連絡先を伝えることについては、我々の方でもいろいろ検討させていただいたのですけれども、個人の連絡先というよりは、薬局の業務体制としてしっかりとやっていく。連絡先はどこか薬局の代表になるかもしれないのですけれども、しっかりとかかりつけ薬剤師が対応するという部分が要件としてあれば、しっかりと地域住民などに対して対応できるのかなと考えているところです。

 

○羽鳥構成員　薬剤師さんの対応は、かかりつけ医よりは患者との関係性が弱いということですね。かかりつけ薬剤師は、その基準が緩いということですね。

 

○浦課長補佐　緩いといいますか、例えば診療所ですと医師の先生が１人でやられていたりと実態としては医療機関の連絡先イコール医師の連絡先となっている部分もあるかと思うのですけれども、薬局の場合は複数人体制でやっていることもあります。あるいは薬剤師の個人的な部分といいますか、そういった部分も配慮せざるを得ない部分もあるかなというところで、しっかりとかかりつけ薬剤師が対応できればまずはいいのではないかということで、この要件案としております。

 

○西島座長　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　まずは今の時間外の対応のところなのですけれども、ここで一番重要なのは、きちんといつでも何かあったときに相談できる、連絡がつく体制がとれるということだと思います。その上でかかりつけ薬剤師につなげる。だめなときには、その薬剤師と情報を共有している薬剤師がきちんと対応できるということだと思います。

　もう一点、山口構成員から御指摘がありました４ページ、その具体的な要件の考え方の中の４番目のところで、薬剤師の仕事がよくわからないのではないか。また、かかりつけ薬局・薬剤師を持つということがよくわからないのではないかということなのですけれども、確かにここのところの指摘で、医薬分業の意義・目的というのも国民に十分に伝えられていなかったということもあります。また、かかりつけ薬局を持ちましょう、かかりつけ薬剤師を持ちましょうと進めてきましたけれども、なかなか国民にメリットが伝えられてこなかった。そのため、日本薬剤師会では、毎年10月の薬と健康の週間に合わせて、全国の薬剤師会の協力を得て統一事業を実施しているのですが、その中で今年はかかりつけ薬局・薬剤師について国民に啓発をしていきたいと思っております。

　そういうところで、まず１ページの中で羽鳥先生から御指摘がありました、安心して薬局にというのは当然のことだと思います。安心して寄っていただけないと私も困ってしまうのですけれども、ただ、保険証がなくても気軽に寄れるというところでもあるので、気軽に安心して立ち寄っていただける。そのような健康づくり支援薬局となれるような基準にしていきたいと思っております。

　もう一つは、かかりつけの薬剤師・薬局を持つということは患者さんから見てさまざまなメリットがあると思うのですけれども、１つは服用薬を一元的・継続的に管理ができることであったり、使用している薬に関して継続して管理・指導が受けられる。かかりつけになりますと、その人をより知ることにもなりますので、何回も利用してもらうことによって薬局での薬歴を含めて記録が充実して、きめの細かい指導が受けられる。そのようなメリットがあると思います。

　そういう中でお薬手帳ですけれども、ここでお薬手帳の活用を促すことということになっているのですが、その他の16枚目のところで一般用医薬品等に関するお薬手帳への記載を指導することが望ましいということになっていますが、ここでお薬手帳をきちんと使うことが読み込めないので、以前の検討会でもお話したと思いますが、一般用医薬品等を販売したときにも、薬局ではきちんと何を販売したかというのを書くべきだと思います。それは患者さんのためにももちろんそうなのですけれども、例えば医師の一元管理という話がありましたが、服薬管理のところでも当然一般用医薬品は何を飲んでいるのか、また、何を飲んでこういう状態なのかということでも判断がつくと思いますので、ここはきちんと書くようにしたいと思っております。

　服薬管理のところは前回もお話しましたが、当然医師の仕事だと思っておりますけれども、私どももきちんと一元管理する上では患者さんが飲んでいる薬を全て把握して、また、薬を交付した後もどのような状況なのか、副作用がないのか、薬は効いているのか、何か困っていることはないのかなど把握して管理することは私どもの仕事でもありますので、そういう情報をかかりつけ医の先生と共有しながら、安全な薬物治療が行われるようにしていきたいと思っております。

　以上です。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　そのほか御意見ございますか。佐藤構成員、どうぞ。

 

○佐藤構成員　２点、申し上げようと思います。

　１点は４ページ目の１－（１）の丸３なのですけれども、この項目というのは、今までどちらかと言えば薬を出すことに主眼が置かれて、多少そちらの方が多かったかもしれない薬剤師さんに、薬を出した後をよく見ていただくということのために設けられている項目だと理解しております。

　丁寧な服薬指導なのですけれども、丁寧な服薬指導と言うと、あたかも窓口で説明をするのが丁寧であるかのように私には思えました。上を見ると、飲み残しのないよう丁寧な服薬指導と書かれておりますので、恐らく事後の指導という意味で言うなら、むしろ確実な服薬指導というようにしていただいた方がよろしいのではないかと思いました。あくまでも事後の指導を強めていっていただきたいという意味で、ここは書かれた方がよいのではないかと思います。

　もう一点、１－（３）なのですが、こちらについては、私は連携機能というのは地域包括ケアの中での連携機能を考えていたのですけれども、今回、地域包括ケアの中での連携機能は健康づくり支援薬局のほうに整理し、医療機関との連携機能を単独でこちらに整理したという御説明でした。

　私自身は大変違和感がありまして、かかりつけ薬局と言うからには地域包括ケアの中での連携機能を担っていただけるものと思っておりました。大変そこは違和感があります。ただ、ここを今から変えてくださいというのもなかなか難しいのかな、という感じもいたしました。であるならば、（３）で書かれているのは医療機関と連携し、必要に応じ疑義照会や副作用、服薬情報のフィードバック、それに基づく処方提案に適切に取り組んでいくための医療機関との連携であるなら、かかりつけ薬局というより、むしろ処方箋薬局の要件のような気がいたしました。むしろ一元管理の中でのお話なのかなと思います。

　（１）の服薬情報の一元管理のところで、丸２で全ての医療機関を把握し、一般用医薬品等を含めた服薬情報等を一元的・継続的に把握するよう取り組み、薬歴に適切に記録していることと書かれているのですが、把握されたら当たり前に、重複があったら医療機関との連携の中で何らかのフィードバックをされているものと思いますし、（３）はそのために連携することが必要だというように読むのであれば、１－（１）と１－（３）はむしろセットで行われる、順番の問題ですけれども、ではないかと思いました。

　以上です。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員　具体的な文言ではないのですけれども、先ほどから服薬管理は医師で、服薬情報管理は薬剤師というお話があった中で、患者の立場から感じたことを一言述べておこうと思います。患者から見るとせっかく医薬分業で医師、薬剤師それぞれが役割を持ってくださっているわけですから、どちらかというと両方で管理していただくというのが患者としては最も安心なのではないかと思います。医師はここ、薬剤師はここと分けるよりも、医薬分業でそれぞれの専門的な視点を生かしながら、ダブってもいいと思うのです。一緒に管理していますよ。そこでそれぞれの視点で気づいたことがあれば指摘をするということが、患者にとっては安全な管理ではないかと思いましたので、ここには関係ないかもしれませんけれども、お伝えしたいと思いました。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○安藤構成員　そうであれば、お薬手帳が１つの基本的なツールになって、そこにさらに医師からの特記事項とか、他職種からの特記事項とか、そういうものを記載して、そのコピーを各職種の人たちがみんな持っているという形にすると患者様の情報が把握がしやすい、誤解が減るのではないかと思います。どうでしょうか。

 

○西島座長　今の件、いかがですか。

 

○浦課長補佐　事務局からですけれども、お薬手帳の活用ということで医療機関においてもコピー等をとっておいていただくですとか、そういったものは個別に対応していただけると、当然より便利なツールになっていくものと考えております。

 

○西島座長　他にいかがでしょうか。

　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　山口さんに御指摘していただいた薬剤管理の点ですが、昨年の診療報酬改定で地域包括診療加算をとるときには、ほかの診療所から出た薬剤について、加算をとる医療機関では、他の医療機関からでた薬剤を全てカルテに記しておかなければいけない、そのようにして薬剤管理をしなさいということがあるので、そういう意味では医療機関での一元管理というのはより重要だと思います。もちろん薬剤師さんの協力を拒否しているわけではなくて、もちろん一緒に情報共有はするのですけれども、一元管理は医療機関でないと無理ではないかと思います。薬剤に関する知識の普及とか、薬剤に関する正確な相互作用のこととか、そういうことに関しては薬剤師さんにぜひやってもらいたいと思っているので、意見が違う訳ではありませんけれども、一応コメントします。

 

○山口構成員　加算の要件も存じ上げておりますけれども、一元的に両方でしっかりと把握していただく。確かに加算をとっているところは全ての薬剤を一元管理ということは要件に入っておりますが、診療所すべてが加算をとっていらっしゃるわけでもないということからしますと、足りない部分をいろいろな職種の方で埋めていただくのがチーム医療ではないかと思っておりますので、ぜひそこはお願いをしたいと思います。

 

○西島座長　他にいかがでしょうか。

　他に意見がないようでしたら次の点に移りたいと思います。次は８ページから９ページにかけてのところで、積極的な健康サポート機能、地域における連携体制の構築というところですけれども、８ページ、９ページについて御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　８ページの表題なのですけれども、地域における連携体制の構築でいいのですが、今後の医療を考えると地域包括ケアシステムとか、そういうことが中心になってきますもので、地域包括ケアシステムの一員としての連携体制、要するに看護師さんも歯科医師さんも医師もいろいろな方が入ってくる中で、その一員としての薬剤師さんとしての連携です。８ページ２－（１）の表題について、可能であれば地域包括ケアシステムの一員としての連携体制の構築という名称がふさわしいのではないかと思います。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　他にいかがでしょうか。佐藤構成員、どうぞ。

 

○佐藤構成員　同じ８ページの地域における連携体制の構築のところです。当然地域包括ケアの中での連携だと理解しております。地域包括ケアというのは何がいいかというと、医療と介護が連携して行うことであって、エッセンスの１つは看取りが地域でできることで、もう一つは予防ができることだと理解しております。

　今回、健康づくりと言うからには、丸２に書いてある健診や保健指導を促し、もう一つは運動や外出やコミュニケーションを支援していただくことだと思います。ですが、後半部分の私が考える運動や外出やコミュニケーションの支援をしていただく機能としては、地域包括支援センターと行政機関、訪問看護ステーションが入るのかもしれませんが、それらが入っているのですが、もっと運動しましょうとか、もっと外出をしましょうというときに、地域包括支援センターに行ってください、というのはとても情報とは言えないと思うので、ここに介護保険の総合事業を行う事業所のリストを健康づくり支援薬局が持っていただけるような書きぶりにしていただけないかと思います。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　二塚構成員、どうぞ。

 

○二塚構成員　私の理解不足だったら申し訳ないのですが、地域包括ケアシステムというのは、少なくとも高齢者が住み慣れた地域においてというような文言になっていたと思いますので、健康づくりと言いましたら例えばかなりジェネレーションが広いイメージがありまして、今、求められている薬局のイメージというのは、健康づくり支援薬局ということは、例えばお子様のアレルギーとか、病気でなくても健康の御相談があったときに対応できる薬局づくりを示しているものだと思います。もちろんその中に地域包括ケアシステムにきちんと対応しなければならないというのはもちろん理解はしているのですが、それだけではなくて、国民全体の健康づくりを支援するというのであれば、そこの御説明はいかがでしょうか。地域包括ケアシステムの中に限らないではないですね。地域包括ケアシステムというのは、ある意味、時代の申し子というか、今、高齢者が増える中で必要とされる包括ケアということにおいての今の足元の時代の申し子みたいな文言ですので、健康づくりというとかなり継続的な、介護と医療の連携が普通に当たり前になったときでも、国民の健康づくりに寄与しなければならないと思います。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○中板構成員　私も２－（１）、地域における連携体制の構築でいいのかなと思っております。地域包括ケアシステムが、私は保健師ですので保健師として地域包括ケアシステムという言葉を聞いたのは20年前でございます。そのときは重症の障害児から難病の方、精神障害者、高齢者を含めて、全ての方たちが地域の中で安心して医療を受け、安心して療養を続けることができ、安心して最期まで暮らすことができるという理想のもとにあったと記憶しています。今は、喫緊の課題として高齢者対策が中心になっていますが、健康支援を考える際には子どもと障害者もあらゆる方々を含む地域包括ケアシステムということをしっかりと述べていただいた方がいいのかなと思いました。

　それは先ほどの森構成員からのお話しでも、相談が24時間対応のところが出てきた背景には、例えば夜、お子さんをお持ちの親御さんからの相談もありというお話があったかと思います。これらすべてが、医療機関につながるわけではありませんので、地域における連携体制という形にしていただいた方がよいと思います。

　関係行政機関となっておりますけれども、若干曖昧なのかなと思いますので、やはり医療情報等々の発信先と考えますと、保健所、市町村の保健センターという、いわゆる医療関連の行政機関ということで、そこはあえて明記していただいた方がもっとわかりやすくなるのかなという気がいたしました。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　２点あるのですけれども、地域における連携体制は非常に重要だと思っております。そういう中で連携をとるためにはもちろんリストを作成しなければなりません。それはそのとおりだと思うのですが、リストは自分勝手に自分のところだけでつくっても意味がなくて、地域の連携体制の整備があってこそのリストだと思います。

　それから、具体的な要件の丸１のところに、あらかじめ連携体制を構築し、ということが書いてあります。まさにこれが重要で、あらかじめ連携体制を構築した中で地域の一定範囲内の医療機関等との連携、紹介リストを作成することが求められると思います。

　もう一点、２－（１）の丸２なのですけれども、具体的な要件の考え方の中で、地域の医師会、歯科医師会、薬剤師会、看護協会等に連携・協力し、地域の行政や医師会等が実施・協力する健康増進、その他の各種事業等に積極的に参加することが望ましいことと書いてあるのですが、望ましいことではなく、これは当然のことだと思います。これは参加することか、参加していることではないかと思います。

　以上です。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　今の森先生の意見に全く賛成します。望ましいではなくて、参加していることということを必須条件にして欲しいです。

　追加で、スライド８の最初の丸１で住民からの健康に関する相談、どうしてもここの言葉にこだわってしまうのですけれども、住民からの薬剤とか薬に関する内容での健康に関する相談という意味だったらいいのですが、何から何まで健康に関する相談を薬剤師さんが全部やるというのは不適切ではないかと思います。

　スライド９の丸２ですけれども、地域の医師会、歯科医師会、薬剤師会、看護協会とありますが、他にも栄養指導を専門とする栄養士会とか運動療法の実践、教育を行っている運動処方士、健康スポーツ医があります。また、ケアマネジャーなども多職種の中にはあるわけですので、先ほど中板構成員がもう少し言葉を全面に出してということでありましたら、ここも栄養士、運動処方士、ケアマネジャーなどそういう方たちと連携するなどの言葉を前に出していただきたいと思います。

　以上です。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　中板構成員、どうぞ。

 

○中板構成員　私も今、羽鳥構成員がおっしゃったのですけれども、薬局が受ける住民からの健康に関する相談というのは、具体的にはどういうことなのかわかりづらいと思います。１回目のときにも申しましたけれども、薬に関する相談はうちでということが明確に伝わることが重要なのではないかと思っておりますので、健康という概念が余りにも広過ぎて、先ほどの24時間のところでも気になっているのですけれども、夜中にお子さんをお持ちのお母さんからのどんな相談にこの薬剤師さんは受け、対応可能なのかなと。気軽に相談できるかかりつけ薬剤師さんが相談対応に応じることができる相談内容というのを、もう少し明確にした方がわかりやすく国民には伝わるのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

 

○西島座長　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　健康に関する相談は幅が広くて、一言では説明が難しいのですけれども、例えば健康に関連すると言えば禁煙もそうだと思うのですが、禁煙の相談もありますし、また毎年、国民健康・栄養調査の結果が公表されますが、カルシウムの摂取量を見ると15歳までは全年齢で充足しているのですけれども、16歳以上は全年齢で不足しているという結果が出ていました。骨粗鬆症に関しては若いころからのカルシウムの摂取が重要だと言われていますが、そのような報道を見てカルシウムが足りないと言われるのだけれども、どうしたらいいのかなどさまざまな相談が寄せられます。そういうときに自分のところで対応できることはもちろん対応しますし、対応できない時にはかかりつけ医を始め、適切なところに紹介しています。

 

○西島座長　山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員　健康に関する相談ということですけれども、受診をすることはハードルが高いという方もいらっしゃいます。まずは本当に受診をしないといけない症状なのかを気軽に聞けるのがもし薬局なのだとしたら、私は薬局であってもいいのではないかと思います。というのも私たちの電話相談にも、そのレベルで電話をしてこられて、それはきちんと受診した方がいいということを誰かに後押しされて、ようやく受診できる方もいらっしゃるのです。そういうことから言うと、薬局で全てを解決しましょうと言っているわけではないので、受診勧奨や紹介等を円滑に行えるようにするために対応するということですから、もう少し深いところは薬に対してのことですよということはよくわかりますけれども、ここですべてのワンストップとは言いませんが、ワンストップの１つとしての位置づけであってもいいのかなというのが私の考え、今、お聞きしていて感じたことです。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○安藤構成員　例えば我々医師会でも♯7119という制度があって、いろいろな救急相談を受けているのですけれども、それも手順書みたいなマニュアルがあって、それにのっとって進んでいくのですが、そのようなマニュアルというか手順書をつくるというような御予定はあるのでしょうか。

 

○森構成員　薬局利用者から相談を受けたときに、一般用医薬品では対応できないこともありますので、対面話法例示集というものをつくっています。

 

○安藤構成員　標準化ですか。

 

○森構成員　そうですね。こういうことを聞いて、こうであればすぐに受診推奨をすべきというものです。

 

○中板構成員　先ほどから森構成員のお話を伺っていて、必要であれば医療機関などという形なのですけれども、それ以外のいろいろな関係部署で、いろいろな関係機関で健康に関する相談を受けているわけですが、その紹介先のイメージというのはおありなのでしょうか。医療機関以外でこういった相談はこういったところ、こういった相談はこういったところというイメージが他におありなのでしょうか。

 

○森構成員　例えば栄養相談でも、それ以上必要であれば市のほうで栄養相談をやっていますとか、あとは介護関係であればケアマネジャーにつなぐとか、行政につなぐとか、様々あります。

 

○中板構成員　どのような場合には、どのような機関につなぐのかなどのフロー、あるいはマニュアル化されていると理解していいですか。

 

○森構成員　そうですね。全てという訳ではありませんが、地域の中で、当然薬剤師会に入っていれば、市の方からもそういうものが回ってきますので、そういう中でやっているという形になります。

 

○中板構成員　わかりました。ぜひ広く公表していただきたいと思います。地域包括支援センターとかなりいろいろな関わりがありますし、保健センターの保健師等とも関わりがありますけれども、なかなか薬局の薬剤師さんから紹介を受けたということは聞かないので、広く周知していく方法を考えていただければと思います。

 

○森構成員　まさに今後もっと広くやるということと、それこそ薬局だけではできないことだと思うのです。地域の中の各団体が入って、地域包括ケアの中でしっかりと連携体制を構築する。そういう中で健康づくり支援薬局が率先してやっていくことだと思っています。

 

○西島座長　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　先ほど、まだ医療機関への受診の壁が高いようにおっしゃっていますけれども、今は健康相談を目的に積極的に受診されている方も多いですし、実際には薬の処方なしで、コンドロイチンなど健康食品の成分、有効性などのお話だけというのも数多いのです。それが健康づくり支援、健康情報拠点ですから、医療機関が積極的にされていると思うので、何も薬局でやる必要はないのではないかという気がします。

　今、実際に風邪とかで来ても、このぐらいの風邪だったら別に薬を飲まなくてもいいよ。でもそのかわり何かあるでしょうということで医療に関する相談、心の持ち方とか、家庭の悩みとか、そういう話を医療機関でもされていくわけですから、先ほどのワンストップが薬局である理由は全くないのではないかと思います。

 

○山口構成員　気軽に受診される方は既に気軽に受診されていると思います。でも中には本当にこれが受診の必要性があるのかどうかもわからない方もいらっしゃる。先ほど薬局が相談のできる１つになってもいいのではないかと申し上げましたが、決して今の薬局すべてがその役割、機能を果たしていないと私は思っています。それだけに、例えば今回健康づくり支援薬局が位置づけられ、医師会、歯科医師会、薬剤師会、看護協会などと連携をする中で意識改革につなげていくことのほうが大事で、その１つとして相談を受けることもあっていいのではないかと思います。こういう役割を持つことでもっと連携を進めなければいけないなという中身の充実につながっていくのではないか。そういうために必要だと申し上げたのです。

　なので全てのワンストップを薬局で担うなんてことは全く考えていないことで、ただ、患者から見れば、ここだったら安心して話ができるなという候補の１つになればいいなという思いで申し上げました。現在の保険薬局の役割は不十分だと私は思っていますので、こういうことをきっかけにより意識改革を進めていただきたいという思いの方が強いです。

 

○羽鳥構成員　わかりました。これこそ先ほど言いました地域包括ケアシステムのなかで前面に出てくると思いますので、そういうところで薬剤師さんもお薬についての相談をお受けになれば良いと思います。地域によって地域包括ケアのイメージが大分違うと思いますけれども、私たちの地域では積極的にやっていらっしゃる多職種の方も多いのでそういうところだったら相談できるのだと思います。

　もう一つ、先ほど薬局に行って、さらに貴女のおっしゃることは病気のようだから医療機関に行ったらいい、貴女のいうことは病気ではないからうちのOTCや一般薬を買えばいいなどの判断は、診断に相当するわけですからまさに医業ではないですか。医業そのものではないでしょうかということは、薬剤師さんにそういうことをやることは許されていないのではないかと思いますけれども、その辺についていかがでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　薬剤師は、何か症状があってOTCの購入のために来局した患者さん、来局者に対して、あなたはこういう疾病ですとか、とういうことを診断するということではなくて、その症状などを確認した上で、OTCで対応できるのかどうかということを判断することになります。そのために薬剤師の方もしっかり勉強もしていますし、研修などもしています。その際にOTCで対応できるようなことではない場合や、いろいろと気になる場合には、そこは医療機関の受診を勧奨したり、あるいはかかりつけ医を持っているのであれば、かかりつけ医の方にすぐ相談した方がいいですよということを言うという意味合いでの薬局での対応だと考えておりますので、診断ということではないと理解しております。

 

○羽鳥構成員　そこの判断をするということが診断行為に当たる、医業ではないか、と聞いているのです。

 

○田宮医薬情報室長　そこは別に診断ということではなくて、OTCはこういう患者さんに使うということで、効能・効果が決まっている訳ですので、そういうOTCで対応できるような状況なのかを判断します。訴えている内容からOTCで対応できることではないという場合には、そうした相談を受けたときに受診勧奨をして、しっかりと診てもらっていただきたいということを薬局・薬剤師がやっているということであって、それは診断ではないと考えております。

 

○西島座長　その他よろしいでしょうか。

　三好構成員、どうぞ。

 

○三好構成員　私も山口構成員と全く同じ考えでございまして、自治体から見ますと地元の人たちはファーストアクセスにどこを選ぶか、いろいろな選択肢があるのではないかと思っています。その１つに今回のかかりつけ薬局と思い、身近なところで相談ができる。そして、さらにはかかりつけ医を持っている方はかかりつけ医のところに相談に行くと思うのです。多様な相談があると思いますので、その中で今回のかかりつけ薬局、健康づくり支援薬局もその１つであるということで、私は役割を果たしているのではないかと思っています。

　私も今回この構成員になりまして、市民の皆さんからいろいろ話を聞きましたら、かかりつけ薬局、さらにはお薬手帳、全く知らない方も随分いらっしゃる。さらには自ら選んでどういう形をとるかということも知らない方もいらっしゃる。ですから、この制度ができることによって、もっとこのお薬手帳、かかりつけ薬局、薬剤師の重要性を浸透できるのではないか。私もこの制度のPR、さらには進め方に期待をしております。ぜひ進めていただけたらと思っています。

　以上でございます。

 

○安藤構成員　今、山口構成員も羽鳥構成員からもいろいろなお話がありましたけれども、そうであればどこまで話せるのか、どこまで相談に乗れるのかというようなことを、やはりかかりつけ薬剤師になる方も不安でしょうから、ある程度、協会の方でQ＆Aのようなものをつくって、それを基準にしてやっていけば不安もなくなっていくのではないかと思います。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　それでは、次に移りたいと思います。次は10ページのところで薬剤師の資質についてのところでございますけれども、これについては先ほども御説明がありましたが、15ページの参考資料に薬剤師の研修のイメージというところでも御説明いただきましたけれども、ここのところと含めて資質について御意見をいただきたいと思います。

　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　薬剤師の資質のところなのですけれども、多様な相談に対応できるということを考えると、ある程度の実務経験というのは必要になってくると思います。卒業して１年目の薬剤師がすぐに研修を修了して対応できるかといったら、それは無理だと思います。

　それから、２点目が参考資料のパワーポイントの番号で言うと15枚目を見ていただければと思いますけれども、２つ目の○ですが、上記の研修を適切に提供できる関係団体や薬局などが実施することが適当ではないかということですが、個々の薬局でやったことを公的な基準にするというのは少し違うのではないかと。やはり第三者機関がきちんと質を担保すること、それから、透明性を確保すること、そういうことを考えるとこの研修というのは関係する団体が実施すべきだと思います。個々の薬局というのは適当でないと思います。

　以上です。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員　15ページのところで研修のイメージがございますが、こういうことを薬局がやっていこうと思うときに、下の知識習得型研修の中に入っているコミュニケーションというものがとても大事だと思っています。

　薬学部も６年制になってからOSCEということで医療面接が試験に盛り込まれていますが、それで十分かというと、臨機応変なコミュニケーション能力にまではつながっていないのかなと思いますけれども、まだ学んではいるわけです。しかし、６年制になる前に薬剤師になられた方は、個人の技量というかコミュニケーション能力に任されているところがあると思います。これからどんどんこういうことを進めていくときに、知識習得型の研修ではコミュニケーション能力を高めることにならないと思いますので、もう少し技術習得型のところにも組み込むとか、より具体的な、ここには力を入れなければいけないんだということをもう少し幅広くというか、手厚くというか、書き込んでいただけたらなと思います。

 

○西島座長　長谷川構成員、どうぞ。

 

○長谷川構成員　15ページの参考資料のところの研修のイメージですが、現在、大学も６年制教育プログラムや大学自体が第三者の評価を受けるという時代ですので、森構成員からも先ほどお話があったとおり、研修を適切に提供できる関係団体や機関などが実施することが適当ではないかと思います。ただ、薬局独自で行う研修については、個々が自己研鑽を積むという上でやっていくのは非常にいいことだとは思うのですが、制度の中で認定ですとか資格的なものを考えたときには、第三者といいますか、公的な機関が提供するような研修プログラムがあると良いと感じました。

　それから、山口構成員もおっしゃったように知識習得型のところのコミュニケーション力ですが、これはまさに技能と態度になります。６年制カリキュラムの中でも知識、技能、態度に分けますと、技能、態度に位置づけられるものですので、技能習得型の中でぜひ身につけていくものだと思います。

　こういった研修も、例えば一定時間の研修がイメージできますが、ではどれぐらいやればいいのかといった議論も出てくると思いますので、このような研修プログラムをきちんと受けたかどうかということを公表していく必要性があると感じました。

 

○西島座長　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　長谷川先生に同意します。

　実際にちゃんとできたかどうかというのは、第三者による監査とか、第三者によるレビューが必要だと思いますので、研修活動が終了したら、自己評価ではなくて客観的な評価をして欲しい、また、最初の数年の軌道に乗るまでは厚生労働省が汗をかいて、自分たちで主催してやったらどうなのでしょうか。最初から大手保険薬局やドラッグチェーンに任せますということでは、もともとこの健康づくり支援薬局の仕組みが大手チェーン薬局が儲かる仕組みになっているわけですから、それではよくないのではないかと思いますので、まず厚労省が自分で教育カリキュラムをつくって、自分で厚労省勤務薬剤師さんなど役所の中で実施するとか、そういうことから始めたらいかがでしょうか。

 

○西島座長　事務局、いかがですか。

 

○浦課長補佐　研修の仕組みについていろいろな方の御意見をいただいたところなのですけれども、大手調剤チェーンがという話は私の方ではその認識はないところではあるのですが、研修については具体的にどういう研修を実施していただくのかというのをしっかりと定めるというところが重要と思っていまして、その上で客観性の担保の観点から試験を受けるということ。それから、その他にも何か要件が必要なのかもしれませんが、基本的には客観的にしっかりとした研修が提供されて、それを受講していただくという形をとっていくことが重要かなと思っていますので、そういった点で研修のあり方については事務的にも少し検討させていただきたいと思います。そういった客観性については御意見を踏まえて、担保できるような形の仕組みを検討していきたいと考えているところでございます。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○三好構成員　先ほど来いろいろと地域の薬局、かかりつけ薬局、さらには健康づくり支援薬局の位置づけ、役割というものが形づけられてきた訳ですけれども、そこで働く人たちの質というのは大変重要なことでございますので、当然、第三者による研修の検証をしていただくことは必ず必要だと思っています。

　もう一つは、習得できているかどうか。これも研修を受講して、ただ時間だけが過ぎることではなくて、着実に習得されて一定の能力を持っているかどうか。この評価も私は必要ではないかと思っております。その仕組みをぜひ入れていただければと思います。

　以上でございます。

 

○西島座長　中板構成員、どうぞ。

 

○中板構成員　研修の目的・内容で技能習得型と知識習得型、これをどのぐらいの日程とか期間で組もうと想定されているのかをお聞きしたい点と、知識習得の内容なのですけれども、なかなかずっと違和感なのが３点目です。要指導医薬品及び一般用医薬品概論（医薬品と予防、健康の係わりも含む）の括弧の中のつながりがイメージしづらいのですが。薬剤師さんは湧くのでしょうか。予防とか健康の係わりも含むというのは、どういう意味を指しているのかなというのをお伺いしたいと思います。

　健康づくり支援という健康づくりというものは、そもそも薬に頼らず、薬を飲まず自然治癒力、運動したり、生きがいを持ったり、そういったことから健康づくりをしていくということであって、薬を使わない健康づくりというものをどう捉えるか。そこは予防とか健康に関ってくると思うので、少しご検討いただきたいと思いました。

 

○西島座長　ありがとうございます。

 

○浦課長補佐　御意見いただきありがとうございました。医薬品というのは基本的には使わない方がいいということは、当然薬剤師であれば認識をしていると思っていますので、それは基本的なベースとしてはあるにせよ、ここでも少なくとも医薬品を使わなければ使わない方がいいという理念も、研修の中には当然盛り込んでいくことになるのではないかと思っているところでございます。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○羽鳥構成員　研修の内容についてですけれども、前にもお話しましたが、いいモデルになるのが日本医師会産業医のモデルだと思います。産業医の講習は厚生労働省が日本医師会に委託して行っているのでありますが、そのときの実際の運用、講義内容、出欠判定は厳しいです。少なくとも初期研修というものには大体土日を使って４回あるいは６回使わないと無理です。土曜日４時間、日曜日８時間ぐらいやって、それを繰り返してできるような仕組みになっている。それが初期研修であって、それから５年たったら今度は生涯研修というものをまた勉強していきます。生涯研修も20単位、20時間勉強しなければいけない。そして、なおかつ入退室チェックというものがありまして、入室した時間をまずチェックして、途中で退室すると、それは15分以上たってしまうと受講が無効になる仕組みです。それぐらい厳重にやっていますので、是非これをモデルにしていただきたい。そして、内容については中板構成員が主張されましたように、薬を用いない健康作りなどの研修をきちんとやって頂かないと、一般薬、OTC薬など何でもいいから薬を出せばいいという発想になってしまうのは非常に困ると思いますので、セルフメディケーションではなくて、“セルフケア”ということにポイントを置いてやっていただきたいと思います。

 

○西島座長　他にいかがでしょうか。

　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　ありがとうございます。

　先ほど多様な相談に対応できるということで、実務年数が必要ではないかということをお話しましたが、もし仮に考えるのであれば５年ぐらいの経験が必要だと思っております。

　以上です。

 

○西島座長　他によろしいでしょうか。

　それでは、時間の制限もありますので、次に薬局における設備です。10ページ目の下の方ですけれども、この設備のところについて御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。ここはこのようなことでよろしいでしょうか。

　それでは、次は11ページ目の薬局における表示のところですけれども、ここについてはいかがでしょうか。山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員　相談を積極的に行っている旨を薬局の外側の見やすい場所に掲示するというのは、私もとても大切なことではないかと思います。ただ、個々の薬局に任せるのではなくて、一律のものをぜひつくっていただいて、一般の住民が見たときに、ここは健康づくり支援薬局（仮称）なんだと一見して理解できるようにしていかないと、そういう薬局の制度ができたということ自体の理解が広まっていかないと思いますので、ぜひそういうわかりやすいものを１つつくって表示する。その内容も細かい字でいっぱい書くのではなくて、より明確にわかりやすい内容にすることが大事ではないかと思います。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　医療機関ですと、医療機関に関する広告規制が有り、限定的に認められたもの以外は許されません。内容が過大であったり、任意の専門医資格の強調、ほかの医療機関より優位性を示すものなどは不適切とされます。医療機関の外で表示してよいというのが標榜科目と開院している時間と、駐車場と、そういう要件があると思うので、あまり健康づくり支援薬局というのを大々的に書かれて人集めするようなことは好ましくないと思います。できることならば法的な規約のあまりないものだと先ほどお話がありましたので、薬局の中での表示は多少緩くても良いとしても、外に表示するのだったらもっともっと厳しい議論が必要なのではないかと思います。

 

○安藤構成員　病院の場合は医療機能評価機構というものがあって、認定された場合は確かホームページ上とかそういうところにはそのことが言えるのですけれども、あれはそのようなマークがあって、病院外にも提示できるのでしょうか。

 

○神田医薬食品局長　機構の評価を受けていることは表示できます。いずれにしろ医療機関の広告事項というのは省令や告示で細かく決まっていたはずであります。

　ここも薬局の情報提供制度の中に位置づけるということであって、法令的な位置づけをきちんとした上でそれを皆さん方にも情報提供していくということですので、そういう意味では同様の意味もございますし、外部に表示することも当然念頭に置いて、見ていただいてわからないと制度をつくる意味もありませんので、健康づくり支援薬局であることを表示していく必要があると考えております。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　外部に掲示をすることになると思うのですけれども、住民が商売のための掲示と勘違いしないように、健康づくり支援薬局というのはこういうものなのだということを国や地方公共団体がきちんと広報をして、地域住民にわかってもらうことが必要だと思います。そうしないと羽鳥構成員が言うように心配で、住民から見れば、薬局が勝手にそんな名前をつけて人を集めるためにやっているものなのか、それとも基準を満たして、本当に気軽に安心して相談ができるところなのかということがわかるようにすることが必要だと思います。

 

○西島座長　他にいかがでしょうか。

　どうぞ。

 

○安藤構成員　最終的には、これは国の認定という形になるのでしょうか。その認定というのは１回取ってしまったら終わりなのか、それともある程度の年限が来ると更新するのかとか、あるいは質の評価に関しては将来的には医療機能評価のかかりつけ薬局版みたいなものをつくっていって、そのようなものをさらに改善していくのかとか、そのような仕組みをつくっていくのかとか、そういうところもあわせて教えていただければと思います。

 

○浦課長補佐　事務局からですけれども、実は資料２を本日準備していまして、公表の仕組みをこのように位置づけてはどうかという資料を作成しておりますので、議論の途中ではありますが、簡単に御説明をさせていただければと思います。

　資料２の１ページ目で従前、医薬品医療機器法上の薬局機能情報提供制度というものを活用して、健康づくり支援薬局を公表できるようにするということでどうかということで、第１回会議でもこういったことを少し触れさせていただいたところでございます。

　めくっていただいて２ページ目になりますけれども、健康づくり支援薬局の公表の仕組みとして薬局機能情報提供制度というものを利用して、薬局から都道府県に報告することになっているのですが、その中に健康づくり支援薬局であることというのを新たに位置づける。具体的な症例のイメージも下に書いてございます。この基本情報というところに位置づける。

　その効果ですが、その下の参考という薬局機能情報提供制度の概要のところをご覧いただければと思いますが、省令で一定の情報の報告が義務化されております。これを都道府県に報告していただくという仕組みです。都道府県は集約した情報をインターネット等でわかりやすく住民の方に公表しているという状況でございます。この仕組みの中で都道府県に対して必要に応じて薬局への立入検査あるいは虚偽報告があれば、是正命令を行うということができる仕組みになっておりますので、これを利用してはどうかということです。確認主体が国かというと、必ずしも全ての薬局を国が確認するのも現実的に難しいところもございますので、こういった仕組みを活用して、正式な健康づくり支援薬局というのはここだというのがわかるのは、この薬局機能情報提供制度の中だという位置づけにしてはどうかというように考えております。

　また、基本情報に位置づけると申し上げましたけれども、ここに位置づけることによって変更が生じた場合には報告義務が生じますので、基準を満たさなくなった場合には健康づくり支援薬局であることを消さなければいけないということになるという形のたてつけにしてはどうかというところでございます。

　簡単な御説明ですけれども、以上です。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○羽鳥構成員　そういたしますと、基準を満たさなくなったら罰則が当然あるわけですね。あるいは健康づくり薬局を名乗ることを取り上げとか、そういうことはあるわけですね。

　もう一つお伺いしたいのは、例えばドラッグチェーンみたいなところで健康づくり支援薬局と言いながら、片一方の棚ではたばこを売って、酒を売ってということになったら、それは認めないということでよろしいですね。それでなかったら健康づくり支援薬局とはとても言えないと思います。たばこは、皆様方絶対同意されると思いますが、アルコールなどに関してはロシアへ行ったらDALY指数（障害調整生存年、寿命、健康ロスに与える病気障害）寄与率が最も高いものになるわけですが、そういうものの生命予後に関する寄与率１位ですから、そういうことも含めてアルコールを大量に販売するのも同じように不都合ではないかと思います。その辺はどうですか。

 

○浦課長補佐　罰則があるかどうかについてですけれども、法的には、虚偽の報告をしたときには期間を定めて是正すべきことを命じることができるという位置づけになっていますので、その中で必要な措置をとることができると考えています。それから、たばこですとかアルコール類の取り扱いですけれども、そういったものを扱っているようなところに住民が健康相談に行くかといったところもあるかと思いますので、要件として求めるかどうかということについては御議論をいただければと思うところでございます。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　今、公表のところに移りましたけれども、またこれについて後でもう少し御意見をいただきたいと思いますが、表示のところについてさらに何か御意見ございますでしょうか。中板構成員、どうぞ。

 

○中板構成員　外部はあれですけれども、健康づくり支援の具体的な内容について薬局内でわかりやすく提示していることと書いてありますが、非常にこだわって大変申し訳ないですけれども、健康づくり支援の具体的な内容というのは、例えばどんなことというのか幾つか羅列していただけるとありがたいなと思うのです。どう考えても先ほどから何の健康づくり支援を薬局でしていただけるのかという具体的内容がどうしても見つからない。

 

○西島座長　他によろしいですか。

　それでは、表示は終わって次、医薬品の供給体制のところに移りたいと思いますが、ここについての御意見をお願いいたします。

　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　これも基本的には医療機関から見れば一般用医薬品、OTCを含めて置いてほしくないということがあります。何回も言いますけれども、先週、先々週と地元医師会、医療機関とか関西の方にも行って回ってきたのですが、そこで得た情報からは、調剤の薬局でそういうOTCとか一般用医薬品であるならば、院外処方であっても調剤を出したくない。ただ、今、法律ではそういうことは言えませんけれども、少なくとも医療機関側としては、そういう薬局に対しては不快感があるということです。

　あと、数ですけれども、最初の話では300品目とか、あるいは２銘柄ぐらい置きたいということですが、それも問題ですし、もしそういうことをされるのだったら一般用医薬品と調剤の会計は、まったく別に分割して欲しいなど、混合診療にならないようにして頂かなければ不公平です。

 

○森構成員　羽鳥先生が言われた後ですけれども、１つは医薬品の供給体制のところですが、前にお話したように相談があったときに対応できるということを考えると、一部の薬効だけ多く持っていても、何かのときに対応できません。原則として中分類で２銘柄以上を扱っていて、かつ、地域の実情であったり、さまざまなことを考えながらの品ぞろえをすることが必要だと思っています。そう考えると、原則として中分類、２銘柄以上で300品目ぐらいが必要になってくるのではないかと思います。

　１点、羽鳥先生がたばこの話で心配をされていたのですが、かかりつけ薬局の基本機能ということで言えば、「薬局の求められる機能とあるべき姿」というものが出されていまして、その中でも敷地内は禁煙となっていますので、かかりつけを基本にするのであれば、たばこは売っていないというのは当然のことだと思いますので、そこは御安心いただければと思います。

 

○西島座長　山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員　今の一般用医薬品の件ですけれども、一般用医薬品しか売っていないドラッグストアでの実情を考えると、説明というのはかなり不十分ではないかというのが実感としてございます。一般用医薬品の中でも第１類だけではなくて第２類でも結構危険な副作用、注意しなければならない副作用が出ているということを考えると、例えば健康づくり支援薬局（仮称）で一般用医薬品を扱っていれば、きちんと説明をするという姿勢は恐らくドラッグストアよりは意識が高くないと認定はされないと思いますので、むしろそういうところで一般用医薬品も管理してお薬手帳にきちんと記載するというようにしていただいて意識を高めることのほうが、私は患者にとっていいのではないかと思います。一般用医薬品は置くべきではないというのはなぜなのでしょうか。

 

○羽鳥構成員　置くべきではないと言っているのではなくて、医療機関から見ると一般用医薬品、例えばOTCの薬を置かれてしまうと、薬局はそちらを売ったほうが儲かる仕組みになっています。例えばガスターとか、エパデールとか、そうすると医療機関を受診しなさいということではなくて、今、検体測定も薬局でやろうと思えばできますので、そうすると医療機関に行かずに、それで済ませてしまうということが当然増えてきます。そうすると、医療機関への受診が遅れて結果的には重症化して医療費は高額になりますので、結果的には日本の医療経済のために決してならないと思います。

 

○山口構成員　人によって様々だと思いますけれども、多くの人は医療用医薬品で出してもらった方が費用が安いと知っていますので、むしろそちらを勧められたからといってみんなが医療用医薬品を使わずに一般用医薬品になるかというと、私はそうではないのではないかと思います。

　どちらかというと、より患者の安全性に配慮した仕組みづくりにしていくことの方が大事ではないかと思います。

 

○西島座長　他に御意見ございますか。

　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　事務局に確認で、２－（５）の具体的な要件のところで、ここで一般用医薬品等となっているのですけれども、ここでの「等」は要指導医薬品と一般用医薬品を指しているということでよろしいですか。なぜかというと、そのページの一番上の２－（２）の薬剤師の資質のところでも一般用医薬品等になっています。ここでの「等」は例えば健康食品とかも入っているということでしょうか。もしそうでしたら、きちんとそのことがわかるようにしていただきたいのが１点と、もう一つ、薬局で、そして薬剤師ですので、当然この医薬品の供給体制ということであれば、要指導医薬品を扱うのは当然のことだと思いますので、そのことはよろしくお願いしたいと思います。

 

○浦課長補佐　事務局よりお答えいたします。

　確かに御指摘のとおり、２－（５）のところはその下の表題のような形で書いているところに要指導医薬品、一般用医薬品の取り扱いと書かせていただいている通りでございまして、ここで言っている紫色の一般用医薬品等というのは、要指導医薬品と一般用医薬品を指しています。そのあたりは次回以降、明確になるように修正をしていきたいと思います。

　それから、先ほど山口構成員より販売のルール、ドラッグストアでという話もいただきましたが、基本的には法令上、第１類医薬品ですとか要指導医薬品について、しっかりとした販売、きちんと情報を聞き取って情報提供しないといけないという形になっていますので、最低限の法令遵守というのは我々としてしっかりと求めていきたいということで考えており、業界団体を含めて販売ルールの遵守ということにも取り組んでいきたいと考えているところでございます。

　以上でございます。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○二塚構成員　改めてなのですけれども、羽鳥構成員がおっしゃいましたように、全体的に言うと確かに反省点もあるかもわかりません。ただ、山口構成員がおっしゃいましたように、まずは国民のというか患者さんのというか、いわゆる国民の、住民の方の健康づくりというか、生活に寄与できるように、我々保険薬局と銘打ったものはいわゆる療養担当規則を守ってしっかりとやっておりましたので、おっしゃるように国民目線で何がいいかという視点で、いろいろなお立場のいろいろな御意見があると思いますけれども、我々も反省を含めてリセットしてやらなければならないと思っていますので、その視点でこの制度をつくっていっていただければと思っています。

 

○西島座長　それでは、次に移りたいと思います。開局時間ですけれども、これは12ページの上の方です。ここについて御意見ございますでしょうか。どうぞ。

 

○佐藤構成員　事務局に質問ですけれども、具体的な要件の考え方のところで週45時間以上開局し、さらに土日どちらかにも一定時間開局していること、とあるのですけれども、これはこの要件を書くことで、ひとり薬局は健康づくり支援薬局が実質的にとれないということなのかどうか、というのを確認させていただきたいと思います。

 

○西島座長　事務局、お願いします。

 

○浦課長補佐　事務局よりお答えさせていただきます。

　確かに労働基準法ですとか、そういったことの見合いで考えますと、週45時間以上開局という要件を定めると、この要件を定めるとすればひとり薬剤師で健康づくり支援薬局の基準を満たすというのは難しくなってしまうという部分も出てくるかと思います。

　例えばですけれども、非常に医療資源が限られたへき地ですとか、そういったところではそもそも薬局が非常に少ないというところもあるかと思いますので、そういったところで１人でやっていらっしゃる薬局というのは、十分かかりつけ薬局としての機能を果たしていただいているのではないかと思うところもございます。

　他方、健康づくり支援薬局というのは会社員ですとかそういった方の相談にも対応できるように、土日にもしっかりと開局していただく。その中で相談等に対応していくということも検討すべきかと考えているところでございます。

　例えばですけれども、１人しか薬剤師さんがいらっしゃらないようなところで健康づくり支援というものをしっかりやっていただくというのは、当然やっていただくべきと考えておりますので、そういう中で来年度の予算事業では、健康づくり支援薬局でない薬局も含めて地域の特性に応じた地域の薬局同士の連携方策なども検討してはどうかということで、厚生労働省としては考えているところでございます。

 

○三好薬事企画官　今のに補足ですけれども、佐藤構成員がおっしゃったひとり薬局だと、実質上これを満たせないのではないかというのは、浦補佐も御説明したように労働基準法の関係を念頭に置いての御指摘なのではないかと思うのですが、労働基準法ですと当然対象者は労働者になりますので、ひとり薬剤師というのが基本的には恐らく経営者、自営業者としてやっていれば労働基準法の適用除外になりますので、どんなひとり薬局でも必ずなれないということではないと思うのですけれども、そのあたり労働基準法との適用関係も含めて、より要件を精査していきたいと思っております。

　以上です。

 

○佐藤構成員　地域、特に医療資源の少ない地域においては、かかりつけ薬局としての機能を果たし、そして顔が見えるがゆえに健康支援もやっていらっしゃるような薬局がありますので、そういうところが健康づくり支援薬局を取れない、この要件において、取れないのだとすれば、それは惜しいような気がいたしました。決して地域のひとり薬局を阻害するものでないのであれば、それはそれでよろしいかなと思います。

　あと、浦補佐がおっしゃられた最後の予算事業のところなのですけれども、そうしますと今のお考えでは、あの予算事業の地域の薬局を指導していく役割を担う薬局は、健康づくり支援薬局でなくてもいいという理解でよろしいですか。

 

○浦課長補佐　地域の実情に応じて、そのような場合もあるかと思います。

 

○佐藤構成員　わかりました。

 

○西島座長　三好構成員、どうぞ。

 

○三好構成員　今ほどの開局時間とひとり薬剤師の薬局が健康づくり支援薬局をとれるかとれないか、できるかできないかということでございますけれども、佐藤構成員がおっしゃったとおり、地方であればあるほど非常に身近で相談を受けて実際にやっています。そういうところが事業主であればできるけれども、従業員であれば先ほどの労基法の問題がありましてとれないという形になりますと、地方では本当に資源が限られておりますので、少なくとも中学校区当たりで１つということを考えますと、できる限り何らかの方法でとれるような仕組みをぜひ検討していただきたいと思っています。

　以上でございます。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○安藤構成員　前から疑問に思っていましたけれども、例えば小規模はハードルが高いのではないかと思われているのであれば、例えば大規模と小規模である程度の基準に関しての臨機応変さを持たせるとか、Ａ型、Ｂ型をつくるとか、そういう基準をつくったらいいと思うのですが、そのようなお考えはありますか。

 

○浦課長補佐　事務局からですが、今の時点での健康づくり支援薬局の考え方になりますけれども、まずは１つの要件をしっかりと定めて、この要件を満たして薬局を健康づくり支援薬局という形で公表する仕組みを整えていくということでどうかなということ。もちろん、ほかの薬局が健康サポート機能を発揮できないかと言えば、必ずしもそうではないと思いますので、基準を満たさなくともきちんと地域の方の健康づくり支援をしていく薬局の取り組みも、しっかりとやっていきたいという部分もございますから、そういう意味では健康づくり支援薬局と連携する薬局の取り組みというのも応援してまいりたいというのが現在の考え方になります。

　以上でございます。

 

○西島座長　それでは、大分時間が押していますので、続きまして12ページの下から13ページにわたって健康づくり支援というところですけれども、あと、その他のところも含めまして通して御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。

 

○中板構成員　12ページのスライドの２－（７）の健康相談・健康づくり支援丸１なのですけれども、論点の１つ目の○ですが、薬局・薬剤師が個別の利用者に対して継続して健康相談に乗るためには、過去の一般医薬品の販売内容や相談内容を把握しておく必要がある。それから、４番目ですけれども、薬局利用者が意思を尊重し、常に利用者の立場に立って一般用医薬品、健康食品の提供に努める必要があるのではないか。この論点からすると、先ほどから何度もこだわって申し訳ないのですけれども、やはり健康づくり支援というものの定義が非常に曖昧で、しかもかなり狭い範囲で捉えられているのだなという理解をしています。

　そうであればそれでいいので、健康づくりというものが一体何なのかということをもう少しきちんと明確にしていただかないと、利用者としては非常に戸惑うなと思っております。具体的な要件の考え方のところも販売内容、相談内容（受診勧奨、紹介）ということを記録して一定期間保存することと書いてありますので、薬に関連しての相談ということが健康づくりを支援していくということと考えられているのかなと、そのように捉えてしまえるので、ここについてもう少し説明していただければと思います。

 

○浦課長補佐　一般用医薬品の販売内容と、そこで１回切っていただいて、それで相談内容という意味合いで書かせていただいています。そういった意味では一般用医薬品等の相談内容だけをここで記録するという意味合いではなくて、場合によっては御家族の方の介護の相談まで含めてだと思いますが、そういった中で広く相談を受けて、相談の記録をしっかりと残しておいていただくことが重要ではないかということを書かせていただいているところです。

 

○中板構成員　４つ目の○についてはいかがですか。

 

○浦課長補佐　４つ目の○については、基本的には利用者の立場に立ってということで、どちらかというと利用者が望まないものを提供するということではなくて、しっかりと利用者の求めに応じて対応するということが求められるのではないかということで、こういった記載をさせていただいたところでございます。決して販売者の目線でやるのではなくて、利用者の立場に立ってしっかりと必要なものを提供していくことが求められるのではないかということを、ここで書かせていただいたところでございます。４つ目の○については、基本的には利用者の立場に立ってということで、どちらかというと利用者が望まないものを提供するということではなくて、しっかりと利用者の求めに応じて対応するということが求められるのではないかということで、こういった記載をさせていただいたところでございます。決して販売者の目線でやるのではなくて、利用者の立場に立ってしっかりと必要なものを提供していくことが求められるのではないかということを、ここで書かせていただいたところでございます。

 

○中板構成員　それは当然のことですね。言うまでもなく当然のことであって、健康づくり支援という中に入る部分ではないのかなと思うのです。

 

○浦課長補佐　当然のこととして入念的に書かせていただいているということでございます。

 

○西島座長　山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員　２－（７）の丸２の丸２のところで、リーダーシップを発揮するというのを取り入れていただいて、ありがとうございました。

　私の意見はその他なのですけれども、16ページのところ、２－（８）のその他の丸２で紫色のところですが、薬局利用者に対し「一般用医薬品等に関するお薬手帳への記載を」だと何か抜けているのではないかなと思ったのです。「一般用医薬品等に関する服用状況」とか、何かここに文言が入らないと日本語として内容が理解できないと思いましたので、ここに何か入れていただく必要があるのではないかと思いました。

　以上です。

 

○西島座長　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　中板構成員から先ほど何の相談だということですけれども、例えばBMIって何というのも結構聞かれることのひとつです。それから、かかりつけの医師から血圧が高くて塩分が制限されているケースで、相談をした結果、塩分チェッカーをお勧めすることもあります。

　あと、13ページの一番下なのですけれども、健康相談・健康づくり支援の３番目のところで、国とか地方自治体がやるさまざまなパンフレットの配布、啓発活動に協力することが望ましいとなっていますが、そのことは当然やることだと思いますので、ここも「望ましい」ではなく「協力すること」だと思います。

16枚目ですけれども、衛生材料の取り扱いですが、確かに地域の実情に応じて最終的には個々の薬局が取り扱うことですけれども、要件として設定しないということは扱わないこともあると思います。紙絆創膏を買ったのにかぶれが出るんだという相談に来て、持ってきてもらったらサージカルタイプでなかったり、収縮しない包帯を使っていて困っていたというケースもあります。これは当然薬局として、一定品目を置くべきだと思います。どこまでマストにするかというのは難しいところですけれども、少なくとも扱っていること、また、介護用品等も相談に対応できることというのは当然のことだと思いますので、ここはそのようにしていただきたいと思います。

　以上です。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○佐藤構成員　私も何度も同じことを申し上げていて大変恐縮なのですけれども、私も、薬であるとか医療に偏りがちなことを気にしておりまして、先ほども申し上げたように運動や会合や、そういうものにきちんとつなげていくことを願っておりますので、先ほどのところでなければ、ここの２－（７）の健康相談・健康づくりのようなところでも結構ですので、その地域の運動支援ですとかコミュニケーション活動であるとか、そういうところにつなげられるような仕組みを入れていただきたいと思います。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○羽鳥構成員　佐藤さんのおっしゃることはとても大事なのですけれども、それは薬剤師さんがやるのが適切かどうかというのはきっちり議論していただきたいと思います。地域には栄養士さんもいらっしゃるし、看護師さん、保健師さんもいらっしゃるし、ケアマネさんとか運動処方を専門にされている方もいらっしゃるわけですから、そういうところができるのが地域包括とかそういうところであろうと思うので、そういうことに関しては薬局でやるのは余りにも不適切であると考えます。ですから、今日は名称についてまでいかなかったようですけれども、健康づくり支援薬局ではなくて、薬に関しての健康づくりとか、もう少し範囲を絞っていただく方がいいのではないかと思います。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○佐藤構成員　ですから地域包括ケアの連携の中での一員としての情報提供であって、健康づくりについても一元的に薬剤師さんが提供するということではなくて、地域包括支援センターに投げてしまうということではなくて、当然連携の中で、あそこの地域包括支援センターも知っているし、事業所もわかっているし、そういう中での情報提供だと思います。

 

○羽鳥構成員　それでいいのですけれども、薬局で運動指導をするとか栄養指導をするというのは無理があると思いますので、医療機関だったら糖尿病の方もいらっしゃるから、常時栄養士さんと契約を結んで栄養指導も系統的に行うことが可能でしょうけれども、薬局でやるのではなくて地域包括とかそういうところで、そういうことができますよということを紹介するという程度ならいいと思うのですけれども、薬剤師さんが中央にいてなにからなにまで薬局でやると言うから、それは間違いだということを言っているのです。

 

○佐藤構成員　薬局でやる禁煙指導ですとか、糖尿病予防教室などとはまた違う話だと思っているのですけれども、薬局で禁煙指導をやっていただいたり、糖尿病予防教室をやっていただいたりするのは賛成ですし、そこで地域の介護保険の総合事業に関する情報を提供することがなぜそんなに。

 

○羽鳥構成員　情報提供は構わないです。薬局の中で栄養士さんを雇って栄養指導をしたり、運動指導、運動処方に不慣れな薬剤師さんがそういうことをやりたいというのは行き過ぎではないかと言っているのです。

 

○佐藤構成員　私は薬局の中で栄養指導をしていただくことについては、基本的には賛成です。けれども、今、私が発言として申し上げたのは、薬局の中で介護保険の総合事業の事業所のリストをちゃんと持ってくださいということを申し上げているのです。

 

○羽鳥構成員　それは賛成です。

 

○佐藤構成員　それについてよろしくお願いしますというのが最初に申し上げたし、今、２度目に申し上げたことです。

 

○三好構成員　「薬局でできること」は運動に関連したことをはじめ、さまざまな健康に関連する情報があろうと思います。当然医療機関もありますし、いろいろな組織、看護協会ですとか医師会ですとかもあろうかと思います。健康づくりはその範疇でできるところが全ての総力をあげてやるような仕組みになるのが私はよろしいのではないかと思います。薬局の範疇で薬局もできるという形にしていただければなと思います。

 

○中板構成員　薬局もできるというのは、運動指導とかそういうことを含めておっしゃっているということでしょうか。

 

○三好構成員　薬局で例えば先ほど話が出ました指導の問題、糖尿病関連のチェックですとか、いろいろな形で既に始まっています。やっています。さらには運動関連も糖尿の関連でしたら運動した方がよろしいのではないですかといったところも多分出てくると思います。それは薬局の範疇でできるものも当然あるはずですから、その範疇でやっていただければよろしいのではないでしょうか。

 

○野口構成員　今の御議論は、薬局が業としてやれるとかやれないというお話が多かったのですけれども、基本的にはそれは今、事例で挙げたものについては法的には全てできることだと思っています。

　今ここで議論いただいているのは、恐らくそういう中で特段健康づくり支援薬局というものの基準をつくりましょうと言っているのではないかと思います。基本的にはそういうことをやっていいかどうかというのは、薬局の自由だと思います。そこの中で特だしした定義に基準を決めて、公表制度の中に位置づけられたものの中に入れるかどうかというものを御議論いただいたほうがいいのではないかとお聞きして感じました。

　あと一点、時間がないのですけれども、今、都道府県が法に基づき行っている薬局機能情報制度の御紹介がありました。その範囲の補足説明ですが、例えば大きな薬局ですと薬剤師さんがいて業務を行っている薬局と、同じフロアの中で薬剤師さんがいなくてもできるような、店舗販売業というものが併設されている場合があります。店舗販売業のところでいろいろな一般用の医薬品をたくさん売って奥の方のスペースに薬局というのが許可でとられている場合は、そこの薬局のみの情報が公表されていると御理解いただければと思います。この健康づくり支援薬局として新たに公表制度に乗せるとするとすれば、大きな店舗販売業と薬局と併設されている場合についても、薬局が行っていることの情報と考えていただければいいと思います。

 

○西島座長　どうぞ。

 

○中板構成員　やれるやれないということももちろんそうだと思いますけれども、今、地域の中で在宅で支えていくということの中で求められているのは、チームアプローチというところだと思いますし、パートナーシップだと思います。薬剤師が薬局で運動指導もやる、栄養指導もできるようにする云々という話というよりは、佐藤構成員がおっしゃったように、地域の中の健康づくりをさまざましている地区組織ですとか、行政機関などときちんとつないでいける仕組みを持っていただきたいということではないかと思います。

　そう考えたときに、私は１回目に申し上げたかもしれませんが、地域包括ケアシステムの中に薬剤師さんたちがまだ入り切れているとは、言えないと思っておりますので、その地域ケア会議ですとかそういったところに、きちんと個別にかかりつけの薬剤師さんが個別にいろいろな関係者と事例について検討する地域ケア会議にしっかりと入り込んでいただくとか、そういったことをしながら地域の中で生活を支えていく、暮らしを支えていくためにどういうサポートを必要としているのかという議論に混ざっていくことが、まずとても重要ではないかと思っております。

24時間対応、在宅対応を支える機能とか、この辺にしっかりと書いていただきたいと思いましたし、ということで薬局が全てを何をやるということよりも、つないでいける仕組みというものをどのように考えればいいのか。健康づくり支援、健康相談というのはどのようなことを中身として対応していけるのかということをもっと具体的にしていかないと、何となく絵に描いた餅のような気がしてならないなと思ったところです。

 

○森構成員　羽鳥構成員にも誤解をされているようですし、中板構成員にも誤解されているようなのですけれども、決してこの事業の中で栄養士を薬局に置いて栄養指導をしようというようには思っていません。例えば運動指導は何なんだということですが、もちろん心臓が悪い人に勝手に運動指導をするわけではなくて、健康日本21の中で運動効果を高めるための歩き方というものが設定されています。それから、ステップアップの仕方も設定されています。例えば、そういう基本的な指導をさせていただきますし、それ以上、必要であれば専門のところにつなぐ。今、地域住民が気軽に相談できるところがあるのか。そう考えたときに薬局がその役割を果たせれば適切につなぐことができるのではないか。今、そのような場所があればそこも含めてやっていけばいいと思うのですけれども、現実的にはなかなか身近なところでいろいろなことを相談できるところがないと思います。そういう中で医療専門職として薬のこともわかっている薬剤師が、そういうことをできる、また、薬剤師として多職種と当然連携をとっていますので、そういう関係を使って連携するようにしていきたいと思っています。

 

○西島座長　まだまだ議論があると思うのですけれども、時間が過ぎておりまして、最後まで行きたいと思っています。

　続きまして資料２ですけれども、先ほども既に健康づくりの公表の仕組みについて御説明いただきました。事務局から加えての説明はありますか。

 

○浦課長補佐　公表の仕組みについて加えての説明はございませんが、名称について資料２の一番最後にございますので、要点を絞って御説明させていただきます。名称については基本的には健康づくり支援薬局の定義ですとか要件について御議論いただいていますので、それを踏まえてどのような薬局であるかイメージできることが重要ではないかと考えています。具体的には、地域住民の健康づくりに寄与することですとか、健康づくりに関する相談を受け付けて多職種や関係機関につなぐ。こういったイメージが描けるような名前というのがいいのかなということで、名称（案）としては、健康づくり支援薬局、地域包括健康づくり支援薬局、地域健康づくり連携薬局、地域包括ケア（支援）薬局、の４つを提案させていただいています。本日、こういった名前がいいのではないかという御意見をいただきまして、また検討させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　公表の仕組みについて、もし何かありましたら御発言をお願いしたいと思いますけれども、これについてはよろしいでしょうか。

　ネーミングについて何かございますか。

 

○安藤構成員　このネーミングは非常に機能がわかっていて、いいと思うのですけれども、国民の方々から考えると言いにくいのかなと。そうであれば、国民の人たちが気軽に言えるような、愛されるような名前を、例えばデパチカとか、エキナカとか、スイカとか、そのような感じのものがあったほうがいいのではないか。

 

○浦課長補佐　御意見いただき、ありがとうございます。

　まずは法令上位置づける名称というものもございますので、そういったところの議論から始めていっていただいてということで考えているところでございます。

 

○山口構成員　14ページに３つ書いてありますけれども、ともかく単純にしていただいて、覚えやすくわかりやすい名前が一番いいのではないかと思います。「地域包括」がつくとやたら長くなってしまいますし、３つ目なんていうのはもっと長くなるので、シンプルに今、口がなれてきた健康づくり支援薬局でいいのではないかというのが私の意見でございます。

 

○羽鳥構成員　内容を生かすとしたら、「薬に関する」を入れていただかないと、他のことまで何もかもやりますよというイメージになるのでよくないのではないかと思います。

 

○山口構成員　薬局とついているので、わざわざ薬を入れる必要はないのではないかと思います。

 

○二塚構成員　私も当初、情報拠点というものになれたところに健康づくりになりまして、健康づくりという言葉がある程度浸透もしてきましたのと、やはり永遠の国民の課題だと思いますので、どちらかというと失礼ながら地域包括ケアというのは行政言葉的で、国民にとってはどういうものかというのが一般の方にはわかりづらいのではないかと思っていますので、何とか健康づくりという言葉が支援されることを望んでいます。

 

○西島座長　森構成員、最後の御意見としてください。

 

○森構成員　私もいろいろ考えたのですけれども、文字として見ること、言葉としてしゃべりやすいこと、また、なれてしまったこともあり、健康づくり支援薬局がいいのではないかと思います。

 

○西島座長　ありがとうございます。これについては次のことになるかと思います。今日は時間が過ぎておりまして、議論が尽きないのですけれども、本日の御議論は以上で終了したいと思います。

　事務局から、次の日程について御説明をお願いいたします。

 

○紀平課長補佐　次回の日程についてですけれども、第６回の検討会は９月７日月曜日、13時から15時までの日程で予定しております。場所は厚生労働省になります。中央合同庁舎５号館の専用第22会議室、18階になります。こちらで開催を予定しております。よろしくお願いいたします。

　事務局からは以上です。

 

○西島座長　ありがとうございました。
　本日の会を閉会いたします。お忙しい中ありがとうございました。