2015年7月24日　社会保障審議会障害者部会(第６８回)議事録

○駒村部会長

　おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから第 68 回社会保障審議会障害者部会を開会します。議員の皆様方には、朝早い時間になりましたけれども、御多忙のところ、お集まりいただきましてありがとうございます。毎回のお願いでございますが、議事に入る前に質疑の時間について、事務局におかれましては、資料はなるべく簡潔に、要点を押さえた説明になるようお願いいたします。各委員におかれましても、より多くの委員に御発言の機会が確保できるように、なるべく簡潔に要点を絞って御発言いただければと思います。引き続き、円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。それでは事務局より委員の出欠状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○川又企画課長

　始めに委員の交代がありましたので、お知らせをいたします。特定非営利活動法人日本相談支援専門員協会の菊本圭一様ですけれども、あいにく本日は御欠席でございます。代理として、岩上参考人に出席いただいております。

 

○岩上参考人

　次回からは菊本がまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 

○川又企画課長

　それからもう一方、全国知事会佐賀県知事の山口祥義様ですが、本日御欠席で、代理といたしまして竹中参考人に御出席を頂いております。なお、新しい委員名簿は資料の下のほうになりますけれども、参考資料 1 として、本日時点の新しい委員名簿を付けておりますので、御参考にしていただければと思います。

　続きまして、本日の委員の出席状況でございますが、本日は、阿由葉委員、伊豫委員、中板委員、野澤委員から御都合により欠席との御連絡を頂いております。また、佐藤委員、広田委員からは遅れて到着する旨の御連絡を頂いております。また、本日は石野委員の代理といたしまして久松参考人、小西委員の代理として佐藤参考人、竹下委員の代理として鈴木参考人、橘委員の代理として菊地参考人に御出席を頂いております。

　続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。資料 1-1 、高齢の障害者に対する支援の在り方について。資料の 1-2 、団体ヒアリングにおける意見でございます。それから先ほどの名簿がございまして、最後に第 67 回障害者部会でお求めのあった資料ということで、前回この部会におきまして、資料を提出するということになっておりました地域生活支援事業における「通勤・通学」の支援状況と、就労継続支援 A 型における平均賃金の状況のデータをお付けしておりますので、参考にしていただければと思います。それではよろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。それでは本日の議事に入りたいと思います。本日は御案内のとおり 12 時までの予定でございますが、 2 時間半ということですので、一気にやる可能性もございますが、皆さんの御様子を見て、途中で一息つくかもしれませんけれども、そういう予定で進めたいと思います。それでは事務局より、高齢の障害者に対する支援の在り方について、資料説明をお願いいたします。

 

○田中障害福祉課長

　障害福祉課長の田中でございます。私から資料 1-1 、 1-2 について、説明させていただきます。まず資料 1-1 から御覧ください。高齢の障害者に対する支援の在り方についてですが、次の 2 ページ目です。論点の整理 ( 案 ) ということで、関係するものを列挙しております。「障害福祉サービスの利用者が介護保険サービスに移行する際の利用者負担について、どう考えるか」から「第 7 条における介護保険優先原則について、どう考えるか」という 5 項目を列挙しております。これは、やや数が多くなっていますけれども、それぞれ相互に密接に関わりを持っていて、関連する資料も重複しているので、議論を行いやすくするという観点から 1 つにまとめて、 3 ページ以降に関連する資料を用意しております。 3 ～ 5 ページ、介護保険制度と障害福祉制度の適用関係に関する条文や、その解釈に関する通知等をまとめております。

　まず 3 ページですが、障害者総合支援法 7 条ですが、規定はここにあるとおりです。総合支援法 7 条については、社会保障制度の原則である保険優先の考え方の下にサービス内容や機能から、障害福祉サービスに相当する介護保険サービスがある場合には、原則、介護保険サービスにかかる保険給付を優先して受けるということになっております。ただし、一律に介護保険サービスを優先的に利用させるものではなくて、申請者の個別の状況に応じて、必要としている支援内容を介護保険サービスにより受けることが可能かを判断するということが必要です。その上で、市町村が適当と認める支給量が介護保険サービスによって受けることができるかどうか。 4 ページに移ってください。今、申し上げたものが書いてあります。一律に介護保険サービスを優先的に利用するものではなく、申請者の個別の状況に応じて、申請者が必要としている支援内容を介護保険サービスにより受けることが可能かどうかを判断していただきます。

　その上で、 5 ページになりますが、まず市町村が適当と認める支給量が介護保険サービスのみによって確保することができない認められる場合については、障害者総合支援法に基づくサービスを受けることが可能となっております。これは、いわゆる「上乗せ」ということになります。

　また、その下ですが、障害福祉サービス個有のサービスと認められるものを利用する場合については、介護保険には相当するサービスがありませんので、障害者総合支援法に基づくサービスを受けることが可能ということで、いわゆる「横出し」です。総合支援法 7 条に基づき、このような解釈で運用していただいているところで、これらについては累次、自治体向けの全国会議や事務連絡等々により周知徹底を図っている状況です。

　次は 6 ページです。論点の整理案の 1 番目の利用者負担の関係の資料です。まず 6 ページ、現在の障害福祉サービス等に関する費用の負担の限度額を、変遷とともに示しております。一番左が制度ができたときのもので、赤い点線の左側が、平成 22 年 4 月からが現行の制度です。それを見ると、自立支援法は平成 18 年 4 月のときの「一般」「低所得 2 」「低所得 1 」「生活保護」というような利用者負担については、自立支援法施行以降の類似の負担軽減策により、随時、軽減が図られてきて、平成 22 年 4 月から現在の 3 万 7,200 円、 9,300 円、 0 円というような負担額になっております。

　一方で赤い点線から右側が介護保険制度の利用者負担の限度額です。一般が 3 万 7,200 円、低所得 2 が 2 万 4,600 円、低所得 1 が 1 万 5,000 円という負担の上限額になっております。障害福祉の利用者の負担限度額と介護保険では相違が生じているという状況です。

　次は 7 ページです。障害福祉サービスの負担をこのような形でしていただくわけですけれども、高額障害福祉サービス等級付費という仕組みがあり、同一の世帯でサービスを受けている障害者の方が複数いる場合や、障害福祉サービスと介護保険サービスを併用している場合について、世帯の負担を軽減する観点から、世帯においての利用者負担の軽減を図るという制度が現行制度において設けられています。具体的には、下の棒の所になりますけれども、所得区分「一般」の場合ということで示していますが、障害福祉サービスと介護保険サービスを併用されている場合について、利用額が併せて 3 万 7,200 円を超過しましたら、高額障害福祉サービス等給付費として、超過した分を償還させていただくということで、利用者負担については、基準額である 3 万 7,200 円以上の負担が生じないようにする仕組みを現行でも設けているところです。

　続いて、 8 ページです。介護保険給付対象者の国庫負担基準額についてどう考えるかというところに、直接関係する資料です。国庫負担基準については、ここにあるとおりの考え方になっている制度です。全市町村の 9 割程度に超過負担が生じない水準を維持する観点から、この額を設定しているものです。障害者相互支援法の 7 条の規定に基づき障害福祉サービスに相当する介護保険サービスがある場合には、介護保険サービスにかかる保険給付が優先される制度になっておりますので、この国庫負担基準については、介護保険でカバーをされていない給付対象となっていないサービスにかかる経費を対象とする考え方で国庫負担基準が設定されております。

　ここが具体的にどのような設定になっているのかを、平成 27 年度国庫負担基準の所で見ていただくと、居宅介護については、介護保険対象者に関しての国庫負担基準は設定されていない現状にあります。重度訪問介護については、移動中の介護等に要する費用について算定を行うということで設定されています。また、行動援護利用、重度障害者等包括支援利用というサービスについても、このように介護保険対象者という形での国庫負担の基準が設定されております。

　続いて、 9 ページです。自立支援給付と介護保険サービスの適用関係に関しては、市町村での運用状況等の実態を把握することを主眼に、先般、私どもで調査を行いました。その調査の概要をここに載せております。 10 ページですが、本調査は 65 歳以上の方についてのサービスの利用状況や介護保険への移行に関しての市町村の取組状況等を調べております。 65 歳以上の方についてのサービス利用状況は、サービス利用人数が 35 万人、 65 歳以上で障害福祉サービスを利用されている方が 3 万 4,000 人、併給、及び障害福祉サービスのみ利用が、ここにあるような数字になっております。調査の詳細については、参考資料 1-1 の後ろになりますけれども、 56 ページ以下に全体を付けておりますので、必要に応じて御覧ください。

　次いで 11 ページです。介護保険サービス事業所において、円滑に適切な支援が受けられるようにするためにという観点として、どのような対応が考えられるかという論点に関してです。昨年、今、説明した実態調査を行い、その結果を公表すると同時に、事務連絡で先ほど申し上げた上乗せ、横出しというようなことの運用の徹底を改めて市町村にお願いするとともに、併せて 11 ページに記載していますが、相談支援専門員と介護支援専門員、いわゆるケアマネですが、情報連携を行い、しっかりした引継ぎを行っていただくようなことや、介護保険サービスの利用開始後も、引き続き障害福祉サービスを利用する、いわゆる併用される場合はサービス担当者会議等を活用して、障害の分や介護の分から常時、随時情報共有を図ることで適切なサービスを受けていただけるようにするということも併せてお願いしているところです。

　続いて 12 ページです。一方で、サービス自体を併用していただいている場合もありますけれども、事業所についても障害福祉サービス等事業所と、介護保険のサービスの事業所を併設されている場合があり、ここに介護保険サービスと障害福祉サービスの両者を同一の事業所で提供しているという事業所の総数を示しております。

　続いて 13 ページです。障害者を受け入れていただくに当たって、実は介護のほうでどのような取組をされているかということの取組の一つの資料です。介護老人福祉施設における障害者生活支援体制加算の紹介です。この加算については、視覚、聴覚、言語機能に重度の障害を持つ方や、知的障害者、精神障害のある方が 15 人以上入所している施設において、「障害者生活支援員」を配置した場合には、この「支援体制加算」が取得できるとされています。介護老人福祉施設においても、適切に障害者の生活支援体制の充実を図るということで、報酬の面でも評価することを介護のほうでも取り組んでいただいており、今回の報酬改定で、この加算には精神障害を対象に加えるという改善が諮られたところです。

　次の 14 、 15 ページは、障害と介護が連携して適切なサービスを提供するという観点から自治体で取り組まれている所がありますので、 14 ページの和光市と、 15 ページの東松山市になりますが、紹介をしたく資料を付けております。

　まず 14 ページの和光市ですが、障害福祉サービスから介護保険サービスに移行するときには、両サービスに関して関係者が適切な連携を取る必要がありますけれども、和光市の取組では障害福祉サービスの事業所、介護保険サービスの事業所の様々な関係者が集まり、個々の障害者に対しての支援、どのようにしたらいいのかを話し合う「中央コミュニティケア会議」を開催することになっており、この会議を通じて障害の分野と介護保険の分野が適切な連携を図ることで、その人に合ったサービスを提供することを実現している例です。

15 ページは東松山市の例ですが、こちらにおいては障害者総合支援法によるサービス ( 障害者のサービス ) と、介護保険サービスを一体的に提供することで、「ひがしまつやま市総合福祉エリア」という所で、こういう事業を一体的に行っているということです。こういうことで、両サービスの関係者間での情報共有の円滑化とか、それぞれのサービス、それぞれの支援に通じた人材の育成、それから利用者が介護保険サービスに移行しても、同じ所で提供されているということですので、顔なじみの職員によるサービスの提供が受けられるというメリットを生んでいる取組です。

　次いで 16 ページです。論点案の 4 点目です。 65 歳までに自立支援給付 ( 障害者のサービス ) を使ってこられなかった方が 65 歳以降になって初めて、このような障害者のサービスを受けることについて、どう考えるかという論点に直接関係するところかと思います。

　まず、 16 ページのデータですが、平成 22 年と平成 27 年を比べて、それぞれのサービスの利用者に占める 65 歳以上の割合を示しております。サービスによって若干ばらつきはありますけれども、基本的に平成 22 年と平成 27 年とを比べると、 65 歳以上の方の割合が増えているサービスが多くなっております。このように、平成 22 年から比べると、 65 歳以上もサービスを多く使っていただいている状況になっています。 65 歳以降、新たに障害の給付を受けることについての論点に関しては 17 ページです。この論点に関して、今までのヒアリングで関係団体より頂いた意見を示しております。 65 歳からでも必要なサービスを選択できるようにするという意見、それから、障害福祉サービスに特化したサービスの支給決定は特例として、原則として、介護保険サービスで対応するべきという意見、 65 歳を超えて障害となった場合に、障害福祉サービスが受給できないけれども、介護保険適用では、視覚障害者の必要を満たさないので、 65 歳以降に障害者となった場合にも、制度の適用をしてほしいという意見、また障害があって自立支援給付を使用しない方が、 65 歳を過ぎて自立のために給付を受けることは当然であるという意見が、これまでの関係団体からのヒアリングで上がってきております。

　続いて 18 ページに移ります。論点の整理 ( 案 ) として上げられているものとして、心身機能が低下した高齢障害者について、障害福祉サービス事業所で十分なケアが行われなくなっていることについて、どのような対応が考えられるかということで、検討の視点 ( 例 ) としては、ここに挙げているとおり、 5 つの視点 ( 例 ) があります。

　前後しますが、先ほど、 16 ページで説明しましたが、各サービス利用者に占める 65 歳以上の方の割合が増加しているとあり、特に見ていただくと、施設入所支援は、 15.2 ％から 20.1 ％に増加、それから共同生活介護と共同生活援助は統合したので合計で書いておりますが、 7.9 ％から今では 11.1 ％ということで、特に 65 歳以上の方の割合は高くなっております。人口全体が高齢化していく中で、障害福祉サービスを使っている方についても、高齢化の傾向は今後も続いていくものと考えられますので、これらについての対応をどうするのかが課題になると考えております。
　19 ページです。この論点案をまとめるための作業チームの中で、「のぞみの園」の志賀構成員から提出された資料です。こちらの資料を見ていただくと、障害のある方々が高齢になって、心身の機能低下が見られることで支援の割合が高くなることが推測されることや、状態像の変化によって適する住まいも変化をするといったことが示されております。具体的には、次ページ以降にデータとともに挙げております。
　20 ページには、 60 歳を超えて障害者支援施設に入所した知的障害者の方の例が挙げられております。 60 歳を超えてから家庭で生活されていたけれども、本人の疾病や機能低下等によって 60 歳を超えてから障害者支援施設に入居された例です。こちらを見ると、家庭からの入所、入所時の年齢は、 60 歳、 65 歳、 70 歳とありますけれども、家庭からの入所ということで、家庭で生活をされていた方が、なかなか家庭では生活がしづらくなって障害者支援施設に入所されるということです。また、グループホーム、ケアホームからの入所というところもありますが、今までグループホーム等で生活されていた方が、機能低下や疾病に対応が困難となって入所されるという例が見受けられます。

　次に 21 ページです。今度は、特別養護老人ホームに入所される知的障害者に関しての事例のデータを示しております。本人の機能低下や日常生活に介助が必要になったこと、障害のサービスですので若い方と同一の生活空間で生活することで危険だということで、障害者支援施設や家庭から、一応、高齢者のお世話をする特別養護老人ホームに入居している場合が多いという特徴が示されております。

　次は 22 ページです。障害者支援施設において、障害者の機能低下によって具体的にどのような問題が生じているのかを示したものです。例えば、身体機能についての介助が必要であるとか、あるいは日中もベッド等を利用しなければいけない方の割合、それから認知症の症状のためにできないことが増えるとか、日常生活に支障が生じている等の問題が生じている方の割合が高くなっております。

　続いて、 23 ページです。検討の視点 ( 例 ) の所で、心身機能の低下した高齢障害者に対する障害者支援施設等やグループホームの位置付けに関連して、介護保険適用除外など、介護保険の適用関係はどうなっているのかという点に関係する資料を付けております。原則 65 歳以上の高齢者については、介護保険の被保険者となりますが、特定の施設 ( 適用除外施設 ) に入所・入院している方は介護保険の被保険者としないことが、介護保険施行法で規定されております。この規定に基づき、障害者支援施設については、介護保険法の規定によるサービスに相当する介護サービスが提供されていることや、また、当該施設に長期に入所されているような実態があることから、介護保険施行法第 11 条に基づく介護保険適用除外施設となっていますので、施設に入られている方については、介護保険の被保険者にはならないということになります。

　一方で、先ほど説明したとおり、支援施設から介護保険施設に入所されているというような現状もありますし、先ほども申し上げたように、入所支援ということで施設での高齢化率が高くなっているということから、施設の定員数自体も減っている中で、若い障害者の施設入所をどうするかといったことがあります。高齢の方がおられると、なかなか若い人が入れないという問題もあり、高齢化に対しての支援施設の位置付けを考える中で、適用除外施設による現状はこうなっているということも関連すると考えられるので、説明させていただきました。
　24 ページは、居住地特例と介護保険の居住地の住所取得例について、自治体から見直しの声もありますので、制度の紹介をしたいと思います。介護保険適用除外施設、障害者支援施設は適用除外施設ですけれども、まず、ここに入所されて、その後、介護保険の施設に移行するとなったケースを図示しております。障害者の施設への入所中は、居住地特例が適用されますので、施設の利用に関しての費用は、施設に入る前にお住まいになっていた、この図では A 市ですが、 A 市が負担をしております。しかし、この方が施設から介護保険施設に移るとなると、介護保険の施設に入る前ということですから、介護給付費は B 市が負担することになります。なお、介護保険施設に移られる場合に、 B 市 ( 介護の前にいた所 ) については、その下のグループホームの図でも示しておりますけれども、グループホームに入居されていた場合も同様の扱いになっております。
　25 ページは、それに関連する条文ですので、割愛させていただきます。

　次いで 26 ページです。地域生活支援拠点に関する資料です。これは平成 25 年に障害者の重度化や高齢化、それから「親亡き後」を見据えて、地域の課題に応じて、居住支援のための機能を地域に整備していこうということで、地域生活支援拠点として提案させていただいているものです。これについては、今年度、平成 27 年度から始まる第 4 期の障害福祉計画において、それぞれ各市町村、若しくは障害保険福祉圏域に 1 つ以上整備していただくことをお願いしておりますが、この地域生活支援拠点においても、検討の視点 ( 例 ) において、こういった基点についても、今後、高齢者の問題を考えるに当たって活用していくことが視点として示されております。

　次に 27 ページです。重度の方に対して、障害者支援施設等においては、手厚い支援体制が必要になりますので、それらや医療体制を評価しているかということで、 27 、 28 ページに加算を列挙しております。例えば重度障害者に対しての手厚い支援体制ということで、「共同生活援助」の所を見ていただくと、日中に必要な支援を行う場合の日中支援加算とか、長期に入院したときの支援の特別加算。それから、次の 28 ページでは、医療連携体制加算として、日常的な健康管理とか、医療ニーズへの適切な対応が取れる等体制を評価するという形で、医療面でのケアが必要な方に対しての体制を敷くことについても、報酬で評価しております。

　次いで、 29 ページです。最後の所になりますけれども、論点の整理案として、いわゆる「親亡き後」と言われるような支援者の高齢化や死亡などの支援機能の喪失後も、できるだけ地域において安心して日常生活を送るために、どのような対応が考えられるかというものです。検討の視点 ( 例 ) としては、ここに挙げているように、支援機能の喪失前からの準備、中長期的なケアマネジメント、喪失後の自立のための体制の構築の 3 点が上がっております。

　次いで、 30 ページは、高齢障害者の方が置かれている具体的な状況に関するデータということです。平成 23 年度に行われた生活のしづらさなどに関する調査の結果を示しております。 65 歳未満の障害のある方の同居者の状況を見ると、 65 歳未満では「同居者有」の割合が 87.3 ％、「一人で暮らしている」が 11.2 ％となっております。同居者のいる方の状況を見ると、「親と暮らしている」者の割合が最も高く 56.1 ％、次いで「夫婦で暮らしている」者が 41.6 ％で、 65 歳未満の障害者の同居者の状況です。

　一方で 65 歳以上になりますと、「同居者有」の割合が 82.3 ％になっており「一人で暮らしている」者の割合が 15.7 ％になっております。同居者のいる方の状況を見ると「夫婦で暮らしている」者の割合が 66.3 ％、次いで、「子と暮らしている」者の割合が 48.7 ％で、同居者の誰と暮らしているかの割合について、やはり 65 歳未満と 65 歳以降では違いが生じてきています。

　次に 31 ページですが、現在の住宅の種類に関する調査の結果です。これは 65 歳未満だと、「家族の持ち家」に住んでいる者の割合が一番多いが、 65 歳以上では「自分の持ち家」に住んでいる者の割合が一番多いという状況になっております。

　次に 32 ページです。では、今後の暮らしの展望についてはどうかということですが、 65 歳未満であっても 65 歳以上であっても、今までと同じように暮らしたいと回答する方の割合が最も高くなっており、このデータからは高齢になっても、やはり自宅で施設等に入所しないで、自宅で暮らしたいという要望が多いと考えられます。そういった暮らしをどのように支援していくかに対してのニーズが高いことも伺える状況です。親亡き後、高齢化してからの障害のある方に対しての支援機能ですが、これらの支援機能を補完するための現行の制度として、 33 ページに「成年後見制度」を挙げております。これに関連して、 34 ページに、平成 26 年度の障害者総合福祉推進事業において、「意思決定支援の在り方、並びに成年後見制度の利用促進の在り方に関する研究」ということで、研究事業を行っています。この研究の中で成年後見制度の利用促進に向けた説明会の試行や、親族を対象にした成年後見制度の説明、それから利用に伴う懸念や不安に対しての情報提供を行っております。それとともに、エンディングノートの活用等の取組の紹介もしております。

　本事業で紹介をしているエンディングノートですが、 35 ページを見ると、一般に高齢者が自分の死ですとか、判断能力が段々なくなっていくことに備え、家族への伝言を記しておくノートです。これは、横浜市鶴見区の親の会 ( 三人会 ) が作成されたものですが、こういうエンディングノートを作って、障害のある方御本人の特性や、本人を取り巻く周囲の関係者に関しての情報を整理するということで、仮に支援者の支援能力が失われた後でも、本人の支援が円滑に実施されるということを、このノートを作って引き継いでいくことも取組として行われております。

　資料 1-1 の説明は以上です。資料 1-2 は、ほかの議題同様、これまでの団体ヒアリングにおける意見をそれぞれの検討の項目ごとに列挙したものですので、適宜、御参照いただければと思います。説明は以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。確認ですが、今日の議論は、 2 ページの論点、 18 ページの論点、 29 ページの論点、この 3 つのページに関わる話を中心にしていくということです。今日もこれまでと同じように、皆さん側からの御意見、御質問を中心に進めていきたいと思います。御発言については、今日は大変多くの御発言があると思われますので、できるだけ簡潔にお願いできればと思います。また、資料については、事実確認等は事務局にしていただいて問題ありませんが、なるべく委員間の意見交換と議論を中心に進めていきたいと思いますので、その辺も御留意いただきたいと思います。先ほどの 3 つのページの論点を一括して進めたいと思いますが、どこからでも結構ですが、御意見のある方は挙手でお願いできますか。いかがですか。では、多分皆さん、ほとんどの方があると思いますので、日野委員から順番に回っていきたいと思います。お願いします。

 

○日野委員

　全国身体障害者施設協議会の日野です。 2 点について意見を述べたいと思います。 1 つは介護保険サービスに移行する際の利用者負担について、もう 1 点は介護保険優先原則について述べたいと思います。

　利用者負担については、国は市町村に対して介護保険に移行した際の利用者負担について実態調査をして、秋には中間報告をするということですが、調査に当たっては正確な実態調査が必要ですので、可能な限り、より多くの市町村を対象に調査をすべきではないかということが 1 点です。

　それから、利用者負担については、高齢者の場合は厚生年金等、資産を持っている方が多いわけですが、多くの障害者の方たちは障害基礎年金のみで生活を余儀なくされている方がいらっしゃるわけです。そういったことから移行に際しては、現行の障害福祉サービス等に関わる負担限度額を維持すべきではないかと思っています。

　介護保険優先原則についてですが、先ほどデータで示されましたが、私どもの身障協 ( 身体障害者施設協議会 ) では、 24,770 名の利用者の中で 65 歳以上の方の割合は 7,920 名 (32 ％ ) ですので、若干、先ほどのデータよりも 10 ％ほど高いという実態があります。高齢の障害者の方についてですが、本人の自己決定を最大限尊重するということで、入所・在宅を問わず、住み慣れた所であるとか、あるいは、日中支援、今までサービスを利用されていたことを継続して利用できる制度の仕組み、又は併用が可能な仕組みにすべきではないかということです。もう 1 つは、市町村が介護保険優先の前提を理由に、支給決定を一律に停止することがないようにすべきではないかと考えます。以上です。

 

○駒村部会長

　今の日野委員の御発言の中で確認したいのですが、利用者負担実態調査について、今、事務局はどういう準備をされているのか、今のところを受けていただけますか。

 

○田中障害福祉課長

　これからの状況については、今の調査を実施して、秋頃にはその調査がまとまるということです。

 

○駒村部会長

　秋ですか。

 

○田中障害福祉課長

　はい。

 

○駒村部会長

　これはどういう調査になっていますか。

 

○田中障害福祉課長

　まず市町村にお願いをして、市町村から利用されている方とか、施設とかに送っていただくことになります。

 

○駒村部会長

　これがどのぐらい十分な数や構成がちゃんとなっているかですね。

 

○日野委員

　できれば、より多くのデータを集めることによって、実態が把握できると思いますので。

 

○駒村部会長

　事実に基づいて、議論を早く。

 

○日野委員

　はい、理想は全ての市町村を含めてですが、それは無理だと思いますので。

 

○駒村部会長

　そうですね。なかなか難しいと思いますが。

 

○田中障害福祉課長

　なかなか全ての市町村、全ての方というわけにはまいりませんが、市町村のばらつきとか、規模とか、そういうところには配慮しながら調査をしたいと思います。

 

○駒村部会長

　バイアス性がなくて、代表性があるように調査をお願いします。

　続きまして、日野さんから手前に回っていきたいと思います。ほかに挙手された方は。藤堂さんですね、はい、ずっと回っていきます。

 

○藤堂委員

　発達障害ネットワークの藤堂です。この前ヒアリングのときに、きちんとお答えできなかったので、ここで補足説明をしたいと思います。 JDD ネットだけが既存の仕組みの中でいいと言っていることに関しての意見を聞かれて、私どももまだ準備ができていないという答え方をしてしまったのですが、不適切だったと思うので取り下げたいと思います。考え方は、帰りまして確認したところ、本来でしたならば国民が全員負担するという意味では、介護保険料を払うということに関しては、既存の仕組みでよいと思うけれどもということで、今おっしゃったように、 65 歳になったところで負担が増えてしまうことに関しては、やはり考えなくてはいけないということで、配慮が必要であるということで、ここについては、きちんと対応していただきたいということです。

　もう 1 つは、 65 歳から切り替わるときに困ることが、デイサービスで受けていたサービスを、今度、介護のサービスで受けなくてはいけない状態になったときに、慣れていた所でのサービス、また人によるサービスは、次に行った所で、同じサービスを受けられますと言われていても、違う所で受けることによって状態が悪くなる。特に、精神又は発達障害の場合はそういうことが起きるだろうということで、併設であれば連続性が保たれるわけですが、それができないということに関しては配慮が必要であるということです。今の話は、 JDD ネットとしてということです。

　もう 1 つの意見は、精神としても、いろいろな統計が取られていますが、その中での発達障害がどのぐらいいるのかは統計として取られていないということです。高齢になると、もともと何だったのかと分からなくなってしまうので、今さら取れないかという感じがします。せっかく精神が 4 月から対象になり、いろいろな所で精神の統計を取られるときに、その中で発達障害が原因でそうなったと思われる、又は発達障害としての数を取れるのだったら是非、取っていただきたいということです。もう 1 つは、女性の件に関してのことが言われ始めていますので、是非これから先、女性に対して、女性のほうがもっと不利な状態にいるのだと思うので、女性の障害者についての統計も出していただきたいと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　今日に関わる所としては、 65 歳の所で、支援とか生活の連続性がちゃんと保障できるようにというお話でしたね。

 

○藤堂委員

　はい。

 

○駒村部会長

　分かりました。大濱さんからありますか。

 

○大濱委員

　大濱です。ありがとうございます。資料の 4 ページにありますが、 65 歳以上になっても「一律に介護保険サービスを優先的に利用するものではなく」ということで、必要に応じて上乗せとして障害福祉サービスを受けるという制度になっています。ここで問題となるのは、上乗せで支給した場合に市町村の負担が非常に大きくなることです。例えば、訪問系サービスでは、介護保険対象者の場合、国庫負担基準額が非常に下がります。これは資料の 8 ページを御覧いただければ分かります。重度訪問介護で言いますと、区分 3 は経過規定ですが、区分 3 、 4 、 5 、 6 のすべての区分で介護保険対象者の国庫負担基準額が 14,140 単位に設定されています。これに対して、介護保険の対象となる前の重度訪問介護利用者であれば区分 6 で 46,330 単位ですから、 14,140 単位と基準額が下がって、市町村の負担が非常に増える仕組みになっています。したがって、重度障害者に対して市町村が頑張って支給量を出そうとしても、介護保険対象年齢を境に市町村負担が非常に増えてしまいますから、これはきちんと国庫負担基準額は下げない仕組みとしてもう少し整理していただかないと、本当に困ると思っています。

 

○駒村部会長

　これは前も全部、福祉協議会の方がおっしゃった構造的な問題かどうかという所ですね。財政構造のほうにブレーキがかかるというふうになっているのではないかというお話ですね。

 

○大濱委員

　はい。

 

○駒村部会長

　大濱さん、御発言はこれでよろしいですか。

 

○大濱委員

　はい、いいです。

 

○駒村部会長

　鈴木さんからお願いします。

 

○鈴木参考人

　はい、ありがとうございます。日本盲人会連合会の鈴木です。よろしくお願いします。私からは、 17 ページに記載していますところの私どもの意見ですが、 65 歳以前に手帳は取っていても、それまで制度を利用していなかった者についての様々な障害福祉制度の利用が可能かということの確認です。もう 1 点は、例えば 65 歳を過ぎて手帳を取った人の同行援護などの利用は可能かと。要するに、 65 歳を境に手帳を持っていたか持っていないかによる、それから制度として利用していたか、していなかったかについての制度利用について、そこら辺をきちんとまとめて同行援護が利用できるようになっていく、外出支援ということで、できるかどうかの確認が 1 点です。
　2 つ目は、 65 歳になって介護保険サービスに移行するわけですが、ホームヘルプサービスの部分で居宅支援ということでヘルパーが来るのですが、ヘルパーの業務内容の中に代読や代筆が基本的に規定されていない。特に、介護保険での労契法第 10 号によると、労契法第 10 号の中には読み書きは一切出ていないのです。そうすると、 65 歳を過ぎてホームヘルプサービスの中で読み書きを実施してほしいという場合、そこのところの認識が各市町村の担当が不十分で、常に介護保険優先ということでホームヘルパーをシフトするのですが、介護保険のヘルパーは読み書きはしませんということで、ここでできなくなっていると。先ほどの時間的なものの上乗せのところはよく分かるのですが、内容的なことをもう少し明確にどこかで規定しておく必要があるのではないかということです。以上です。

 

○駒村部会長

　分かりました。 2 つありまして、後半は御意見ですね。前半は事務局に対して事実確認ですか。

 

○鈴木参考人

　はい。

 

○駒村部会長

　そういうことで、制度の事実確認ですので、お願いします。

 

○田中障害福祉課長

　確認をさせていただきますと、 65 歳までに手帳を取っておられなくて、 65 歳以降に手帳を取得された方が、 65 歳以上になって初めて同行援護が使えるかという御質問ですか。

 

○鈴木参考人

　そうです。

 

○田中障害福祉課長

　同行援護については、障害固有のサービスということにもなっていますし、特に、少なくとも現行の制度においては、 65 歳以上になって新しく手帳を取られて同行援護を利用されることは、要件に合致していれば可能です。

 

○駒村部会長

　よろしいですね。

 

○鈴木参考人

　はい、ありがとうございます。

 

○駒村部会長

　後半は御意見ということですね。

 

○鈴木参考人

　はい。

 

○駒村部会長

　次に佐藤委員からお話があったと思いますが、お願いします。

 

○佐藤委員

　佐藤です。お願いします。今日の話は、 3 年後の見直しに当たってどういう点を細かく明らかにし、直すべきところを直していくかということがもちろんあると思います。しかし、だからといって、私は自分自身の 年来の持論 としては、このまま介護保険と障害福祉サービスを併存させたままで、その関係をどうするかとか、あるいは、不利がないようにしたいとかという議論だけではなくて、それは何年先のことか分かりませんが、 5 年先、 10 年先、あるいはもっと先になるかもしれないけれども、基本的に我が国の支援を要する介護を含めた福祉的なサービスを要する人たちのサービスシステムをどうしていくかを特に展望しながら、当面の問題を解決していくことのスタンスを、私はもう一度確認したいと思うのです。

　つまり、遠くを見ないで今のことだけでいろいろ話を進めていくと、現状は違う仕組みをそのまま固定化して、さらに固定化された上でいろいろ細分化されていく。再統合を考えたときには、限りなく分化を続ければ続けるほど統合は難しくなると思いますので、私自身の立場で言えば、将来は一体的に考えるべきだということを、あえてここで、どこかの視点にきちんと再確認してほしいと思っています。つまり、どういう前提で今の議論をするかについて、差し当たってのいろいろな不都合を解決することについては、かなり一致できる部分があるかもしれないけれども、それが将来に向けての議論の前提として違うところからやっていたら、将来に禍根を残すことになるのではないかと思っています。

　そういうことで、もう少し話をさせていただきたいと思うのですが、いずれにしても、今、我々がというか、ここにいるメンバーも、既で出来上ったいろいろな法律や制度も、どういうことがベースになって、何を共通認識としてやっているかというと、ざっくり言えば共生社会という考え方です。我が国の今後のあるべき社会はそれぞれの違いを超えて理解をし合い、支援をし合う、そういう社会をつくり上げたいということについては、皆さんは全く共有していると思うのです。その限りの理念においては、全く一致をしていると思うのです。

　そういう総論的な理解ははっきりさせていかないと、いろいろな違いを前提にして各論を積み上げていくと、そこには行き着かないというのが、この間、恐らく我々が学習してきた知恵だと思うのです。お互いに行き着く先を共有してこそ、いろいろな違いを、そのためにどういう乗り越え方をしていくかという議論をしていく。私はそのことはとても大事なことだと認識していますが、ずっとこの間の審議会の部会やワーキンググループやいろいろな所での議論は、必ずしもそういう方向に進んでいなくて、少し残念な感じがあります。

　介護保険のことが障害のある人たちのサービスにとって十分にできていないという指摘があるわけですが、議論によっては、例えば総合福祉部会の骨格提言などでは、自ずと 2 つは違う体系だと、考え方そのものが違うのだからというところまで言っているわけです。しかし、いずれにしても介護保険のこの先は、全然明るくないですよね。今でさえ 500 万人近い人が利用しているわけですが、最近、我々団塊世代が後期高齢者になる頃には、認知症の人だけでも 700 万人とか、 800 万人とかというふうに言われています。 700 万人とか、 800 万人とかの人が、やがてすぐに要介護の状態になっていくということは、直系親族だけ考えても、国民の半数に達すると思うのです。例えば、今、私の母親は要介護 3 です。この間、認定調査があり、「今度は介護 4 ですかね」と言っていましたが、直系親族だけで子供は私を入れて 3 人、孫が 6 人、ひ孫が 2 人います。

 

○広田委員

　お幸せですね。

 

○佐藤委員

　そうです。取り分け、親孝行な私が介護していますから、なお幸せだと思うのですが、つまり、 1 × 8 とか 9 とかという数になるわけですね。そういう人たちが介護保険と関わっていて、一方で障害福祉の世界があってと。つまり、今の言い方で言えば、今の流れで言えば、理論が違うのだという世界で議論しようとしていれば、片方はステイクホルダーと言いますか、直接にいろいろなことを、利害得失があることに関心を持っている人たちが、国民の圧倒的多数だと。そういう中で別のものだけ違う。しかも、それが将来必ず重なってくるわけですよね。本人もそうですし、それに関係する家族もそうだと思います。

　そういうことですので、介護保険もこの先いろいろなことを国民的に考えなければ維持できない。そういうときに、更にその先を見て、多くの国民が参加できる仕組み、私はそれは社会保険システムが一番いいと考えています。年金に関しても医療に関しても、長い年月を掛けて、今や国民の常識になっているわけですから、そういうことを施行すべきだろうと考えています。非常に総論的な話しかできないのですが、取りあえず、今後更に具体的に、介護保険との関係を詰めていく場合の基本的スタンスとして、もう一度確認すべきではないだろうかという意見を持っています。以上です。

 

○駒村部会長

　佐藤さんは普段余り発言が少なかったので、今日は少し長めに。あとは、はみ出るわけではないのですが、ほかの方は今日は余り時間もありません。佐藤先生の御懸念は、私も制度をやっている悩んでいる者の目から見れば、将来の想定もなく議論していて大丈夫かなというのは 1 つの重要な御指摘だと思います。限られた中で、その議論をどこまで踏み込めるかということだと思いますが、御発言は記録にきちんと残ると思いますし、この議論の中でも考えていかなくてはいけないと思います。引き続き、続けたいと思います。

　申し訳ないですが、以降、簡潔にお願いできればと思います。佐藤先生は、普段は抑えておられたので、今日まとめていただいたのだと思います。では、続けてどうでしょうか。こちらの列はよろしいですか。どうぞ、いいです。ありますか。もしあれば。なければ行きます。別に遠慮しなくていいです。ただ、簡潔にお願いします。

 

○久保委員

　育成会の久保です。ありがとうございます。 65 歳のことですが、介護保険に移行して親の会の立場としては、 65 歳で介護保険に移行すると一部負担が発生するというのは、大変大きな課題になっているのが 1 つあります。

　もう 1 つは、親の立場から言いますと、障害福祉にいても、障害福祉の所が高齢者に対するノウハウが少ないので不安があります。 65 歳を過ぎて介護保険にいくと、介護保険の所は障害者のことをよく御存じないから、更に不安がある。どちらに居ても不安があるのが、親の立場の心情です。ですから、今、介護保険と障害者福祉とをケアマネや相談支援事業所とよく連携を取ってという例を示していただきましたが、そういうことを全国的にもっと進めていただかないと、私たち親としてはどちらにしても、こちらに居ても向こうに行っても不安があるのが現状だということを思っています。

　その中で私の地元のほうでも、 94 歳で障害認定ということで上がってくる例があります。 94 歳で新たに障害認定ですかという感じがするのですよね。それは、介護保険で確かに状態としては障害の状態になっておられるかも分かりませんが、介護保険でそうしていただきたいという思いがありまして、そういう方が介護保険の中にはまだまだたくさんおられると思うのです。それがぎりぎり第 7 条で止まっているのかという感じがしています。第 7 条がないと、私たち障害福祉のほうとしては、私たちはそちらに行きますが、あなたたちはこちらに来ないでくださいとは言えないですよね。ですから、介護保険の中で障害者のような状態になっておられて、認定を受けたら障害認定を受けられますという方が、どっと障害福祉をお使いになるというふうになると障害福祉は持たないと思っています。

　今、佐藤さんがおっしゃるように、いずれは統合していく方向であったとすれば、そこら辺をよく考えて議論していく必要があると思っています。今、現在のところは、第 7 条でぎりぎり、親の立場でも第 7 条は取っ払ってほしいと。あれがあるから介護保険に行かされるのだという意見はたくさんありますが、それがあるからこそ介護保険から障害福祉にどっと来るのは困っているということも、また一方で現状としてあると思います。

　ただ、厚労省から一律にするのではありませんということを再三言っていただいているにもかかわらず、 65 歳になると市町村で自動的に介護保険に回されるのは多々ありますので、そこはそうでないことを厚労省からも、もっときちっと進めていただきたいと思っています。親の立場としては、そういういろいろな不安を持ちつつも、介護保険に行ってもいいけれども負担増が。今、身体障害協会の方がおっしゃいましたように、財産を蓄える時期がない、年金だけで生活している人たちは 3 万幾らを払うと、 1 万幾らだっとしても、 6 万何千円ぐらいしかないところからそれだけのお金を払うと、グループホームでも生活していけないですよね。そこをどうするのかを考えていただきたいと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　率直で悩ましい御意見だったと思います。あと、北岡さんからお願いします。

 

○北岡委員

　北岡です。 7 つほど端的に申し上げたいと思います。

 

○駒村部会長

　では、番号をつけて説明など。

 

○北岡委員

　はい。まず 1 番が、久保委員がおっしゃったことと関連するのですが、 65 歳以上についてです。私も 2 つの市の障害支援区分の審査員をやっていまして、その中で、 70 歳を超える方の新規申請というのが結構出てまいります。こういう方々に対して、先ほど久保さんがおっしゃったことと同じなのですが、私はやはり障害福祉サービスを、どういう方が利用するのかという議論をもう一度しっかりすべきではないのかと思います。私の意見としては、 65 歳以上で、新規申請される方について、介護保険等の他のサービスを利用することが望ましいとする仕組みにならないかと思っています。ここは、一定の年齢でルール化しないと 90 歳の新規申請を受け付けるのかなどという話にもなっていくと思います。
　2 つ目は、基準該当についてです。今、地域の中で障害福祉サービスが整備されていない所、また足りない所は、介護保険サービスの事業所に対して基準該当を行うということがありますが、この反対の仕組みは駄目なのだろうかということです。障害福祉サービスの生活介護とか、地域活動支援センターなどに対して基準該当を行って、介護保険事業によるデイサービス等の事業を提供してはどうかという意見です。いわば、高齢になって、自分のことを何も知らない場所でサービスを受けたくないということに対して、利用してきた障害福祉サービスの利用をつづけながら基準該当によって介護保険を活用できる仕組みとするということが考えられないだろうかと思いました。
　3 つ目が、障害福祉サービスに消費税が入ってないということがありますので、今後も見通しが立たないということから、やはり介護保険の財源をどう使うのかということも検討してはどうかと思っています。例えば、 65 歳以上の障害のある人について、利用している障害福祉サービスのうち、介護保険のサービスと同じ内容や、同じ程度のものについて、介護保険と同じ目的・内容であることを根拠に、その財源を介護保険から使うということは無理なのだろうかと。これは技術的に検討していただく余地があるのではないかと思っています。
　4 つ目は、高齢化した人たちが地域生活を継続していくということにおいて、機能強化型のグループホームの創設を御提案したいと思います。重度障害者が高齢化により障害が重くなったり、様々な暮らしにくさが出た場合においても、地域生活が継続できるように機能強化型のグループホームの創設が検討されてもいいのではないかというように思います。
　5 つ目が、訓練等給付です。 65 歳を超える方においても就労継続 B ということで、 65 歳を超えても訓練等給付としてサービスが提供されるということがあります。これは、どこかで訓練等給付も 65 歳という年齢をもって、いわば定年を迎えていいのではないかというように思っています。 65 歳以上の方については、例えば地域活動支援センター等で活動をしていただくような仕組みも考えていいのではないか。そうしないと、 70 歳になっても、 80 歳になっても訓練等給付ということで、何を訓練するのだという問題がやはり出てくるのではないかというように思っています。
　6 つ目が研修体制です。高齢障害者へ障害福祉サービスを提供している人たちの研修のあり方について、例えば、加齢に伴う機能低下に関するアセスメントができる人材の育成が必要になるかと思いますので、この辺については研修が必要ではないのかと思っております。新たな枠組みですね。

　最後に 7 つ目が、やはり利用者負担の話です。いろいろ厳しい御意見はあるかと思いますけれども、もう少し何か利用できる範囲、負担できる範囲とかがないのか。もう一度、これは議論を深めていく必要があるのではないかと思っています。そういうことで、何とか持続可能な仕組みにつながっていくようなことができないだろうかと思っています。

　先ほど佐藤委員のほうから、いろいろと将来に向けての抱負を伺いましたけれども、私も同じスタンスで、今のようなことを御提案させていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。続けて、今の北岡委員の御発言の中で、私も持続可能性を高めるための財源というのは非常に重要なお話で、 3 つ目の話でしたね。この北岡さんの 3 つ目の案というのは私も一案かなと思っていたのですが、こういうのというのは技術的には、事務局、どうなのでしょう、ありうる案なのでしょうか。消費税を保険料財源をそこのほうで回すような。

 

○北岡委員

　財源だけを持ってくるという話なのですけれどね。介護保険を使うという話の、その財源を使えないかと、こういう方に対して。

 

○田中障害福祉課長

　介護保険法自体は指定のその介護保険サービスを受けたときに給付をするというような仕組みになっていますので、介護保険の中の制度としてどういうようなものが考えられるのかですけれども、余りほかには、そういう制度は聞いたことがないというように思いますので、いろいろ仮にやるとしたら超えなければいけないハードルは高いのかなと思います。

 

○駒村部会長

　いろいろな可能性を考えていただきたいと思うのですね。部長、ありますか。

 

○藤井障害保健福祉部長

　例えば、今これも北岡委員の提案の中にありますが、基準該当というのは、ある意味では、こちらのサービスを使いながら、向こうの介護保険のサービスに基準が該当している場合には介護保険を使っているような格好になる、そんな仕組みでもあります。財源という意味で、私も、今この時点で、どんな形が可能なのかというのを何か申し上げられるようなことは、ちょっとできかねますけれども、いろいろな法制論としてはいろいろなやり方が考えられるのかもしれませんので、そこは今日いろいろな御意見をいただければありがたいと思います。

 

○駒村部会長

　総合福祉部会のときに、消費税を障害のところに入れるのに対して余り必ずしも合意が得られなかったものですので、消費税の目的のところに障害が入ってないのは非常に残念だと思ったのですが、北岡さんみたいなアイディアがあるのかなと思って、今伺ったのです。私も、そういう方法があればいいなと思ったので、いろいろな可能性をまた考えていただければと思います。

　では、岩上さん、お願いします。

 

○岩上参考人

　日本相談支援専門員協会の、今日は参考人で出席しております岩上でございます。ここの議論の中でも、毎回、相談支援専門員に対しての御期待もあるところですので、やはり介護支援専門員との連携の部分をきちんと強化していく必要があると。その上で、主任相談支援専門員等の設置等もやはり御検討いただきたいと、まず相談支援専門員としては思っているところです。
　29 ページになりますが、「親亡き後の」というところの議論で、この部分で強化していくためには、相談支援専門員といたしましては一般的な相談、市町村の地域生活支援事業によるところの一般的な相談を強化していくのが 1 つの方法だと思っています。しかし、なかなか財源的にも難しいという状況の中で、もう 1 つは地域定着支援を拡充していく。地域定着支援がもう少し幅広くできるようにして、親御さんが御健在のうちからサポート体制を作っていく。訓練的な面で見ますと、平成 25 年度の検討会でも御議論いただいて、今年の報酬改定で、通所を前提としない訪問による自立訓練というのを創設していただきましたので、その部分を今は通所事業所でないとできないということがありますので、そこを相談支援事業所に付設できるような形で、サポート体制を整えることができるかなと思っています。

　もう 1 つは、グループホームに世話人さんがいるように、地域で生活している人のサポートができる世話人制度みたいなことを創設するといったことで、現状での親御さんが御健在のうちから支援体制を整えていくことを検討していく必要があると思っています。

　もう 1 つ、次回以降、精神障害者の議論でも出てくるかとは思いますけれども、今、精神障害者で、入院されている方で。河崎先生と御一緒させていただいて、日本精神科病院協会のほうで厚生労働省の推進事業で調査をしたところ、介護保険を利用する必要があるだろうという方が 50 ％程度、長期入院の方でいらっしゃっいます。しかし、現状では 9 ％の方しか申請がされていない、そこを何とかしたいねということで、先生とも御議論をさせていただいているところです。新たに、今入院されている方々は早めに申請はされているのですが、長期になって、 65 歳を超えてからとなりますと、新たに申請を求めるというのが非常に病院としてもやりにくい。御家族も負担が掛かるのでという現状があるので、そういった方々への支援、介護保険への誘導ということも、もう少し考えていく必要があるかなと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。では、菊池先生、先に。

 

○菊池委員

　資料 1-1 を拝見しますと、この介護保険優先原則に関わって、選択制を支持する御意見がかなりあるようなのですが、この点に関してちょっと申し上げたいと思います。法律専門にする、あるいは社会保障を専門にする研究者として、法律の原則としては介護保険優先原則は維持せざるを得ませんし、維持すべきであると考えます。

　幾つかありますが、 3 つの点から申し上げます。 1 つ目は、介護保険は社会保険の仕組みであるということです。社会保険の仕組みは、この障害福祉サービスのような公費でまかなう仕組みとは異なった法的な評価を受けるということです。 65 歳以上の者及び 40 歳以上 65 歳未満の医療保険加入者は、介護保険の被保険者となります。被保険者は保険料納付義務を負うわけです。 65 歳以上で、生活保護受給者であっても保険料を納付するという仕掛けになっています。それで要介護状態にある場合には、当然に保険給付を受ける権利を取得するわけです。

　社会保険の特徴としては、強制加入という点があります。このことは 2 面性があって、一方では国家による個人に対する自由の制約という面があります。しかし、他方で、この強制には保険加入者間、あるいは保険料を拠出した人たちの間での要保障事由、介護保険の場合は要介護状態がこれにあたりますが、要保障事由の発生に際しての共同対応というか、助け合いというか、連帯を促す、保険加入者間での連帯を促すための支援という意味合いも持っているわけです。そうだとすると、社会保険で対応すべきとされた給付事由については、まず社会保険の中での対応を優先し、それでもなお不足する部分について補完的に公費でまかなう仕組みから給付するという原則を設けることは、理にかなった仕組みだと言うことができます。したがって、社会保険でカバーされるにもかかわらず、本人の任意の選択で、他の制度から優先的に給付を受けられるという仕組みをも設けることは、この社会保険の強制加入制という性格と正面から衝突することになります。
　2 つ目に、他の高齢者の方との関係です。先ほど、障害福祉課長から詳しくありましたが、 65 歳以上の要介護者の方の多くは、取ろうと思えば障害者手帳の取得が可能と思われます。そうしますと、選択制にすると、介護保険の給付を受ける高齢者の多くが障害福祉サービスの選択によって、任意で、いずれかの仕組みから給付が受けられるということになります。そうしますと、先に述べました社会保険の強制加入制という本来の趣旨を大きく損ない、ひいては介護保険制度の基盤を危うくしかねません。また、このことは介護保険と障害福祉サービス、双方の財政的な見通し、法学的に言えば法的安定性という考え方とも関わりますが、これを極めて不安定なものにしかねないということです。仮に、この選択制を 65 歳まで障害福祉サービスを利用していた方に限定するとした場合、同じ高齢者間で選択を認められない方と認められる方との不公平という問題が生じます。先に述べましたように、介護保険が保険加入者間での要介護状態という、要保障事由に対しての共同対応、あるいは連帯の仕組みだとする以上、そうした別扱いをすることについての公平の問題については、極めて慎重に対応する必要があると思います。
　3 つ目に、現在も、今日御説明ありましたように、介護保険にはない独自の上乗せ、横出しのサービスについては併給が可能となっています。今日の資料でも、行政の運用でも、申請者の個別の状況に応じた対応で、実態は障害福祉サービスのみの利用者の方が 6 割を超えているということです。介護保険は高齢者世代による共同での、何度も言いますが、連帯による財源拠出の仕組みであると。そして、公費による財源調達が毎年の予算折衝に左右される不確定性、不確実性を持つことにも鑑みれば、やはり介護保険の財源も活用した上で、更に障害福祉固有のサービスに係る財源を確保していくという現状の方向性を維持し、必要な限りで連携調整のあり方を改善していくということでよいのではないかと考えます。このことは、障害の固有性を一方で認めながらも、他方において高齢者という年齢カテゴリーの中ではありますが、障害の有無を問わない広い社会的連帯、支え合いの仕組みの輪を広げていくという意味でも有意義ではないかと思われます。この点は、先ほどの佐藤委員のおっしゃったことに共通する面があるかもしれません。以前にも述べましたが、高齢者と子ども子育てに集中しがちな、そして今後もそう予想される日本の社会保障制度の中で、いわば障害を取り残されないようにするための戦略の一環としても、この介護保険優先原則というものはきちんと守っていくべきだと思っております。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。まだいろいろと議論があるところ、もちろん続けますが、もう左半分の議論の方でも、問題点というか、議論の焦点がだんだん明らかになってきていると思います。見方はいろいろあるかと思いますが、焦点が一体何なのかというのがにじみ出てきたと思います。では、河崎先生からお願いします。

 

○河崎委員

　日本精神科病院協会の河崎です。本日のテーマの「高齢の障害者に対する支援のあり方」という面について、精神に関わりを持っている立場から少し意見を述べさせていただきたいと思います。

　まず、高齢の精神障害者の方たちにどういうような支援が必要なのかというところから考えますと、 1 つは、今現在地域の中で障害福祉サービス等を受けながら生活を営んでいらっしゃる精神障害者の皆さん方が 65 歳以上になった際に、やはり先ほどからの議論にもありますけれども、介護保険サービスで対応できるものは介護保険サービスで対応をしていくというのが、今の法の仕組みだろうと理解はしております。その際に、先ほど久保委員からも御指摘がありましたが、その介護保険のサービスの提供をされる方たちが、やはり精神の障害の特性というものをしっかりと理解することが、私は非常に重要だろうと思っています。精神の障害の方たちは、人間関係とか、あるいは様々な関わりの中で動揺されたり、あるいは非常に敏感性をお持ちになってて症状が不安定になったりされることは、やはり日常的にはよく体験することです。ですので、介護保険サービス等々を提供される方たちがどれだけ障害の特性とかいうようなものを理解し、そしてそこにより専門性を今後も発揮しながらサービスを提供するという仕組みを、研修等を通じてその辺りの充実を図っていくことが重要だということを、 1 点指摘したいと思います。

　もう 1 点は、精神病院に入院中の高齢の精神障害者の方たちの地域移行です。これは多分次のセッションの課題になるのだろうと思います。そこを考えてみますと、やはりこの部分で、できるだけ高齢の精神障害者の方たちが、どのように地域の中で生活を営むような制度を作っていくかということに尽きると思います。今現在、約 33 万人の精神科病院への入院中の患者さんのうちの、平成 26 年度の患者調査の結果はまだはっきりはしていないと思いますが、もう既に多分 50 ％を超えているのは間違いないと思います。約 17 万人程度の方たちが 65 歳以上の方たちです。その中には長期の方もやはりいらっしゃいます。そういう方たちはこれから地域の中でどのようにサービスを受けながら生活をしていくのかということを考えた際に、実はその観点で少し見てみましたら、今日の資料の 13 ページに、今年の 4 月から、この介護老人福祉施設における障害者生活支援体制加算というものに精神障害者の方も含まれた。このことは非常に私はいいことだろうと評価はしておりますが、ただ 1 点、これを見ていただいてもお分かりのように、この入所者の要件のところなのですが、実は手帳の障害等級が 1 級または 2 級に該当する方、しかも、それが 65 歳に達する日の前日までに同手帳の交付を受けた者という制限が入っているのですね。

　先ほどの岩上さんからの御発言にもありましたが、確かに今長期に入院中の方で、介護保険の認定を受けている人も非常に少ないです。一方、手帳の申請をどれだけなされているかということに関しても、長期の入院の方たちが手帳の申請をされているというのはそんなに多くはございません。そうしますと、せっかくのこの制度が受けられないのですよ。私は詳しいことはよく分からないのですが、どうしてこういう仕組みになったのか。これは法制度の上でこのようにしないと、何か矛盾が生じてくるということがあるのでしょうか。

 

○駒村部会長

　これは事務局に確認ですか。続けてお話して、最後に今の点は確認しましょう。では、続けてください。

 

○河崎委員

　それを 1 点確認をしたいと思います。もし、そうではなくて何らかのある程度の制限を、利用制限を行うという意味で、こういうような形になっているのだとしたら、私は以ての外というふうに思います。ちょっとその辺りの確認を是非よろしくお願いしたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　では、事務局、今の御発言の確認をお願いできますか。

 

○田中障害福祉課長

　恐らく 65 歳以上以降で、精神障害の手帳を取られるというと、認知症での取得をされるというふうな場合も多くなってくると思いますので、やはりそういうような認知症の方と、こういう精神障害ということで入院をされていた方とか、そういうふうなところの区別をつけるというようなことかなと思いますけれども。ちょっと詳細は担当のほうに確認させていただきます。

 

○河崎委員

　少なくとも認知症の方と区別をつけるという意味合いが、よく分かりません。と言いますのは、認知症の方たちも手帳の申請はできます。精神障害という位置づけになってますので、できますので、それはそれで手帳の申請をされて、等級を取るということは、何ら問題はないわけでございますので、その辺りのところも一度よく確認をしていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

　お願いします。また、こちらのサイドで発言される方はいらっしゃいますか。ということは、今 1 時間半を過ぎたところで一息入れるか、入れないかの判断を。入れると、もれなく 10 分遅れますけど、いいですか。 5 分休めばいいですか。では 5 分一息つきますので、 5 分以内に帰ってきてください。 5 分たったら、自動的に始めます。

 

                                     ( 休憩 )

 

○駒村部会長

　では、再開したいと思いますので、よろしくお願いします。

 

○小澤委員

　小澤です。指摘された事項が結構あるので、私のほうは指摘されていない事項を 2 点ほど申し上げたいのですが。 1 つは、制度設計のことの大前提に、 65 歳以前に障害福祉サービスを利用されていた方の継続利用課題というのが、一応整理してみるとそういう話がポイントになっているのかなと思うのです。その場合、何が不安とか懸念を生み出しているかというと、最適なサービスというのは一体何なのかという話です。要するに利用者を中心に考えてみると、最適なサービスとかあるいは QOL とか考えたときに、実は障害福祉のほうにも課題はあるのですが、介護保険にも課題がある。つまり介護保険メニュー自体にも課題があるとしいうことです。本当のことを言うと、この両者はもっと利用者のニーズに合わせたような最適なものをどうすれば探れるかというところが、何か議論が落ちていて、これはケアマネジメントの課題だと思っているのです。ただ、そのときに資料 11 ページにもありますけれども、連携という議論をしているようなのですが、この問題というのは両方を見据えた、両方に跨ったような人材とか、あるいはそのようなスキルをもった専門性をもった方々を基盤として作っておかないと多分無理だと思うのです。この話のポイントは障害福祉にとってみると、高齢に対する対応が非常に悪い。私も実は法人のある理事をしているのですが、介護保険は、はっきり言って障害にとてもではないけれど合わないです。この 2 つの丁度谷間に落ちているのですね。だからこれが一番大きな問題で、まずは当面、当座は解決しなければいけないのが、両方をつなぐ人材システムと、そのような研修をどうするのかという話です。それからもう 1 つは、それに関してソフトな話がかなり重なっているのですね。例えば、機関型相談支援センターと地域包括センターというのは、なぜ重ならないのかというのはいつも思っていることなのです。これは仕組みの統合ではないのです。地域で実際に市町村レベルに落していくと非常に重なっているわけです。そこでの実際のニーズのあり方とか利用者。だからこの問題が 1 つです。

　あと最近では、地域支援拠点の話です。これは地域包括ケアというのは介護保険領域でものすごく言われています。この話と、市町村レベルにもってくると、ほとんど重なり合ってしまうのです。だからこれを全部別の体系とか別の仕組みで用意してきたというのが非常に問題をはらんでいて、もうこの時期になったら、連携とか言う話ではなくて、同じようなグランドデザインをうまく描けないのかと。そして成人期から高齢期に至るまでの継続的なシステムをプランニングでも書いてもらわないと困ると、こういうことをまず 1 点申し上げたいことです。
　2 点目は「親亡き後」の問題で、丁度先週でしたか、私は群馬県の自立支援協議会の委員長をしていまして、そのときにこの問題を集中審議したのです。親の会の方とか家族会の方とか、いろいろな方がいらっしゃるのですが、そこで出された不安というのは、将来のモデルが示されていないという話です。例えばグループホームで強化型と北岡さんがおっしゃっていましたけれども、もしそういったものがあるとしたら、このような優れた実践があるとか、あるいは 1 人で暮らしていても、このようなサポートがあれば優れて自立生活が営めるとか、少なくとも安心を生み出すモデルを示していない、だから不安だということが非常によく分かったのです。あとはそれに基づいた先駆的なケースをいかに示すかという話が 1 つと、 2 つ目は、その権利擁護や成年後見支援の問題も非常に深刻なのです。これも示していかなければいけない。これがない限り、この話の背景は単に制度の話だけではないと思うのです。ということで 2 点ほど申し上げたかったのです。

 

○駒村部会長

　どうもありがとうございます。

 

○伊藤委員

　日本難病・疾病団体協議会の伊藤です。何か大所高所の話が続いたので具体的な細かな話が言いにくくなっているのですが。ここの様々な課題の中で、具体的な問題があると感じていることが 3 点あるのです。 1 つは人工呼吸器を装着している患者さんたちの場合が、障害者サービスにしても介護保険にしても、どちらからも現実的にははじかれている。これは療養介護にしてもレスパイトケアにしても在宅医療にしてもそうですが、なかなかうまくマッチしていかないということも同時に議論していただかないと制度の議論はあれやこれや進んでも、実際の現場では、それをうまく利用できないということが起きてくるのではないかと懸念しております。特にこれも最近の報道に出ていたことですが、介護型の療養病床の削減です。これも非常に大きな懸念の材料です。もしもそうなれば、重い患者さん、長期に施設ないし入院をしていなければならない、それを余儀なくされている患者さんたちはどこへ行けばいいのかという問題もありますので、そのことも併せて一律には議論をしていただきたくないと思っております。
　2 番目は介護保険の中では特定疾病というのが指定されています。これは主に高齢に起因する疾患群ですが、 65 歳でなくて 40 歳からなるのですが、それが 40 歳から利用できるのか、利用しなければならないのかという、そういう義務を負うのかどうかという問題もいろいろあって、これも様々なハレーションがその中から起きています。具体的に言えば障害者福祉サービスのほうを選択しにくいという現状も起きているということです。
　3 点目に、前回もお話したと思うのですが、患者の多くは障害基礎年金などを前提に、負担の額が高く感じるか感じないかということは議論できないのです。多くは、その障害基礎年金の対象になっていない。そのような中での負担ということの議論もしていかなければならないと感じておりますので、是非障害者の多くは障害基礎年金もない高齢者の大部分が老齢年金をもらっているということを前提に負担を議論すべきではないと、我々は感じております。

　そこからの感想ですが、 1 つは介護保険の負担を我々は非常に高いと感じるわけです。これはなぜか。高いだけではなくて、かつサービスが薄いというところに問題があるのではないかと思っております。これは小澤委員が先ほどお話されたことと重なるのですが、これも体験者として、介護保険のサービスが薄いから障害者サービスのほうに、つい目が行ってしまうというか、具体的にそれは当然のことだと思うのですが、そこのところを両方を公平に議論していかないと、単に選択がいいとか併用がいいとかというような話ではないように思います。

　これは 3 点目にちょっと言い忘れたことですが、若年認知症について、認知症は精神保健福祉手帳をもらえるということで精神という分野でお話をするということが、この委員会や部会などでの議論では、どうも多いようですけれども、若年の認知症であれば、 65 歳にはならないわけです。認知症というのは明らかに身体の障害、コミュニケーションの障害、様々な障害を伴うわけです。ところが障害者手帳をもらってないと歩けなくても車椅子の寄附はどうするかとか、これは介護保険では駄目だし、障害者手帳のようなサービスは受けられないという問題があるわけです。そういう意味では、認知症を精神障害者福祉という分野だけで議論をするというのも、これは実際の患者さんたちあるいは家族にとっても大きな困難を抱えることになっているわけです。これは私も具体的に体験者としても非常に強く感じているわけです。障害者手帳をもらうには歩けないということだけではなくて、それはなぜ歩けないかということは、筋肉の廃用性萎縮によって歩けないというような若干無理のある診断書を書いてもらって障害者手帳を取らなければならないということが起きてくるわけです。そういうことで障害者福祉サービスの不備についても考えなければならないと思います。いずれにしても多くの疾患の場合は障害者手帳の取得はなかなか進まないわけです。何度も言っておりますけれども、主に医師の判断によるという要素が大変強いので、そういう意味ではサービスの利用の在り方だけではなくて、当然受けることができるサービスを受けられない患者、あるいはそういう障害者は、なぜ、たくさんいるのかということも、併せて原因を話し合わなければならないと思います。また、高齢の患者の大部分は何らかの障害をもつわけですから、、これが障害者サービスに流れるのがいいのか、介護保険で、いわゆる社会保険の対象にするのがいいのかという議論の前に、既にそういう障害をもっている人たちが今、ある制度を十分に利用できないでいるという現状をどう変えるかの議論をお願いしたいと思います。高齢、障害、難病と、一人の人間が制度によって分断されているというのは患者や障害者にとっては大変不幸なことです。こういう複雑、不都合というものを、まず直していただきたいと思います。

　追加で言えば、私どもの難病については、昨年、難病法というのが成立し、今年 1 月 1 日から施行されていますが、これはちょっと微妙な問題なので、良いか悪いかとは言えないのですが、この難病法がなぜ成立したかというのは、バックグラウンドとしては、消費税の増税によるという、財源をそこに求めるということで、難病法は成立したという事実がありますので、何か今後の議論の参考になるのかもしれませんし、参考にしないほうがいいのかもしれませんが、そのようなことがありましたことも付け加えて発言を終わります。

 

○駒村部会長

　私も伊藤さんと難病の法律のときには関わったわけですけれども、消費税できちんと担保するかわりに、きちんとした新しい制度になるというのはどう評価するかというところは悩ましいところでありますが、重要な御指摘であったと。特に難しい部分だろうと思います。

 

○広田委員

　それは 3 ％上げたときのこと。

 

○駒村部会長

　はい、そうです。

 

○広田委員

　そうなの。

 

○久松参考人

　全日本ろうあ連盟の久松です。私たちの聞こえないという現状について触れさせていただきたいと思います。私たちろう者は、皆さん既に御存じのように、手話が必要です。また手話が分からない聞こえない方は筆談、これらが聴覚障害者の一般的なコミュニケーションの形になると思います。コミュニケーションから阻害されている現状がある、また家庭の中において障害のない家族の中では孤立感を否めないというような実態は事実あるわけです。そういう人は、例えば、なかなかうまくコミュニケーションができないために、精神科の診断で病院に入れられてしまうという例もあります。その中で、高齢の方たち、我々の先輩などの様子を見ますと、例えば結婚することすら反対されたり、教育を受けられなかったために手話でも十分なコミュニケーションができない、社会参加できないという方々がたくさんおられます。何とか介護を受けるような状況になったり、施設に入所したとしても、施設の中で孤立また孤独を感じます。そうしたことから短命になる、そういう命に関わることも実際に多くあります。ですから私たちとしては、全国各地にろう者が一緒に交流できるような施設を作るよう働きかけをしているところです。お互いに手話で自由にコミュニケーションできるという環境は精神的な安定を得られます。コミュニケーションは生きる力になり、事務ンの暮らしを守っていきます。残念ながらそのような施設はまだ少ない現状にあります。

　それからもう 1 つ、聞こえない人がサポートを受ける場合、手話ができる人がいるということは有り難いのですが、聞こえない人のことを理解できる人は、やはりピアという聞こえない当事者なのです。我々連盟としては、当事者性をとても重要に考えます。当事者のヘルパーの有資格者を育てようと進めています。手話ができるヘルパーの人たちを育てるだけではなく、ピアの聞こえない当事者が資格を取る。同じ障害を持つ当事者が当事者をサポートするシステムを作ることを積極的に取組みたいと考えています。

　また、資格を持つろうあ者の悩みは、働く場所、施設が少ない。いわゆる一般的な施設の場合でも、残念ながら雇用の機会に恵まれない。資格を取ってもなかなか雇用につながらないという面があります。ろうのヘルパーたちは、例えば手話ができない年配の方であっても、支援をしたいという声が挙がっています。資格を活かす道も必要だと思います。いろいろな刺激を受けて元気になるろうの高齢者もたくさんいますので、資格を持っている当事者を活かす、活用するという道もやはり考えていただきたいと思います。介護を受ける人たちもそういう状況を見て、また相互に刺激を受けるということも考えることができますので。

　また、一般的に就労の枠組みということを、もう少し拡大を検討する余地はあるのではないかと考えています。一般就労を考えた場合に、例えば介護保険というのは強制的な義務になっているので、介護保険料を払います。障害のない人も、障害のある人も、一般の人たちも同じなのですが、一般企業に勤めている場合は、もちろん平等に払うということにもなってきます。ところが、障害のある人が高齢になり、介護保険を受ける場合、障害を持ち、さらに機能低下していくことがありますので、その場合には専門的な知識がないとサポートができません。この場合の介護保険の仕組みについて、何とか検討できないかと思います。例えば一般就労が増えているという努力の部分もありますが、介護保険料についての全体の障害者として認定されている人たちの枠を試算して、その分について福祉的なサービスを受ける人が 65 歳以上になったときに、そこに何か活用できるような介護保険の仕組みを検討できないかと思っています。介護保険の公平性と言えば、障害のない人もある人も平等に払うというような仕組みになっていますが、その使い方について少し工夫できないかということです。障害者としての雇用というものの枠として障害者サービスに回していくというような還元性のある仕組みも必要かと思います。そういうことも 1 つ検討に入れていただければ幸いです。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。最後の所は非常に注目すべき御発言だったと思いますので、またいろいろ事例も地域であるかと伺っていますので、いろいろな機会に紹介していければ。また事務局にも、そういう動きは、私も聞くところあるので、まとめて紹介していただければと思います。

 

○朝貝委員

　朝貝でございます。 1 点だけ。高齢者に対する身体障害者手帳交付の在り方についてです。私は長野県の身障審査部会の委員をやっておりますが、最近、廃用症候群で 1 級という寝たきりの高齢者の診断書が増えてきています。今は全部認めておりますが、果たしてそのままでいいのか、線を引くのは大変難しいのですが、国としてその辺の議論が必要ではないかというように考えます。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。

 

○本條委員

　「みんなねっと」の本條でございます。皆さんから意見が出ていないところでは、 3 ページの第 7 条に規定がありますように、介護保険優先というのは、自立支援給付に相当するものがない場合は問題だと思うのです。ですから、今までの議論の中でもグループホームとか一部の自立支援法にだけ規定されているものについても地方行政では 65 歳以上だからできないとか、そういう声もあるようですので、この制度を議論していくのも非常に大事なことですけれども、既にある介護保険優先ということがどういうことなのかを行政の方、地方行政の方によく周知していただき、具体的なことまで周知していただかないと、いろいろな問題が出てくるのではないかと、このように思っております。

　もう 1 点は、これから後日の議論になってくると思うのですが、障害の定義です。先ほども河崎先生からお話がありますけれども、精神保健福祉手帳を持っていることによって給付が受けられるかどうかと、障害の定義が手帳を中心にしているというのは私はおかしいのではないかと。障害の程度によってしていくわけですから、例えば病院に入院している人の多くは手帳を持っておられない方が多いわけです。ところが、障害の程度と言いますか、支援の必要性の程度から言いますと、やはり 1 級、少なくとも 2 級以上の支援の程度だと思います。そこら辺が、法の下の平等に欠いているのではないかというように思うわけです。これはこれからの議論になると思いますが、そこら辺もきちんとこれから議論していきたいと思います。

　最後に、成年後見制度につきましても、意思決定というものが、これも後日の議論にしていくことになるかと思いますが、本人の意思の表明の支援だけではなくて、意思決定の支援をどのようにしていくかというところをやはり、しっかりこれからですが議論していきたいと思っております。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。

 

○広田委員

　精神医療サバイバーの広田和子です。菊池さん、誰なのか難しい話をしているから、格調高いから大学の教授、何の大学教官とか、明らかにされたほうが会場におられる皆さんにも分かりやすいと思います。日本の精神医療の被害者として、ここに座らせていただいています。今さっき、冨ちゃんという精神障害保健課長が、遅れて来ましたけれど。

　昨日の夕方、厚生労働省の 5 階にいましたら、フジテレビ、我が家では見ていませんが、日本のマスコミはパパラッチだから、米軍放送で AP ニュースを 3 、 4 分聞いてディスコを踊っていることで快適な生活、この 2 年半ぐらい暮らしています。

　それで何やらクリニックのデイケアに行っていることを取り上げて、非常にショッキングな映像を見て、“これでまた日本のマスコミは大騒ぎするのかな”という予感を昨日の夕方しました。今日ここに 9 時半前から座ろうかと思っていたら、やっぱり神様ってすごいですね、広田和子横浜駅で、上野東京ラインかと思って、「東京へ行く」と聞いたら、サラリーマン風の人が「行く」と言うから信じて乗っかって。ドアが閉まったとたんに、「湘南新宿ラインです」とアナウンスされ、「ドア開いているときに言えよ」という感じがしたけど、素敵な親子がいて、その子どもが中学 2 年生で「将来は柔道の師範になりたい」と。「お爺ちゃんがなっていた」ということで、お母さんの得意料理は「ポテトサラダ」だと、「あら、私もそうよ」。「私の彼も私の料理が好きよ」というように、乗り間違えたことで 30 分以上、母子と話をしたり。又は、新宿のほうから、お茶の水まで中央線か総武線に乗ろうとして、聞いた、サラリーマン風に。今度は、言うことが的確。「向うのホームに行けば快速もあり・・・これは各駅です」と。でも「電車がきたから乗ります」。乗ったら「電気メーカー」の人でした。早速私は言いました。「 2 年前にワシントンに行ったときに、日本製品で見かけたのは電化製品と自動車だけよ、あなたたちが稼ぎ・・・税金が今、私が委員として行く厚生労働省のほうに回ってくるから、どうぞ頑張ってください」と。例えば今、外国からものすごい数の観光客が見えているけど、横浜のおみやげ屋さんに行くと、浴衣がみんな made in China 。アメリカも 100 円のおもちゃから 1 万円の高級ブラウスまで made in China で、かつての日米貿易摩擦どころではない。前にも言いました、テレビでコメディアンが「中国人は困ったもんだ」と言ったら、子役が「じゃあ、皆殺しだ」とか言ったら、それが中国の国内で、日本と違って大騒ぎに・・・。アメリカ人は中国人に辟易していた。そんな話を、こういう車内でも「中国に自由がない」ということで、「帰れない人」と「いっぱい出会っているのよ」とか、いろいろな会話をしていました。

　それでここからが大事です。今日のお話を伺っていて、行政も含めて、これから後半戦が 9 月だそうですが、是非もっと社会を知ったほうがいい。私はそのフジテレビが報道していたことを藤井部長、冨ちゃん、課長、日本の行政は、どこも叩かれたら、マスコミ対策に追われみんな腰砕けですから受け身で。そうではなくて、いいですか、朝日新聞も目を開けて、ちゃんとピンチをチャンスにマスコミを含めて日本社会を変えていく。冨ちゃんの何代か前の課長が、「広田さん、デーサービスとナイトサービスをクリニック等で、やっているけど、社会的入院で長期入院していた患者さんにとって昼、夜食べられることって退院当初は大事ですけど、・・・それってどうですかね」と言っていた。デイ、ナイトケアで 1 日 1 万円。それプラス生活保護等で地域生活。一方精神科の入院費は一ヶ月 30 万円。おかしな実態です。「国家プロジェクトでやりましょう」と発言しているぐらい住宅施策に手をつけないこの国、だからクリニックがああいう形でやっていることはよくない。けど、クリニックが住宅まで世話している。 1 人が暮らす所を半分に仕切っていたけど。それは国及び地方自治体の住宅政策がないのが大問題。そのように誘導してきたのはマスコミ。ライシャワー事件以来。

　例えば新潟少女監禁事件が 2000 年 1 月 28 日に発覚して、マスコミが新潟県警を袋叩きにした。それで、警察庁は困りごと相談官を作った。 2000 年 2 月 25 日、私に「お前、俺に文句あるのか」というようなやくざみたいな口聞く厚生労働省三觜精神保健福祉課長が高知県内で全国の保健所等の相談員に対して「新潟少女監禁事件、マスコミ報道では、新潟県警が袋叩きになったけど、保健所が問題だった」と立派に話した。冨ちゃんも、このように言いなさい。いつもマスコミの論点がずれている。この前の川崎市内聖マリアンナの精神保健指定医もそうだけど。
　2003 年、マスコミ関係者に紹介された官僚を警察庁に私は訪ねました。そして「・・・厚生省の現役所管課長さえ、『・・・新潟県警が袋叩きになったけど、保健所が問題だった』と言っているのに、警察関係者は、なぜ困りごと相談官を作ったのですか」と質問しました。

すると、明快に「日本の警察は叩かれたら新しい施策を作らなければいけない」と言われました。「それでは現場が困ります」と私は言ったけど、自らの行動に甘く、そして自社報道の検証もできない日本のマスコミ。特に神奈川県警が集中砲火のように叩かれて、優秀な警部補たちが「疲れ果てた」と退職を決意された時、私が引きとめながら「もし、この神奈川県警不祥事騒動報道がなかったら、退めない？」と聞いた時「退めない」とハッキリ言われました。そして一緒に泣きました。

個人の微罪も、ハレンチ行為も、たったひとつの組織的犯罪も、何から何まで、“神奈川県警という組織”を叩きまくり、心ない住民が、夜警察署に入って来て「税金どろぼう！」からはじまって、決めぜりふの「だから神奈川県警はだめなんだ！」と怒鳴ってゆく様は、住民としてもあきれ果てたり、注意したりしましたが、警察官は傷ついていた。そして“マスコミ報道で懲戒免職、場合によっては、いろいろなケースで精神的に追い込まれると自死も”、と痛感していました。また、「警察は国家権力と言うけれど“巡査から官僚まで、無力だ”とも痛感していましたので、警察庁での官僚の気持ちも理解できました。そこで、私は「新潟県警の人からくわしくお話を伺いたい」とお話しすると「分かりました」と言われましたが、後日、「実は、新潟県警の方から『もう、あの事件のことは思い出したくもない』と・・・」ということでした。その後、行政関係者から「新潟少女監禁事件の件で生涯オフレコで広田さんには・・・」と改めて再認識させられた重要なお話しを伺いました。

警察に困りごとという名目の、全てのがらくたが持ち込まれるようになってしまい、現場はそれらに振り回されて忙殺されている。そういう神奈川県警の現場回り歴 17 年の私から 3 事例お話します。居住区 A 警察署ロビーに入ると荷物を山ほど背負ったりしている老婦人がベンチに座かけている姿が印象的で「あら、どうされたの？」「丁度いいから家に来て」と言われ同行すると、結果的にその方はテレビに影響を受けたオウムの被害妄想に振り回されながら「地下鉄のトイレで 3 時間寝て、ご飯は、昔から行きつけの所に行って、お風呂は銭湯で、洗濯は自動洗濯機でパンツは安いのを買って使い捨て、だけど家に入ると匂いを送り込まれるので、夜中の 1 時まで警察に居て、前のコンビニに行っておにぎり 3 個買って食べてから地下鉄の駅があくまでコンビニで立っています」と話された。そこで、山の麓にあった、暮し易かった前の借家に 2 週間泊めて、「介護保険デイサービスでお食事と入浴サービスを利用して普通の生活したら」とアドバイスすると同意され、一緒に見学しましたが、「黒い車が私をつけてくる」と言ったりして、待ち合わせ先の A 警察から消えました。
　6 か月後、 A 署で再開し、「どうしたの」と言うと、「頭がおかしくなったと思って精神病院に入院したけど、昼寝かされ、夜寝かされ、これでは足腰立たなくなっちゃうと思って出てきた」「それでこれから、どうするの？」「お宅に」とうれしそうに言った。そして 6 か月いました。

　そのような手帳どころか、“頭がおかしい？”とは思えても、精神障害者という認識も、妄想という病状という自覚のない人、又、社会問題化してくるであろう認知症や人格障害で結果として人を振り回してしまう人など、ごろごろしている時代、そういういろいろなこと、ここでは語られない社会の底辺を、この夏休み中に知った方がいい。

　それから藤井さんの前々任の岡田さんという部長が私の案内で A 署の保護室に入りました。 A 署は署長以下、交番、パトカー責任者、筆頭課長、それぞれ熱心に実態を話された。玄関の自動ドアを一歩出るや、「本当に広田さんが発言しているとおり、全部警察だった」と。そして、やがて社会援護局長になっても私が顔を出すたびに「本当に全部警察だ」って。それから話がはじまった。

さっきの佐藤さんの話ではないけれど、社保審の 1 期目に入っていた時、“これは将来、国は介護保険に障害施策を統合するかな”と思って、私は今春まで 5 年間、市内のデイサービスに人生の先輩である高齢者様たちとお食事を御一緒しながら楽しくお話相手していた。傾聴ボランティアしていました。そこへ岡田さんの身元は友人の施設長にだけそっと知らせた、お忍びで案内したりして忙しいけど、あっちこっち出歩いて勉強していますから、皆さんも秋に来るときには是非勉強されて、お集まりにならないと申し訳ないけど、大学の教授とかの肩書きだけでは机上の論理で何にもならない。奥さんに捨てられたときにどうなるかとか、自分自身もいろいろな人生を想定して。

　それから、手話、手話とおっしゃる、手話はアイデンティーティーだから私も母国語のように尊重します。横浜市の耳の不自由な女性ととても意気投合したのは、「高齢化になって伴う目の不自由な人は手話よりも筆談だ」って言われた。手話は最初から聞こえない人とか、そういう人には文化ですから、そのような手話も大事にしながら、折れるところは現実的に折れたほうが、国民も分かりやすい、自分も生活し易いと思います。私は広田和子です、どうぞよろしくという手話はできます。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。ほかに委員はいかがでしょうか。

 

○日野委員

　これは 18 ページの論点でもいいのですか。

 

○駒村部会長

　もう全て入っています、それでは日野委員から、また行きましょうか。

 

○日野委員
　18 ページの論点の心身機能が低下した高齢障害者について障害福祉サービス事業所で十分なケアが行えなくなっていることについて、どのような対応が考えられるかということです。私たちは、十分なケアは行われていないということの認識は持っていませんけれども、それが実態として事実であれば、それは当然反省すべきだろうと思っております。その上で、高齢者の方、 65 歳以上の方が日中支援活動等についてどのような対応が考えられるかということで、私どもの協議会の実態として、高齢者のデイサービスと障害者支援施設の行っている生活介護、決定的に違うのは、年齢の幅が違うということです。 1 つは、高齢者の場合は 65 歳以上ということで、通所のデイサービス提供が行われていますけれども、障害者支援施設の場合は 18 歳から 65 歳までという幅広い年齢の方がサービスを利用されているということで、非常に若い方と交流を図ることが 1 つの生き甲斐というか、楽しみの 1 つになっているということも事実だろうと思います。そういったことで、この心身の機能が低下した高齢者の方に対して、やはり若年層の方と交わって、同じ支援を受けることによって、機能低下を防止する最も効果的な方法の 1 つではないかなと思っています。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。次は。

 

○広田委員

　後で追加します。

 

○駒村部会長

　広田さんはもう時間を使い切ってしまったかもしれないです。もう 1 分しか駄目ですよ。では、菊地さんどうぞ。

 

○菊地参考人

　大きく 3 点です。 1 点目は、ここにいる皆さん方は既に御存じだと思うのですが、介護サービスを利用すると非常に負担が増えるという認識をされている。そこの保障がなければ介護保険の活用は非常にしにくいと思います。

　あと、もう 1 点はローカルルールの問題があります、各市町村等において判断するときに、住民の視点でものごとを考えないで自分たちの立場を優先した考え方をする。つまり、市のお金がかかるからとか、自分はここでこういう判断をすると今後の前例になってしまうとか。そういったものがあって、結局は介護と障害福祉サービスとの相互利用が非常にしにくくなっています。本日の資料にモデル事業が幾つか出ていますが、やる気になればできるということなのですから、こういうものをもっとやりやすくすることが必要なのだと思います。

　あともう 1 点、「親亡き後」の問題ですが、結局、成年後見制度という高いハードルがあります。もう少し低いハードルでやれるものがあるのではないかと思います。例えば、相談支援や包括支援センターなどの活用によって、本人にとってより良いサービスを判断するとか、あるいは、医療的なケアが必要なときに同意が必要になりますが、障害者の場合には、親が亡くなったり、あるいは兄弟が少ないといったときに、なかなか同意も受けにくいことがあります。そのような場合には包括支援センター、又は相談支援専門員でもいいですが、そういう人と何人かで話し合ってその人の意思を確認してもよいと思うのです。ただ、年金の利用の場合などは、信頼度の問題も当然出てくので、そう簡単にはいかないと思いますが、このような工夫によって、例えば先ほどのローカルルール的なものも打破できる可能性が高いように思います。以上です。

 

○駒村部会長

　大濱さん、ありますか。

 

○大濱委員

　はい。

 

○駒村部会長

　なかなか時間がしんどくなってきたので、皆さん、これからの発言は短くお願いします。広田さんも含めて。

 

○大濱委員

　先ほどから、介護保険と障害者福祉を将来的にどうするのかという話がずっと出ていまです。ですが、やはり私たちとしては、制度ができたバックグラウンドが全く違うと思っています。介護保険は、人口の高齢化によって家族介護では持たないよということで、介護の社会化を標榜して創設されました。基本的には子供がある程度親の面倒をみなさいとか、ある程度の資金や資産があるはずだとか、そういう中で出てきたのが介護保険の制度です。

　一方、障害者福祉はそうではなくて、障害者がきちんと社会に出て行きたい、普通に暮らしたいという中で出てきたのが支援費制度です。ただ、やはり外に出て行きたい人がたくさんいたので支援費制度が崩壊したという歴史もありました。このように、介護保険と障害者福祉とでは成立の背景が全く異なります。それを今、一本化と言っても、相当ハードルが高いと思います。すぐに一本化ということは、どなたもはっきりおっしゃっていないと思います。

もちろん、持続可能な制度を作らなくてはいけないと、私たちもそう思っています。ですから、逆にどうやって介護保険と障害者福祉の整合性を保つのかという問題にぶつかります。先ほど、例えば菊池委員からお話があったように、私たちも介護保険料を支払っていますから、 65 歳になれば保険給付を受ける資格があると思っています。もし私が要介護認定を受ければ、要介護 5 だと思います。要介護 5 だと、介護保険の区分限度支給基準額は 36 万円です。ですから、制度の持続可能性を考えるとき、その辺りをどうやって整理するかということも 1 つの大仕事ですし、介護保険の 36 万円の給付費を障害者福祉に 繰り 入れて障害者福祉の制度を利用するという手法も 1 つあると思います。そういうことも視野に入れて、持続可能な制度を考えていただきたいと考えています。

　ただし、そこで忘れてはいけないのは、やはり制度ができてきた歴史が全く違うということです。その中で両者を一本化しようというのは相当無理があります。家族介護が前提だった介護保険と、そうではなく障害者の自立を目的とした障害者福祉。そういうことをきちんとここで押さえておいていただきたいというのが 1 点目です。

　あと、先ほどから認知症の話が出てきたと思います。高齢になってから障害者手帳を取得するという話も出てきましたが、率直に言って、私もこれは非常に問題だと思っています。脊髄損傷の場合、今までは 20 代から 30 代の若い人が脊損になっていました。ところが、最近は加齢に伴う脊損が非常に増えています。具体的には、足腰が衰えて、ちょっとした所につまずいて転んで脊損になったというケースです。これは、率直に申し上げますと加齢による脊損です。その辺りをやはりどこかで切り分けずに、対象者全員に手帳を発行していると、障害者福祉が制度として持たないと思います。ですから、その辺りの議論はきちんとしていただきたいと思っています。以上です。

 

○佐藤委員
　1 つだけいいですか、短くて結構です。今の話に直接。出てきた背景が全然違うというお話がありました。確かに、家族の介護を軽減し介護を社会化しようということと、自立支援というのは、支援費制度以降の、と言うか、日本の福祉制度自体が社会福祉構造改革以降、福祉の目的はその人らしい自立した生活を支援することだと、これは普遍的原則だと思うのです。背景が違うというのは、事情の違いは必ずしも全くそんなことはないと言うつもりはないのですが、どういう背景があったとしても、今、介護保険法第 1 条の目的、あるいは障害者総合支援法第 1 条の目的を見ると、障害者総合支援法のほうが、より丁寧に位置付けられてはいるけれども、いずれにしても、介護を要する人、あるいは障害のある人が、尊厳が保持されて自立した日常生活を営むことができるようということに関しては全く共通しているわけです。あえて違いをいろいろと持ち出していくよりも、基本的に日本の福祉の理念や方法が大きく口ほどには変わっていないと思います。相変わらず社会合法的な思想があちこちに潜んでいるというのは言うまでもないですが、しかし、文言上そういうことで大きく変わろうとしていることを、むしろ我々は積極的な動力として使うべきであろうと思っています。

　先ほどの大濱委員の御指摘は、出てきた背景が違うことに関しては半分同意するところはありますが、どういう背景があったとしても、この 2 つの法律は、今、対象が違っていますが、同じようにその法律の対象になる人たちの尊厳を保持し、かつ自立的な暮らしができるようにという共通の目的を持っているわけですから、乗り越えられない違いではない。もともと君とは生まれが違うから一生一緒になれないという話ではないということだけをちょっと。

 

○駒村部会長

　私はどちらかと言うと、ちょっと現実主義者なので、先ほどの大濱さんがお話しされた部分、ハードルがどのくらいあって、どのくらいの高さなのかというのを具体的に 1 個 1 個解消していくという議論が最後は大事だと思っていますので、最後のところ、理念の部分はやはり交わらないかどうかと。違う方向から同じ議論を多分していると思うので、お二人の議論が今日あって、もっと確かめたいとは思いますが、時間もあるので、大濱さん、佐藤さん、よろしいですね、ここら辺で。

 

○大濱委員

　はい、もう結構です。

 

○駒村部会長

　ただ、ハードルがあって、どういうタイプのハードルがあったか、どのくらい高いのかというのは、今までの議論で、ある種はっきりしてきたと思っているので。ありますか 1 個だけ。短くお願いします。

 

○大濱委員

今、御指摘があったように、確かに公平性の問題は非常に重要だと思っています。ですが、高齢者が同じように障害者福祉の制度を使うようになると、率直に申し上げて、介護保険と同様に予算がパンクしますよ。ですから、佐藤委員がおっしゃるように高齢者も障害者と同じ制度を利用できて同じように暮らせるようにしようというのは、ちょっと私の考えとは違います。

 

○佐藤委員

　福祉支援の所が壊れるからお前ら来るなという意見は理解できないと思います。

 

○大濱委員

　いや、そのようなことではなくて、介護保険自体が今、破綻しかけているではないですか。

 

○佐藤委員

　そうですよ。

 

○大濱委員

　ですから、その介護保険。

 

○佐藤委員

　この間、みんなで抱えていこうとしているのです。

 

○大濱委員

　ですから、みんなで抱えていくことで、介護保険の持続可能性が確保されて、十分やっていける、安心した介護保険制度になればいいですよ。それがなかったら、これは無理だと思っています。

 

○佐藤委員

　無理です。……。

 

○大濱委員

　そのためには、率直に言って消費税を相当上げないと、我が国の財政は持たないと思っています。ですから、将来的に消費税を 20 ％に引き上げるなど、そういう前提でもう 1 回議論するというのであれば、それはまた別だと思います。

 

○佐藤委員

　もちろん、そうです。それは。

 

○大濱委員

　ですから、それはまた別の議論であり、将来的な話になってきますので、今、当面の議論ではないと思います。

 

○駒村部会長

　将来的にはそういう話を当然。ただ、多分、そこまでここでは議論はできないと思いますが。

 

○佐藤委員

そうですね。

 

○駒村部会長

　そういう話につながっていく余地のある議論なのだということを皆さん押さえていただくということで、取りあえず、ここは。

 

○鈴木参考人

　私は難しいことは言えないのですが、和光市だとか、それから東松山市の取組とかは、とてもいいなと思ってはいるのです。結果的に、最終的に、それぞれのケアマネジャーだとか相談支援専門員が、それぞれの制度のサービスとかをきちんと理解した上で、 1 人の 65 歳以上の障害のある人の福祉サービスの利用について、確かに介護保険優先とは言うものの、いろいろな障害特性に応じた福祉サービスがあるので、それぞれがきちんと個々の状況に応じて組立をし直すことを徹底することが重要かと思います。そうでないと、難しい話は分からないのですが、やはり個人個人がその地域で、どういう生活をするかというところは、その現場が一番よく知っているわけなので、その現場を知っているケアマネさんと支援専門員が、その人たちをどうしていくかをきちんと分けることが、組み立てていくことが、まずは具体的な対応策かと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　今日、これも私たちの論点だと思いますので。

 

○佐藤参考人

　日本身体障害者団体連合会の佐藤と申します。今日は参考人という形で参加させていただいています。よろしくお願いします。私から 2 つほどあります。 1 つは、先ほどから議論になっている介護保険の優先原則という問題です。 2 ページ目の視点 ( 例 ) でもあるように、高齢障害者の方の特性、障害特性ということと、それから一般の高齢者の方との公平性という点を含めると大変難しい問題だとは考えています。ただ、私どもは当事者団体ですが、どうしてここについての関心が高いかというと、今まで受けていた障害福祉サービスを十分に受けられないという不安感、そして、やはり高齢障害者の方は所得という部分でも経済的に大変難しい方もいますので、そういうところで発生する負担が多分一番あるのだと思っています。ですから、先ほど制度の仕組みも含めた検討という御意見も出たかと思いますので、そういうことを含めて、是非また議論を重ねていただきたいと思っています。

　もう 1 点は、今回の議論とは少し懸け離れてしまうかもしれないのですが、いわゆる加齢による障害、二次障害ということの心配もあるので、そういうことを含めれば、 18 ページのケアの部分とは少し違うので、今申し上げたように少し外れてしまうかもしれないのですが。いわゆる今、在宅障害者の方で福祉サービスを利用していない方は大変多くいると思っています。元気に生きがいを持って地域で生活をし続けるということも、また 1 つ大切なことだと思っています。そういう意味で言えば、労働施策などの福祉施策以外との連携とか、もちろんそこには社会的な障壁を取り除いてということもありますが、そういう高齢の障害者の方が生き生きとした暮らしができるように考えていくという意味で言えば、地域生活支援事業にしっかりと位置付けて、そこには地域間格差がないようにということですが、そういうことを十分に、また検討いただくような場に是非していただければ幸いと思っています。以上です。ありがとうございます。

 

○駒村部会長

　経済的な負担能力の問題とサービスの連続性と、それから公平性の問題をどうバランスを取るのかというのは、今日の 1 つの重要な論点になったと思いますので、また、これは後でまとめるときに反映したいと思います。

 

○久保委員

　育成会の久保です。介護保険と障害者福祉の議論が進んでいますが、少し視点が違う意見を申し上げたいと思います。これからの障害者というのは、重度の障害があっても地域で暮らしていくというのが大前提になっていくと思っています。その中で、現在、家族同居でおられる方が大変多いというのも現状としてあります。そのときに、高齢化になって親が亡くなった場合、私たちの会員の中でも、親が亡くなって御本人がその家を相続している方もたくさんおられます。預貯金は信託できるわけですが、固定資産は信託できないので、御本人が相続をした空いている家と言いますか、その辺のところをうまく活用していくことが、これから重要ではないかと思っています。特に、東京とかそういう人口の多い所は空き家がいっぱいあると聞いてもいます。

1 つの提案としては、イギリスなどでもやられていますが、少し若めのお子さんがおられない高齢者と障害のある方が一緒にお住まいになるとか、それから、大学で地方から出てきてワンルームマンションを探している方とか、いろいろな方が一緒に暮らして、そして支え合いながらやると。そこに少しヘルパーが手助けに入るというような、薄い福祉のお金がそこにすっと入っていくという形にしないと、グループホームというのも今は作りにくいです。消防法とか建築法でグループホームとしても作りにくい。これはグループホームではないですね、これは。そういうシェアリビング的なものとか、それから、国交省がやっている多様な住まいという取組とか、競輪の所でやっているグループリビングだとか、多様な暮らし方というのですか、そういうことをもう少し検討していく中で、本人が持っている、空いていて使っていないたくさんの家をもっと有効活用する方法を検討していく必要があると思っています。そこに地域での暮らしを支える仕組みがあれば暮らしていけるのではないかと思っているので、検討していただきたいと思っています。

 

○岩上参考人

　日本相談支援専門員協会の参考人の岩上です。佐藤委員と大濱委員の議論はとても大切なことだと思っています。そういう議論が今後も必要だと我々も思っています。先ほど、久松委員からピアヘルパーの話がありましたが、そういう地域生活を支援していく上で、もともとピアカウンセリングとかありますが、専門性を持ったピアサポートの位置付けをきちんと検討していただいて、この生活支援の中での役割を担っていただくのが必要かと思っています。

 

○駒村部会長

　こちらのラインではいかがですか。

 

○広田委員

　あなたは偏りがある座長。

 

○駒村部会長

　そんなことはないです。ちゃんと皆さんに発言をしていただいていますから。

 

○広田委員

　その辺の学者さん。黙って。ここは障害者施策を論議している障害者が主役。

 

○駒村部会長

　全体をマネージしないといけないので、時間を守ってお願いします。

 

○広田委員

　こういう話も大事ですが、来月は終戦記念日。精神障害者も関連した話をしています。安倍ちゃんがこの夏、日本の自虐的なマスコミ等に煽られて、内閣総理大臣として謝罪をくり返してはいけないという話です。

　日本の戦前、当時の世界状況の中で、日本もはからずも、他の先進国みたいに植民地政策を取り、所により侵略したと、私は戦後生まれですが、認識しています。

しかし、いつまでも「日本が悪い」という謝罪を繰り返していては、子供までも日本国民としてのプライドを持てず、両国民と対等に本音の話もできません。

中国には戦後、 3 兆 6,000 億という巨額のお金を出している。それでいて中国国内で近年の日本人側の被害についてもいつまでたっても「愛国無罪」を切り札にして損害賠償もしない。

「漢江の奇跡」と言っている韓国にも、日本はお金も出している。又、昨年 11 月 25 日、第 59 回部会で「朝鮮戦争の心の傷と慰安婦さん」のことについて発言しています。 2000 年 4 月、初めて訪ソウルした時、社会資源の青年職員から「日本人を嫌いでしたが、多くの日本人に会って好きになりました。お食事していって下さい」と言われました。

過去のことを気にかけることが、リベラルだと思っている人もいるけど、それは相手国に対して失礼になることもあると感じています。両国民の実情を伺ったりすると、いつまでも両国政権等の“反日カード”に配慮して「謝罪」を繰り返していることが、何よりも両国民の自由、幸福にも貢献できない。

自民党が嫌いな人も、「安倍さんしっかり」「ここは、安倍さんガンバレ！」「日本を、日本人を、日本の安全を愛している訪問客など多くの外国人も応援しているよ」ということです。

　あとは、親亡き後ではないの、認知症等の親を抱えている精神障害者がどれだけ苦労しているか、「親が死んでほっとして結婚できた」仲間もいるし、私も今、彼と素敵な恋愛ができているのは母親がいないから。親のことで困っている精神障害者がたくさんいます。だから、いいですか、ネットだろうと何だろうと、その辺のことをきちんと踏まえた等身大で現実の発言を今後お願いします。

　それから、安心、安心と言うけれど、不安にさせている力量のない、社会体験のない相談員とやらがいっぱいいる。弁護士さんも PSW もみんな、需要よりも供給が上回っているデフレ現象です。そういうことを踏まえて、先生たちは、自分の教え子を仕事として送り込ませるためにここに来て論議しているのなら、それはもう大問題、私だからはっきり言える。言えないことを、みんな陰で言っているけど表で言おうというお手本です。終戦、 70 周年、そして来年は母国語を持たないブラジルで中南米初めてのオリンピック開催です。記念すべき人類にとっての 2 年間、そういう時代を踏まえながら、世界の中の、アジアの中の日本、そして日本社会の中の障害者、高齢者です。そして一人の障害者や高齢者である前に、当然、人間としての基本的人権を。そういうことですから、駒ちゃん、いいですか。

 

○駒村部会長

　はい。

 

○広田委員

　統合の話は、駒ちゃんがどこかの大学でやれば。大濱さんとか、菊池さん北岡さんみんな呼んで。岩上君も行って、長時間かけて侃々諤々、本音大討論会。私も聴衆で手を上げて「しっかりしろよ」と言いますから。ということで、「この夏、安倍ちゃん頑張って！多くの国民が応援しているから！」ということで終わりにしたいと思います。

 

○駒村部会長

　どうもありがとうございます。

 

○広田委員
　2 事例は加筆しておきますから。

 

○駒村部会長

　加筆は余りしないでください。議事録に余り加筆はしないでください。議事録のとおりでお願いします。では、これで本日の議事は終わりたいと思います。

　最後、事務局からお願いします。

 

○川又企画課長

　ありがとうございました。次回の部会の日程については、追って御連絡をいたします。よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

　では、ほぼ時間どおり終わりました。本日はどうもありがとうございました。これで閉会したいと思います。どうも御苦労様でした。