2015年3月12日　第８回環境自主行動計画フォローアップ会議　議事録

○厚労省（岸田補佐）　お待たせいたしました。定刻を過ぎておりますので、始めさせていただきます。

　本日はお忙しい中、「第８回厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議」に御参加いただきましてまことにありがとうございます。

　会議に先立ちまして、参集者であります厚生労働省より、一言御挨拶させていただきます。

○厚労省（田畑参事官）　厚生労働省労働政策担当参事官の田畑と申します。日ごろより、皆様方におかれましては厚生労働行政に多大な御理解、御協力を賜っており感謝申し上げます。また、温暖化対策につきましても熱心にお取り組みいただいていると承知しており、重ねて御礼を申し上げます。

　本日、大変お忙しい中、本会議に御出席をいただきました。この会議は政策統括官が参集をするという会議でございますけれども、本日、用務のため私から御挨拶申し上げるということで御容赦を賜れればと思います。

　本会議は今回で８回目ということで、これまで委員の先生方から環境自主行動計画のフォローアップに関しましていろいろ御指導、御助言を賜っております。また、御出席の事業者団体の皆様方におかれても、この会議の議論も踏まえまして、さまざまな取り組みをしていただいていると承知をしております。

　京都議定書目標達成計画の後継計画である新しい計画、現在策定中ということでございますけれども、その策定までの期間、当面の地球温暖化対策に関する方針、これは平成25年３月15日に総理を本部長とする地球温暖化対策推進本部決定で決定されており、これに基づきまして京都議定書目標達成計画に掲げられたものと同等以上の取り組みを推進することとされております。

　各団体の皆様には、またいろいろお取り組みをいただいていくことになろうかと思いますけれども、本日はこれまでの各団体の取り組みをお伺いし、御議論させていただく場でございます。どうか忌憚のない意見交換をしていただき、今後の取り組みに生かすような会議になればということを期待しております。

　いずれにせよ、引き続き皆様方の御努力により、温暖化が少しでも防止できるような対策が進むように御理解、御協力をお願いして、私からの冒頭の挨拶とさせていただきます。

　本日はどうかよろしくお願いします。

○厚労省（岸田補佐）　それでは、今後の進行については座長である森口委員にお願いしたいと思いますが、カメラにつきましてはここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

　なお、参事官の田畑は、国会業務のためここまでの出席とさせていただきますので御了承ください。

○厚労省（田畑参事官）　統括官の代理ということで会議に出席をさせていただいて、最後まで皆様方の御意見を御拝聴し、今後の施策に生かしていくべき立場ではございますけれども、所用により恐縮でございますが、このタイミングで失礼をさせていただきます。

○厚労省（岸田補佐）　それでは、森口座長、よろしくお願いいたします。

○森口座長　座長を仰せつかっております森口でございます。

　本日ですが、中津委員及び村田委員が所用のため御出席いただけませんでしたけれども、本日の会議内容につきましては事務局から提供するとともに、御意見を頂戴することとなっております。

　先ほど御案内がございましたように、高村委員は遅れて御参加という予定でございます。

　また、昨年度同様に、経済産業省及び環境省の御担当の方にお越しいただいております。経済産業省からは大西係長、環境省からは新倉係長に御出席いただいております。本日は、よろしくお願いいたします。

　なお、経済産業省、環境省の御担当様は、より良い低炭素社会実行計画の策定、フォローアップに向けて各団体へアドバイスしていただきたく、オブザーバーとして御参加されておりますので、御意見等を求める際に御留意いただければと思います。

　それでは、議事に入ります。まずは、事務局から本日の資料及び進行の説明についてお願いいたします。

○厚労省（岸田補佐）　配付資料一覧をごらんください。本日御用意した資料は、１～５と参考資料という構成となっております。もし欠落等がございましたら、事務局までお伝えください。

　それでは、資料１の「フォローアップに当たっての評価の視点」についてごらんください。記載させていただいている視点に沿って、本会議を進めてまいります。

　本日の会議の進め方でございますけれども、生協、製薬、私立病院の３団体から低炭素社会実行計画における取り組みに対するヒアリングを行ってまいります。ヒアリングは順次行ってまいりますが、説明15分、質疑15分という流れで生協、製薬、私立病院という順番でお願いいたします。説明時間は恐れ入りますが、15分ということで厳守いただければと思います。

　３団体のヒアリング終了後に、全体の質疑を15分程度設けさせていただく予定でございますので、委員の皆様におかれましては３団体からのヒアリングの結果を踏まえて御議論いただければと思います。

　なお、本日の会議は2013年度の評価を目的としておりますので、その観点からの御説明、御議論ということにさせていただければと思います。

　また、本日の資料のうち、クリップ留めせずに分けてある資料がございます。

　１つは、左肩に「当日資料」と書いてございます生協の資料でございます。こちらの資料につきましてはこの場限りの取り扱いとさせていただきますので、恐縮ですが、会議終了後お持ち帰りいただかないようにお願いいたします。

　もう一つ、本日、私立病院から提出された、「第８回厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議提出資料」と書いてあります１枚紙でございます。すでに、ほかの資料をセットしてしまっていたため、別に置かせていただきました。

　それでは、よろしくお願いいたします。

○森口座長　それでは、各団体からのヒアリングに移らせていただきたいと思います。

　本会議は、皆様、既に御承知のとおり、各団体が作成された自主的な行動計画、従来、自主行動計画と呼んでおりまして、現在は低炭素社会実行計画ということになるのかと思いますが、それにつきましてその実施状況を御説明いただき、評価し、計画の着実な実施を図ることを目的として設置されております。各団体の御説明、それから委員の皆様の御意見等は会議の趣旨に即したものとしていただくように御協力をお願いいたします。

　それでは、まず日本生活協同組合連合会のお取り組みを御説明いただきたいと思います。執行役員組織推進本部長の笹川様、環境事業推進室長の二村様より御説明をお願いいたします。

○日本生活協同組合連合会（笹川本部長）　日本生協連の笹川でございます。よろしくお願いいたします。

　私からは、私ども生協の連合会で作成しております実行計画とその進捗状況、それからその特徴点について説明をします。

　まず、資料２－２をごらんいただけますでしょうか。資料２－２の１ページ目に、目標とその設定根拠がございます。2020年度終了までに、生協事業で使用する電気及び化石燃料由来のCO2の排出量を2005年度比で15％削減するという目標を設定しております。

　この15％削減の計画は、主に電気や車両燃料などの使用の合理化、運用改善で５％、それから店舗や物流施設などの器具、機器類の入れかえ等で10％ということで、合わせて15％削減という目標を設定しております。

　その次にありますが、並行して環境配慮商品の普及も進めますけれども、これはCO2の削減量にはカウントしないということで計画化しております。

　２ページ目をごらんください。業界の概要とカバー率の概略というところが黒いポツで２つほどございます。その表のほうをごらんいただければよろしいかと思いますが、業界全体の規模ということで、地域生協の数としては全国で217生協ございます。私ども日本生協連のほうに加盟をしている団体が、134の地域生協と13の事業連合がございます。およそ数でいいますと、67.7％のカバー率という形になります。

　それから事業規模、供給規模ですけれども、業界全体の規模が２兆6,007億円で、ここの数字にやや齟齬がありますが、私どもの日本生協連に加盟している生協の規模としましては、地域生協で２兆5,800億円、それから事業連合で１兆2,244億円、合計して３兆8,045億円になります。こちらのほうが少し数字が大きくなっていますが、これは、業界全体の規模が2012年度の数値で、私どもの業界団体の規模は2013年度の数値ということと、事業連合実績のカウントのしかたなどによると考えています。

　そのうち、今回のこの自主行動計画策定に入っていただいている生協、カバー率は、規模ベースでいいますとおよそ77％です。　３ページ目を見ていただきますと、「削減目標と今後の見通し」とあります。2005年度、基準年度で83万7,000トン、これを2020年度に70万2,000トンにしようという計画になっております。

　では、資料２－１のほうに移っていただけますでしょうか。そのような計画で、「2020年度に、2005年度比で15％の総量削減」をするということを目標として確認しております。この計画に基づきまして、2013年度の排出実績を集約しております。

　主な特徴点は、資料に記載している１～３の３点です。2013年度の温室効果ガス排出量は79万590トン、基準年度比で93.2％、前年度比で98.6％という数字で、2020年までに削減していくという計画の途上としては、おおよそ計画に近い数字と評価しています。

　２にありますように、基本的にはほとんどの生協で削減計画を組織確認し、それから公表し、レビューをしているという状況です。総量削減にはやはり省エネ施設の導入が効果的ということですので、オーソライズして事業計画に反映させるということが大変重要になっています。

　それから３ですけれども、LED照明への切りかえを行った生協・事業連合が2013年度は非常に多かったということがわかります。やはり、これがかなり店舗の排出量削減に効果を上げているということで、これらにつきましては引き続き2014年度も切りかえを予定しています。

　具体的な数字につきまして、それ以降に書いてございます。

　１は、「2013～2014年度の取り組みとふりかえり」で、１は先ほど申し上げたとおりです。

　２は総排出量です。裏側に年度ごと、それから施設区分ごとの排出実績がございます。総排出量は2007年度に最大になり、2011年度以降は毎年減少するという傾向になっております。業態別に見ますと、店舗がやはり構成比としては約５割程度を占めており、この店舗が基準年比、前年比とも大きくマイナスになっていて、ここを減らすことによって全体を減らしているという構造になっております。これは、後の施策のほうにもございますけれども、省エネ型設備や機器類の導入、店舗改修に伴う機器の更新、それから少し閉店もございましたので、それらが影響しています。

　ただし、４にありますように、他の業態では前年度に比べて排出量が増加しておりまして、特に私どもでいいますと供給が伸びております共同購入・個配という業態については、全体としては伸張している状況にございます。

　それから、３番の「組織確認、マネジメント体制について」です。先ほど申し上げた内容になりますけれども、組織確認、外部公表、レビューしている生協が大半、90％以上が組織確認とレビューについては94％、98％という形で、多くの生協で組織的に確認され、見直しをかけているところです。

　４番は「2013年度の取り組み」と「2014年度の計画」です。特に2013年度に多く取り組まれておりますのが、ハード面でいいますと「LED照明への切り替え」、「省エネ機器の導入・更新」、「冷凍冷蔵機と空調の更新」、ソフト面では「省エネチューニング」と「電力量の見える化」、その他では「再生可能エネルギーの設置・拡大」です。

2014年度の計画では、引き続き「LED照明への切り替え」、「省エネ設備の導入・更新」、その他では「太陽光発電の拡大」や「エコドライブ」の推進です。

　５番目、６番目は「2020年までの総量削減計画」です。2015年、2017年度の数字につきましては目安数字ですが、このような計画で2020年までに約15％を削減していこうという総量の削減計画を持っています。以上です。

○森口座長　それでは、以上の御説明に関しまして御質問等があれば委員の先生方からいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

　こちらの店舗エネルギー使用効率の資料はよろしいですか。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　店舗エネルギー使用効率のデータにつきましては、協力生協の個店ごとのデータが記載されておりますので、当日限りの資料とさせていただきました。やはり規模が違いますとエネルギー使用効率が違ってくるのと、それから食品中心の店舗なのか、衣料品などが置いてあるかということでも違いますので、店舗の規模別と、それから種別に区分をしてグラフ化をしております。

　見ていただくと、小規模の店舗でやはり課題があることがわかります。また、同じくらいの規模の店でも相当効率が違っていることがわかりますので、効率のよい事例について今後きちんと分析して、ほかに生かしたいと考えております。

○森口座長　それでは、御質問等をお受けしたいと思います。

　では、まず内山先生どうぞ。

○内山委員　まず今の資料ですが、この横軸は店舗の種類というか、店舗ですね。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　そうです、横軸は実は余り意味はございません。生協別にプロットしております。

○内山委員　できれば、高い順に並べるとか、そうするとわかりやすいですね。そうすると、傾向がわかるので。

○内山委員　並べ方を工夫するとわかりやすいと思いますので、ぜひ工夫をお願いします。

　それから、先ほどの資料２－１の説明で、随分御努力されて年々改善されているという傾向はわかったのですけれども、特に２枚目の２．のところの下の図にいろいろな部署の排出量が年々変わってきている傾向があるんですが、店舗の影響が一番大きいわけなのですが、この店舗には先ほど言った省エネ機器の導入というのと、それ以外にも例えば店舗数が減ったとか、それから原単位とは違って売り上げに対してどうなったとか、そういう要因があると思うのですけれども、それについての分析はなされていないのでしょうか。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　実は、やはりおっしゃったように閉店の影響というのは明らかにございます。店舗施設自体、CO2の排出量が多いですし、生協の場合は古い店舗をリニューアルということで建てかえたりすると、それによって相当減るということがあります。

　ですから、計画的にある意味ではきちんとスクラップアンドビルドをして、新しく建てるときには省エネ型のものにするというのが効果としては一番影響が大きいのではないかと思います。古いお店を頑張って運用されて省エネされている生協もありますが、やはり見ていますとそちらは限界があると思っています。

○内山委員　設備投資のお金が回らないと。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　そうです。後から省エネ設備をつけるというのは、投資とその回収できる電気代の関係で必ずしも効率がよくないと思います。

○内山委員　そういう点で、これまでこれだけの分析をされていますので、今後の低炭素社会実行計画に生かすためにも、いわゆる原単位の改善ですね。それがどの程度過去において達成できたのかを少し明らかにしていただけると、将来の見通しもわかりやすいかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

○森口座長　よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。

　では、江原先生お願いします。

○江原委員　きょう限りのエネルギー効率の資料ですけれども、平均より下が半分ないのはどういうことですか。これは、プロットしなかっただけですか。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　すみません。これはグラフうまくつくれていないのですが、１つは全体で平均を出していますので、規模別に分かれてしまうとこれがわかりにくいということと、あとは実際にはこのプロットが１つの点に見えても数店分が重なっているということがあります。店ごとのデータを取って比較できるようになったのですが、実際の改善点がわかるような分析と表現についてはは研究中です。

○江原委員　それから、電力で係数が不利な中で年間の排出量ベースの基準を立てたのは大変すばらしいと思うのですが、これは平米当たりのギガジュールになっていますが、そうしますと開店時間の影響を受けますね。

　ですから、例えばこれでいいところをまねしようと思っても、開店時間が短い店舗で参考にならないということがあり得ますので、時間単位の原単位も合わせて活用されたほうがよろしいのではないでしょうか。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　そうですね。

○江原委員　同じように、ベンチマーキングしてちゃんと生かしていくということですけれども、トップランナーの調査をして数字が倍ぐらい違ってそれでやれている店舗があるわけですから、同じ業態でどう違うかというためにはまず物差しをそろえたほうがいいと思います。

　それから、資料２－１の今年度やられた施策で共同購入と個配ですが、これは店舗よりはエネルギーを使っていないわけですけれども、それがちょっと悪化しているというのは非常に残念だったのですが、車両運用管理システムとか、ピッキングデリバリーシステムなどは普通、物流では物すごく重視するのですけれども、そこがちょっと少ないかなという感じがしますので、今後、共同購入や個配はさらにふえると思うんですね。世の中ではネットスーパーという動きがあって、海外ではインスターカートとかいってスマホで前回と同じと注文すると１時間後に届けてくれるとか、そういうのがあるんです。

　恐らく、2020年を見ると日本でもそういうのがふえて、生協さんも対応せざるを得ないみたいになって、今後はその個配の部分も油断できないと思いますので、その部分で何らかの原単位をつくってそれを下げる工夫に挑戦してほしいと思います。

○森口座長　内山委員、江原委員、両委員から原単位の話が出ましたので、ちょっと口を挟ませていただくと、むしろ生協さんはこれまでは原単位ベースといいますか、供給高ベースでやっておられて、店舗よりも個配というのは運ぶのでCO2が出るのではないかというイメージはありますけれども、供給高当たりの原単位で見ると多分個配のほうがかなり低いというような数字をお示しいただいていたので、目標自身は総量でお立てになっているということでいいかと思うのですけれども、やはりレビューをさせていただく際にはそういった原単位も引き続き示していただいたほうが内訳は見やすいのかなというようなことを、過去の経緯と両先生の御指摘を聞きながら感じておりました。一応、これは座長からの意見ということでお聞き届けいただければと思います。

　では、吉田委員どうぞ。

○吉田委員　４点ほどございます。

　まず資料２－１についてなんですが、１点目は非常に些末な点で恐縮ですけれども、資料２－１の３の「組織確認、マネジメント体制について」という部分で、組織確認と外部公表なしというのが３件、10件あって、レビューなしというのは１件だけなので、組織確認もないのにレビューはしているというところがあるのかなと思ってちょっと不思議に感じましたというのが１つ目です。些末な点で済みません。

　２点目ですけれども、同じ資料の「４．2013～2014年度に実施した対策」というところで、2014年の計画の中でソフト面に「省エネコンサルタント導入」というのがありまして、ちょっとおもしろいなと思って着目したのですけれども、要は業態が同じような店舗がたくさんあるというのが生協さんの特徴だと思うのですが、店舗ごとにそういう省エネコンサルタントを導入しても効率が悪くて、１人の方がいろいろな店舗を回っていくと、いい取り組みなどもここだったらできますよとか、効率よく指導ができる。

　そういうコンサルタントが１人いれば全店舗を回るみたいな感じでできると思うのですけれども、そういうようなある意味ベストプラクティスの横展開をするような仕組みというのが何か組織的に、例えば環境事業推進部で内部監査じゃないですが、そういう指導をばっとやるとか、もしくはベストプラクティスの共有ができるような仕組みを持っているとか、そういった取り組みはどういうものがおありなのかをちょっと伺いたいというのが２点目でした。

　３点目は、資料が変わりまして資料２－２ですけれども、５ページ目の７番の「目標達成の確実性を担保する手段」で、「Ｊクレジット制度国外クレジットを活用することも検討する」ということで、この国外クレジットというのはCDMとか、そういう既存のものなのか。それとも、今後の二国間みたいなこれから新たなものなのかというところと、あとはどの程度の取り組み、準備を既にされているのかというところをもし差し支えなければ伺いたいと思ったというところです。

　最後に、同じ資料の７ページ目の５の「その他の取組・特記事項」というところで、グリーンPPS事業の推進という話で、非常にここもおもしろい点に着目した部分ではあるのですけれども、このグリーンPPS事業の計画と、先ほどの２－１の資料の14年度の計画の再エネの拡大というのはリンクしているものなのかどうかを確認したかったということです。以上です。

○森口座長　では、回答をお願いいたします。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　１点目について、組織確認というのは聞かれた人によって若干捉え方が違うという点もありますが、生協の場合は、組織確認というと理事会で確認をしているということになると思います。理事会というのは生協の中では非常に重要な機関で取締役会のようなものですので、そのレベルで確認をしているのか、そこまではできていないが、いわゆる常勤の職員組織のところで確認しているのかということの違いだと思います。ですから、全く何も確認をしていないというわけではないと考えています。組合員の理事さんなどにもきちんとお示しをした上で諮ってやっているかどうかということの違いかと思います。

　それから省エネコンサルタントですが、これは若干重複していると思います。すみません。「省エネチューニング」と答えているところでも、これに近いことをやっている生協があります。外部の専門の方に入っていただいて実証し、好事例の横展開をしていく仕組みで、取り組み始めて何年間かは相当有効だと聞いています。

　このときもどれだけこの現場の方に協力してもらえるかというのが重要で、やはり外部の方をぽっと入れただけでは余りうまくいかないようです。きちんと組織体をつくって、店長会議ですとか、そういったところでなぜ必要なのかとか、どういうところがいいのかということを定期的にやれているような生協ではこれもかなり効果があると伺っています。

　単に外部に頼めばいいというものではなくて、やはり中できちんと意識づけをしていくような運用が必要だというところが、最近少しずつ共有されていると思います。

　それからクレジットですけれども、これは余り実績がなくて２～３生協しか実際に利用の実績はありません。CDMを使われているところもありますし、あとは地元のクレジットというんでしょうか、福井県の生協の事例ですが、県で持っておられるクレジットを生協が購入しているという事例がございます。

　実は私どももどのクレジットがいいか、悪いかというようなことについて明確な指針は出せておりませんで、今後国際的な動きですとか国の動きもあると思いますので、今後ウオッチはしていきます。

　一部、大きな首都圏の生協でREDDを購入されているところがあります。これもREDD自体がこの後どうなるのかという点ではリスクはあるかとも思いつつ、組織的な判断として使われています。できればここは国等で考え方が早く整理されないだろうか、と思っていて、会員生協さんのほうにもまだクレジットを使うという話は実は余りしていません。とにかく排出量を減らして何とか目標を達成しましょうというところでやっています。

　なお、二国間クレジットの利用は、今のところやっているところはないと思います。

　グリーンPPSの計画と再エネの拡大で、全く関係がないわけではないですが、今のところは生協の施設等に太陽光発電をつけることが中心です。一昨年ぐらいまではやはりFITで買っていただくことが多かったのですが、去年ぐらいからはFITの買取価格も下がってきて、逆に電気代が上がってきたということもあって、自家使用をするところも少しずつ出てきています。

PPSについては、現時点で実際に運用しているところ、事業としてやれているところは１生協だけです。再エネ中心に調達しているのですが、調整が入るので思ったほど大きくは係数が下がらないという感触はあります。

　ただ、それとは関係なく、やはりつけられるところは太陽光をつけたり、やれるところはやりましょうという呼びかけはしています。

○内山委員　もう一点だけいいですか。低炭素社会の実行計画のほうで６ページですけれども、２と３で他部門の製品サービス、あるいは国際貢献、ここが「特になし」というのは非常に寂しいので、これからむしろここが非常に重要になってくるんですね。個々の部署での削減というのはかなり限界にきていると思うんです。ややLCA的ですが、そういう視点からどう削減を図ったらいいのかというのが大事になるので、これは経産省との連携も必要になることなので、ぜひここについてのこれからの取り組みについても検討をお願いします。

　非常に大事なポイントになりますし、私も経産省側で随分これについて各業界と連携して協力していくようにということを言っていますので、ぜひその辺はよろしくお願いします。生協さんの協力がないと、なかなかできませんので。

○森口座長　ありがとうございます。私も同感でして、経済産業省所管業種の製造業も軒並み今ライフサイクルで貢献しておりますということをここに書いていらっしゃいますので、生協さんはカーボンフットプリントですとか、いろいろそういう取り組みもされているので、定量的でないとしてもこういうことをやっていきますというようなことを書かれるだけでも随分印象が違うかと思います。

○内山委員　実施部隊で、課題があればどんどんそこに出してもらいたいんですよね。そうすれば何らかの検討に入っていけますので、よろしくお願いします。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　生協の場合ですと、例えばこれは一般の家庭で日用品として使うようなものがほとんどなのですが、詰めかえの製品だとか、あるいは簡易の包装のものだとか、そういうものでも構わないということですか。

○内山委員　そうですね。できるだけポイントとなるところを中心にやっていただければと思います。

○日本生活協同組合連合会（二村部長）　そういった商品については、現時点では削減のカウントはしていません。

○内山委員　定性的で構いませんので。

○森口座長　本格的にスコープスリーをやられるということになった場合には、こういう流通業のスコープスリーというのは一体どこまでなのか。それは商品のところを入れるのかどうか、非常に多分定義的に難しい話になるかと思いますが、恐らく今おっしゃったように定性的にというか、あらゆる場面で努力をしておりますということを、より積極的に、余り遠慮なさらずに書いていただいたほうがいいかと思います。奥ゆかしく、書いていいのかなという感じで今、遠慮しておられるかという感じがしました。

○内山委員　できれば、エコの製品がどのぐらい売られたという、その実績データだけでも示すとよくわかると思います。

○森口座長　大体持ち時間がきておりますが、よろしゅうございましょうか。

　それでは、どうもありがとうございました。では、次に進ませていただきたいと思います。

　続きまして、日本製薬団体連合会の御説明に移らせていただきます。環境委員会委員長の登坂様、それから環境委員会の山野様より御説明をお願いいたします。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　それでは、製薬業界の取り組みにつきまして報告させていただきます。

　資料は２つございまして、資料３－１の報告書、そして資料３－２のパワーポイント資料の２つですが、本日は資料３－２のパワーポイント資料を用いまして説明させていただきます。早速、２ページ目に入ります。

　「数値目標」は、2020年度の二酸化炭素排出量を2005年度排出量を基準に23％削減する。

　「対象」は、日本製薬団体連合会、日薬連傘下の14業態別団体の工場及び研究所でエネルギー起源の二酸化炭素になります。

　ちなみに、資料３－１の１ページに日本製薬団体連合会の全体の図がございまして、業態別団体14団体というのは左側の日本製薬工業協会から始まりまして最後の輸液製剤協議会、右側の地区別というのはちょっと除いてあります。

　それで、日薬連低炭素社会実行計画にはこのように14団体、349社ございまして、そのうち９団体、90社が今回参加しております。アンケート調査の回答企業数もこの90社になります。

　なお、日本化学工業協会などのほかの業界団体の実行計画に参加しているのが９社おりますけれども、これは含んでいません。例えば、東レさんとか、資生堂さんとか、旭化成さんとか、こういったところは日化協のほうに報告して、ダブルカウントしてしまいますのでそこははっきり切り分けています。

　それで、回答の内容に不備という言葉は適切じゃないのですけれども、１社にちょっと問題があったものですから90社の中で集計対象企業は89社としました。この89社の売上高カバー率は、80％に達しております。

　３ページ目をお願いします。上のグラフでは、CO2排出量及び原単位指数などの推移を示しております。2020年度目標に対する進捗状況を把握するために、電力の炭素排出係数として日薬連進捗管理係数というものを用いています。この日薬連進捗管理係数につきましては報告書の４ページにも掲載しておりますけれども、後ほどスライドの12ページを使いまして詳しく説明させていただきます。

　上の棒グラフは、基準年の2005年から2013年度までのCO2排出量推移及び2013年度のBAU、すなわち2005年度以降、無対策の場合の値、そして一番右に2020年度目標を示しております。

2013年度のCO2排出量は181万トンで、2005年度比56万トン、24％削減、前年度比で９万トン、５％削減となりました。また、2020年目標に対しまして２万トン下回る結果となりました。

　下の表をごらんください。売り上げ当たりのCO2排出量を示す原単位では、2013年度は2005年度比で40％削減、最後の行ですけれども、こうなりました。

　４ページに移りまして、「CO2排出量の増減要因」の分析してみました。

　上のほうの表ですけれども、2013年度CO2排出量181万トン、基準年度比56万トン減と述べましたけれども、その内訳は電力及び燃料のCO2排出係数の影響で計30万トン減少、事業活動で44万トン増加、そして省エネ対策等による業界の努力で70万トン減少、この結果56万トンの削減ということになります。

　また、2013年におけるCO2排出量の主な増加要因及び減少要因を回答会社数でまとめてみました。下の表ですけれども、なお、この会社数には複数回答を含んでおります。

　増加要因としては、「生産量、研究活動量の増加」が43社、「施設の新築・増築」が20社、減少要因といたしましては温暖化対策のための設備投資が45社、「エネルギー使用の効率化」が37社、「生産量、研究活動量の減少」が16社、最後に「施設の統廃合」による減少が10社ございました。

　次に５ページに移りまして、2013年度の対策内容について概要を説明いたします。

　表のほうは、カラムの左のほうから対策項目、件数、CO2排出削減量、一番右が投資額100万円単位となっております。

　ハード対策では、重油等の液体燃料から都市ガス等への気体燃料へのエネルギー転換によるCO2排出量が最も多く、１万6,500トンとなっております。これは、全体が一番下の行でいきますと３万4,000トンの削減ですから、約50％を占めております。したがって、有効な削減対策と言えます。そして、「高効率機器の導入」は4,300トン、「熱交換による排熱の回収」は3,400トンと続いてまいります。

　なお、このエネルギー転換は最も効率的なCO2排出量削減対策の一つとして、業界内でも数年来、傘下企業に対して呼びかけてきましたけれども、その削減ポテンシャルもだんだん減少傾向にはあります。

　再生可能エネルギーとしましては、残念ながら件数、CO2排出量とも少なくなっていますけれども、「地中熱、地下水の熱利用」、恐らくヒートポンプかと思いますけれども、これが出てきたのが朗報と考えております。

　ソフト対策では、「設備機器の運転、制御方法の見直し」が効果を上げております。

　また、2013年度におけるCO2排出削減量当たりの設備投資額は一番下の注２）に示すとおりCO2の１トン当たり17万円で過去増加傾向にあります。費用対効果の高い新しい技術が求められるわけです。

　なお、2008年から2012年度までの数字で見ますと５万円から12万円でしたので、大分ここで急に費用対効果といいましょうか、金額が増えてまいりました。

　次に６ページですけれども「主体間連携の強化」ということで、次の７ページから御説明いたします。

　「製薬業界の主体間連携の取り組み」としましては、２つの柱を置いております。

　まず、「営業車両の燃料消費量の削減」になります。97年度より低公害車・低燃費車の導入状況を調査し、その結果を含めて啓発活動を実施してまいりました。また、2009年度には車両台数の増加抑制を目的として、都市部等での公共交通機関の利用促進などを要請してまいりました。

　次に、「製品使用段階におけるフロン排出削減」になります。ぜんそく治療薬などの定量噴霧エアゾール剤使用段階でフロンが全量排出されます。その削減のために、97年度より部会を設置いたしまして数値目標を設定して取り組んでおります。対策としましては、フロンフリー製剤の技術開発、改良などによるフロンの排出量は当初目標を大幅に上回る成果を上げております。

　この２つにつきましては、次の８ページ、９ページでもう少し詳しく説明させていただきます。

　８ページは、営業車両のCO2排出量の推移を示します。グラフは、棒グラフと折れ線グラフになっております。棒グラフは、車両台数を示します。2010年度以降、横ばい状態になっております。しかしながら、棒グラフの上の部分ですけれども、ハイブリッド車及び電気自動車の比率が増加傾向にありまして、2013年度はほぼ半数近くに達成いたしました。

　それに伴いまして折れ線グラフの一番上、ひし形の折れ線グラフですけれども、CO2排出量は2005年度比86％、次の２番目の四角の折れ線ですけれども、１台当たりのCO2排出量は78％まで着実に減少してまいりました。

　次に、９ページに移ります。ここでは製品由来のフロンですけれども、左側のグラフはフロン排出量の推移を示しております。オゾン層破壊物質の特定フロン、CFCは2006年度以降全廃されまして代替フロン、HFCのみとなっております。そして、それも減少傾向にあります。2013年度は74トンで、2000年度比36％まで削減しております。この減少によりまして、右のグラフの上のほうに４つの目標値がだんだん減っているのが見えますけれども、フロンの排出量の目標をこのように見直してまいりました。

　そのフロン量に地球温暖化係数、GWPを掛けまして算出しましたCO2換算量を右のグラフに示しております。2000年度の約160万トンに対しまして、13年度は15万トンで90％以上削減したことになります。

　この主な理由は、GWPの温暖化係数の高いCFCをHFCに変更したこと、さらにフロンを使用しない粉末吸入剤の技術開発などが挙げられます。

　しかしながら、この粉末吸入剤ですけれども、お子さんや高齢者など、自己吸入ができない患者さんもいまして、フロン使用の定量吸入剤の削減には現状では残念ながら限界がございます。さらに、吸入剤の市場が増加見込みであることから、見直した目標値は決して緩いものではないと言えます。

　次に、10ページに移ります。10ページでは、「本社オフィスの二酸化炭素排出量」について説明いたします。

　左のグラフは、56社の床面積当たりのエネルギー消費量、そして右のグラフは床面積当たりのCO2排出量推移を示しております。2013年度床面積当たりのエネルギー使用量は1.33GJ/平米で、全年度に比べまして微増となっていますけれども、2011年３月に発生しました東日本大震災及び原発事故によりオフィスの節電対策が全国的に展開されまして、そのまま維持されているということが言えると思います。また、床面積当たりのCO2排出量についても同様の傾向となっております。

　主な取り組みといたしましては空調の設定温度変更、照明機器の間引き、使用していないエリアの空調停止、クールビズの期間延長、そして社員への教育・啓発などが挙げられます。

11ページですけれども、ここは現在のフェーズ２の話で若干させていただきます。

　次に2020年度以降の取り組み、すなわち低炭素社会実行計画、フェーズ２について、簡単ではありますけれども説明をさせていただきます。

12ページをごらんください。数値目標は2005年度を基準に30年度の炭素効率性を３倍に改善、またはCO2排出量を40％削減するとしました。この炭素効率性というのは、CO2排出量当たりの医薬品売上高を示しております。

　「対象範囲」は事業活動ですから、先ほどの工場、研究所よりはもっと広がり、それにより排出されるエネルギー起源のCO2となります。

30年度の国内医薬品市場を2005年度の180％、1.8倍と予測しまして、炭素効率性の３倍改善、またはCO2排出量の40％削減にこれは相当しております。

30年度の医薬品市場予測につきましては、2007年に厚労省から発表されました新医薬品産業ビジョンの情報から試算しております。このときは、2015年及び2025年には、2005年度の1.3倍及び1.7倍とありましたので、30年度は1.8倍と予測しております。

　目標の指標としましては、CO2排出量総量のみがベストと考えますけれども、成長の著しいジェネリック、後発薬は、ジェネリック医薬品業界を中心に予測が極めて困難なことなどから医薬品売上高を含みます、原単位とは若干似ているところもありますけれども、炭素効率性を併記しております。

　前提条件としましては、医薬品市場予測だけではなく、昨年経産省がまとめました水素社会燃料電池戦略ロードマップなど、エネルギー基本政策の進捗や電力係数の推移などがございます。

　ここで使用します電力係数について先ほど述べましたけれども、日薬連進捗管理係数に基づきますが、若干説明いたします。2005年から2010年度は、経団連が提示しました調整後排出係数を使用しています。11年と12年は、11年度に経団連が提示した震災がなかった場合の炭素排出係数0.34という数字を使っております。そして、13年度から20年には電気事業連合会が震災前に公表しました20年度の目標、炭素排出係数0.33を使用しております。そして、30年度はこれが0.30以下まで改善すると一応仮定しております。

　これらの根拠が崩れた場合、エネルギーミックス等で近々、国のほうから出たり、経団連のほうから出てまいりますと、その係数に基づいて目標値の見直しを行う予定でおります。

13ページ以降は「参考資料」としておりますけれども、一部、概要説明させていただきます。

　飛びますけれども、16ページの「エネルギー使用量・CO2排出量の相対変化」をごらんください。棒グラフと折れ線グラフからなっていますけれども、棒グラフは2005年度から13年度までの原油換算によるエネルギー使用量を示しまして、一番上の2013年度の数字が94.5という数字の折れ線グラフですけれども、2005年度を100とした相対比を示しております。13年度のエネルギー使用量は事業活動が増加しているものの、2005年度比5.5％減少しております。12年度には東日本大震災による影響でその反動といいましょうか、一時的な増加がありましたけれども、事業活動の拡大に伴いますエネルギー使用の増加が抑制されているということが言えます。

　一番下の折れ線グラフで76.3という数字ですけれども、このグラフは電力係数は日薬連進捗管理係数とした場合のCO2排出量の相対比を示しております。20011年度からちょっと分離しまして増加している線がありますけれども、これは震災の影響によってこのような状態になっています。

　それで、真ん中の2013年度で86.5という数字のグラフがございますけれども、これは電力係数を2005年度の係数に固定した場合のCO2排出量の相対比を示しておりまして、2013年度は2005年度比13.5％減少となりました。このグラフを見ますと、2005年度以降は横ばいとなっておりますけれども、売上高の伸び率が年３～４％に対しまして、エネルギー使用量が２～３％増加するという過去のデータ相関から、エネルギー転換や省エネルギーの削減対策によりまして、エネルギー使用量及びCO2排出量の増加を抑制してきたということが言えると思います。

　なお、一番上の折れ線グラフですけれども、エネルギー使用量の推移でも同様のことが言えます。

○森口座長　ちょっと時間がきておりますので、簡単にお願いできますか。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　すみません。最後は簡単に、エネルギーの電力使用量その他の割合を示しております。右のグラフのところにありますけれども、全エネルギーに対する電力の割合が60％に達しております。非常に電力依存型の産業であるということがわかります。以上です。

○森口座長　ありがとうございました。

　それでは、委員の先生方のほうから御質問をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　では、内山委員お願いします。

○内山委員　先ほどの資料の３ページのCO2の排出量の推移を見ますと、売上高がこれだけ上がっているにもかかわらずこんなに下がっている。すなわち、原単位がここまで改善されたというのは本当にすばらしいと思っています。

　その理由ですが、2005年に対して56万トン下がっている。これは一体何によるものかということなのですが、先ほどのデータから見ると車両の影響は2.2万トンなんですね。それから、ハード、ソフト面は単年度でしょうけれども3.4万トン下がっている。一体ほかは何でこんなに下がるのかというところなんですが、売り上げが上がっているにもかかわらず下がった最大の理由は何なのでしょうか。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　４ページ目のところで56％削減の内訳を出してありまして、電力、燃料ともにむしろいい方向に下がっている。ここでの日薬連の管理係数を用いた場合ですけれども、それから事業はどんどん拡大していますので44％です。

　先生がおっしゃるのは多分ここの部分が大きいかと思うのですが、先ほど14団体という話をしましたけれども、団体ごとに製品の形というか、形態が違うんですね。どちらかというと、高付加価値の製品に移っている部分もあるかと思います。従来の錠剤やカプセルからバイオ製品や高付加価値の抗がん剤とか、そういったものに移っていますので、１錠10円の製品から１万円や10万円のものになった場合は、そこはたとえ話ですみません。

○内山委員　でも、そういう傾向というのはこれからも続くと判断できますよね。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　そうですね。ジェネリック薬品業界が入ってまいりました。ほかのジェネリックを除くところは、大体エネルギーの使用量が横ばいないし減ってきているんですけれども、ジェネリックは2005年度比でいきますと２倍近くに伸びているんですね。

　つまり、厚労省のほうからの指導もありまして、後発品にどんどん移すということもありますので各社ジェネリック、これは20社ぐらい参加していますけれども、工場を新しくつくったり増設したりというのがこのところ結構頻繁です。

○内山委員　そういう技術革新の影響もあって、なかなか将来の正確な予測というのは難しいですね。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　難しいですね。ですから、ここでは売上高の原単位的なところを言っていますけれども、単純にそこだけでは見られませんので、ただ、床面積といろいろな指標を検討したんですが、これも先ほど言いました最新の技術のものと、何十年も前からやっている技術とでは、やはり新しいものですと原薬と呼ばれる薬はマイナス50度で保管しなければいけないとか、動物の管理、飼育が国際レベルになってきて床面積当たりの動物の数まで既定されている。それから、24時間365日空調、これは国際的にそうじゃなければだめだと言われていますので、なかなか厳しいです。

○内山委員　そういった点では技術革新というのは優先せざるを得ないことなので、それはそれとしてきちんと評価していくことになると思うのですけれども、それ以外の省エネの努力をするということですね。それでどうなるかという見通しを、ある程度明確にしていただければと思います。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　全ての会社ではありませんけれども、何年か前から見える化という話が出ておりまして、やはりここを見ながら、単なる結果だけの内容ではなくて、ただ、技術的には先ほどの施策の内容がここ数年続くと思われます。

　先ほど言った、経産省から出されました水素社会とか、恐らく2030年後になりますけれども、そこでこちらにも有利に働く技術が出てくれば採用したいと思います。

○内山委員　その辺で実行計画のほうをよろしくお願いします。

○森口座長　ちょっと時間が押し気味でございますので、委員の先生方はなるべく簡潔な御質問と、御回答のほうもなるべく簡潔にお願いできればと思います。場合によっては、複数の質問をとらせていただいてからまとめてお答えいただくかもしれませんが、いかがでしょうか。

　では、高村委員お願いいたします。

○高村座長代理　御説明ありがとうございました。特に大変興味深く拝見しましたのが、今もお答えにありましたが、４ページ、５ページ、具体的な対策の実施状況のところで、幾つか全体としてトン当たりの削減にかかる費用が高くなっているというお話がございますけれども、他方で幾つか効果的に削減が進んでいる対策もこうやってつくっていただくとよくわかるなというふうに拝見しました。エネルギーロスの低減、特に熱のところですとか、あるいはそのマネジメントのところですね。こうしたものは、ぜひ業界の中に普及していただければと思います。これが１つでございます。

　あとは技術的なところで確認をさせていただきたいのですが、スライドの９ページ目のところで、「製品由来のフロン排出量」の左側のグラフでございますけれども、これがフロン排出量のトンで計算されているということは、といいますのは違うフロン類が一緒になっていると思いまして。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　これは私も利用しておりますけれども、シュッとやるぜんそく薬とかがありますね。そこの販売量から算出したものです。

○高村座長代理　そうしますと、温暖化係数をかけたいわゆる排出量に相応したものはまた違った形に。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　それは、右のグラフになります。HFCですので、1,000とか2,000とか、そういう係数をかけています。

○高村座長代理　ありがとうございます。失礼いたしました。

　もう一つですけれども、12ページのところで御紹介をいただいた幾つかの進捗管理のための係数、あるいは目標設定の係数を設定してくださっているんですけれども、この進捗管理の係数というのはどういうふうに設定されているのかということです。特に12ページのところで電力係数について幾つか想定を置いていらっしゃるので、その関係を教えていただければと思います。以上です。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　数字も使うツールも、全て世の中で公表されているものを前提にします。したがいまして、一番新しいものは震災前のもので、もちろんエネルギーミックスが近々出てまいりましたら、それに基づいて再計算を行って目標を見直したいと思いますが、自分たちで勝手に数字を、最後の2030年の0.30というところだけ、一応0.33から改善されるという自分たちの判断での数字をとっておりますけれども、それ以外は電事連とか経団連とか、その他国から出ている数字だけを用いています。

　ただ、その時期的には合っていませんので。

○森口座長　ほかはいかがでしょうか。

　今の電力のところは私も少し気になっておりましたので、さっき内山委員から御指摘のあった増減要因で、４ページ目のスライドでCO2排出係数の電力の影響ということは出ているんですが、これはあくまでそのように想定すればこうなっているということで、製薬業界さんとして何か御努力をされたわけではないので、これが入っていることによって本来ちゃんと努力しておられる部分がかえって見えにくくなるような気がして、これを書かれるのがいいのかどうか、ちょっと気になっておりました。

　と申しますのは、その下にある燃料の影響というのは、実際これは燃料転換されているわけですか。そうでもないですか。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　2013年度の調査をするときに、係数が一部変更されてまいりましたので、そういったものも入っています。

○森口座長　燃料転換の影響もここに出ている。その燃料転換は業界努力のほうに入れておられるのですか。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　業界努力のほうになります。

○森口座長　そうですか。CO2の排出量は燃料で、絶対値ですからパーセントじゃないですんですね。わかりました。

　この辺に私も直接かかわっているものですから、これほど大きく影響するような係数変更があったかどうか、ちょっととっさに思い浮かばなくて、５ページのほうで燃料転換の投資額が結構大きくてCO2の削減量も大きな数字が出ているものですから、こことのかかわりが気になっておりました。

　座長がしゃべり過ぎて恐縮なのですが、これは、投資額は出ているんですが、それは機器のほうの投資額ですね。では、燃料転換によって燃料自身のコストが変わってくると思うんですけれども、それはどういう計算をここではされていますか。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　ここでは、ランニングコストを入れていないです。

○森口座長　それは省エネによるCO2の排出は少ないけれども、要するに高い燃料だとむしろランニングでは上がってくるし、逆にランニングコストも下がるのであればそれはプラスにもなりますので、その投資額とともに、多分これはランニングにかなり効いてくるので、そのあたりはどうなっているのかなと、これを拝見していて思いました。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　その辺は検討します。

○畑仲主席研究員　１つだけ12ページについてお聞きしたいのですけれども、この日薬連の低炭素社会実行計画の中の炭素効率性のところですが、炭素効率性を３倍に改善して二酸化炭素の排出量を40％削減するということは、売り上げとしては1.8倍になるということですか。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　最初に炭素効率性というものを出しまして、そこに売上高を計算式に入れると40％削減になると。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　いずれにしても、炭素当たり、排出量当たりの売り上げを1.8倍にするということですね。

○日本製薬団体連合会（登坂委員長）　そうです。

○森口座長　せっかく同じ場にほかの業種から出ていただいているので、お互いにこういう参考になることがあるかなと思いまして御発言をいただきました。委員の先生方、いかがですか。よろしゅうございますか。

　それでは、全体としての持ち時間がほぼきておりますので、ありがとうございました。

　では、次に進ませていただきます。この会議自身はもともと自主行動計画フォローアップ、あるいは現在ですと低炭素社会実行計画ということかと思います。それぞれの御事情で計画後の策定をしておられる業界、しておられない業界、あろうかと思いますが、従前よりフォローアップのほうでお集まりいただいておりました３業種に本日お越しいただいておりますので、最後に私立病院団体の取り組みの御説明をお願いしたいと思います。全日本病院協会常任理事の加納様、日本医師会総合政策研究機構主席研究員の畑仲様より御説明をお願いいたします。

○日本医師会全日本病院協会（加納常任理事）　冒頭、先に御説明させていただきたいと思います。

　毎回なのですが、これで８回目ということで、８回も出ているのかという感じですけれども、前から申しておりますように我々いろいろ医療の現場を支えている診療所、病院という立場は、今までの団体さんとは明らかに違う点があるということを先にいつも述べさせていただいているかと思います。

　１点は、やはり我々は社会保障の一端として患者さんの健康を守る、治療を行うという立場であり、患者さんへの環境の維持というものがぜひとも必要であるという点と、それから私たちが今やっている医療というものは日本の場合は国民皆保険という制度の中で、公的価格でやっている。この２点は、やはり全くほかの業種さんと違うということであります。その中で、我々はわずかな利益率の中でいろいろな工夫もしてきましたし、いろいろなこともやってきたのですが、もう限界がきているということであります。

　経常利益率というのが、実は福祉医療機構といいまして厚労省に関係すると言ったらおかしいですが、我々が借入れを起こす大きな銀行のような機構がありまして、そこが毎年一般病院、療養を中心とする慢性期の病院、精神科の病院というところの利益率を出していただいておりまして、ちょうどこの始まった2007年、実は収益率ゼロでスタートしていたんですね。

　そのときは小泉政権下で医療費が削減されまして、非常に大きなマイナス改定が続けて起こりまして、医療はもうがたがたになった時期ですね。思い出していただく言葉としては、患者さんのたらい回しとか、医療の崩壊、地方医療の崩壊とか、それ以降、実は診療報酬改定で少しずつですが、利益が出るようになったんです。

　それ以来の利益率をちょっと簡単に数字で言いますと、2007年がゼロとしますと、これは年度で言いますから本当は平成20年度と言わなければいけないんですが、2008年0.2、2009年1.6、2010年3.4、2011年3.3、2012年3.6まで上がりました。

　実はつい最近、１月26日に2013年度と言ったらいいのでしょうか、平成25年度の利益率が2.3になったんですね。3.6からパーセントが2.3へ落ちた。これは、実は診療報酬改定をやっていなくて下がった。これは簡単な話で、アベノミクスで人件費、それから光熱費等、経費が異常に上がって自然に利益が1.3％下がったということです。

　これで実は今年度、平成26年度を簡単に計算してみますと、2.3引く1.3で1.0が自然のパーセントです。さらに、実は平成26年度に診療報酬改定が行われました。これは久しぶりのマイナス改定、1.23％のマイナスだったわけです。

　ということは、平成26年度は下手すると、このままでいくと平成19年にやられたゼロと同じところまで下がってしまうのではないか。この中で、収益利益率ゼロで何をするんだという話かと思うんですね。

　本来ですと、ここの立場は私たちじゃなくて、医政局も来られていますけれども、保険局保険課の方が私たちのかわりに診療報酬をこうして、結果こうなりましたというくらいの話をしてもらうのが本来の筋じゃないかと思うのですが、一応、我々は前から、第８回目になりますけれども、先ほど森口先生がおっしゃっていただいたとおり継続で今まで報告をまとめていますので、この報告に関しまして日医総研から畑仲部長が報告しますのでお聞きいただきたいと思います。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　では、私はお手元の１枚紙に基づきまして、報告書は厚いですのでポイントだけ説明させていただきます、10分ぐらいです。

　まず第１段落目については、京都議定書の目標値というのは去年で切れたわけですね。それで、去年で当然我々は上回るほどの削減を達成したというようなことは御報告させていただいております。

　それで、今年何をやったかというと、タイトルにもありますように民間医療機関全体、いわゆる診療所も含めて自主的に、今までは病院だけやっていたんですけれども、診療所も合わせたらどうなのかというようなことを去年のデータを分析し直して、それをやったということと、もう一つは国がいわゆる京都議定書の第２ラウンドに参加していませんけれども、第２ラウンドに参加していなくて低炭素社会どうのこうのというのはおかしいと思っているんですけれども、第２ラウンド参加していない中で今度はパリでCOP21が始まるわけですね。今度はものすごいドラスティックな削減率が予想されるわけです。

　ですから、もう一度ここで改めてこのやり方を考えてみよう。この前の６％ぐらいのものであればソフト中心の対応みたいなもので済んだんですけれども、先ほど加納先生がおっしゃったように、今日、日薬連のほうから出てきた５ページの「温暖化対策の実施状況」、これでは今後の大きな削減はハードの部分の影響のほうが圧倒的に多いということが如実にあらわれているわけですね。設備投資の金がかかるということです。

　それで、今までよりも、より金がかかる。少なくするための金がかかるというようなことに対応しなければいけない。その辺のことを、今までは目標だけ、バーだけ設定して、それにかかる費用とか何とかということはまるっきり置いておいて、逆に後で説明しますけれども、再生可能エネルギーみたいなべらぼうな単価を設定して、それをばらまくみたいなことを許すというようなやり方をされる一方で、こちらでハードルだけを設定されるというのはちょっと理解できない。特に病院、あるいは診療所をやっている先生方は理解できないというようなことで、今回報告をさせていただきます。

　それで、第２段落目です。これについては報告書の２－１ページで、考え方は延べ面積当たりの炭素排出量というのを基準にしている。

　それで、２－３ページのところに診療所と病院の比較をしておきました。診療所は、当初の京都議定書と同じ年度のスタートではなくして２年遅れで始まっております。年率で比較したのが２－３ページの一番上の表で、民間診療所の場合、年率に合わせて4.12％減っておりますので、病院よりも施設が小さいですから、これはやればかなり下がるというような結果でございます。これは、御報告いたします。

　次に、これの要因です。これも、前回御報告させていただきました３－15ページで、下が病院の御報告をさせてもらっているものです。それで、上の表の３－４－１が診療所の取り組み状況というようなことで、９年度に比べて12年度は皆さんかなり比率が高まっている。約８割に近いような数字まで高まっているというようなことで、努力した結果が先ほどの数字になったのではないかと見ております。

　一方、先ほど申し上げた我々のほうのハードルだけ上げておいて、それ以外の外部環境について、特に経産省、資源エネルギー庁は何をやっているのか。５－２ページが電力の単価です。これは、表にあまり出ていないから知らないでしょうけれども、公聴会にかかるものは、値上げというのは本当に一部なわけです。燃料単価等の積み上げで、結局、北海道電力が震災前を100とした場合に1.75倍まで上がっている。

　こういうような環境の中、あるいは都市ガスも上がって1.4倍です。一番は、大阪ガスですね。こういうような外部環境を放っておいてCO2のことだけやってくれというような話は、世の中で通じないんじゃないか。だから、この辺も合わせてこの場で広く議論すべきだと思っているんです。

　それから、その理由はさっき冒頭に申し上げたCOP21が大きな転換になるはずで、かなりハードルが高くなる。それで、金がかかる。だから、こういうような状況の中でどうしたらいいのかということも含めてこの場でやらない限り、絵空事で終わるという話だと思います。

　民間企業の方は稼いでもらえばいいわけですけれども、我々は先ほども言いましたような公定価格でやらなければいけないという中で、非常に厳しい状況にあるというようなことがこの段落でございます。

　それで、特に５－６ページです。再生可能エネルギーの太陽光発電のいわゆる単価設定、買い取り価格の単価設定が結局当初の段階で40円、10キロワット以上40円というべらぼうな数字を設定して、それでその企業が利益を出るようにしなさいという法律の附帯決議まであるわけですね。３年間は利益を保証してあげますよというような単価の設定をしていれば、それは皆、どさっときますよ。だから、送電線の容量が足りないどうのこうのなどという話は些末な話であって、根本のところを変えない限り同じことが起きる。それを、経産省なり資源エネルギー庁はやってきたということを十分認識していただきたい。

　それで、確かにこういったことがどうもわかってきたらしいというのが５－９ページです。これは、資源エネルギー庁がつくった数字ですね。今、申請ある再生可能エネルギーを全部運転した場合、これは真ん中の表ですが、賦課金6,500億円が２兆7,000億円になりますと自分たちで出しているわけです。月間の負担が月225円のところ、あるモデルケースについて535円になります。

　それから、我々は知らなかったけれども、補助金が出ている企業があるわけですね。いわゆる電力多消費産業、これが今290億円補助をしているんだけれども、1,364億円になりますよというような試算を自分たちでやっと出し始めたというようなことで、こういうのを片方に置いていながら片方でやってくださいというのは、理屈が通らないんじゃないかというようなことは言いたいと思います。だから、ぜひこの場で議論していただきたい。

　それで、５－18ページです。この制度は菅首相が退陣するときに通った法律だと思いますけれども、出たときに枝野経産大臣に我々としては平成24年４月に、これはおかしい制度だ。特に太陽光偏重の制度はおかしいという要望書を出しています。しかし、こういう要望が全然届かないわけです。特に今、官邸に設定されている地球温暖化対策推進本部にここでの議論が届く、あるいは反映されるような仕組みにしない限り、ここで幾ら議論しても訳のわからないようなことが片方で進んでいる。だから、理解できなければユーザーとしては積極的に協力しようとか、そういうような形にはならないというのは子供でもわかる話だと思います。

　それで、やっと資源エネルギー庁も気がついて、やはりベースロード電源の地熱とか、水力とか、それをやらなければいけないという形でエネルギーミックスの中に入ってきたけれども、それも立ち上がるのにまた何年かたつわけで、震災から既に４年たっているわけです。だから、その間に手を打っていれば立ち上がる設備は出てきているはずなんです。その間、太陽光だけに偏重して放っておいたから、送電設備が足りませんとか、わけのわからないような話になってつつかれているわけです。その辺の根本的なところを直すという姿勢が全然見られない。だから、それも含めてここで議論すべきだと思います。

○森口座長　時間が押していまして、せっかく今日、病院関係の資料を御用意いただいていますし、先生もお見えですので、１～２分で結構ですので御用意いただいた資料の病院関係のところを少しだけ御説明いただけますか。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　６－１のところで、結局COP21で厳しい予想がされるので、この会議についてはやはり抜本的に考え直すべきだ。いわゆる対策も含めて、ハードじゃないと下がらないというわけだから、金の話をしなければ話にならないわけです。金とハードの話を一緒にする。それで、それを官邸に上げる。そういうような会議の仕組みをつくらない限り、幾らここで議論していても始まらないというようなことです。以上でございます。

○森口座長　ありがとうございました。

　今回、低炭素社会の実行計画のフォローアップということですが、そもそもそういうフォローアップの仕組みそのものに関してもう少し根本的なところに問題があろうということで、今回はそういう問題提起をいただいたわけですが、一方でしっかりと私立病院のほうでのデータ取り等も冒頭に御紹介いただきましたようにしていただいておりますので、もしよろしければ先に病院のデータのところに関して何か御質問等があれば、そちらを先にお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。

　では、内山委員お願いします。

○内山委員　資料がわからないのですけれども、低炭素社会実行計画についての記述はどこを見ればよろしいんですか。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　資料４の14ページのところに、国のほうから「我が国の新たな2020年削減目標」ということで改定されたものが出ています。いわゆる鳩山さんが出したのを、見直したわけですね。それで、結局は2005年度比、2020年削減目標が3.8％減、結局これは年率にすると0.258％なんです。こんなものは、我々は数年、今までの実績でクリアできます。

　だけど、こんなのものは国際社会COP21になんか多分出せないんじゃないか。だから、その辺もきょうはお聞きしたい。どういうような数字をお出しになろうとしているのか。EUが40％削減という数字を出しましたけれども、我が国としてどういう数字をお出しになろうとしているのか。そのための具体的な策として何を考えているのか。お金づけをどういうふうにしようとしているのか。それも含めて、お答えいただきたいと思います。特に、資源エネルギー庁なり経産省にお願いします。

○森口座長　きょう、冒頭に読み上げさせていただいたのですが、基本的にはその自主行動計画の低炭素社会実行計画を各業界がお考えになるに当たっての御助言を、オブザーバーの両省からいただければということなのですが、今の御質問はまさにそうであって、やはりそこのところの疑問がある以上、なかなか低炭素社会実行計画をどうつくるかということのポジションが定まらないというお考えかと思いますので、エネルギー政策本体のところはちょっとお答えいただきにくいかと思うのですが、そういう状況の中において実行計画を各業界につくっていただく。

　特に経産省なり環境省のほうで、直轄ではなくて所管の省でこのようなフォローアップをするということの位置づけを含めて、後ほどまとめてどちらかにお答えいただきたい。御回答を御用意いただく時間が必要かと思いますので、後ほどお答えいただきたいと思います。ほかの先生方、いかがでしょうか。

　では、江原委員お願いします。

○江原委員　先ほど生協のところで申し上げましたけれども、あれだけエネルギーを使っているように見えるコンビニエンスストアが１平米４ギガジュールぐらいなんですね。8,760時間開いていてもそのぐらいで済んでいる。これは、コンビニエンスストアというのは光熱費を本部が支払うということで、投資上、省エネ投資をするモチベーションが非常に働いているわけです。そういう意味で、そういうスキームというのはとても大事だと思うんですね。ほかの業種でもそうでしょうけれども、製薬連合会さんが進んでいるのも工場の設備というのは一番投資しやすいところなので、お金が回りやすいということはとてもよくわかるんです。

　それで、病院も同じと言えば同じなので、公定価格のままでは投資できないというのはよくわかるのですが、その中で条件としてそうであっても、例えば生協でも省エネ努力をしているところと、していないところがあって、小さいところはどうしてもよくない。

　例えば流通業ですと、はっきり言うと売れていない店は潰れるわけです。そういう意味では新陳代謝が進んで、生協よりは普通のチェーンストアのほうが、省エネ機器が早く入るというメカニズムがあります。

　恐らく病院はそうはならないだろうということの中で、跛行性があるわけですね。いただいた資料で言いますと。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　私も言いたいので、時間を短くしていただけますか。

○江原委員　わかりました。３－15で、例えば病院の12％と診療所の４分の１が取り組んでいないと答えているわけですね。この取り組む率を上げるにはどうしたらいいかという御努力を多分なさっていると思うので、その辺をお聞きしたいと思います。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　これについては前々からお答えしているように、このアンケートをするだけじゃなくて各団体がそれなりの広報活動や何かをやっている。それから、当然お答えいただいたところについてはフィードバックで、結果としてあなたのところはこうでしたよという、ほかの業界では多分これだけの数やっていないと思うんです。あなたのところの前年はこれだけだったんですよ。ですから、今年についても答えてくださいという形でカバー率、回答率を上げるようにしてきたというような話です。

　それで、ここで重要なのはさっきから言っているように、もう京都議定書は終わったんです。その次が、COP21なんです。COP21をクリアするためにはどうしたらいいかというような発想の転換が必要なんです。だから、そういうような議論をしないとこれだけ金がかかるわけだから、製薬協が出していただいたようにハードな設備がかかるんです。

　これからは、そういう時代になるんです。40％に近い、幾つ出すかわかりませんけれども、30とか20とか、これからそういう数字が出てくるわけです。それで、我々はそれに縛られるわけです。だから、ハードルだけ設定されるんじゃなくて、そこに到達する手段も合わせて主管官庁は提案を出さなければ意味がない。我々としてはなかなか対応できませんねということです。

　だから、そういう形でこの会議もただ単に意見を聞きますというような形ではおかしい。我々はユーザーなわけで、ユーザーから見ておかしなシステムがまかり通っているわけだから、あの賦課金のお金は兆単位ですよ。桁が違うんだから。

○内山委員　50兆円。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　そんなものがまかり通っているような仕組みを片方でつくっておいて、片方のハードルだけクリアしてくださいなんて、そんなことは良識ある人間ならば誰が見てもおかしいと思うでしょう。全然わからない人間が多いけれども、わかっている人間はそういうふうに見るはずです。

○森口座長　もし御存じであれば教えていただきたいですが、私は製造業関係のフォローアップは参加させていただいていますが、流通は。

○江原委員　私はもう。

○森口座長　そうですか。わかりました。

　ほかの業種で、こういう議論は出ていますか。つまり、ある種、予定調和的に計画はこうだから粛々とやりましょうということもあるかと思いますが、一方でおっしゃっているように。

○内山委員　今、日本経団連の自主行動計画の評価委員会をやっていて明日は最終委員会なんですけれども、それを担当していますが、今、畑仲さんがおっしゃったように、各企業からは今回の原発停止によって電気料金が２割上がっている。火力の購入のため燃料費で、それ以外に賦課金が今後ふえていくとさらに２割上がる。さらに予備力がかなり悪化しますので、それを補填すると１～２割さらに上がると、最終的には６割近い電気料金が上がることに最悪の場合なっていくだろう。

　その中で、電気に依存している業界というのは非常に逼迫して大きな問題を抱えているんだ。それを何らかの形で伝える必要があるんだという、まさに今、病院さんから御指摘があったようなことは業界内でも起きています。

　ただ、低炭素社会実行計画ではそういう中でもできることはやろうじゃないかという機運がありまして、やはりこれも日本が国際社会にいろいろな面でアピールする場にもなるし、あるいは日本の技術力をいろいろな形で高めることにもなるので、つらいけれどもできる範囲でやっていこうじゃないかという流れで動いていまして、ぜひそういう視点で。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　我々も、先ほど言ったような環境の中で、つらいけれども頑張りましょうということであれだけ下げてきたわけです。それで、ソフトで下げられる部分というのはやはり限界があるだろう。さっきの数字が明らかですよ。８割から９割ぐらいハードなものによっているわけだから、その部分をこれから改善していかなければ、老朽化したものをああいうふうに全部変えていくんですよ。それで、なおかつ国交省のほうではダブルのガラスしか許しませんとかという話が片方で出てきているわけだから、そうすると皆、金がかかるわけです。

　それを先ほどの利益率ゼロ％の中でやらなくちゃいけないわけだから、切り離すんじゃなくてそれも合わせて、先ほど座長のほうから切り離すというお話が出ましたけれども、それと私の考え方はちょっと違っていて、切り離さないでやはり一体的にやらないと、片方で言っていてもやるのは我々なわけだから、我々が理解しないことには進まないわけです。

　だから、やはり一体的にやるんですよ。一体的にやって、それで我々の委員会もトータルな方向性の中に入れていただかなければ、やる人間のインセンティブというのは出てこない。それは当たり前のことじゃないですか。参加しない人間が、インセンティブが出るわけはないじゃないですか。

○森口座長　今日は医政局もお見えいただいているのですが、私も温暖化対策の専門的なことで言えば、果たして各所管省でやっていただいたほうがいいのかどうかという疑問があるんですが、一方でやはり投資にお金がかかるとしても将来的にそれは燃料の消費量、燃費といいますか、ランニングコストの削減でもってある種ペイバックが出てくる部分もある。それだったらほかの民間企業と違って、病院さんの場合にはなかなかそういう自由が利きにくい。それであれば、所管省のほうでそういったメカニズムを用意されるということももちろん個別にはあり得ると思うんですね。

　そういうことだからこそ各省でやっておられるということなのであれば、それは多分こういう場でやっているということの意味は大いにあると思いますし、一方で特に私も経産省のフォローアップは参加させていただいていますが、経産省でやられているところに比べれば、事務局としてお受けになっている各省のほうで必ずしもこういった部分に関しての専門的知識をずっと積み重ねてこられた方がおられるわけでもないので、そういったところのメリット、デメリット、両方あると思うんですね。

　そういうことの中での御議論だと思いますので、先ほどからの議論で、今日お答えいただけることと、お答えいただけないことあろうかと思いますが、数年ずっとこういう議論をしておりますし、担当はまたかわられますので、それはわからないかもしれませんが、私は毎年これを受けとめております。そういう意味では、やはり経産省さんにはぜひこの話を環境省も含めてお持ち帰りいただいて、このフォローアップのやり方自身の全体像について御議論いただきたいと私は思っております。

　もちろん、厚生労働省さんとしては粛々と定められた行動計画のフォローアップをされたいというお気持ちも一方でわかるんですけれども、なかなかそれでは立ち行かない状況にきているということかと思いますので、シナリオではもう少し後で御発言をいただくことになっているのですが、もしよろしければここで経産省、環境省のほうから何か一言リアクションいただけますでしょうか。

○経産省（大西係長）　経産省から、答えられる範囲でお答えいたします。

　国の目標の検討状況に関しては、昨年10月に始まりました産業構造審議会と中央環境審議会の合同会合の下、具体的に産業部門、民生部門、運輸部門のそれぞれの対策について御議論いただいているという状況でございます。

　国としてできるだけ早く、COP21に十分先立って出すこととされている約束草案、目標を検討して決定したいと思っておりまして、高村先生をはじめ、有識者の先生方に御議論いただいているという状況でございます。

　そもそも低炭素社会実行計画、自主行動計画の位置付けについては、経団連が主導して始めた取組であります。産業界として自らここまでやるということを国の目標に先立って打ち出されて、経済合理性の範囲内でできるぎりぎりいっぱいのところまでやるので、産業界の対策としてはこれでいきたいということを仰いまして、政府の温暖化対策の中で産業界は自主的取組を柱として頑張っていただくということで位置付けてきたという経緯がございます。

　今回もCOP21に向けた約束草案の決定に先立って、経団連は昨年７月に、低炭素社会実行計画を30年まで引き続き取り組みますと宣言されて、経団連以外の業界も含めて、徐々に計画・目標を作っていただける業界が増えてきている状況でございます。

　要は、引き続き国の約束草案の中で産業界の対策の重要な柱として位置付けていただきたいというメッセージだと我々は受けとめておりまして、経産省としてはそうなるように進めていきたいと考えております。

　ただ、そのためにはこれまで京都議定書の下で自主行動計画に取り組んでこられた業界には、引き続き自主的な計画を続けていただきたいと思っておりまして、厚労省も含めて各省に御協力いただきながら、自主的に各業界で計画を作っていただきたいという御相談を差し上げているところでございます。

　温暖化対策のフォローアップについては、当然各省では業界ごとに特化して見ておられる部署もあるでしょうし・・・

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　短くしていただけませんか。時間がないし、我々のほうも言いたいことがあるので。

○経産省（大西係長）　我々としても、各省と十分連携して温暖化対策に関する情報や進捗は適宜共有をさせていただいているところでございます。経産省も環境省とは一体でフォローアップをしておりますので、今後もできる限りの協力をしていきたいと思っています。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　聞きたいのは、アバウト、どのぐらいの数字が出ているかということです。

○経産省（大西係長）　まだお答えできるものはありません。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　それは、全く答えられないなどという話ではないでしょう。

○森口座長　あとは、有識者の意見を聞きながらとおっしゃったんですが、多分そういうことを決めるプロセスとか、そういうことに関しての参加のプロセスとかがなかなかないというところもあると思いますし、全体としてどう動いているかわからない中でやはり将来のことが見通しにくいということは全体としてはあるんだろう。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　フォローアップの数字についてもそうですよ。新たにつくられるわけだから、絶対に全く今までの数字と違う数字になるはずですよ。

○森口座長　そういう、より中長期的な見通しが必要な中で今は決まっていないので、とりあえずこれでやりましょうということを毎年、粛々と予定調和的にやることはどうなのかということかと思いますし、委員の先生方も非常にお忙しい中お集まりいただいているので、せっかくであれば具体的に何をやっているのかというのをお聞きしたいわけですが、なかなかそういう議論ができないところまである種の不満はたまっているということは理解していただきたいと思います。

　そうしないと、こういうスキームで御協力をお願いしてということだけではなかなか御協力いただけない状況にきているということは受けとめていただかなければいけないかと思っておりますので、さっき産業界、経団連ということをおっしゃったんですけれども、それは一体どこの業種まで拡大するのかですね。他省、厚生労働省さんだけじゃなくてほかもやっておられると思いますけれども、例えば地方公共団体はどこまでやっているのかとか、これは多分、環境省所管ということになると思いますが、ある種の不公平感のようなものが出てくる部分もあろうかと思いますので、そのあたり、せっかく今日、環境省、経産省はお越しですし、またこれは事務局御担当の部署だけではなかなか追い切れない御議論もあろうかと思いますので関係機関もいらっしゃっていますし、そういうことの中でぜひ次につながるような形でお持ち帰りいただければと思います。

　内山委員、お願いします。

○内山委員　確かに、低炭素社会実行計画は第１約束期間が終わって新たな展開になってきたので、もう第１約束期間と同じようなパターンというのはよくないと思うんです。やはり第１約束期間で実際にやってきて何が問題だったかはフォローアップである程度明らかになっているし、また最近の日本の経済状況とか、いろいろな産業問題ですね。あるいは、そういったことを踏まえて、人々の生活も踏まえて、やはり現場の立場から声を聞くというのは大事なことだと思うんです。

　余り第１約束期間みたいな形で押しつけるような形でやっても、これは実効性のあるものにはならないと思うんです。それは、やはりこういう場からそういうことを考えて実施すべきだという提言は出したほうがいいと私は思うんですね。

　今の中環審と産構審の合同には私も入っていて申し訳ないのですけれども、あれは一部の人間でやっていて本当に国民の声を聞いていないんです。あれで決められたら業界の方、あるいは実際の実行部隊の方はいろいろ問題を起こします。だから、やはりそういった声を聞く場というのでいろいろな形でこれから設けていく。そういう方針を、やはりぜひ検討していただきたいと私も思います。

　新しい実行計画なので、ぜひ新しさを出してほしいということですね。何もEUの方針に従わなくてもいいわけです。彼らには彼らの戦略があってやっているんですから。そういう点は、いろいろ考えてほしいと思います。

○森口座長　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか、先生方、何かございますか。

　いずれにしても、もう後ろの時間が迫っておりますので、一応全体にかかわるところにいっておりますけれども、私立病院からの御報告に対する質疑応答というのはここで切らせていただきまして全体ですね。横断的な議論はもう既に始まっておりますけれども、一応仕切りとしては３団体全体のヒアリングを含めて、限られた時間でございますけれども、どうしてもという点がございましたらいただきたいと思います。よろしくお願いします。

　では、高村委員。

○高村座長代理　今、森口先生、あるいは内山先生もおっしゃったこととかかわりますけれども、少しずつ自主的にでもやっていこうということで、当然暫定目標の中でも積み上げてきていらっしゃると思うのですが、やはり制度自身の不公平感というのも今お聞きしたと思っていまして、どこまでその業界として責任が持てるのかということも多分もう一つおありなんじゃないかと思っております。特に多様な規模の多様な業種、主体を抱えていらっしゃるところですね。

　そういう意味では、制度そのものをどういうふうにしていくかということはぜひお持ち帰りいただきたいと思うんですが、もう一つ、そういう意味では厚労省さんにせっかくなので希望ですが、今、病院のお話を聞いたときに、特に病院について言うと災害時の対応ですとか、一定の公的な役割を担ってくださっているところがあると思っています。その意味で同じ省エネ、あるいは温暖化対策をとっていくときに、もう一つの追加的な価値といいましょうか、それがそこにはあるのではないか。それは高齢社会の対応等、いろいろな意味があると思うんです。医療サービスの向上という点もあると思います。

　そのときに、逆に今度は病院のほうにもお願いをしたいことの１つは、私ですと自治体の計画書制度などを見ていますと、病院の中でもやはりエネルギーコストを落とすためにいろいろな工夫をされていて、恐らく厚労省さんと一緒に実際に対策を進めるときに、どういう施策にどういうふうに支援が入るのが最もいいかというのはすり合わせをしていただく必要があるのではないかと思っております。

　前回までいろいろな取り組みを出してくださっておりましたので、ぜひこれまでの情報も含めて厚労省さんとすり合わせて、どうしたらうまく対策が進むかというところも御検討いただけないかなと思います。以上です。

○森口座長　ありがとうございます。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　今の関係でよろしいですか。国連で、この秋に２つの大きな決議がされるんです。１つはCOP21、それからもう一つはポスト2015、いわゆるMDGSの後継ですが、それが秋に決定されるわけです。この２本の柱ですね。それで、片方のポスト2015の中に温暖化の関係の指標が入ってくるわけです。

　だから、非常にことしの暮れというのは重要なポイントで、これが長期的にこれからの流れを決めるわけです。私はこの前、厚労省さんのほうに、国連・潘基文事務総長の言い方をすると「地球と人間」と言っているんです。コンセプトとしては、地球と人間という視点から持続的な環境をいかにつくるかというようなものがこの秋決定されるわけです。ですから、厚労省さんにとっては役割が物すごく大きいし、今までみたいにあちらとこちらは違うんだみたいな話じゃなくて、地球と人間というものが調和ある形で、いかにこれからこの地球上で快適にというか、矛盾なく過ごしていくかというのはこれからの100年近くの大きな流れをつくる話なんです。

　だから、そういったことがあればあるほど、余計ここのところでもう一度それを考えましょうというのは非常に重要なことで、先生の御指摘もごもっともだと思います。

○日本医師会全日本病院協会（加納常任理事）　もう一点、追加です。公的病院と私的病院は明らかに違っていまして、公的病院は建物にしても補助金がほとんど９割方とか、そういう形の建て方ができるわけなんです。民間は、さっき言いましたように利益でやらなければいけない。明らかに立場が全く違いますので、公的病院と同じやり方で、公的病院ができたから民間病院ができるかというと、全くそういった面での経済性が違うということを御認識いただきたいと思います。

　私たちもおっしゃっていただいたとおり公益性とか、また公共性というものを非常に重視して医療というのは担っているんだという自負もありますので、そこら辺の御配慮をいただいて、果たしてこういった理論でこういったフォローアップの対象になる必要があるのかどうか。我々はちょっと疑問視しているところで、本来は警察とか自衛隊とか、そういう方々が本当にここまで努力したのであれば話はできるかと思うんですが、そういうことをやってもらわないことには、もうこれ以上前には進まないんじゃないか。

　個々の努力は、先ほどちょっと質問がありましたけれども、やらないというところがまだ10％弱ほど残っていますが、圧倒的に年々歳々そのパーセントは減っていますし、非常に意識を高く今までソフト面では協力してきたかなということはわかっていただきたいと思います。

○森口座長　ありがとうございました。

　非常に貴重な御議論をいただきました。特に畑仲様がさっきおっしゃった、温暖化だけでなくてSDGSの議論などもあるということで、環境だけではなくて経済、社会全体としての持続可能な社会をつくっていかなければいけない。なかなか霞ヶ関のこの縦割りの構造の中で非常にそれがやりにくいということはひしひしと感じておりまして、このロックインした縦割り構造の中でどうやってそういう議論ができるかと思うのですが、それを諦めずに声を上げていくべきであるということに関しては複数の委員から御指示をいただいたと思います。なかなかすぐに答えが出るわけではございませんけれども、引き続き発言いただける、ほかに発言の場をお持ちの先生方もいらっしゃいますので、今日のことを一つの契機に、全体として望ましい方向に進めるように、今日の御意見はくみ取らせていただければと思います。

　座長の進行の不手際もございまして時間がかなり押しておりますので、この辺で御議論としては終了とさせていただきたいと思います。

　先ほど経済産業省のほうから一言いただきましたが、環境省から何か簡単に一言ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○環境省（新倉係長）　環境省でございます。

　各業界の皆様には、御努力をお示しいただきましてありがとうございます。京都議定書目標達成計画は2012年度で終了いたしましたけれども、温暖化対策を切れ目なく推進する必要性にかんがみまして、各主体にはこれまでと同等以上の取り組みを推進することが地球温暖化対策推進本部決定によって求められているところでございます。

2020年以降の長期的な展望を視野に入れつつ、こうした定期的なフォローアップを行って検証を継続していくことは、低炭素社会の実現の基盤となる重要なことだと考えております。さまざまな御議論ですとか、業界固有の御事情などあろうかと思いますけれども、今後とも厚労省と連携しつつ検討してまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　今の環境省さんに対してよろしいですか。

　炭素税の予算が増えたはずなので、その辺をどういうふうに使っているのか。例えば、こういうようなところに出席している人間が使えるようなお金というのは何があるのかというのを資料として出していただきたい。

○森口座長　具体的なメニューですね。その対策メニューということに対して。

○日本医師会全日本病院協会（畑仲主席研究員）　かなり予算としては増えているはずなので。

○森口座長　これは、直接よりはむしろせっかく厚労省さんの事務局のもとでやっていますし、しかも当然ほかの業界さんにも通じることかと思いますので、できましたら環境省なり経産省のほうから厚労省さんのほうに今の答えをいただいて、私立病院さんだけじゃなくて製薬さん、生協さんを含めてそういったことについての情報提供をいただければと思います。よろしゅうございますか。

　ありがとうございました。それでは、最後に事務局から今後のスケジュールについての御説明をお願いいたします。

○厚労省（岸田補佐）　本日は、お忙しい中お集まりいただきましてどうもありがとうございました。

　委員の皆様におかれましては、貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。また、団体の皆様におかれましても、会議資料の作成や、本日の御出席に御協力いただきましてありがとうございました。

　今後の流れでございますけれども、資料５にありますとおり、会議の開催は本日１回のみとなっております。今後、報告書の文案につきましてはメール等でやりとりさせていただきまして、報告書の内容が決定次第、事務局にて厚生労働省ホームページに公表を予定しております。年度末のお忙しいところ、大変恐縮でございますけれども、引き続き御協力をどうぞよろしくお願いいたします。

　なお、厚生労働省といたしましては、今後も低炭素社会実行計画を踏まえた自主的取り組みを引き続きお願いさせていただくとともに、引き続き各団体の皆様の御協力を得ながらフォローアップを続けさせていただければと考えておりますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。

○森口座長　ありがとうございました。

　２分余り超過いたしましたけれども、これでフォローアップ会議を閉会とさせていただきます。

　本日は、お忙しい中、活発な御議論いただきありがとうございました。