2015年4月28日　社会保障審議会障害者部会(第６１回)議事録

○駒村部会長

　定刻になりましたので、ただいまから第 61 回社会保障審議会障害者部会を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、御多忙のところをお集まりいただき、ありがとうございます。

　議事に入る前に、質疑の時間について毎回申し上げておりますが、一言お願い申し上げたいと思います。まず、本日より 3 年後の見直しの議論に入っていきます。これから非常に重要な議論がかなり集中的に行われることになりますので、事務局におかれましても、まず資料説明はできるだけ簡潔に要点を押さえた説明になるようお願いします。また各委員におかれましても、より多くの委員の御発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔に御発言いただきたいと思います。どれだけ重要なことをおっしゃっても、やはりまとめて整理していただかないと伝わらない部分があります。冒頭に例えば 2 点、 3 点、こういう点から申し上げますということを断っていただいたほうが、多分、聞いているほうもそういうことをおっしゃりたいのかとまとまると思いますので、整理した御発言をお願いしたいと思います。引き続き、円滑な会議運営について御協力をお願いいたします。

　事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○川又企画課長

　本日の委員の皆様の出席状況ですが、小澤委員、清原委員、樋口委員、松本委員から御都合により欠席と御連絡を頂いております。大濱委員が若干遅れて到着するということです。また、本日、大原委員の代理として片桐参考人、湯崎委員の代理として原田参考人にそれぞれ御出席をいただいております。

　議事に入ります前に、 4 月 1 日付けの人事異動により、事務局、障害保健福祉部幹部職員の変更がありましたので御紹介いたします。黒岩施設管理室長です。道躰自立支援振興室長です。よろしくお願いします。

　続きまして本日の資料の確認です。資料 1 「障害者総合支援法対象疾病 ( 難病等 ) の見直しについて」、資料 2 「障害福祉サービスの現状等について」、資料 3 「障害福祉サービスの在り方等について ( 論点の整理 ( 案 )) 」、資料 4 「障害福祉サービスの在り方等について ( ワーキンググループの団体ヒアリング等における主な意見 ) 」、資料 5 「障害者総合支援法の施行後 3 年を目途とした見直しに係る今後の障害者部会のスケジュール ( 案 ) 」という 1 枚紙です。

　参考資料 1 「障害者総合支援法における障害支援区分難病患者等に対する認定マニュアル」、参考資料 2 「障害者総合支援法附則の検討規定に係る各種提言等」の資料です。なお、このほか、本日、朝貝委員、伊藤委員、広田委員からそれぞれ提出資料がありましたのでお手元に用意いたしました。また、これは机上のみの配布になっておりますけれども、一番下に 4 月 15 日付けで発表いたしました聖マリアンナ医科大学病院に関連する精神保健指定医の指定取消しに関するプレスリリースの資料を配布しております。以上、お手元にございますでしょうか。

　それでは引き続きまして、障害者総合支援法の施行後 3 年を目途とした見直し、本日から本格的な議論がスタートということですので、事務局を代表して藤井障害保健福祉部長より一言御挨拶申し上げます。

 

○藤井障害保健福祉部長

　いよいよ障害者総合支援法の 3 年目の見直しがスタートいたします。委員の皆様方にはお忙しいところを恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。

　私ども、論点整理のためのワーキンググループにおいて各関係団体のヒアリングをお聞きいたしましても、改めましてまだまだサービス基盤の整備が追い付いていないということ、また制度が届いていない、様々なニーズがあることを痛感しております。そういう意味でも、見直しに向けて活発な議論をお願いしたいと思います。

　ただ、その一方で前回も申し上げましたが、障害者自立支援法以来、現在の障害者総合支援法に至るまで、障害福祉サービスに対する国費を義務的経費にしたこともあり、その予算は倍以上となって 1 兆円を超えてきているという状況です。介護保険に対する国費が大体 2.5 兆円なので、利用者数の違いなどを勘案すると、規模的にはこの障害福祉サービスも相当大きな規模になってきているということも言えようかと思います。

　こうなってまいりますと当然のことながら、社会保障制度全体の効率化の文脈の中で、障害の予算につきましても増やすことだけでなく、むしろ効率化も求められてくるという状況でございます。実際、昨日、財務省の財政審議会がありました。こちらでも社会保障の効率化の課題として、医療、年金、介護、子育等と並び、障害も具体策とともに効率化が財務省から提案をされています。

　こういった状況の中で、論点整理案の中にも財源確保を含めた制度の持続可能性という論点を挙げております。持続可能性というと、それだけでアレルギー反応を起こす向きもあるかと思います。やはり、これはどうしても制度を維持・発展させていく上では必要になるコンセプトだと思います。そのためには制度としての理想を語ることももちろん必要なのですが、理想を語るだけでなく、どうしても現実と向き合ったような議論が必要であろうと思います。

　私が申し上げるまでもありませんが、現実というのは例えば極度に逼迫している我が国の財政の状況であったり、あるいはほかの社会保障制度の対象者とのバランスといいますか、当然ですが社会保障制度による支援の対象となっているのは障害者・障害児だけではございませんので、そのバランス、余り見たくないことばかりかもしれません。しかし、そうした現実も直視しつつ議論して取りまとめをしていただかないと、実現可能性のある見直しというのはできないと思います。是非、そのようなスタンスのもとに活発な、地に足の付いた議論をお願いできれば大変有り難いと思います。

　これから年末にかけ長丁場になってまいります。我が国の障害児・障害者福祉をこの厳しい状況の中でも何とか前進させていこうという、いわば志を共有する仲間の皆さんに集まっていただいていると私どもも思っております。私どもとしても、しっかりと議論をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。

　もう 1 つ、先ほど企画課長からプレスリリースの配布について触れさせていただきました。聖マリアンナ医科大学病院の精神保健指定医取消しについてです。この点、簡単に御報告させていただきます。本年 4 月 15 日、聖マリアンナ医科大学病院に関連する 20 名の精神保健指定医につきまして、指定の取消し処分を行いました。この処分は 11 名の指定医が不適切な処理、ケースレポートで指定申請をしていたこと、それからこの 11 名を指導した 9 名の指導医が適切な指導を怠っていたことから、精神保健福祉法の規定に基づき厚生労働省の医道審議会、ここに医師分科会精神保健指定医資格審査部会というものがあるのですが、こちらの答申結果を踏まえて取消し処分を行ったものです。

　この取消しにつきましては、患者の人権を確保すべき精神保健指定医制度の根幹に関わる重大な事案であると私どもは考えております。大変遺憾に思いますとともに、厚生労働省として厳正な対応を行っていきたいと考えております。

　今回、取消しを受けた医師が行った過去の業務に問題がなかったかどうか、妥当であったかどうかについて、現在まずは聖マリアンナ医科大学病院自身に調査・検証を求めているところです。私どもとしては併せて同様の不適切な事案がほかにも、ほかの病院、ほかの地域でも発生していないかどうかにつきまして、申請の際に出していただくケースレポートのデータベース化を通じた調査を行うなどにより、再発防止対策を徹底することで、何とか精神保健指定医制度に対する国民の皆様の信頼を回復できるように努めてまいりたいと考えております。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。それでは、本日の議題に入りたいと思います。まず、事務局から議題の 1 つ目、「障害者総合支援法の対象疾患の拡大について」の資料説明をお願いいたします。

 

○川又企画課長

　企画課長の川又です。資料 1 「障害者総合支援法対象疾病 ( 難病等 ) の見直しについて」をお願いいたします。平成 25 年 4 月から、難病等が総合支援法の対象となっております。当初 130 疾病としておりました。昨年、指定難病、医療費助成の対象となる指定難病、あるいは小児慢性特定疾病の対象疾病の拡大の検討が行われたことを踏まえ、検討会のほうで検討の上、これは昨年の障害者部会でも御報告させていただきましたけれども平成 27 年 1 月、今年の 1 月より 130 疾病から 151 疾病に拡大したところです。

　今回、第 2 次の指定難病拡大に伴い、総合支援法のほうでも検討会において第 2 次拡大分の疾病の検討を行い、結論として 150 疾病から 332 疾病に拡大するという方針が取りまとめられたところです。
　2 ページ目は検討会のメンバーになります。 3 ページ目ですが、「障害者総合支援法の対象疾病の要件」についても、昨年の検討会で既に決定され、これに基づいて今年 1 月から拡大をしております。復習になりますが、表の左側の欄が医療費の助成の対象となる「指定難病の要件」、右側が「障害者総合支援法における取扱い」ということです。➀の発病の機構、➂の患者数が人口の 0.1 ％程度に達しないという 2 点については要件としないということで、総合支援法のほうが幅広く対象疾病を取っていることになります。
　4 ページ目、今回の拡大についてです。第 2 次対象疾病 151 疾病から 332 疾病に拡大、 181 疾病を新たに追加いたします。このうち障害福祉サービス独自の対象疾病は、医療費助成の対象となる指定難病には含まれておりませんが、障害者総合支援法の対象となる疾病が 27 疾病。また平成 25 年 4 月から対象となっていた 130 疾病のうち、専門家の検討の結果、逆に対象外となる疾病が 18 疾病ございます。治療方法が確立している、長期療養が必要とされないといった形での結論が出たものにつきましては、対象外とさせていただきます。ただし、経過措置を設け、現在既に障害福祉サービスの対象となっている方については、継続的に利用が可能、サービスの利用が可能とする予定です。これは今年 1 月に拡大したときと同様の考え方になります。

　今後のスケジュールですが、本日、障害者部会終了後、 5 月からパブリックコメント、夏頃に告示を改正をして、できれば 7 月を目途として実施に移していきたいと考えております。

　なお、資料の紹介の中で参考資料 1 として御紹介しましたが、「難病患者等に対する認定マニュアル」を参考として配布させていただいております。これは認定調査員や主治医、あるいは市町村の審査会委員、自治体職員等が総合支援法の難病についてのマニュアルとして活用していただくものです。今後ともこれらを通じて周知を図っていきたいと考えているところです。

　資料 5 ページから 7 ページにかけては、拡大後の 332 の対象疾病一覧となっております。このうち網掛けをしている疾病につきましては、指定難病、医療費助成の対象となる指定難病には含まれておりませんが障害者総合支援法の対象としているものです。 7 ページの右下の部分には、対象外となった 18 疾病の一覧を掲げております。説明は以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。委員の皆様、御質問、御意見がありましたらお願いします。伊藤委員。

 

○伊藤委員

　マニュアルの配布、それから難病法の目的や基本理念の配布をありがとうございました。大変重要な資料と思っております。

　ところで 1 点お伺いしたいのですが、実は指定難病になっていても重症者と軽症者では扱いが違い、重症者と認定された方には指定難病の受給者証が配られます。それによりこの病気の患者であり、総合支援法の対象となるということが証明される仕組みになっております。前から問題になっているのは、実は軽症の方は何をもって総合支援法の対象というように認定されるのかということなのです。

　実は難病対策のほうでも、研究の上では軽症者を対象としなければ研究にならないという話があります。ならば、どうやって軽症者を認定するかという問題があるのですが、福祉のほう、総合支援法のほうではどうするのか。診断書を持ってくればいいというお話なのですが、先ほどの研究と同じですが医療費の助成にならないという場合、高いお金をかけて診断書を取りに行くかという問題、大分は行かないだろう。こちらの場合も福祉サービスを受けようとするたび、まだサービスそのものが認定されるかどうかも分からない段階で、医療機関に行って高いお金を出して診断書をいちいち取りに行かなければいけないということは、実質的に軽症の患者さんは病名で判断されるとは言いながら、福祉の制度利用が非常に困難になる可能性もあるわけです。

　私ども難病対策のほうでも、軽症者に登録者証というものを渡して、いちいち診断書を取りに行かなくてもいいようにしてほしいというお願いをしているのですが、こちらの福祉のほうでは、この点についてはいかがかをちょっとお伺いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　この辺、難病対策委員会のほうでも議論になっている話ですが、お願いできますか。

 

○川又企画課長

　現状においては手帳がありませんので、診断書によって判断することが必要かと思います。登録するにしても、恐らくその登録をするために診断書が必要になってしまうのではないかと思いますので、現状においては診断書をもって判断するということになろうかと思います。なお、こういう制度について医療機関等への周知は引き続き行っていきたいと思います。今、知られていないということで、なかなかサービスに入ってこられない方々がいらっしゃるということですので、その辺は周知を進めていきたいと考えております。

 

○駒村部会長

　いかに良い制度を作っても、手続が非常に煩雑だったりすると実効性がなくなってしまうと思います。その辺はきちんとモニターしていただいて、漏れがないかどうかきちんとフォローしていただければと思います。もし漏れが出ていれば、やはり手続も含めて簡素化というか、アクセスしやすいようにしていただかなければいけないと思います。伊藤委員、よろしいですか。

 

○伊藤委員
　1 回は、登録者証を取るため診断書はお金をかけてでももらう。そのことによるメリットが、毎回出さなくても例えば登録者証が 2 年とか 3 年、 4 年有効であるとなれば毎回取りに行かなくても済むような仕組みになるのではないかと思ってお願いしているところです。是非、難病対策の担当課ともいろいろ御協議をいただきたいとお願いをして終わりたいと思います。

 

○駒村部会長
　ちょっとフォローアップしていただいて、そういう選択肢も検討していただければと思います。

 

○日野委員

　今回、検討会において対象疾患が拡大されたことについては、私どもの協議会も高く評価をさせていただいております。その上で、制度の谷間を生まない状況を作るために対象疾患の要件の緩和であるとか、更なる対象拡大を図っていただきたいということをまずお願いしたいと思います。
　2 点目、これはお尋ねですが、今、対象要件について指定難病の場合 5 項目書いてあります。例えば治療方法が確立していないということ、あるいは長期の療養を必要とするもの、また診断に関して客観的な指標による一定の基準といったものは、数式か何かで示されているのでしょうか。勉強不足で申し訳ないのですが、それをお尋ねしたいと思います。
　3 つ目、例えば障害支援区分の認定調査についても同じことが言えると思うのですが、 理解度が十分でないために不十分さがあるということをよくお聞きします。こういった評価者、調査者の方に対しての周知啓発を十分に行っていただいて、質の向上を高めていただきたい。そういった配慮もお願いできないかということを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　最初のほうは確認だと思いますが、 1 、 2 は向こうの審議会でやっていると思います。お願いします。

 

○川又企画課長

　企画課長です。 1 点目につきましては、今後とも指定難病のほうの拡大の検討が行われるということですので、その議論の進捗状況に合わせて更なる拡大の検討をしてまいります。
　2 点目ですが、これらの要点につきましては、指定難病の検討のほうで専門家研究チームが研究をまとめております。そこでは各疾病ごとの表があり、その個票の中でそれぞれの要件の詳細について記述した資料が、指定難病の資料のほうにございます。
　3 点目、認定調査等の理解が不十分ではないかという点につきましては、先ほどのマニュアルなどを活用して理解いただくように努力していきたいと思います。

 

○駒村部会長

　新しい指定難病の見直しはなるべく客観的なファクトに基づくということで、専門家のほうの委員会で 1 、 2 の要件などはチェックしていることになっています。

 

○日野委員

　できれば誰が見ても分かるような表現というか、そういったことが可能であれば是非お願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　説明の透明性のようなものは必要があるかと思います。

 

○大濱委員

　今度の見直しについて 1 点お伺いします。今回の 332 疾病には入っていないのですが、脊髄硬膜動静脈瘻という疾病があります。これは動脈と静脈がくっついて、動脈から静脈へ血液が逆流する病気です。これは難病の要件には当てはまらないということなのか、あるいは今回俎上には上がったのか、それとも検討の対象にはなっていなかったのか、経緯が分かれば教えていただきたいと思っています。

　今、会員から相談を受けていまして、こういう病気があると知ったものですから、お尋ねしました。

 

○川又企画課長

　申し訳ありません。今の時点では資料を持ち合わせていないのですが、この検討は健康局のほうの指定難病の検討の研究会でデータがそろっているもの、これまで研究を続けてきた疾病等を対象として、全体としては 600 位の疾病をここから絞り込んでいるということです。ただ、その 600 の中に今大濱委員が御指摘の疾病があるかどうか確認できませんので、確認してお知らせさせていただきます。すみません。

 

○大濱委員

　伊藤委員の質問と重なりますが、対象疾病の要件のうち治療方法が確立していないという部分について教えてください。例えばこの病気の場合、動脈と静脈を切り離す手術をすれば一旦は治るのですが、また同じことが何回も起こってしまいます。このような方法が本当に確立した治療方法と言えるのかどうか、どういう基準で治療方法の確立と判断するのか、よく分かりません。これを分かりやすく御説明いただければと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　その辺、まず検討されているのかどうかという確認と透明性というか、審議の状況について確認していただいて、また御報告いただきたいと思います。

　よろしければ、次の議論に入りたいと思います。次は議題 2 つ目、「障害者総合支援法施行 3 年を目途とした見直しについて」、これについて事務局から資料説明をお願いいたします。

 

○川又企画課長

　企画課長でございます。資料 2 から 5 につきまして、まとめて御説明したいと思いますが、 3 年後の見直しに係る資料と、論点の整理ということが今日のテーマです。まず、資料 2 はこれまでの資料が主ですけれども、それぞれの見直し項目、法附則 3 条の項目に従いまして現状などの資料をまとめたものです。既存の資料が多いので、駆け足ですが御紹介をさせていただきます。
　2 ページからが「常時介護を要する障害者等に対する支援について」ということですが、 3 ページにこれに関連するサービスの概要です。重度訪問介護、行動援護、療養介護、生活介護、重度障害者等包括支援ということで、 4 ページにはそのイメージ図が掲載されております。
　5 ページ、「障害者等の移動の支援について」です。 6 ページに現行の移動支援に係るサービス、地域生活支援事業における移動支援、個別給付における居宅介護、重度訪問介護、同行援護、行動援護等の概要をまとめて整理をしております。
　7 ページ、「障害者の就労支援について」ですが、 8 ページ目に就労移行支援、就労継続支援 A 型、就労継続支援 B 型の概要をまとめております。 9 ページ目は就労への流れということで、人数の資料です。 10 ページ目は、平成 25 年度の平均工賃の実績をまとめております。 B 型では月額 1 万 4,437 円、 A 型、 6 万 9,458 円となっております。
　11 ページ目からが、「障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方について」です。 12 ページは、現行の支給決定プロセスを示しております。今年度からは、市町村が支給決定を行う際には、原則全ての利用者を対象にサービス等利用計画を作るということになっております。 13 ページは、昨年末現在の計画相談支援の実績です。 14 ページ、障害支援区分の概要となっております。一番下に平成 26 年 4 月から 9 月の支援区分に変更されてからの新しいデータ、区分 1 から 6 までの割合が記載されております。
　15 ページは、本部会で御紹介するのは初めてとなります。これは、障害程度区分から障害支援区分になったことで、いわゆる上位区分での変更がどれくらいの割合で行われたかということです。下の参考の表が過去の程度区分時代のものですが、バックが赤になっている欄ですが、 34 ％ぐらいが審査会で上位区分に変更されていたということです。上の表が障害支援区分になってからのものです。同じように赤くなっている所は 10.5 ％ということで、変更率が減少しているということで、特には知的障害者、精神障害者の変更率が改善をしているという状況が見てとれます。 16 ページは、国庫負担基準の概要の資料です。
　17 ページ、「障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方について」です。 18 ページから 20 ページにかけては、障害者総合支援法あるいはその関連の法律の中で、障害者の意思決定支援に関わる内容が盛り込まれている部分の抜粋になっております。詳細は省略させていただきます。 21 ページ目は、成年後見制度の概要となります。
　22 ページ目から「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に関する支援の在り方について」です。 23 ページ目に、手話通訳者等の養成、設置、派遣、連絡調整等の現行の地域生活支援事業の必須事業として位置付けられているものを整理をしております。 24 ページ目は、意思疎通支援事業を実施している市町村の割合を都道府県ごとに棒グラフにしております。平均で 91.7 ％となっております。
　25 ページ目、「精神障害者に対する支援の在り方について」。 26 ページ目に、精神病床における患者の動態を示しております。 1 年以上の入院者数は 19.7 万人となっております。 27 ページが、昨年お示しをした「良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針」の概要となっております。精神障害者の地域生活を支える精神医療への改革の実現に向けてということで示された指針でございます。 28 ページ目は、関連いたしまして長期入院の精神障害者の地域移行に向けた具体的方策ということで、検討会の検討結果の概要です。
　29 ページ目から、「高齢の障害者に対する支援の在り方について」です。 30 ページ目は障害者の現状で、現在、右の図で見ていただきますと、 65 歳未満が 50 ％、 65 歳以上が 50 ％、半々となっております。徐々に高齢化が進んできている状況です。 31 ページ目は、地域における居住支援のための機能、地域生活支援拠点等の関連資料です。 32 ページは、ケアホームとグループホームの一元化に関する資料です。
　33 ページ目から、介護保険と障害福祉の適用関係ということで、何度も課長会議や通知、事務連絡等において自治体のほうに周知をしておりますが、一律に介護サービスを優先的に利用するものではなくて、申請者の個別の状況に応じ、申請者が必要としている支援内容を介護保険サービスにより受けることが可能かを判断など、適切な対応をしていただくよう自治体のほうに周知をしているところです。その内容を 33 ページから 34 ページにかけて概要をお示ししております。
　35 ページから「障害児支援について」です。 36 ページは、児童福祉法の改正による体系の整理を行った資料です。 37 ページから 39 ページは、昨年 4 月 16 日にまとまった障害児支援の在り方に関する検討会報告書のポイントです。ライフステージに応じた切れ目のない縦の連携と、他の分野との横の連携がポイントになっております。
　40 ページから、「その他の障害福祉サービスの在り方等について」です。 41 ページ目は、現行の障害者支援法の給付の全体像の概要。 42 ページ目は、障害福祉サービスの国庫の予算の推移です。平成 18 年度、自立支援法ができた当時から比べますと 2 倍以上、今年度の予算では 1 兆円を超える状況になっています。
　43 ページ目は、利用者負担の軽減に関するこれまでの経緯を示しております。当初、介護保険と同様でしたが、現行では非課税の世帯、低所得者、低所得 1 、低所得 2 につきましては、利用者負担ゼロ円ということになっております。
　44 ページ目は、自立支援医療における利用者負担の仕組みの現状の資料です。 45 ページ目は、現行の利用者負担の状況です。人数ベースで見ますと、低所得者と生活保護の方が合わせて 80.3 と 13.1 ということで、 93 ％が利用者負担ゼロの方となっております。負担率というところは、お金の面での給付費に占める利用者負担の割合ですが、 0.25 ％となっております。
　46 ページ目ですが、これは今年度予算を編成するに当たりまして、財政制度等審議会のほうから出された建議の内容です。その建議の中に、 3 年後の見直しについても触れている部分があります。この見直しに当たっては、障害者の自立や就労を支援するための効率的なサービス提供の在り方、必要な支援の度合に応じたサービス提供の在り方、制度を支える財源・負担の在り方等について幅広く検討を行い、制度の持続可能性の確保を図るべきであると盛り込まれております。
　47 、 48 ページは、障害福祉計画の概要になりますが、説明は省略させていただきます。以上資料 2 でした。

　続きまして、資料 3 「論点の整理 ( 案 ) 」というものです。これは当部会における今後の審議に資するよう、これまで論点整理のワーキンググループにおいて議論をし、取りまとめていただいたものです。この資料の位置付けですが、法附則 3 条に掲げられた各項目につきましては、かなり抽象的な記述になっております。したがいまして、今後、具体的にどのような課題について何を議論していったらいいのかという点については、ある程度明確にしておいたほうがよいのではないかという問題意識の下に、ワーキンググループを設置をいたしまして、有識者の方を交え、また、当事者・関係団体の御意見も伺いながら整理を行ってきたものです。今後、当部会において、また団体ヒアリング、あるいは各論の議論を行っていただく際のベースになる資料ではないかと考えております。
　1 ページ目から 3 ページ目に論点をまとめていますので、こちらを中心に御紹介をさせていただきます。なお、項目の順番につきましては、法附則 3 条の柱立てに従いまして、法附則 3 条に記載されている順序になっております。

I 「常時介護を要する障害者等に対する支援について」ですが、どのような人が常時介護を要する障害者であると考えられるか。常時介護を要する障害者のニーズのうち、現行のサービスでは何が不足しており、どのように対応すべきか。同じ事業の利用者であっても、障害の状態等により支援内容に違いがあることについてどう考えるか。支援する人材の確保や資質向上の方策・評価についてどう考えるか。パーソナルアシスタンスについてどう考えるか。パーソナルアシスタンスと重度訪問介護との関係についてどう考えるか。

II 「障害者等の移動の支援について」。個別給付に係る移動支援と地域生活支援事業に係る移動支援の役割分担についてどう考えるか。個別給付に係る移動支援について、通勤・通学等や入所中・入院中の取扱いをどう考えるか。

III 「障害者の就労支援について」。障害者の就労に関する制度的枠組みについてどう考えるか。就労継続支援 (A 型及び B 型 ) 、就労移行支援の機能やそこでの支援の在り方についてどう考えるか。就労定着に向けた支援体制についてどう考えるか。労働施策等の福祉施策以外との連携についてどう考えるか。

IV 「障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方について」。支給決定プロセスの在り方をどう考えるか。障害支援区分の意義・必要性・役割についてどう考えるか。障害支援区分の認定における障害特性の更なる反映についてどう考えるか。障害者が地域で必要な介護が受けられるような国庫負担基準の在り方についてどう考えるか。

V 「障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方について」。障害者に対する意思決定支援についてどう考えるか。成年後見制度の利用支援についてどう考えるか。

VI 「手話通役等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方について」。意思疎通支援事業の内容・運営についてどう考えるか。意思疎通支援事業についての財政的措置の在り方についてどう考えるか。意思疎通支援関係の人材養成についてどう考えるか。意思疎通支援に係る支援機器の活用、開発普及等についてどう考えるか。意思疎通支援に関する他施策との連携をどう考えるか。

VII 「精神障害者に対する支援の在り方について」。病院から地域に移行するために必要なサービスをどう考えるか。精神障害者の特徴に応じた地域生活支援の在り方についてどう考えるか。総合支援法における意思決定支援と、精神保健福祉法附則第 8 条に規定する「精神科病院に係る入院中の処遇、退院等に関する精神障害者の意思決定及び意思の表明の支援の在り方」との関係性についてどう整理するか。
　3 ページです。 VIII 「高齢の障害者に対する支援の在り方について」。障害福祉サービスの利用者が介護保険サービスへ移行する際の利用者負担についてどう考えるか。介護保険給付対象者の国庫負担基準額についてどう考えるか。介護保険サービス事業所において、 65 歳以降の障害者が円滑に適切な支援が受けられるようにするため、どのような対応が考えられるか。 65 歳前までに自立支援給付を受けてこなかった者が 65 歳以降に自立支援給付を受けることについてどう考えるか。障害者総合支援法第 7 条における介護保険優先原則についてどう考えるか。心身機能が低下した高齢障害者について、障害福祉サービス事業所で十分なケアが行えなくなっていることについて、どのような対応が考えられるか。いわゆる「親亡き後」と言われるような、支援者の高齢化や死亡などの支援機能の喪失後もできるだけ地域において安心して日常生活を送るために、どのような対応が考えられるか。

IX 「障害児支援について」。家族支援や医療的なケアが必要な障害児への支援も含め、障害児支援の在り方についてどう考えるか。医療的ケアが必要な障害児や重症心身障害児をはじめ、障害児支援の質の向上をどのように図っていくか。

X 「その他の障害福祉サービスの在り方等について」。障害者総合支援法の障害者の範囲についてどう考えるか。既存の障害福祉サービス等について、制度・運用面の見直しが必要な事項をどう考えるか。障害福祉サービス等の財源の確保を含めた制度の持続可能性についてどう考えるか。障害福祉サービス等の利用者負担の在り方についてどう考えるか。都道府県及び市町村が作成する障害福祉計画をより実効性の高いものとするため、どのような方策が有効か。以上が論点です。

　なお、 4 ページ以降ですが、今御紹介しました各論点について 5 ページ目を例に見ていただきますと、その下に括弧で「検討の視点 ( 例 ) 」ということで付いています。こちらはワーキンググループでの議論でありますとか、団体ヒアリングを通じて、それぞれの論点について、いわばキーワードのようなもの、あるいは検討の視点、観点、ポイントといったものを補足して書いたものです。例としているのは、限定列挙という意味ではないということです。それぞれの論点についてのワーキンググループの中で出てきたポイント、キーワードを例として掲げているということで見ていただければと思います。本日は時間の関係で詳細はここでは御紹介しませんが、参照いただければと思います。また、それぞれの各論を議論いただくときに、もう一度この辺りの確認から説明をさせていただくことにしたいと思います。

　続きまして資料 4 です。こちらはそれぞれの論点の柱立てに関しまして、ワーキンググループにおいて、 38 の団体からヒアリングをした結果を項目ごとにまとめたものです。非常に分量も多くなっておりますし、こちらの部会でもヒアリングをまた予定しておりますので、説明は本日は省略させていただきます。

　最後に資料 5 、 1 枚紙です。今後の当部会のスケジュールです。本日は論点の整理をお示しさせていただきましたが、これらを基に、 3 年後の見直しに係るフリートーキングをお願いしたいと思います。この後、 5 月末から 6 月中旬にかけまして、関係団体のヒアリングを 4 回程度に分けて行うことを予定をしております。 40 団体程度になろうかと思います。その後、 7 月から 11 月にかけまして、それぞれの個別の論点について議論、月 2 回程度を予定をしております。場合によっては 1 回当たりの時間も、 2 時間ではなく 3 時間といった形でお願いをしなければならないかもしれません。 11 月から 12 月を目途として、取りまとめをお願いをしたいと考えています。説明は以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。今日はそういう意味では資料 3 を中心に、そして一方で資料 3 は膨大な内容ですが、資料 5 のスケジュールで議論していくことになるかと思います。資料 3 は、事務局が整理された論点の整理案ということですが、論点整理ワーキンググループの構成員であった佐藤委員、野沢委員から補足説明等あれば、何かお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。

 

○佐藤委員

　では簡単に。ワーキンググループで取りまとめをいたしました際に、座長を仰せつかりました佐藤です。よろしくお願いします。

　今、附則の中には 5 つですが、それを更に砕いていくと全体で 10 、更に 10 の課題の中で細かく 3 ないし 5 、 6 ということで、議論を今後進めていく論点について整理が行われたわけですけれども、実際にこでは感想めきますが、ワーキンググループでも行ったヒアリングでいいますと、非常にそれぞれの団体が、それぞれに抱えておられる問題を、それぞれの立場で細かい要望、要求、あるいは論点を出されるということになって、そのことを全体として 3 年後の見直しの中へどのように反映していくかというのを整合するのは、多分、誰にもできない至難の業だと思います。そのことを改めて痛感いたしました。何か深い森の中に入っていくとか、あるいはややこしい迷路の中に入っていくとかという感さえあるぐらいに、非常に多様な要望や要求があると。

　しかし、とは言え、 3 年後の見直しは今年いっぱいのこの部会の議論の中で、来年国会に出ていくだろう案をこの場で議論してまとめていかなければいけないということですので、これから是非これはワーキンググループの一員としてのお願いなのですが、これから約 8 か月、何か日程を見ると大変タイトに、しかも 2 時間ではなくて 3 時間やるという話があって、それでも恐らく時間が足りないぐらい、いろいろなことを議論しなければいけないと思うのです。やはり何というか、余り細かいところでこれはどう、あれはどうという議論にいかずに、それらを全体として解決していくための道筋を付けていくような、そして、 3 年後の見直しも超えてさらに将来、制度が整えられていく契機になるような議論をすべきではないかということを、論点整理の中で余りにもいろいろな問題にぶつかりながら考えてみました。

　それからもう 1 点は、先ほど来、予算の話も出ていましたけれども、実際にはとても現実の問題としてとても厳しい状況があるわけで、これとどうやって折り合いを付けていくかということも、ここの委員会の中でそれなりの議論をしていかないと、我々がこういう問題もある、ああいう問題もあるということを投げっぱなしにして、どの辺りでどのように折り合いをつけて落としどころを考えていくのか。これもとりあえずのことになるかと思いますが、そういう議論をしていく必要があるということもワーキンググループの論点整理の議論の中で強く感じました。以上です。

 

○野沢委員

　野沢です。私も、佐藤座長の下でワーキングチームの議論に参加をさせてもらいました。特に私は、常時介護を要する障害者の作業部会の取りまとめに特に関わらせていただきました。その中で感じたことを、私感を交えて少しお話させていただきたいと思います。

　ワーキングチームの議論、当事者が入ったほうがいいじゃないかとか、いろいろ注文を付けられながら何回かやりましたけれども、非常に突っ込んだ本音の議論ができたと思います。ヒアリングに来られた方々とも、遠慮がない緊迫した場面も幾つもありました。その中で、今回事務局がまとめてくれた論点整理というのは、議論の結論に過ぎず、これの背景に膨大な議論があったということを御理解いただきたいと思います。あえてそれはワーキンググループではなく、ここ（社会保障審議会障害者部会）で決めるんだということで、論点の整理にとどまっているということなのですけれども。

　その中で、私が考えたのは、今も佐藤さんが言われたように、時間的な制約と予算的な制約というものを考えざるを得ないと思います。時間的な制約というのは、この事務局が提示されたスケジュールですけれども、現実的には来年の通常国会に向けた、法改正が必要なものは何なのかというものを見極めてやっていくと。でも、そこにはこんな短期間では答えは出せないけれども、非常に重要なものもあるわけで、それについてはその先を見越した整理とか議論が必要になってくるのかなと思います。

　それを考えていく中で、これだけのいろいろな多岐にわたる論点、しかもいろいろな立場の方々が集まって議論するわけで、いろんな利害が絡み合っていくと思うのです。そのときに我々が考えないといけないのは、国連の権利条約の批准の下でのこれからの障害福祉の在り方を考えざるを得なくて、国連の権利条約にうたわれている、例えば法の前の平等ですとか、あるいはより個別的な支援だとか、本人を中心にした支援だとか、あるいは地域での生活だとかというものを、ベクトルとしてはそういう方向で考えるべきなのだろうなと思っております。

　それと、特に私が関わらせていただいた常時介護の中でもパーソナルアシスタンスというのは、各団体からの要望というか、関心が常に高いものです。去年、今年、その前もそうですが、スウェーデンだとかイギリスだとかに直接行って、ほんの 1 週間程度ではありますが、現地の施策を担当している方々や、ユーザーや事業者の方々と話し合い、現場を見てきましたけれども、我々がこれまで聞いてきたスウェーデンやイギリスのパーソナルアシスタンスや意思決定支援と現実はかなり違うのだなということが分かりました。ここ数年特に変わってきているというのが分かりました。

　経済危機だとか、アフリカ、中東から難民によって、相当にヨーロッパの国々の社会保障政策というのは劇的な変化をしている。以前の状況を前提にして北欧などで実現している理想的な福祉が日本ではなぜできないのかという議論は、ちょっと不毛ではないのかなと個人的に思いました。今の現実に立脚したクリエーティブな議論といいますか、日本ならではの創造的な議論がもっとあっていいのではないかなと考えました。

　これから、多分というか、関係団体のヒアリングというのが始まると思うのですけれども、ワーキングチームでもヒアリングをしましたし、この会ではありませんが、報酬改定の議論のときにも、いろいろな団体の方から話を聞いたのですけれども、限られた時間なので、是非有効な議論の深まり合いみたいなものを私は期待したいと思います。

　どういうことかというと、あれもこれも全部要望を掲げて丸投げしてくるようなものはやめていただきたいなと正直思います。そうではなくて、きちんとそれぞれの団体の中で議論を尽くして、限られた時間と予算の中で何が必要なのかということを、絞り込んでぶつけてきていただきたいと思います。あれもこれも全部投げて、実現しないものは何か厚労省の責任だみたいな、それは何も言っていないに等しいと私は思います。是非、できれば、エビデンスを示していただきたいし、論を尽くしていただきたい。どこかでこういう実践があるからということではなくて、実践に対する評価も含めて、是非、説得力のあるヒアリングをしていただきたいと思います。こちら側も遠慮なく本音の議論をして、制度改革に向けた本当に良い議論ができればと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　それではこの論点整理案を踏まえて、 3 年後見直しについてのフリートーキングに入りたいと思います。今お二人の委員からお話がありましたように、非常に膨大なものであるということと、一方では人的にも時間的にも予算的にも制約がある中での議論をしなければいけないという意味で、効率的に話を進めていかなければいけないと思います。今日は事務局にどうなのですかと質問するよりは、やはり資料 3 についてこういう捉え方、こういう視点、こういったところをよく考えたほうがいいのではないかというような、委員の皆さんの、この整理案に対する意見を頂きたいということを中心にして、話を進めたいと思います。

10 の項目があり、全部始めるとあちこち動き回ると思いますので、 I ～ III で 1 番目のブロック、 IV ～ VI で 2 番目のブロック、 VII ～ X で 3 番目のブロックぐらいに分けて、あと 1 時間ありますので、 20 分単位ぐらいで話を進めていきたいと思います。今、お二人の委員からあったような全体の意識とか総論的な部分を意識しつつ、資料 3 について I ～ III について御意見を頂ければと思います。順次、御指名していきますが、先ほどから種々お二人の委員からも話がありましたように、整理して説得力のある意見を頂きたいと思いますので、お待ちしている間に整理していただければと思います。

 

○竹下委員

　その前に、竹下です。論点 I 、 3 ブロックで入ることはいいのですが、その前に今、佐藤委員と野沢委員からの発言を受けて、気になるのはスケジュールとの関係です。今のお二人の委員からの報告を受けて、非常に御苦労されたことはよく分かりましたし、非常に有り難いと思っております。 10 項目に分けてある整理と、柱立ての中での論点の整理の仕方も非常にすっきりしたものができてきたと思っております。そういう意味では大きな前進があったと思っております。ただ、それだけに気になるのは、先ほどの課長の説明では 7 月から 11 月の月 2 回程度ということは単純に言えば 10 回なのです。分かりやすく言えば、 10 項目あるから 1 回に 1 項目という感じなのです。本当にそれでわずか 4 か月なり数か月でこの大部な、正に今、野沢委員が言われたような大部なものをやり切ること自体に本当に無理はないのだろうか。せっかくこれだけのエネルギーを費やしてやるのに、それこそこの論点整理が価値あるものにするためにも、そういう駆足でといいますか、何といいますか、拙速な進め方にならないことを私は是非お願いしたい。

　したがって、このスケジュールは目途とは書いてありますが、ここで全部やり切るのだ、だからやり切れなかったらそれでおしまいということにならないようにしていただくことが、まず冒頭にお願いしたいことです。そういう意味ではせっかくのこの 10 項目及び各内部の論点を生かした議論をしていただくことが、真に時間的余裕、余裕とまで言いませんが、可能性がある方法をお願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　確かにスケジュール、非常にタイトであります。この辺は事務局も今のところを確認してもらいたい。やり残しなり生煮えの部分が出てきてしまうのではないか。ただ当委員会は非常にメンバーが多く、日程調整も大変厳しいことになるかと思います。附則の中には施策を段階的に講ずるというような文脈になっておりますが、このスケジュール、この内容のバランス、今の竹下委員のコメント。事務局から今のコメントに対する見解をそこだけ少しお願いします。今日は事務局の見解は余り聞かないというか、委員の中でなるべくこの論点を深めていきたいと思いますが、ここだけは事務局に確認したいと思いますので、よろしくお願いします。

 

○川又企画課長

　ありがとうございます。附則 3 条に記載されている項目ですので、全てにわたって一通りの議論はする必要があると思います。そうした意味で今、網羅的に論点を整理させていただいております。時間的にも限られているということ、そういうこともあって、今回、本格的な議論あるいはヒアリングに入る前にこうした形で論点案の形で整理をして、ある程度何を議論するかを皆さんの共通の認識の下に議論していただいたほうが効率的であり、あるいは効果的な議論ができるのではないかということで、まずはそのような論点の整理をした上で、ヒアリングあるいは議論する形を取らせていただきました。できるだけ議論が丁寧にできるよう、先ほど申し上げましたが、 1 回当たりの時間も場合によっては少し延長してということも含めて、御議論いただきたいと思います。

　そうした議論をしていく中で、当然その優先順位、財政制約あるいは実現可能性の問題など様々な観点で、当然いろいろな論点が議論の過程で仕分けをされていくということはあると思っております。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　竹下委員は決着がなかなかつかないようなところについては、宿題として残すという意味で先ほどお話されましたか。

 

○竹下委員

　竹下です。僕は今から、こんな言い方は良くないと思うのは、今から宿題をとか、先送りを前提にはしたくはないと思います。ただ、それを時間切れだからという形で生煮えのままで片付けることだけは避けていただきたいということだけを、この時点でお願いしておきたいと思っております。

 

○駒村部会長

　事務局、それでよろしいですか。ベストは尽くすけれども、だからといってそれでおしまいという訳ではないという確認だと思います。スケジュールとしてはなかなかタイトになってくるとは思いますが、御協力をお願いいたします。

　それでは具体的に論点の中に入っていきたいと思います。 I ～ III に関して御意見のある方、挙手でお願いできればと思います。では日野委員から回って 1 周しますので、お待ちください。

 

○日野委員

　先ほども野沢委員からお話がありましたが、まず、総論として 3 点ほど、協議会として整理したことについて発言いたします。まず、障害者権利条約と障害者基本法の考え方、あるいはその趣旨というものを踏まえた上で議論をしていきたいと思っております。ヒアリングの場でも申し上げましたが、利用者の方の自己実現が可能になるようなサービス体系の整備を行うべきではないか。もう 1 つは、地域生活支援事業等について、自治体の工夫によって新たなサービス体系が生まれやすい体制作りも必要ではないかと考えております。

　それから具体的に常時介護についての所の論点ですが、そこに示されている「支援する人材の確保や資質向上の方策・評価」が述べられていますが、人材確保、資質向上の方策・評価と併せて、人材の定着の方策もこの論点の 1 つとして加えていただけないかと思っております。

 

○駒村部会長

　ひと当たりしたいと思いますので、原田参考人が挙手されたと思いますので、お願いします。

 

○原田参考人

　広島県障害支援課の原田です。都道府県に対しましては、まだヒアリングがないようですので、地方公共団体としての意見を申したいと思います。

　まず、この度の見直しに当たり、厚生労働省さんが考えられている政策的な命題は何なのかを、皆様方にはっきりと示されたほうがいいと思います。障害者を支える立場にある国民各層が財政負担を伴う施策、事業を受け入れることになると、やはりここはインパクトのある政策命題を掲げて、障害者施策の企画・立案の一環として、この度の見直しに取り組んでいただきたいと考えております。

　高齢介護と比較して、今年度から介護保険については、地域医療総合確保基金の対象となっているということですが、国の施策としては、地域包括ケアに、実践段階ということで積極的に取り組んでいらっしゃいます。障害福祉分野については、障害福祉計画で 3 つの項目について数値目標を掲げてやるということですが、高齢介護の地域包括ケアと比較して、国民の皆様方に問いかける意味で、やはりインパクトに、施策の柱が欠けているのではないかと思っています。

　野沢委員、日野委員が権利条約、パーソナルアシスタンスなどとおっしゃいましたが、障害者の方々を単に障害福祉のサービスの受け手としての立場にとどめるのではなく、障害者の方々が有されている技能・能力というものを地域社会全体に引き出してもらって自立した生活を送る。更には就労、就業、就職に結び付けて納税者になるといった、障害者の方々のチャレンジドを促進し、ダイバーシティの地域社会の実現を目指す。そういうような取組をしていただきたい。これが 1 点目です。
　2 点目は見直し項目の II ですが、障害者等の移動支援です。これは前回の部会においても少し意見を述べましたが、国においては裁量的経費ということで、地域生活支援事業ですが、本県でもマイナス 10 ％ということでカットの対象になっておりまして、過大な超過負担ということと、厳しい財政状況がありまして、予算確保に大変苦慮していることがあり、障害者団体の要望に対してなかなか応え切れないところです。そこで障害者団体からのヒアリングにも、多くの団体から出されておりますが、地域生活支援事業のうち最終的に障害者のサービスにつながるような事業については、資格要件なりを制度設計していただきまして、事務事業としての予算的な制約を受けなくなる個別給付化について、御検討をお願いしたいと思っております。
　3 点目は、 III の障害者の就労支援の関係です。このうちの就労継続支援 A 型の事業所です。これは隣りの岡山県さんにおいてかなり増加しておりますが、これはコンサルタントが入り、隣の福山市もかなり事業所が増加している状況になっております。一部ではいわゆる悪しき A 型問題ということで報道されておりますが、ここは報酬の減算措置だけではなかなかサービスの質の向上が担保できないと思っています。これは障害福祉サービス全体に言えることなのですが、事業所のサービスの質をどのように評価していくか。そういう制度、仕組みが必要ではないかなと思っています。

　利用者の方々がどの事業所を選択して、自分に合ったサービスを受けることができるか、アクセスできるような仕組みがないといけないのではないかなと思っています。御案内のとおり介護保険については、情報公表制度というのがありますが、障害福祉サービスについても利用者、保護者、相談支援専門員の方が事業所情報に的確にアクセスできるような制度設計についても、御検討願いたいと思っています。以上でございます。

 

○駒村部会長

　今日は御意見ということで、事務局から答えを頂くことはありませんので、ひと当たりしたいと思います。

 

○阿由葉委員

　ヒアリングでも意見しましたが、福祉的就労の底上げを図るためにも、高工賃・賃金を目指す事業所を支えるための制度の拡充に向けた検討をお願いします。今回の報酬改定においては、最終的に留意事項通知等で配慮を頂きましたが、高工賃の事業所を評価する仕組みである目標工賃達成加算に「前年度工賃実績を上回る」という要件が追加されました。この加算は頑張った結果として高い工賃を支払えた事業所を評価するというものであって、最低賃金の何分の１以上工賃を支払えていれば対象となるものでしたが、頑張って高工賃を実現した事業所でも、わずかに工賃が前年度を下回っただけで残念ながら評価の対象にならないという改定になってしまいました。論点整理のワーキンググループでもかなりメリハリという意見があったと思いますので、改善が必要ではないかと思います。

続いて、本会も含めた就労支援の関係団体で、過日、意見交換会を実施しました。どの団体も、論点整理のワーキンググループでもヒアリング対象となっていましたので、複数の団体が同じ意見であるものは、このような場で意見を述べさせていただく方が良いのではないかとなり、今回、私が意見することになりました。
　1 点目ですが、障害者の就労支援の制度的枠組みについて、「賃金補填のメリット・デメリット」が検討の視点（例）に上げられていますが、障害者の就労支援は、本来は所得補償とセットで議論すべきものであると考えます。この就労支援の所では、労働施策等との連携も論点になっていますが、この所得保障は福祉と労働が一体となって検討すべきと考えております。
　2 点目です。同じく障害者の就労支援の制度的枠組みについて、就労移行支援や就労継続支援 A 型・ B 型を上げていますが、作業活動が伴う生活介護事業や地域活動支援センターも同じく働く場ですので、今回の検討対象に含めるべきと考えます。

障害者の就労支援については以上です。また次の論点で意見させていただきます。

 

○駒村部会長

　今のように突っ込んだというか、所得補償との関係のような部分、賃金補填のメリット・デメリットのようなところは、もし資料などがあればどんどん出していただいてもいいのではないかと思いますので、効率的に説得力のある資料を用意していただければと思います。

 

○小西委員

　就労のところです。就労支援はいいのですが、就労に対して定着支援が非常に弱いと自分としてとても感じていまして、ここをかなり大切に扱っていかないと、いくら障害者が就労できても、すぐに辞めてしまうという悪循環を繰り返すような気がしてならないので、特段、気をつけていただけたら幸いかと思います。

 

○駒村部会長

　いかがでしょうか。

 

○竹下委員

　竹下です。移動支援の中で「通勤・通学等や」とあるわけですから、ここに視覚障害者の鍼・灸・マッサージ師のように自営業をやっている方の外出の際、いわゆる訪問マッサージ等が出てくるわけですから、そういうときの分もこの「通勤・通学等」に入るのかなと思うわけなのです。ただ気になるのは、その次の就労支援とのまたがりの問題なのです。そこでなぜ問題になるかと言いますと、就労支援事業所で鍼・灸・マッサージの就労支援事業があります。そのマッサージ師が出張するときに、ではそのサービスを利用するというのは二重給付という議論になってしまうのか。いや、そうではなくて、それをどちらかに吸収するという体系にするのか。その辺の個別の論点では整理し切れない、そういう横断的な部分が出てくる分についても、整理の仕方をどこかでお願いしたいと思っております。

 

○駒村部会長

　項目間の議論だと思います。

 

○玉木委員

　玉木です。 I と II について一括でお話したいと思います。特に常時介護を必要とする人の支援についてですが、現状としては、在宅サービスのみならず入院中であっても医療機関から介助者を付けてくれと要求される場面があります。例えば、通学保障でも本来は学校の仕組みの中で通学を保障しなければいけないという部分も、今は残念ながら障害福祉サービスの中でやりくりしながらやっているということが、現実的には多くあるように思われます。だからサービス体系を含めた支援のあり方を整理をするときには、障害福祉サービスだけではなくて、例えば、医療保険制度の中でどう見ていくのか、教育の保障という視点の中でどう考えていくのかという、重層的な論議を今後やっていただきたいなと思っております。

 

○駒村部会長

　いかがでしょうか。この I ～ III までの項目についての御意見はよろしいでしょうか。今日は 1 回全部回ってみるということで、次に IV ～ VI のテーマについて。

 

○本條委員

　資料 2 の 10 ページです。工賃が就労継続支援 B 型が、例えば時間額でいうと、昨年度から 176 円から 178 円と 2 円上がって 1.1 ％です。 A 型事業所は 724 円から 737 円ですから、 13 円上がって 1.8 ％です。ところが A 型と B 型を合わせた就労継続支援事業の平均が 18 円しか上がっていないのに、 7 ％に上昇になっていますが、この数字は納得ができないのですが。

 

○駒村部会長

　では事務局からですね。これは資料の質問でしたね。お願いできますか。

 

○田中障害福祉課長

　すみません。再度、計算をもう一度確認させていただきます。

 

○駒村部会長

　お願いします。ではこれは宿題で。

 

○本條委員

　結構です。次いでに御意見として、これは決して否定というわけではなくて、障害者の就労支援について○の 4 つ目の「労働施策等の福祉施策以外との連携についてどう考えるか」。これは私からも意見を申し上げまして、積極的に進めていただきたいと思っております。

 

○駒村部会長

　次に項目 IV ～ VI について、第 2 グループとして御意見があればと思います。今度はこちら回りでいきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 

○石野委員 ( 手話通訳 )

　意思疎通支援事業の支援の在り方について伺いたいと思っております。まず、資料の確認です。 23 ページの「障害者総合支援法の意思疎通支援の内容」。概要について一番最後の所に手話通訳士、手話通訳者、要約筆記者等々と列記されております。手話通訳士だけが平成 26 年、新しいデータになっております。手話通訳者、手話奉仕員等々、盲ろう者の通訳については平成 23 年 3 月のものですので、新しいデータがあれば差し替えていただきたいと思います。

　もう 1 つ、人材養成についても盛り込まれており、これは非常に重要な視点だと思っています。全国課長会議の資料を拝見すると、手話通訳派遣、要約筆記派遣について載っているのですが、手話通訳養成については余り記述がありません。もしこのデータがあれば、添付していただきたいと思っております。
　2 つ目は意見です。御存知のように来年 4 月から障害者差別解消法が実際にスタートいたします。内閣府として対処指針などをまとめていると思いますが、今後も各省庁において、対処、要領等々について検討していると聞いております。厚生労働省としては、どこまで進捗されているのかも伺いたいと思います。合理的配慮という視点は関係が深い課題になってくると思いますし、作業チームでも議論があったように聞いています。それも含めて教えていただきたい。

 

○駒村部会長

　ざっと資料の確認と議論の進行状況に関するファクトの確認の話だったと思います。今、答えますか。

 

○道躰自立支援振興室長

　自立支援振興室長です。資料については集計の関係で、若干、時点の古さがございまして、しっかりと御議論いただくためにも、最新のデータを集めてきちんと提供したいと思っております。

 

○川又企画課長

　企画課長です。障害者差別解消法の関係は、政府全体の基本方針を踏まえて、現在、省内で関係事業者向けの、それは当然福祉の分野のみならず、医療など様々な分野がありますが、厚労省として対応指針を幾つかの分野に分けて作るということで、現在、作業をしております。夏ぐらいまでにはお示しをして、また様々な御意見をお伺いする機会も持ちたいと考えております。

 

○駒村部会長

　ファクトなどに関する話は議論のスタートになりますので、確認したいと思います。

 

○阿由葉委員

　これも、就労支援の関係団体の意見交換の中でまとめた意見です。障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方については、障害支援区分や自治体の判断以外でも、各事業の利用を制限している制度が存在しています。例えば、就労継続支援 B 型事業利用前の就労移行支援事業所のアセスメントもその 1 つです。そうした利用制限をする制度についても、漏れなく検討する必要があると考えていますので、よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

　あとは手の挙がっていた方からお願いします。

 

○原田参考人

　事務的なことで申し訳ございません。見直し IV の項目です。障害支援区分の認定についてです。程度区分から支援区分への制度変更によりばらつきが少なくなり、平準化されたということで適切な認定がされたものと思っております。本県では平成 25 年度は区分認定に関わる審査請求の申し立てはなかったわけですが、平成 26 年度は、従前の障害程度区分 4 から支援区分 3 に引き下がったことを理由として、審査請求が 3 件ありまして、今年も既に 1 件申し立てがされている状況になっております。各市に対して、肢体不自由児の方ですが、程度区分から支援区分への更新者について、一次判定の結果が前後でどうなったかについて照会したのですが、 11 市のうち 7 市において 2 割未満の頻度で下がったという回答となっています。

　保護者の方々にとっては、認定区分が 4 と 3 というのでは、やはり何かあったときに施設に入れるかどうかということで、大変な心配事になっていらっしゃいます。障害者団体のヒアリングの項目にも、審査判定の実績の検証という項目で整理されていますが、障害程度区分から障害支援区分への制度変更に伴って、判定ソフトにより各市町村からデータを提供されていると思いますが、全国的な認定区分の変更状況はどうなのかについて、検証的なものが要るのではないかと思います。意見ということで述べさせていただきます。

 

○駒村部会長

　議論を進めるに当たっての材料をちゃんと見せてくださいね、という宿題だと思います。これは事務局のほうで、こういう情報は可能でしょうか。宿題ということでよろしいでしょうか。

　日野委員から手が挙がっていたでしょうか。お願いします。

 

○日野委員

　「障害者支援区分の認定を含めた支給決定の在り方について」、今、私たちの協議会で課題になっているのが 2 つあるのです。 1 つは先ほども申し上げましたが、認定調査委員の資質の問題ということで、そういった全国共通の統一した評価が可能となるような、今のマニュアルはありますが、やはりガイドラインを策定して、マニュアルとガイドラインでは与える印象が違いますので、そういった資質の向上を含めたところのガイドラインの策定というものも、視野に入れていかなくてはいけないということを課題として持っています。

　もう 1 つは、医師の認定調査についての理解度が低いという声も聞こえてくるわけですが、そういったことが医師の意見書に反映され、非常に影響が出ていると思われますので、そういったドクターへの周知啓発ということについても、検討していく必要があるのではないかと思います。そのため、この論点の中に、調査者あるいは医師への周知啓発をどのように考えるか、そういったことも論点の中に含めていただければと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　事務局のほうで、この辺はメモを整理しておいてください。

 

○日野委員

　もう 1 つは国庫負担基準についてです。これは個人的というか協議会としての意見ですが、国庫負担基準の上限については、基準は上限ではないということを示されているのですが、実際には事実上それが上限として実施されていると聞いているので、特にホームヘルプ等については上限ではなくて、やはり必要に応じて利用できるようなことを、自治体のほうに周知していただきたいと思っています。

 

○駒村部会長

　では、藤堂委員、玉木委員、竹下委員の順番でお願いします。

 

○藤堂委員

JDD ネットの藤堂と申します。予算が限られている、時間が限られている、労力が限られている中で、いかに考えていくかということに関してですが、発達障害というのが、それの一番いい例かなと思うのです。早いうちにきちんと合理的な配慮を徹底していただければ、そして、その特性に合ったいい形で社会の中で還元できるように育てていただければ、ちゃんとしたタックスペアーになって、非常に日本にまた世界に活力をもたらす人たちであり得るのにもかかわらず、福祉のお世話にならなくてはならない人になってしまうことが多い人たちだと思うので、申し上げさせていただけたらと思うのです。

　ですから、この総合福祉法に入る前に十分に合理的な配慮などを、ほかの施策とも協力をした上で徹底していただきたいと思うことが 1 つ。例えばそれは、大学受験では合理的な配慮をするとうたわれて始まっていますが、同じように国家試験なども、読み書きができなくても十分に能力を示すことができれば働けるという場が出来れば、福祉の対象になっている方が、ほとんどが低所得又は生活保護でという状態から抜け出していけるのではないかと私は感じています。これは JDD ネット全体として考えていることでもあります。まず予防のほう、福祉にお世話になる前にできることというのを徹底していただきたいということ。

　もう 1 つ、 2 つあるのですが、意思疎通支援の対象者の中に是非、発達障害の人たちのことをきちんと入れていただきたいと思うのです。自閉症の方たちで、自分の意思を十分に言葉にすることが下手な人がいるかもしれない。または私のようにディスレクシア、読み書きが不自由であれば、書きたいと思っても書けないということで十分に能力を認めてもらえない、または誤解を受けるということが、司法の場とかいろいろな場面で起きますので、そういうことがないようにしていただきたいということ。そういうことが起きないように施策をということ。

　もう 1 つ、予防策ではないですが、お金がそんなにかからないことでできることとして、東京都が製作しているヘルプマークというのがあります。赤いのにハートと白い十字が付いているものですが、それは今、都の地下鉄などで何も言わずにくれるものです。裏に自分で、こういうときにどうしてほしいか、どういう配慮をしてほしいかというのを自分で書くことができるのです。普段は大丈夫でもパニックになったときに、ちょっと静かな所に連れていってくださいとか、それを見せるだけで十分配慮していただけて、事故だとか大きな問題になる前に防げることがあるかなと思うので、こういうものを行きわたらせることによって、福祉のお世話にならないで済むようなことというのを考えていただけたらと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　では玉木委員、お願いします。

 

○玉木委員

IV と V の支給決定と意思決定支援について、絡めて 3 点ほど話をしたいと思います。 1 つは、この 3 月で福祉サービス等利用計画が、福祉サービス利用者全員に行きわたっていることになっているはずです。その上で 1 つ危惧していることが、その支給決定プロセス自体が制度上サービス利用計画が必要だからとか、国庫負担基準を計算するために区分が必要だからとかという理由だけで、単に事務手続上の流れの中での計画作成になっていないかということをちゃんと評価されるべきかなというのが 1 点。支給決定プロセスの中できちんと本人の意思が反映しているかどうかということを、どうやって評価していくかも検討していく必要があります。

　それから 2 点目は、そもそも障害福祉サービスなどは特に本人さんの生きづらさとか、生活のしづらさというのを、基本的には客観的な評価というのを使いながらきっちりと見ていくものであって、本来は障害名、病気名だけでサービスが使える使えないということではないはずなので、そういう意味では今一度、本人さんの生きづらさ、暮らしづらさをどう評価していくのかという論議をきっちりとやっていきたいということ。

　それから、 3 点目については、意思決定という話の中で一番大事なのは意思表明というか、僕はこうしたい、私はああしたい、どこで暮らしたい、何をしたい、こんなことをやってみたいという、その意思表明がきっちりとできるような支援体制があって、初めて意思決定行為に移っていくと思うので、意思表明についてもどう考えていくかということを、論議の中でやっていただきたいなと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。では竹下委員、お待たせしました。

 

○竹下委員

　竹下です。 1 点目は藤堂委員とほぼ重なるので、これでいいかなと思うのですが、 VI の意思疎通支援の所で論点の整理はこれでいいと思うのです。特に 1 番目に意思疎通支援事業の内容・運営の在り方という所があるわけですが、その前提として、意思疎通支援を必要とする、あるいは意思疎通を図ることに支障がある障害者の範囲というのは、この記載からは非常に分かりにくいと言わざるを得ないと思うのです。意識されるのはどうしても聴覚・言語・音声障害に偏った表記になっているので、論議の中ではそうはならないように、視覚障害あるいは発達障害、自閉症等の言語の障害とはいえないけれども、意思疎通を図るための支援が必要な障害者が十分に意識された表記が必要かなと思っています。

2 点目は意思決定支援の所のVですが、非常に悩ましいのは論点 2 の所で、成年後見制度の利用支援というのはあるのですが、端的に言えば現在の成年後見制度における問題点、場合によっては欠陥と言ってもいいかもしれません。この問題との関係があるので、そことの論議を切り離して、言葉を選ばずに言うならば、現在のままの成年後見制度を、どんどん積極的に障害者に当てはめることで本当に自己実現や尊厳というものが守れるか、というところの議論に逆行しかねない部分を持っていると思うので、そこの議論をどう整理するかも少し慎重にお願いしておきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。最後のところは難しいテーマです。野沢委員、お願いします。

 

○野沢委員

　今、竹下委員がおっしゃったところは、ワーキングチームで一番最後に少し議論になったところで、私も意見を言ったので、それで 10 ページの成年後見制度の利用支援について、全く私も竹下委員と同じことを言った上で、だからこそここで権利条約との整合性だとか、それを踏まえた対応についても論点として挙げましょうということで、入れさせていただいた点です。

 

○駒村部会長

　河崎委員、お願いします。

 

○河崎委員

　日精協の河崎です。障害支援区分の件で 1 点だけ述べさせてください。今回、先ほどの資料からも、これまでの障害程度区分に比べて、障害支援区分になったことによって 1 次判定から 2 次判定への変更率が非常に下がったと。特にそれが知的・精神の方たちに、そういう傾向が見られたという説明だったと思います。ただ、そのことが、私自身も実際、自分の市の審査委員として障害支援区分の審査部会に出ていますが、やはりそのときに 1 次判定から 2 次判定に変更しないということで、今回の障害支援区分をよしとするというような、そういう単純なものではないのではないかなと私は思っています。

　といいますのは、本当に障害者の方にとっての障害支援の、今回は程度ではなくて支援区分ですが、支援の状況を正確に、あるいは非常に現実に沿った反映として表しているような内容なのかどうかということを、これから検証をしっかりしていかないといけないのかなというような印象を持っています。特に精神障害者の人にとっては、疾病が常に伴っているわけですから、非常に変動しやすい、疾病に影響を受けやすいということがありますから、余計に障害の程度というものを、これは特性ということにつながるかもしれませんが、よりどのように反映をしていくのかということは、見直しの時点で議論をすべき内容ではないかなと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　伊藤委員、お願いします。

 

○伊藤委員
　3 点ほどです。 1 つは VI のコミュニケーションのことだと思うのですが、玉木委員などもおっしゃっていたことにも関係するのですが、言語の障害とか音声機能障害だけではなくて、これも発達障害に関係するのでしょうか。特に難病の中では脳神経の変性性疾患の場合に、コミュニケーションを受ける能力はあっても伝えることができない、そういう特徴を持つ疾患が幾つかあります。今、そういう方々への様々な機器の開発だとか、技術者の養成ということを、これは民間ベースでやっているのです。国としての支援がまだ十分ではない。そのような、せっかく意思をはっきり持っていても、それを伝えることができない難病患者へのコミュニケーションの支援というのも、ここで 1 つはっきりと入れておいていただいたほうがいいのではないかと思います。

　それから、 IV の障害支援区分のことです。玉木委員からも言われたと思いますが、本来、病気や障害の種類によって福祉サービスを受けることができるできないというのは、これは本来おかしいことだと思うのですが、ただ、難病については、従来の障害の概念でいくと障害の程度が変動するわけです。 1 日の中で、あるいは数日、あるいは長期にわたって、良くなったり悪くなったりする。そういうことが今まで障害福祉サービスの対象にならなかった、受ける条件にならなかった大きな原因ですが、今回はそういうことをあえて振り切りまして、病気によって症状が固定する場合でもサービスを受けられることになった。

　これは、ほかの今までの固定された、あるいは固定が永続するという条件の障害にも本来適用されるものではないかと。難病が適用されたのではなくて、難病の考え方が、本来はほかの障害にも適用されるべきではないかということを考えると、是非、せっかく作っていただいた難病患者の認定マニュアルも一度読んでいただいて、何とかそういう観点で病気による障害と、固定されたある程度完成された障害みたいなものとの違いというのを、今後なくしていく方向に、難病も一助になればというように考えました。

　あと 1 点、ちょっと言いそびれたことだったのですが、前に戻って恐縮ですが障害の就労支援です。どう考えるか、いろいろ考え方があったので少し悩んだのですが、難病患者にとっての就労というのは、就労支援の前に、まず病気を理由に解雇されたり、退職したりしなくても済むような、その手当てをまず先に作っていただかなければならなかったと思います。

　一時期、戦後ですが、結核の患者さんとか、そういう患者さんについては、ほかの障害や病気の休職期間と違って、公務員は一定程度、休職期間が延長されていたのです。今はどうなっているか分かりませんが、そういうこともやろうと思えばできるわけですから、是非、病気を理由に解雇なり退職を迫られることがないようなものを、この中で 1 つ取り上げていただければ有り難いと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　では、 VI まで来ていると思うので、最後に VII ～ X のテーマについて御意見を頂きたいと思います。今度は左回りで、まず橘委員お願いします。

 

○橘委員

　附則 3 条に、「共生社会の実現に向けて、施策を段階的に講ずる」とあります。その施策を段階的に講じて、実効性のあるものにするためには、やはり広く国民に、障害のある方々への理解を深めていただくための啓発が重要だと思っています。その啓発をどのように図っていけばよいのかということも、この部会の委員の皆様方から御提言等々を頂いて、発信していかなければいけないと思っています。

　と言いますのは、私は、障害のある方々の地域生活に向けて、まだ制度化されていない昭和 50 年代からグループホームを運営してやってまいりました。そのときに、知的障害の方々が住むアパートや一軒家を探すのにとても苦労しました。何故かと申しますと、大家さんだけでなく近隣の住民の皆さんの理解を得ることに本当に苦労したからです。それが、まだ続いているのです。去年の暮れにも、グループホームでの居住のニーズがあったことから、近隣の賃貸物件を探し、ある一軒家の大家さんにお願いをしたところ、「障害者は入れません」と拒否されました。

　それから、一番問題なのは不動産屋さんです。マンションを管理している不動産屋さんから、つい最近、「うちのマンションには障害者は入れません」と言われたのです。それで、 4 月 1 日から入居希望の方々はまだ待機している段階です。まだこういう状況ですから、私たち関係者が集まって障害福祉の施策を語ることも大事ですが、私たちが独りよがりであってはできないと思いますから、大前提としてやはり国民に向けて障害福祉の在り方や共生社会の実現に向けた私たちの議論をどのように発信していくのか。このあたりを真剣に論じなければならないと思います。先ほども藤井部長さんからお話がありましたが、障害福祉関係予算もそれなりに使っています。国民の理解を得るためには、この辺りをしっかり押さえた議論を深めていく必要があると思い発言させていただきました。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。左回りでまいりますので、日野委員お願いします。

 

○日野委員

　高齢者支援のところですが、介護保険との関係のところで、介護保険優先をどのように考えるかというのは示されていますが、論点の 1 つに「介護保険との統合を前提としない」ということを 1 つ盛り込んでいただければと思っています。

　それから、これは質問ですが、 3 ページの「高齢の障害者に対する支援の在り方」の所の上から 6 番目、「心身機能が低下した高齢障害者について、障害福祉サービス事業所で十分なケアが行えなくなっていることについて」という文章があるのですが、具体的にこれを説明していただきたいと思います。こういう実態が、具体的にどのようなことを指しているのか。

 

○田中障害福祉課長

　資料 3 の 14 ページが「高齢の障害者に対する支援の在り方について」ということで、少し検討の視点を含めて詳しく記載させていただいているものです。ここの検討の視点の中の 2 ポツ目にありますように、介護技術ですとか知識の問題、マンパワーの問題といったようなことで、これまでどちらかというと若年、それから身体機能に割と制約のない障害者の方をケアしてこられた事業所では、高齢化に伴って心身機能が低下した際に、介護の技術といったようなところで十分なケアが行えなくなっている例も見られるということを念頭に、記載させていただいているものです。

 

○日野委員

　心身機能の低下というのは、具体的にはどういうことでしょうか。

 

○田中障害福祉課長

　必ずしも全ての障害のサービス事業所に当てはまるということでは、恐らく身体障害という観点からはない部分があるかもしれませんが、例えば高齢になって足腰が弱ってきて、若い頃は特に必要はなかったけれども、高齢期になると段差がきついとか、車椅子でないと移動ができないようになるとか、そういったこともあることを念頭に置いています。

 

○駒村部会長

　では、本條委員お願いします。

 

○本條委員

VII の「精神障害者に対する支援の在り方について」の 3 つ目の○で、総合支援法における意思決定支援と精神保健福祉法における意思決定、これはやはり非常に関連するところですので、同時に議論を進めていただきたいと思っています。

　それから、 X の「その他の障害福祉サービスの在り方等について」の 1 つ目の○の障害者総合支援法の障害者の範囲、これは十分時間をかけて議論をしていただきたいと思っています。

　それから、「その他」に入っておりませんが、障害者総合支援法の附帯決議におきまして、「精神障害者やその家族が行う相談の在り方等についての支援施策について、早急に検討を行うこと」となっていますので、精神障害者相談員制度についても、この部会で検討していただきたいと思っています。

 

○駒村部会長

　佐藤委員、お願いします。

 

○佐藤委員

　先ほど「高齢の障害者に対する支援の在り方について」の、今後の議論の方向性について、介護保険との関係のお話が出ました。確かに 3 年後の見直し、つまりこの部会がミッションとしている段階では、介護保険との関係を整理して見直し案の中に反映させることは到底できないと思います。しかし、それがいつ頃の見通しになるか分かりませんが、 5 年、 10 年という先のことを考えると、いつまでも介護保険とは別のものにするのだという議論は、私はかえって無理があるのではないかと思っています。

　確かに意見訴訟団との厚労省の合意文書の中でも、そのようなことが言われているし、いわゆる骨格提言の中でも介護保険とは別の目的や性格を持っていると言われていますが、今ある福祉に関する、高齢者、障害者、児童。障害者の場合は知的、身体、それぞれの障害に対応した法体系になっていますが、法の目的として一番進化しているのは、私は障害者総合支援法だと思っています。そのレベルに、例えば高齢者の福祉も行くべきではないか、児童の福祉も単なる保護からそういうレベルに変えていくべきではないかという意味を含めて。

　いつまでも別にするのだと、それは介護保険のほうが、今回の資料でも分かりますが、いわゆるサービスの限度額が低くなっていますよね。だから、あんなところと一緒になったら損だという話がもし前提になっているとしたら、お互い社会保障制度の今後の展開をどうするか、あるいは個別の領域の福祉をどのように今後見通していくかというときに、損だ得だという話では恐らく解決はつかないだろう。むしろ今一番進化しているところに居着いている。これは条文上と言ってもいいかもしれませんが、制度の上でもいろいろな優位性があるとしたら、やはりそれを全体の中に広げていくという視点で議論をすべきではないか。その意味では、現実的に今回の見直し議論では、介護保険との関係を整理することはできないと思いますが、先々の課題として、このことは避けて通るべきではないと考えています。以上です。

 

○駒村部会長

　両方の意見があったということになるわけですが、大濱委員は今のに関連する話ですか。この話は、今日残った時間で余りできない話だと思いますが、またこちらのラインもありますので、簡潔にお願いします。

 

○大濱委員

　今の御意見ですが、これは副部会長の意見としておっしゃっているのか、個人的な意見としておっしゃっているのかという疑問があります。介護保険との統合ありきの議論には反対です。私たちが統合に基本的に反対しているのは、損得の問題では全くなくて、介護保険と障害者福祉では成立の経緯が全く違うからです。ですから、それはきちんと切り離して議論すべきだと思っています。損得などで議論しているつもりは全くありませんから、今この場で副部会長として御発言されたということであれば、私は非常に問題だと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　委員としての御発言だと思っています。

 

○佐藤委員

　副部会長なんてありませんからね。

 

○駒村部会長

　副部会長というポストは、ここに副はいないのです。

 

○大濱委員

　そうですか。

 

○駒村部会長

　そうです。たまたま隣に座っているだけで、副部会長ではなくて、単に。

 

○佐藤委員

　単なる、あいうえお順の並びですから。

 

○駒村部会長

　そのとおりなので、特段の意味はなくて、皆さん今日は委員、私も含めて委員。私は部会長ですが、委員としてのいろいろな意見があったという記録にとどめたいと思います。朝貝委員、お願いします。

 

○朝貝委員

　全国肢体不自由児施設運営協議会の朝貝です。 2 点ありまして、 1 点目は要望です。国の子育て支援の施策に、障害児施策が入っていないのです。当初は入っていたのですが、いつの間にか消えているというのがありまして、資料 2 の 37 ページの「今後の障害児支援の在り方について」の基本理念の中にも、しっかり「子育て支援において推進するため」という文言が入っていますので、何とか国の子育て支援に入れていただきたい。子供を安心して生み育てるための社会のセーフティーネットとして、障害児施策は非常に重要であると考えています。

2 点目は、提出させていただいた資料を御覧いただきたいと思います。医療型障害児入所施設になって、肢体不自由療育が変化してきています。それの現状と課題を報告させていただきます。基本理念にのっとった療育プログラムとして非常に重要なのが、地域生活を支援するための有期有目的入所ということで、これを是非推進したい。しかし、課題として運営上、重心児の長期入所が優先されてなかなか有期有目的入所が機能していないという現状があります。施設としては職員数を増やして重心児に対応してきて、短期間で入れ替わる肢体不自由児はなかなか受け入れにくいという状況がありまして、近い将来、医療型入所施設は療養介護者を増加して、訓練治療施設としての機能が低下するのではないかということを考えています。

　有期有目的入所対象児は減少するけれども消滅はしない。それの裏にあるのが、肢体不自由児施設が医療型入所施設になって、肢体不自由児療育の消滅の危機に入っているという内容の図です。運動機能を専門とした整形外科医が、この重症化の中でどんどん離れていっているという危機的状況になっています。
　3 枚目は、肢体不自由児施設の全国の 59 施設の入所数ですが、確実に減少してきています。その中で最後に「有期有目的入所を推進するために」ということで、肢体不自由児、特に運動機能は重心相当だけども、知的には重心に該当しない例の入所。大島分類ですと、 8 、 9 、 15 、 16 というところの人たちが、知的には重心に該当しないということで、なかなか入りにくくなっている。正にこういう人たちが有期有目的入所の良い適応にはなっていますが、重心の長期入所が優先されて実施できていないという中で、対策として、障害種別ごとの専門性の維持に配慮しつつ、必要な人員配置に見合った給付費を設定していただきたいということがあります。以上です。

 

○駒村部会長

　では、阿由葉委員。それから、ずっと回ってきますのでお待ちください。

 

○阿由葉委員

先ほどと同じく、就労支援の関係団体の意見交換会の中でまとめた意見です。「その他の障害福祉サービスの在り方等について」の所ですが、報酬の在り方についての検討が視点の例に含まれています。我々としては、少なくとも固定費部分は月額とする二階建ての方式を検討すべきと考えます。ただし、このことについては利用者負担の増につながりますので、先ほど述べた所得補償の在り方も含めた検討が必要であるとも考えています。

　検討規定にはありませんが、事業の名称についても、障害のある方を尊重した名称とすることを検討すべきです。例えば就労継続支援の A 型、 B 型というものは、 A と B では差を連想させます。私どもとしては、Ａ型は雇用型、Ｂ型は支援就労型といった名称に変えることをこれまでも主張してきました。生活介護についても、介護という名称ではなく支援という言葉を使った名称にするべきとの意見がありましたので、是非、検討をお願いします。

　最後に、今後、障害者の就労の支援の検討を事務レベルで進める際には、就労支援の関係団体での議論を参考にしていただくためにも、意見交換を行っている本会を含めた就労支援の関係団体と意見交換する機会を設けていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。

 

○駒村部会長

　右のラインのほうで、伊豫委員、河崎委員、菊池委員、小西委員という順番で回りたい。お願いいたします。時間もオーバーしてきましたので、コンパクトにまとめていただきたい。大変申し訳ございません。

 

○伊豫委員

VII の「精神障害者に対する支援の在り方について」です。 3 点です。 1 点目は、病院から地域に移行するためにというところです。以前、良質かつ適切な精神疾患の医療について話し合われましたが、そこでは難治性の精神疾患、長期入院に関する医療及び退院促進については話し合われて。

 

○広田委員

　先生、大きい声で。聞こえません。

 

○伊豫委員

　聞こえませんか。

 

○広田委員

　はい。大事な話だから。

 

○伊豫委員

　申し訳ないです。大事な話なのでもう一度。長期入院患者さんの中で、難治性の精神障害者の方々に対する適切な医療及び退院促進についての話合いが、以前の良質かつ適切な精神医療の提供のところでは行われていないので、それを継続していただきたい。例えば統合失調症患者さんであれば、長期入院患者さんの 45 ％は難治性であり、重要なポイントだと思います。
　2 点目は、地域生活支援の在り方に関して、情報通信システム、 IT などを活用した、より合理的で迅速な対応ができるシステムを作っていく必要があるということです。私たちはそれらを用いた危機介入に関する研究をしてきましたが、特にそのようなことも含めた開発、普及が重要と考えております。

　最後に、マイナンバー制が導入されるに当たって、精神障害の方々は障害を言わずに仕事をしている方々も結構いらして、個人情報の管理などが非常に重要になってくると思いますので、問題が生じないような形での対応、予防策も考えていただければと考えております。以上 3 点です。

 

○駒村部会長

　はい、ありがとうございます。

 

○河崎委員

　日精協の河崎です。精神障害者に対する支援の在り方について、 2 点発言させていただきたいと思います。

　1 点目は、先ほど本條委員からも言及がありましたが、障害者総合支援法における意思決定支援と、精神保健福祉法附則第 8 条に規定された内容についての関係性をどう考えるかです。これについては、精神保健福祉法の今回改正における議論の中で代弁者、いわゆるアドボケーターというような位置付けについての議論が行われてきました。残念ながら今回の法改正の中にはそれが盛り込まれなかったことを受けて、 3 年後の見直しに向けての附則の第 8 条にこのような内容が規定されたと認識しております。

　そのような面から見ますと、今回の障害者総合支援法における意思決定支援の議論と、精神保健福祉法が今回施行されたのが昨年 4 月からですので、 3 年後の見直しという中での議論の部分と同時に行っていくのは少し問題があるのではないかと思っておりますので、「精神科病院に係る入院中の処遇、退院等に関する精神障害者の意思決定及び意思の表明の支援の在り方」については、精神保健福祉法の 3 年後の見直しに向けての議論の中で行っていくべきではないかと思っております。

　もう 1 点は、全体的な精神障害者の方たちの地域移行についてです。これもヒアリングにおける意見を拝見しても、やはり、これからは医療と福祉の共同的な作業が必要であることも多くの方が述べているところではありますけれども、それを見ても、どれだけ地域の基盤をしっかりと確立をしていくための財源を確保すべき、というような発言をされている団体も結構ありだなと見ておりました。やはり、これも従来からどのように地域の中の基盤を確保するための財源を確保していくのかは議論されてきていますけれども、藤井部長が最初おっしゃられたように、様々な制約あるいは財源的な問題がある中ではありますけれども、是非この問題についてはしっかりとした財源を議論していくべきではないかなと思っております。以上です。

 

○駒村部会長

　菊池委員、お願いします。

 

○菊池委員

　私からは X の持続可能性にかかわる話です。前回の部会で藤井部長から最後に御発言があって、非常に重要な問題提起をされたと思ったのですが、今日もまた最初に異例とは思いますけれどもお話があって。私は基本的には現在の日本の障害福祉サービスに振り向けるべき予算規模はまだ足りない、今後とも増やすべきだと考えています。しかしながら、現在の国の財政状況の中で、持続可能な障害者福祉サービス法政をどのように構築していくべきか。給付と負担の在り方を含め、この部会でも真剣に議論すべき時期にきているのではないかと考えます。

　社会保障全体に目を向けますと、消費税引上げ財源は今回、年金、医療、介護という従来の 3 分野に加え、新たに社会保障・税一体改革の中で 4 分野の一角として含められました「子ども・子育て分野」、この 4 つに当てられることが予定されているわけです。しかし、特に既存の年金、医療、介護の 3 分野では、公的財源の制約の中で最近非常に厳しい議論がされておりまして、私、年金部会の委員を拝命していますが、どこかの予算を削らなければ新たな施策は導入できないという基本的な問題状況、これは医療保険も介護も同じだと思います。
　1 つ例を挙げれば、医療保険制度の中で高額療養費制度というものがあります。これは長期療養患者の方の医療費負担の軽減に非常に大きく資するものですが、これも本年 1 月から若干見直しがなされたようですけれども、抜本的な見直しというのは財源がないのでできないという状況です。ほかにも、幾つも例を挙げることは可能です。

　こうした中で、今後とも非常に厳しい財政制約の中にあって、障害福祉サービスが聖域であり続ける保証はないわけです。財源をどのように確保していくか、負担と給付の在り方を含めて真剣に議論していく必要があると思うわけです。

　これも先ほど藤井部長から御紹介がありましたが、昨日、財務省が財政審で社会保障費抑制のための提言をまとめたようです。こうしたものに対して、しっかり対抗できる戦略、そして理屈を作っていかなければならないと思うわけです。権利条約というのは 1 つの重要なよりどころであるとは思いますけれども、それだけで必要かつ十分かというと、そうではないのではないかと考えます。私は、このままでは高齢化と少子化のための対策で非常に今大きく変わりつつある日本の社会保障 4 分野と比べて、障害分野が置き去りにされてしまうのではないかという危機感を非常に強く思っております。

　先ほど橘委員から啓発が重要だという話があって、私も本当にそれはそのとおりだと思っていますが、もう 1 つ、社会保障制度の中で障害分野を孤立させないための手立て、施策を考えていくことも重要ではないかと思っています。今回の改正には非常に論点が多いので、今回改正には間に合わないとしても、持続可能性をどう図るかという観点からの調査、あるいは議論のための検討の場の設置、あるいは機会の設定を当局にはお願いしたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。大事な視点だと思います。ほかに後半の議論でいかがでしょうか。

 

○小西委員
　2 点だけお願いします。高齢福祉に関しては先ほど大濱委員もおっしゃられましたけれども、高齢の福祉と障害福祉は、要するに加齢による障害と元々の障害ということで根本的に違うと思います。ですから、制度運営に当たって必ず両者は分けて考えていただきたいというのが 1 点。

　第 2 点は、その他の障害者サービスの在り方について各都道府県、市町村が作成する障害福祉計画ですが、どうも見ていると、ここで議論されている考え方やそのほかに関して、末端まで伝わっていないのかなというのが自分は実感しています。ですから、今後にわたって末端まで考え方が滲透するように、政策が反映されるようにお願いしたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　財源の話になりますと、国民全体が持続可能な制度のために費用を負担してもらう戦略というのでしょうか、あるいは共有した意識を持っていただくようなことも含めて議論していかなければいけないということかと思います。

　そろそろまとめたいと思いますけれども、ほかで。野沢委員、広田委員、原田委員の順番で。

 

○野沢委員

　項目ではないのですが、手短に。この議論を進める上で考えたいことです。先ほどどなたかが、厚生労働省の政策命題は何なのかという話があったのですけれども、私は厚生労働省が政策命題を出して、それに対して我々が注文を付ける、そういうものではないと思う。ここの場で政策命題を作るために我々が集まっているのだと思うのですね。それが骨格提言を出した制度改革推進会議の基本理念だし、それを政権交代したとはいえ、受け継いで今議論しているのが我々だと思うのですね。

　であるとするならば、我々が国の政策を作る自らの責任、そういう当事者意識をきちんと持たなければいけないと思います。言いにくいのですが、ここの場にいらっしゃる方、それぞれ当事者団体の代表でもあり、事業者団体の代表でもある方が大勢いらっしゃると思うのですね。もちろん、だからそれぞれの立場でいろいろなことを言うわけですけれども、ここはもう 1 つの立場として、国の政策を作る責任者としての立場というものを自覚して議論したほうがいいかなと私は思ったりしています。

　先ほど菊池先生から予算の話が出て、私もそのとおりだと思っている。ただ、予算がないことを前提にすると非常に窮屈な、重苦しい感じになるのですね。私も菊池先生と同じように、もっとこの国の障害者福祉予算はあってしかるべきだと思っているのです。でも、それはここの厚生労働省障害保健福祉部にいくら言ったって消費税をここで上げることはできませんし、新しい税をここで作ることはできないのですよね、間接的にいろいろなところでお願いするにしても。

　もう 1 つの方法としては、社会保障全体の中で例えば医療と福祉と労働。入院の方が地域に移ればその分の診療報酬は形の上で減るわけで、では、障害者の方が今度就労すれば障害者福祉予算はその分浮くわけで、そういう壁を越えた、財布が今違うのでなかなかできませんけれども、壁を越えた予算というものを考えていくこともいいのではないかと思います。これは障害福祉部に言っても、ここだけでは決められませんよね。もっと厚生労働省全体で考えなければいけないことだと思います。

　もう 1 つの方法としては、障害者福祉の中で予算を流動化させることが考えられると思いますね。でも、これは非常に厳しい議論だと思います。それは身を切らないといけないから。この中で、例えばパーソナルアシスタンスを導入するとすれば、外国の例で見れば入所施設やグループホームと対立概念ですから、入所やグループホームの予算を削ってパーソナルアシスタンスを作ろうという議論をやらなければいけない。そのときにこそ我々のこの場での、当事者団体の代表なのか、事業所団体の代表なのか、それともこの国の障害者政策を作っていく責任者なのかという立場性が問われるのではないかと思います。

　すぐに答えが出ないし、私だっていろいろな立場をもってここに来ているわけですけれども、もう 1 つの視点として、その辺はこれから本音で言っていかなければいけないのではないかと思ったので、蛇足ながら言わせていただきました。以上です。

 

○駒村部会長
　3 年後見直しの話ですけど、我々が当事者としての自覚を持ってお願いしますという話だけではない。それから、選択肢は多様な選択肢があるということだと思います。

 

○広田委員

　意思決定と、玉木君と本條さんから出ましたが、私は、精神科の被害者になって作業所に 1 年間通所しました。最初は優しさだと思っていたけど、注射の副作用がとれてくると“まるで保育園みたいだ、これでは社会で通用しない”と思いました。海外に行って、広田和子は本来の私のポリシー、生き方でいいのだと思えたのですね。後年やさしさだと思ったのは、依存させられる体質だと気がつきました。私が作業所を卒業してから何年もたって新しい職員が来て、「アメリカに行ったらアメリカの精神障害者はみんな広田和子さんのような人でした。」と本人から言われ、“彼はあの作業所に勤まらないだろうな”と思ったら、やっぱり彼は「いなくなった」ということです。

　福祉系職員が自立していなかったり、できなかったりする中で、すぐ「就労と福祉が合体する」というように本條さんがおっしゃったりする。それに対しての本音をここで違うんじゃないのと戦わせたり、団体の利害ばかりはもうやめましょうよということで、内閣府のコマちゃんも一緒に入った総合福祉部会、終了後に聞いた、「本当に相談支援って必要なの」と。そしたら育成会の委員だった人が、「いや、みんなが広田さんみたいな人なら要らないのですよ」と言われました。

　それから、アドボケーターと河崎先生すぐ言うけど、弁護士 6,000 人余ってるからなりたいのは分かるけれど。私、いのちの電話、警察、保健所、新聞社、いろいろな所からどこも「無理だ」という人を紹介されたり、病院に行ったりしたときに、私が分からない話は 1 人もありませんよ。 100 ％妄想という方ひとりだけいらっしゃったけど、それだって話は分かる、すぐ他者の力に飛びつかないで、日本語を話しているのだったら目の前の患者さんがどういう状態で何を話してるかぐらい分かんなきゃ精神科医じゃないと私は思う。

　それと、是非本音でやっていただきたい。「実は広田さん、」どこへ行ってもそうですよ。「あそこでは言えなかったのだけど、本当は広田さんみたいな人、いや何々さん」と始まるから、ここで言っていただきたいということです。それから、本條さんは、家族だから。私は当事者として出てる、家族としてのニーズを出してほしい。本人のニーズに、もう家族は要らない。申し訳ないけど、入院させてる側です。たとえば、いかに退院させるときに家族が困ってるかという現状や、入院させないためには家族としてはこんなことが必要だ、こんな医療がいいということを、家族の視点でおっしゃるのが家族側の委員ですよ。かつては国の委員として本人を入れられなかった、「誰を入れても関係者につぶされちゃうから」と。それで長年家族が代弁者をしてきたけど、代弁は務まらない、入院させた側ですもの。退院させようとしたら、「議員まで圧力をかけて退院を阻止した」時代もありますよ。私はこれだけ隣にいてはっきり言えるけど、みんな家族とのあつれき言ってきてますから、山のように。そういうことで是非お願いします。

　私は 12 回海外へ研修に行きましたけど、アイルランドではスライゴという町の精神保健ボランティア団体の会長宅でホームステイしました。 4 日間ですが、全て自己選択、自己決定、自己責任です。冷蔵庫開けて「 What do you like? 」「 all like 」、翌日トマトが焼いて出てきた。「 I do not like 、」「 yesterday you said 『 I all like 』」と、自己責任ですよ。私は「 Excuse me 」と冷蔵庫を開けてトマトを取って手に持ち「 I like this TOMATO. Can I eat? 」と口に近付けながら聞いたら「 off course please please 」と笑顔で言われ、そこで、「小学校の先生だった」奥様と私はハグをして大声で笑いあいました。それを繰り返していれば、当然、意思表明が簡単にできます。それをさせないのが、根回しとか何とかいってるこのややこしい世界、この日本社会が問われている。そこを本音でぜひ分かりやすくおねがいします。
　3 月 17 日著名な薬物の先生の葬儀に研修かねて、お金がないけどピアサポートみなみに毎年私が投入しているお金等を取りあけず立てかえて、広島に行ってきました。最初断ったけど。そうしたら、奥さんの挨拶がすばらしくて、日本の妻は健在だったと思った。帰りの新幹線でアメリカのイケメンのお兄ちゃんとブラジル娘と私が並んで、 3 人でいろんな話をするとコマちゃんにすぐ注意されるけど、昨日の米軍放送の AP ラジオニュースで、「 tomorrow 、ライブラリー、ディナー、ジャパンミニスター」明日、図書館で夕食、日本の首相と伝えていて。そこで、アメリカ兄さんに言いました。「アメリカと日本、日米同盟は大事よ。だけど、ポチのようにすぐに付いて行っちゃ駄目なのよ。アメリカが良くないことは良くないと言える、そういう同盟よ」と行ったら、ブラジル娘が「そのとおり、私もそう思います」と大きな声ではっきりと。

　そして私が、「来年ブラジルでオリンピックが開かれるけど中南米は母国語ないでしょう。だからといって母国語の国を恨んでないのに、中国と韓国はいつまでも日本、日本と悪くやらなきゃ持ちこたえられない、脆弱な国」と言ったら、「そのとおりです」と言った、二人とも。そして、「今年は第二次世界大戦終戦 70 年で、来年は母国語のない中南米でオリンピックが開催される、人類にとって記念すべきこと、朝鮮半島出身在日として滞日の人や日本国籍取得した人より恩恵受けられることも、終わりにした方が御本人たちのためにもいい」と言ったら「そうですよ」と。「アメリカは悪いことしかけることがある。 9.11 もアメリカがやった」とアメリカ兄さん言ったので「アメリカは、ではなくて、アメリカも、あるかもしれないけど、 9.11 は違うわよ。アメリカの悲しみの日よ」と私は言った。新横浜で下車する時、アメリカ兄さんは「僕は、日本人としてのあなたを好きです」と大きな声で言っていた。これも意思表明。これが日本社会ではむずかしい。他人の視線等を気にしたり、「車内は静かに」的な雰囲気で、病院の中では「何か言ったら保護室に入れられちゃう。」という体験を持つ患者も多い。この日も他の乗客から合図され、大きな声で私は「 in Japan not America.so 」と言って声を小さくすると、アメリカ兄さん、ブラジル娘供なってデッキで「通訳して」もらい席に戻った。そして別れぎわ、大きな声で意思表示。多くのアメリカ青年等に「日本人は何を考えているかわからない」と言われますが、本人不在のところで、いろいろさかんに話する日本人、確かに分かりませんね。

　ちょうど安倍チャン、アメリカ行ってますが、オバマ大統領の。こちら日本、ほんとに今度こそ社会的入院に春が来るのか、来てないのですよ、今日の話を聞いてても。業界はやはり、小異を捨てて大同に立てなければいけない。国民に啓発したいと思っても、ここの話が国民に伝わらなければ、国民は分からないのです。そういうことなのです。私の話が一番伝わると記者たちが言っています。

　それと、 20 年前の新聞記事にも出てます。精神科入通院歴報道等についてのインタビューで朝日新聞の良識のある記者が「精神分裂病という病名を書いていいですか、」「いいわよ」と言って、記事になった、実はその時点では誤診だったのですけど。それが身内の中では、それまでの長い付き合いがあるにもかかわらず、新聞に出てから以後出入り禁止になった。今は違いますが、子どもの母親としての立場だったのでしょう。そういう事実もあったので仲間たちの状況がより理解できました。

 

○駒村部会長

　また脱線して、良い話とずれたので、広田委員、まとめましょう。まだ原田委員が御発言があるようですので。

 

○広田委員
　20 年前、私が、「精神分裂病の広田和子です。」「低給国家公務員の広田和子です。」と生活保護のことも流行らせた。その後、仲間たちが喜んで名乗っていました。それが今頃になって、又、「広田和子は生活保護だ」とか何とか、おくれている人たちに叩かれているそうですが、そういう、所得のことに関わることを言われたりするだけで体調くずしたりする仲間たちもいますから、これからは、今、私が話したときにみんなが笑ってるように和やかに、ここの論議も前向きにやっていきましょう。

　それと私は、川崎市の聖マリアンナ病院の精神保健指定医問題は起こるべきして起きたと受けとめています。神奈川県精神科救急医療調整会議委員としても、これはマスコミもいつもどおり本質を全然追えてない。この間ちょうどこの事前説明に伺ったら、国会で藤井さんも答弁していたし、その前に国会議員の質問がずれちゃってる。社会的入院の患者の脱精神科病院ができないで、医者を含めた関係者の脱精神科病院。精神保健指定医不足で全国的に精神科救急も回っていない現状がある。そして総合病院で精神科がどんどん撤退しています。それは精神科の医療費が安いから。先生方に「本音を出して下さい。」といくら県の会議で言っても精神保健指定医に関することも、先生方ほとんど言わない。そして、ある日不祥事としてニュースになった。そして川崎市政の御事情があります。私は７年前、川崎市職員に「広田さん！精神科救急の全党請願を川崎市議会に出して下さい」とたのまれ「横浜市民だから」と断り、川崎の家族会長にお願いした。又、市から「どうしても広田さんが」と依頼され、居住区在住の自民党元県議会議長と民主党元団長に「川崎市のため県のシステムが遅れていて」とおねがいしたら川崎市議会団長を紹介され全党請願にこぎつけました。「是非傍聴してください」と市に言われ、その午後、病院局長と健康福祉局長との会見がセットされていた。私が「精神科救急をきちんとやって下さい」と言ったら、ひとりは「県の仕事です」と言い、私は「何言ってるの！十二年から大都市特例で市の仕事になったのよ！」と言うと局長は同席した部長に「県はどう言っているんだ？」と聞き、部長が「やるよう言われています」とこたえると「やりなさい」と言った。こういう事実がありました。一方、市民からは「川崎は日本人より在日外国人の方が大事なんですよ…」という声もずっと存在しています。大事な本音がここで話せて、「あのときに実は広田さん、言いたかったけど、駒村さんがあなたを押さえてるから私言えなかった」じゃ困るからということで、いいですか。

　大事なことを本音で言う、厚労省もそうです。厚労省も本音をドンドン言わないと、胃に穴が空いちゃったら困るから、お互いに侃々諤々言って、国民が議事録を読んで、「まあ、すごい。衛星中継やってほしいね」というような議論にしたい。以上です。

 

○駒村部会長

　どうもありがとうございます。

 

○原田委員

　恐れ入ります。お聞きしていますと、障害者の方々を取り巻く地域社会をどのようにすべきかについて、国民的議論を経て Show the Flag をしないといけないのではないかと思っています。こうあるべきという国民的議論ということです。国民不在の議論では駄目だと思っています。コンセンサスが必要だろうと思っています。

　広島県におきましては、あいサポート運動という、平成 23 年 10 月から、鳥取県が始められたのですけど、それと連携して、障害の方々の特性を理解して、ちょっとした手助けをするという取組をしまして、 285 万県民のうち約 137,000 人に研修をしました。これは、日常生活の中で障害者の方々が、どういう手助けを必要としているかということが分かりませんが、手助けをする側の運動です。それに対して、東京都が昨年ですけれども、ヘルプマークということで全国推奨されています。これは、こういう障害があるので助けてくださいということで、あいサポートの支援する側とヘルプマークの助けられる側がマッチングできましたら、障害者の方々は不安なく日常生活を送れるということになると思います。

　これらは地方初の運動なので、これを全国ベースの、ナショナルベースの取組にしていけば、社会的なコストも低減されるかも分かりませんし、障害者差別解消法のような法律でギスギスして、法で縛るよりも、もっと柔らかい日本社会というものが構築できるのだろうと思っています。本日は、たくさんの障害者団体の代表者の方が集まっていますので、私どもはここまではできるけれども、これ以上のことはできない、ここは支援が必要ですといったことについても、要求型ではなくて提案型の議論をこの場で展開していただきたいと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。大事な議論が幾つかあったと思います。今日は頭出しの議論になったわけですけれども、本格的な議論は今後入っていくことになると思います。本日はここまでにしたいと思います。 3 年後の見直しについて、これからヒアリングなども予定されていると思います。最後に、事務局から今後の予定をお願いいたします。

 

○藤井障害保健福祉課長

　本日は、活発な御議論をありがとうございました。冒頭 1 つだけ、もし申し忘れていたことがあるとすれば、今回は 3 年目の見直しに向けての議論ですが、今回は本当に自由闊達な、タブー等のない、本当に率直な議論を私どもは期待をしております。今日は様々な自由な御意見を頂きましたので、大変有り難いと思っております。今後ともこういう感じで、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。

 

○駒村部会長
　30 分オーバーしてしまいました。申し訳ございませんでした。それでは、今日はこれで閉会させていただきたいと思います。予定はいいですか。

 

○川又企画課長

　次回、また追ってお知らせをいたします。よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。