2015年6月4日　健康情報拠点薬局（仮称）のあり方に関する検討会　第１回議事録

○紀平課長補佐　それでは、定刻まであと数分ありますけれども、皆様おそろいいただきましたので、第１回「健康情報拠点薬局（仮称）のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

　本日はお忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

　初めに、開催に当たりまして医薬食品局長の神田より御挨拶申し上げます。

 

○神田医薬食品局長　医薬食品局長の神田でございます。何卒よろしくお願いいたします。

　検討会の開催に当たりまして、一言御挨拶をさせていただきたいと思います。

　皆様方には大変お忙しいところ委員をお引き受けいただきまして、また、本日は御多忙のところ御出席賜りまして、誠にありがとうございます。

　このような検討会を設けさせていただいた趣旨について、最初に少しお話をさせていただきたいと思っております。

　国民の健康意識が高まる中で、薬剤師・薬局がただ単に調剤をするというだけではなくて、国民の健康づくりであるとか、疾病の予防についても積極的な役割が求められるようになってきていると考えております。

　具体的には平成25年６月に決定されました日本再興戦略の中で、薬局を地域に密着した健康情報の拠点として、一般用医薬品等の適正な使用に関する助言や健康に関する相談、情報提供を行うなど、セルフメディケーションの推進のために薬局・薬剤師の活用を促進すると具体的に盛り込まれたところでございます。

　また、その日本再興戦略の工程表の中では、健康情報拠点薬局の公表の仕組みを検討することになっています。この仕組みについては薬局機能の情報提供制度を活用して、いきたいと考えております。

　一方で、昨今、規制改革会議等で医薬分業のあり方ということも大きな議論になっています。患者負担がかかる一方でメリットがなかなか感じられないのではないかという指摘もあります。これに対しまして、先般の５月26日に経済財政諮問会議が開かれ、その場で塩崎厚生労働大臣から、「医薬分業の原点に立ち返って患者のための薬局ビジョンというものを作成して、薬局全体の改革の方向性についても示していきたい」ということを発言しております。その中でかかりつけ薬局機能の明確化もしていくということを明らかにしております。そういう意味で言いますと、この場は健康情報拠点の具体的なあり方、要件などを御議論いただくということではありますけれども、かかりつけ薬局の機能との関係などについても整理が必要になると考えられますので、こういった点についても委員の皆様から御意見をいただければと考えております。

　一定のスケジュールの中ではございますけれども、委員の先生方におかれましては、それぞれの専門のこれまでの知識、経験に基づきまして、忌憚のない御意見を賜りますよう最初にお願い申し上げまして、開会に当たっての御挨拶とさせていただきたいと思います。何卒よろしくお願いいたします。

 

○紀平課長補佐　続きまして、本日御出席いただいております構成員の皆様を順次御紹介させていただきます。

　まず、本検討会の座長をお願いしております、昭和薬科大学学長の西島正弘様でございます。

 

○西島座長　西島でございます。

　座長を務めさせていただきますけれども、今、局長の御挨拶にありましたように、皆様からのいろいろな意見を反映させて、実績の上がる検討会にしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 

○紀平課長　お手元の資料の３枚目、資料１の裏に構成員名簿がございますので、そちらをご覧いただきながらと思います。

　続きまして、五十音順に御紹介させていただきます。

　公益社団法人全日本病院協会副会長の安藤高朗様でございます。

　産経新聞社編集局論説委員・文化部編集委員の佐藤好美様でございます。

　公益社団法人日本看護協会常任理事の中板育美様でございます。

　日本在宅ヘルスケアアライアンス議長の新田國夫様でございます。

　東京都福祉保健局健康安全部薬務課課長であり、全国薬務主管課長協議会常任幹事でもある野口かほる様でございます。

　名城大学薬学部教授の長谷川洋一様でございます。

　公益社団法人日本医師会常任理事の羽鳥裕様でございます。

　一般社団法人日本保険薬局協会常務理事の二塚安子様でございます。

　北海道江別市長の三好昇様でございます。

　公益社団法人日本薬剤師会副会長の森昌平様でございます。

NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長の山口育子様でございます。

　続きまして、事務局を御紹介させていただきます。

　先ほど御挨拶させていただきました、医薬食品局長の神田でございます。

　大臣官房医薬担当審議官の成田でございます。

　医薬食品局総務課長の鎌田でございます。

　総務課医薬情報室長の田宮でございます。

　薬事企画官の三好でございます。

　最後になりますが、総務課課長補佐の紀平と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の資料をご覧いただければと思います。

　まず、議事次第、座席表がそれぞれ１枚ずつございます。

　資料１「『健康情報拠点薬局（仮称）のあり方に関する検討会』開催要綱」。

　資料２「健康情報拠点薬局（仮称）に関するこれまでの経緯等について」。

　資料３「本検討会における検討事項について」という資料を配付させていただいております。

　過不足等ございましたら会議の途中でも構いませんので、お申し出いただければと思います。

　よろしければ、カメラ撮りはここまでとさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 

（カメラ退室）

 

○紀平課長補佐　それでは、西島座長、以降の進行をよろしくお願いいたします。

 

○西島座長　それでは、早速ですけれども、本日の議題について、まず事務局より資料の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○田宮医薬情報室長　まず資料１から御説明いたします。

　開催要綱、裏面に構成員名簿が記載されているものでございます。

　本検討会の開催要綱、目的でございますけれども、先ほど局長からもございましたが、日本再興戦略の中で薬局・薬剤師を活用したセルフメディケーションの推進が盛り込まれていまして、また、昨年の「『日本再興戦略』改訂2014」の中短期工程表におきましては、2015年度中に健康情報拠点として充実した相談体制・設備を有する薬局を住民に公表する仕組みを検討することとされております。これを受けまして、本検討会を開催することとした次第でして、健康情報拠点としてふさわしい薬局の定義・名称、基準の策定、公表の仕組みを検討いただくことを目的としております。

　「２．検討事項」にありますように、検討事項としては健康情報拠点薬局、これは名称も含めて検討事項ですので仮称と書かせていただいておりますけれども、その定義、機能、役割について。それから、実際の基準、公表の仕組み、名称その他について御議論いただくことを考えております。

　構成員は、先ほど御紹介させていただいた裏面の通りでございます。

　運営としては、原則公開とさせていただきます。議事録を作成・公表することとしております。

　その他、本検討会につきましては医薬食品局長が構成員の参集を求めて開催するという位置づけになっており、また、先生方には既にいろいろ事務連絡等をさせていただいておりますけれども、一部運営事務を今回、みずほ情報総研に委託して行っております。

　続きまして、資料２をご覧いただければと思います。

　１枚おめくりいただきまして、「健康情報拠点薬局（仮称）に関するこれまでの経緯等について」ということで、薬局あるいは薬剤師を取り巻く昨今の状況あるいはこれまでの政府での検討とか、そういった状況につきまして経緯等について御説明させていただければと思います。

　２ページ、この資料は３月12日に規制改革会議におきまして、医薬分業に関する公開ディスカッションが行われた際に、厚生労働省から提出した資料の一部でございますけれども、薬局・薬剤師に関する課題と今後の方向性ということで、私どもとして現在、今後あるべき方向性として考えていることについて、まずお示ししたものでございます。

　課題として２点ございますけれども、１つは医薬分業率は上昇して現在67％となっておりますが、現実問題としては医療機関の近隣に多くの薬局、いわゆる門前薬局が乱立していて、患者が受診した医療機関ごとの門前薬局で調剤を受けることが多いのではないかという問題認識が１つございます。

　それから、多くの薬局が調剤に偏重し、いわゆるOTC医薬品ですとか医療材料・衛生材料を取り扱わない薬局が多くなっていて、町の科学者とか言われていた時代もございますけれども、昔のように住民が気軽にOTC医薬品の選択ですとか、健康に関する相談のために立ち寄るような存在となっていないのではないかという課題を列記させていただいております。

　その上で、今後の方向性ということで、高齢化が進み、在宅医療を必要とする患者が増加して、また、高度な薬学的管理が必要な医薬品というものも増えてくる中で、まず医薬分業という点で言いますと、そのメリットを最大限享受できるように、ふだんから気軽に相談などができるかかりつけ薬局をつくることのできる体制を構築していくことが重要ではないかということを考えております。

　そのためには、かかりつけ医との連携の上で在宅医療も含め、患者に最適な薬物療法を提供する。これがもちろん基本になりますけれども、さらに2025年を目途に進めております地域包括ケアの推進に向けて、地域における総合的な医療・介護サービスを提供する一員として、患者ごとに最適な薬学的管理・指導を行うことが重要ではないか。また、先ほど課題でも御説明しました通り、OTC・衛生材料等の提供と適正使用を推進して、健康・栄養などの生活習慣全般に関する相談等を気軽に受けられる薬局を増やしていく必要があるのではないか。いわゆるセルフメディケーションの推進ということで、こういった２点が求められるのではないかと考えているところでございます。

　３枚目のスライドでございますが、健康情報拠点薬局に関するこれまでの主な経緯ということでまとめておりますが、先ほどから御説明しておりますように、平成25年６月に日本再興戦略に、薬局を地域に密着した健康情報の拠点として、セルフメディケーションの推進のために活用するといったことが示されております。それと並行して、平成26年１月に総務課長通知としても出させていただいておりますが、厚生労働科学研究の成果を踏まえて「薬局の求められる機能とあるべき姿」というものを日本医療薬学会から公表しております。その中にセルフメディケーションの推進のために、地域に密着した健康情報の拠点として積極的な役割を発揮すべきという同じような趣旨の表現も盛り込まれております。

　平成26年度、昨年度でございますけれども、セルフメディケーションの推進のための薬局・薬剤師の活用という意味で、こうした健康情報拠点薬局の整備に向けて、全ての都道府県でモデル事業を実施しております。さらに、先ほど開催要綱で申し上げました通り、昨年の「『日本再興戦略』改訂2014」の中で、薬局・薬剤師を活用したセルフメディケーションの推進と、充実した相談体制や設備などを有する薬局を住民に公表する仕組みの検討というものが明記されています。さらに、今年度でございますけれども、平成27年度も26年度のモデル事業を充実・発展させる事業の予算と、本検討会ということになりますが、健康情報拠点としてふさわしい薬局の基準を作成し、公表する仕組みを検討するための予算が盛り込まれております。

　関連の記載につきまして、次のページが「日本再興戦略」での記載でございまして、５ページ目が先ほど御説明した中短期工程表の中で、2015年度のところにこのような記載があるということでございます。

　６ページ、平成26年度に健康情報拠点推進事業ということをやっておりますので、その内容につきまして、簡単に状況について御説明させていただければと思っております。

　目的としては、地域包括ケアシステムの構築に当たり、かかりつけ医等と連携して地域住民の健康保持・増進に貢献する「かかりつけ薬局・薬剤師」を推進することを目的として実施しているものでございます。事業概要にございますように、47都道府県で予算規模としては2.4億円で実施しておりまして、地域の実情に沿って地域の薬剤師会、医師会等との関係機関とも協力しながら実施してもらうということでやっております。

　具体的な例として少し御紹介させていただきますと、例えば高知県におきましては、地域住民の健康保持・増進に関する一定の要件を満たした薬局、例えば一定の研修を受けた薬剤師を配置している薬局とか、そういった要件を定めまして、それを満たしている薬局を健康相談支援を促進させるという意味で、高知県として認定するような認定制度事業をやっていたりします。

　埼玉県でございますけれども、薬剤師が患者宅を訪問して残薬の状況に応じた服薬指導ですとか、あるいは医師への処方提案などを積極的に行う、高齢者等の薬の飲み残し対策事業というものもございます。

　東京都におきましては、訪問看護師あるいはケアマネジャーに在宅患者の薬剤に関して介入が必要かどうかというニーズを評価していただいて、それを受けて薬剤師が実際に訪問して、把握した情報をもとにかかりつけ医に薬剤師の訪問を提案する、在宅患者マッチング事業といったものもございます。

　宮城県ですけれども、東日本大震災以降設置された仮設住宅におけるお薬と健康の相談事業といった事業がございます。

　その他禁煙サポートに関する事業ですとか、管理栄養士と連携した栄養相談事業、あるいは電子版お薬手帳を整備して、こういった健康づくりに生かしていく、そういった整備事業などに取り組む都道府県がございます。

　この辺の事業の主立った好事例等につきましては、２回目以降の検討会でももう少し詳しく御紹介できればと考えております。

　７ページが今年度の予算事業でございまして、左側が26年度に実施したモデル事業を充実・発展させるというものでございまして、例えば各都道府県ごとに実際に26年度やってみて、いろいろな課題、隘路が浮き彫りになったということであれば、それを解消するためにどうやるのかとか、あるいは他の都道府県などの事業も参考に、自分の都道府県で新しく事業を始めようとか、そういったことでできるだけ内容を充実・発展させるための事業を実施しております。

　それと並行して予算としてですけれども、右側に充実した相談体制等を有する薬局を住民に公表する仕組みの検討ということで、まずこの検討会で御議論をいただくということでございます。一応、予算の関係の資料ということで、表現としてキャッチーな形で「健康ナビステーション」とこの資料で書いてございますが、こういった名称も含めてこの検討会でお決めいただくということでございますので、そういう意味では健康ナビステーションと書いたり、健康情報拠点薬局と書いたりいろいろしておりますけれども、実際の中身を御議論いただいた上で、それにふさわしい名称も御議論いただければと思っております。

　イメージでございますけれども、下に吹き出しで書いてございますが、こういった健康ナビステーション、健康情報拠点薬局としては、医薬品の供給という意味での機能もあれば、健康相談応需という意味での機能、住民自らの健康づくりの支援についての機能も必要でしょうし、あるいはかかりつけ医やケアマネジャーなど、多職種との連携。あと、在宅医療にも地域包括ケアのことを考えると一定の取り組みが必要ではないかといったイメージを持って書かせていただいております。基準案のほうも、今後詳細は議論いただくことになりますが、健康相談体制や設備に関して、あるいは要指導・一般用医薬品の販売体制ですとか、他機関との連携の体制についてどのような基準を策定していくのかということかと考えております。

　８ページ、先ほど御紹介しました「薬局の求められる機能とあるべき姿」の公表ということでございますが、25年度の厚生労働科学研究の成果を踏まえて、26年１月に日本医療薬学会で公表したものでございます。

　主な内容として、まず「薬局の求められる機能とあるべき姿」が研究として始まったのは、今年度も医薬分業についていろいろ議論されておりますけれども、分業率が進展する中で薬局・薬剤師が地域の中でしっかり貢献していくために、最近の動向も踏まえて、改めて役割等を見つめ直すべきではないかといった議論がございまして、それでこういったあるべき姿というものを策定して、公表したというものでございます。

　その中に、薬局・薬剤師に求められる機能に関する基本的な考え方ということで、６項目ほど書いてございますけれども、１つは最適な薬物療法を提供する医療の担い手としての役割。

　２番目としては、医療機関等と連携したチーム医療における貢献。

　３番目としては、在宅医療においてしっかりと取り組んでいただく。

　４番目としては、単なる医薬品等の提供拠点としての役割にとどまらず、後発品の使用促進とか残薬解消といった医療の効率化の面でも貢献が必要ではないかという視点。

　５番目として、これが今回の健康情報拠点薬局とかかわるところでございますけれども、セルフメディケーションの推進のために、地域に密着した健康情報の拠点としての役割を発揮すべきではないかということ。その他６番目として生活習慣も踏まえた全般的な薬学的管理に責任を持つべきではないかといった基本的な考え方を述べた上で、９ページでございますけれども、左側に基本的な体制に関すること、右側に薬物療法・薬学的管理に関することということで、こういった体制あるいは役割、機能が必要ではないかということを述べたものでございます。

　簡単に説明しますと、基本的な体制という意味では、許可というのは例えば在宅医療に貢献するということであれば、麻薬の小売業の許可を持っている必要があるのではないかとか、あるいは開局時間ということで言うと、地域の中でしっかり貢献するためには、例えば近隣の診療所が閉じている時間帯に一緒に薬局が閉じてしまうということではなくて、日中しっかり開けておくとか、休日や夜間とかも対応できるべきだとか、そういった話。

　備蓄・供給という面では、医療用医薬品は当然なのですけれども、地域ニーズに応じた一般用・要指導医薬品の提供あるいは医療・衛生材料、介護用品等の供給機能も果たすべきではないかという話。

　構造・設備という面では、バリアフリーあるいはいろいろ相談に乗るのであればプライバシーに対する配慮等があるべきとか、あるいは全面禁煙とかそういった話。それから、地域医療の貢献ということで地域の医師会、薬剤師等と連携しながらの貢献あるいは災害時の供給拠点機能。

　人的機能としては、勤務する薬剤師に対してしっかりと生涯学習に取り組めるような環境を用意しておくとか、そういったことが述べられております。

　右側の薬物療法、薬学的管理に関するものでございますけれども、薬学的管理としては当然、残薬の確認とか残薬解消の取り組みとか、基本的な機能ではございますが、定期的な服薬状況あるいは副作用等の確認をしっかりやるべきであるとか、在宅医療にも多職種との連携をしながらしっかり取り組んでいただく必要があること。あとは先ほどの医療の効率化という面もありますが、後発品に関する使用促進に関する取り組み、それから、今回の健康情報拠点に関する取り組みなどが述べられております。

　健康情報拠点に関しますと、10ページ目、最後でございますけれども、あるべき姿の中でどういう形で記載があるかといいますと、薬局利用者本人またはその家族等から健康や介護等に関する相談を受け、解決策の提案や適当な行政関係機関への連絡・紹介を行っているというのが１つ。

　２つ目は、これは健康日本21の第２次における記載等を意識して書かれている表現でございますけれども、栄養・食生活、身体活動・運動、休養、こころの健康づくり、飲酒、喫煙など、生活習慣全般に係る相談についても応需・対応し、地域住民の生活習慣の改善、疾病の予防に資する取り組みを行っていること。もちろん薬剤師が全てこれらを１人でやるということではなくて、適当な専門家、かかりつけ医を含めてつなぐとか、そういったことも含めて、こういったところに貢献していくべきであろうということが述べられています。

　最後、資料３でございますけれども、裏のほうをご覧いただきますと、「本検討会における検討事項と今後の議論の進め方」ということで、事務局で、検討における必要と考えられる論点、視点等も含めて書かせていただいております。

　まず検討事項として丸１健康情報拠点薬局（仮称）の定義についてですけれども、定義を議論するに当たっては、冒頭、局長からも申し上げましたが、かかりつけ薬局、薬剤師に求められている役割を踏まえて、健康情報拠点薬局をどういうふうに位置づけるのかといった視点が必要だと思っております。あとは先ほど御紹介した日本再興戦略の中でどのような役割が求められているか。あるいは地域包括ケアシステムにおいてどのような役割が求められているか。そういったことが議論するに当たっては必要な視点ではないかと思っております。

　健康情報拠点薬局の基準でございますけれども、基準を議論するに当たっては先ほど御紹介しましたが、平成26年度のモデル事業の中の好事例なども御紹介させていただきたいと思いますが、そういった具体的な事例がどうなっているか。あるいは薬局における健康情報提供状況等に関する実態。これは本日、御参加していただいております長谷川構成員が昨年度の厚生労働科学研究の中で実態調査などもやっておりますので、そういった結果なども踏まえて御議論いただく必要があろうかなと思っております。

　同じように地域包括ケアへの薬局の参画状況に関する実態というのも、別の事業等で調査結果などもございますので、そういったことも参考にしながら議論いただく必要があるのではないかと思っているところでございます。

　公表の仕組みでございますけれども、現在、各都道府県で薬局機能情報提供制度ということで、各都道府県のホームページで許可を受けている薬局がどのような機能を持っているか。例えば在宅医療対応が可能なのかとか、一定の要件を満たした研修を受けた薬剤師がいるのかとか、そういったいろいろな機能を情報提供しているウェブサイトを持っております。そういった制度がございますので、そういった既存の枠組みを利用した公表の仕組みが１つ考えられるのではないかということで書かせていただいております。

　その上で、最後に名称については、どのような薬局を健康情報拠点薬局と位置づけるのかといった議論を踏まえた上で、国民にわかりやすい名称を御検討いただく必要があるのではないかと思っております。

　今後の進め方としては、既に先生方には日程の確保等をお願いしているところではございますけれども、夏までに４，５回程度会議を開催して、健康情報拠点の定義あるいは基準等について取りまとめることができればと考えているところでございます。

　駆け足でございますが、説明は以上でございます。

 

○西島座長　どうもありがとうございました。

　ただいま事務局から、この検討会についての御説明がございました。まずこの検討会の目指すところの発端となっております課題について２つあるということで、医薬分業に関することについての問題の指摘があったということ。また、今、多くの薬局で調剤に偏重しているといった課題があるということでございました。このような課題の解決に向けて健康情報拠点薬局を何とか今の課題を解決する方向で進めていけたらどうかという話かと思います。

　本日は第１回目ということでございまして、ただいまの御説明に対する内容について御質問があったら、事務局に質問するということと同時に、それが大方済みましたら、各委員から自由にこの検討会に向けて課題があるわけですけれども、それに向けてできれば全員の委員の方々から御意見を伺って、その後の議論にまとめ上げていきたいと思っております。

　それでは、まず初めに、ただいま事務局から御説明がありました点について、何か御質問がありましたら御自由に御発言をお願いしたいと思います。

　羽鳥構成員、お願いいたします。

 

○羽鳥構成員　日本医師会の羽鳥です。

　少し質問させていただきたいと思いますが、今回の健康情報拠点薬局という「健康」という言葉があるのですが、今回、厚生労働省は医薬食品局だけのようですけれども、他の部局、例えば健康局とか医政局など他の部局にも参加していただかなくて良いのか？

　あと、この健康情報拠点の定義として、薬局は医療提供施設になっているわけですけれども、その医療提供施設としての役割が当然あるわけですが、それとかなりダブっているような話が多いのではないのか？医療提供施設として行っておくべき事業と、ここで議論すべきことは少し分けておいていただかないといけないようなことがある。例えば平成26年度の推進事業の好事例として埼玉県の高齢者残薬確認があげられているが、こういうことは本来、健康情報拠点というよりも、薬局としての本来の役目であると思うのです。ですから、これをとりたててモデル事業としての好事例だといわれても違和感があります。

　あと、最後のほうに薬剤師資質担保の問題にふれていますが、例えば医師の場合は、厚労省から日本医師会の委託されている産業医制度がありますが、この資格を取る、この資格を維持するためには、医師免許以外に講習会を頻回に受け、実技実習もあります。これをクリアしていないと産業医をキープできないということがあると思いますが、この事業に参加する薬剤師に質の高い講習を課すことも想定しているのか？教えて下さい。

 

○西島座長　それでは、事務局からお答えをお願いいたします。

 

○田宮医薬情報室長　ありがとうございます。

　健康局と他の部局との関係でございますけれども、もちろん今回は薬局の機能としての検討ということでございましたので、本日は健康局の者は来ておりませんが、省内で情報は共有しておりまして、健康情報拠点薬局に関してこういった検討を進めていきますということは、他の関係部局にも御連絡、御案内をさせていただいております。当然、先ほども話がありましたが、例えば健康日本21とか、日本薬剤師会を中心に気軽に相談に乗れるようなところを増やしていくとか、そういった話とも当然連動しますので、しっかりと情報を共有して、健康局サイドの意見もしっかりと聞きながら進めていければと思っているところでございます。

　先ほど御紹介した26年度の健康情報拠点事業の中で、残薬の確認とかいうのは、どちらかというと医療提供施設としての本来的な機能ではないかという御指摘でございます。確かに予算事業としてはもともと26年度の事業を始める前の年の事業のときに、在宅医療における薬剤師の貢献とか、そういった形での別の事業をやっていたという経緯もございまして、それを含めて統合した形で、平成26年度の健康情報拠点事業の中で選択するメニューの１つとして、在宅医療にかかわる事業というのも入れていたということもあって、こういった事例も挙がってきているということになります。

　それから、当然地域包括ケアシステムの中での薬局の役割を考えた場合に、在宅医療というのは１つの貢献の要素になりますので、そうしたこともあってメニューとしては入っていたところでございますけれども、先生御指摘の通り、今回、健康情報拠点薬局のあり方といいますか、基準とかを議論するに当たっては、そういった在宅医療も含めた医療提供や処方箋に基づく調剤など、医療の部分の基本的なところ、すなわち、いわゆるかかりつけ薬局としての基本的な機能についても議論をした上で、さらにその上乗せといいますか、そうしたベースの部分ではしっかりと機能を果たしていただいた上で、さらに健康づくりとか健康相談とかにしっかりと対応できるような薬局というイメージで、今のところ我々としても考えているところでございます。

　本日いろいろ御議論もあろうかと思いますので、そういった御議論も踏まえながら、定義とか機能などは我々のほうでも整理していきたいと考えております。

　あとは、そういった健康相談とか健康情報拠点薬局に勤務する薬剤師の資質のところでございますけれども、これもどういった資質を持った、専門性を持った薬剤師を配置しなければいけないのかという議論自体も、今後、基準を作っていく際の１つの論点ではないかと思っております。

　具体的に現状で申しますと、薬剤師に対する研修事業として、医薬食品局で生涯教育研修事業というものをやっておりますけれども、その中で例えば日本薬剤師会と日本薬剤師研修センターが一般用医薬品の適正使用とかセルフメディケーションといった形の研修事業をここ２年ほどやってきておりますので、例えばそういった研修をしっかりと、受講した人を配置するといった考え方もあろうかと思いますし、そうしたものと別に一般のジェネラルな研修認定制度としては、例えば薬剤師研修センターをはじめ、各大学の研修、生涯教育の認定プログラムなどがいろいろございますので、そういったところを修めた研修認定薬剤師になっている人を別に置くとか、いろいろな考え方はあろうかと思います。いずれにしても検討会の議論の中でどういった人を配置すべきかとか、そうしたことを御議論いただければと考えております。

 

○西島座長　今の資質のところで、研修ですけれども、今年から薬剤師の教育につきまして新しいコアカリキュラムができたわけですが、その中でこれからの薬剤師として求められる重要な資質が10ほど挙げられておりまして、その中の１つとして今の研修ですね。生涯研修するということの重要性が大きく取り上げられておりますので、教育の面でもこれからそういうところが非常に重要になっていくかと思っておりまして、先生の御指摘は大変重要なことと受けとめております。

　その他、森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　ありがとうございます。日本薬剤師会の森でございます。

　事務局に確認で、先ほどこの検討会の議論の進め方の中で、今後の進め方のスケジュールなのですけれども、一応、４，５回ということで日程はある程度押さえてあるのですが、その中でのスケジュール感を大体教えていただけるとまずありがたいです。どんな形で議論を進めていくというイメージでも結構です。

 

○田宮医薬情報室長　もちろん先生方の議論によって４，５回できっちり終わるのかどうかということもあろうかと思いますけれども、本日はフリーディスカッションということで健康情報拠点薬局のあり方といいますか、定義と機能、求められる役割等を中心に御議論いただければと思っております。それを踏まえて次回以降、議論を整理した上で定義あるいは基準として考えられるようなたたき台を示して、それについてまた１，２回議論をしていただきながら、今度は公表の仕組みのほうにも移っていくというようなイメージでおりますけれども、いずれにしろ、先生方の議論を踏まえながらということになります。我々としてはここに書いてある丸１、丸２、丸３、丸４の順番で御議論いただくのがよろしいのかなと思っております。

 

○森構成員　検討事項を見ると、非常にいろいろなことがあり、また、具体的な基準の検討があったり、今、羽鳥先生からありましたけれども、資質の部分をどうするのかということになると研修に関してのことも考えなければいけない。また、公表する仕組みということの検討となると、夏ごろまで４，５回というと大分タイトなので、できれば十分に検討できる時間なり、若干延ばすということも含めて議論の中で検討いただければと思います。

　以上です。

 

○西島座長　それはこれからの議論の中で、そんなに時間はたくさんとれないかと思いますけれども、必要に応じてとっていただきたいと思っております。

　佐藤構成員、お願いします。

 

○佐藤構成員　全体像の中での健康情報拠点薬局の位置づけをお聞きしたいと思っていたのですけれども、今ほどの羽鳥構成員の質問に対する田宮室長の回答である程度イメージができた感じがするのですが、一応確認なのです。薬局の中にかかりつけ薬局であったり健康情報拠点薬局があったりするというイメージではなくて、時期がいつになるかは別にせよ、薬局のゴールになるようなものとして、かかりつけ機能も持ち、訪問もし、地域の健康拠点にもなるような薬局がどのようなものであるのかということを、ここで議論するという認識でよろしいでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　まさにこの検討会の中で、健康情報拠点薬局をどのように位置づけるかという議論かとは思いますけれども、私どもの現在持っているイメージといたしましては、かかりつけ薬局という基本的な機能を持っている薬局の中で、特に健康相談とか健康づくりに貢献するとか、そういった機能もしっかりとあわせ持つような薬局を考えています。もちろん一定程度はかかりつけ薬局ということであれば、どの薬局でもこうしたことはやってもらいたいと思いますけれども、特に今回は基準を決めるという話なので、かかりつけ薬局の基準を満たすような薬局から、その中でも特にそういった機能に特化したような薬局を位置づけるのが、１つの考え方かなと思っているところでございます。そこは先生方で、かかりつけ薬局をどういうふうに考えるのかということも含めて、御議論いただければと思っております。

 

○西島座長　よろしいですか。

　その他御質問についてはいかがでしょうか。中板構成員、どうぞ。

 

○中板構成員　日本看護協会の中板でございます。

　健康情報拠点ということで、この位置づけを少し整理したいなと思いました。モデル事業、この資料ですと６ページです。事業概要のところにございますモデル事業の例が４点ほど挙げられておりまして、下の３点については何となくイメージがつくわけなのですけれども、「高知県の地域住民の健康保持・増進に関する一定の要件を満たした薬局を県が認定し、薬局の健康相談支援を促進させる」という事業について質問です。ここで示される一定の要件とは何を示すのかということと、健康相談支援を促進させる認定というのはどういった内容を認定するのかということ。それから、高知県としてこれを全ての薬局に認定する方向、いわゆるアウトカムをどのように設定しているのか。現在は、どのくらいが認定され、どのような成果がみえはじめているのか、わかる範囲で教えて下さい。

 

○西島座長　先ほどこの辺は今日以降、詳しくお話いただけるということだったと思いますけれども、でも私もぜひ今の点はお聞きしたいと思っておりました。

 

○田宮医薬情報室長　先ほど申し上げました通り、１つは羽鳥構成員からも御指摘がありましたように、人的な資質の面で高知県の中でそういったセルフメディケーションに関して、４つほど領域があったと思うのですけれども、研修を一定程度受けている薬剤師を配置している薬局というのが、例えば１つの認定基準になっていたりします。あとは具体的に取り組みとして、実際に薬局の中で例えば特定健診とか、がん検診などの受診勧奨を実際に行っているとか、そういった実際の取り組みなどの活動状況も評価した上で、高知県の中でここはしっかりとセルフメディケーションに取り組んでいるという薬局を認定しているところでございまして、26年度の実績としては、県内薬局数が約400のうち162薬局が認定を受けたと報告を受けております。この辺の詳しいところは整理しまして、次回以降御説明できるようにしたいと思います。

 

○西島座長　よろしいでしょうか。

162って数が予想よりも大変多く受けとめたのですけれども、こんなにたくさんちゃんと資質が認められたということでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　そこは高知県が今回認定するに当たって基準を定めていて、それを満たしたものということなので、例えば今回のこの検討会で御議論いただく健康情報拠点の基準を定める際に、ある程度参考になるのかならないのか、そういうことも含めてまた御報告させていただきますので、御議論いただければと思います。

 

○西島座長　その他御質問ございますか。新田構成員、どうぞ。

 

○新田構成員　１つの質問は、健康情報拠点というのが個にとっての情報拠点なのか、あるいはそこへ行けばいろいろな健康相談もできるといった面の意味で地域拠点なのかという点が１つです。例えば個にとっての拠点だと種々な情報が、そこに将来、集約させるためのイメージがあるのかどうかという意味で聞いたのですが、あるいは逆に言うと今の地域包括といういろいろな言葉が出ておりますが、その中の面の中の位置づけとしてそこに行けば相談をして、健康寿命を延ばす位置づけということかどうかというのが１つです。

　もう一つは健康概念でございますが、少しこれをざらっと見るとばらばらなイメージがしまして、これからの健康概念というのは死ぬまで含めて健康概念だと私は思っていて、これをみるとあくまでも健康長寿を延ばすための健康概念。その中の情報拠点として薬局がこういうことを果たすんだというイメージなのですが、途中で在宅という問題も出している。在宅という問題は健康が障害され、ある意味で通院もできない等々も含めてあるわけですから、そうすると健康情報拠点という意味合いがどうもイメージがあわない。しかし、私のイメージはそれも含めて健康と称していますのでイメージできるのですが、一般的にイメージできるかどうかということで名称の問題が２つ目にあります。

　もう一つは、地域で考えると健康情報拠点という意味の薬局と、かかりつけ医の機能との関係性。最終的には今後の方向性の中でかかりつけ医等との生活習慣全般等とセルフメディケーションの推進という中に書いてあるのですが、そこがどう機能連携するかだろうなと思っていまして、どのようなイメージ化がそこでいけるのだろうなと。なぜかというと、その課題の中に言われましたように、門前薬局が中心としてきた日本の現状で、かかりつけの面薬局ではなかったというのがあり、今後、面薬局になってかかりつけの情報拠点となり、かかりつけ医と地域の面としてのお互いの連携が可能になるためにはどうしたらいいのだろうなという、そこのところでございますが、いかがでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　ありがとうございます。

　まず１点目の拠点という言葉の持つイメージ、どこか１カ所に集中するのか、あるいは気軽に健康相談に乗れるようなところという意味での拠点なのかということですけれども、私どものイメージとしては後者の、まずは地域包括ケアの中で地域住民の方が気軽に自分の健康のこととかも含めていろいろなことを相談できるような薬局として、地域に根差す形の薬局を進めていきたいというイメージでおります。

　健康という言葉の定義というか、そこのところは大変難しい御指摘でございますけれども、先ほどから在宅とか話をさせていただいているのは、地域包括ケアシステムの一員として役割を担うという意味では、在宅医療への貢献というのも薬局としての基本的な機能として一定の役割は担っていただく必要があるのではないかと我々としては考えていることによります。もともとは日本再興戦略ではセルフメディケーションの推進と言っているので、軽度な体調不良などはOTCを使って、OTCで対応できればOTCだし、受診しなければいけないのであればかかりつけ医と連携して受診勧奨するとか、あるいは、健康食品、サプリメントなども利用しながら健康づくりに貢献するというイメージでおりますけれども、ただ、先生がおっしゃったようにこの検討会の中で薬局に求める機能として、薬の専門家ということでの関わりになりますので、OTCあるいは医療用医薬品も含めて、薬の適切な使い方を指導することで健康が悪化するのを防ぐとか、そういった関わりもあるでしょうから、そこはこの検討会の場の中でどういう役割を求めていくのかというのを御議論していただければよろしいのかなと思っております。

　あと、先ほど御指摘がありましたように、地域包括ケアの中での一員と考えますと、かかりつけ医等を含めた多職種の専門家あるいは介護関係の事業所とか、そういったところとどういうふうに連携体制を構築していくのかということが１つ大きなポイントになろうかと思いますので、そういった健康情報拠点薬局に求められる役割あるいは基準についてその辺をどういうふうに考えていくのかというのは、御議論いただければと思っているところでございます。

 

○安藤構成員　例えば地域包括ケアということで、その場合、病院協会として興味があるのは、この拠点薬局というのは単発なのか、あるいは先ほどお話があったように介護事業者あるいは介護施設、高齢者住宅や小規模多機能との併設ということも視野に入れていいのかというところはどうなのでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　なかなか難しいのですけれども、この検討会で御議論いただくという意味では、薬局として許可を受けたところが、ある要件を定めたときに、その要件をちゃんと満たしているかどうか。こういう要件を定めて、これを満たすのを健康情報拠点薬局（仮称）と名乗れるようにしてはどうかという形で御議論いただければと思いますので、それが結果的にいろいろなところと連携した形での薬局なのかどうかということはあるかも知れませんが、そういうものをわざわざ基準にするとか、そういうことではなくて、まずは薬局に求められる役割から御議論いただければよろしいのかなと思っております。

 

○西島座長　今の点ですけれども、とりあえずはそういうことでスタートしていったとき、将来的には他の施設と物理的にも近いところにそれがあれば、非常に効率的になると思うのですが、それは先になるかもわからないけれども、安藤構成員のお考えはそういうところにあるのでしょうか。将来的にはそういうことを進めてほしいと。

 

○安藤構成員　利用者の方としては便利なのかなというのはあると思います。

 

○西島座長　それは現時点ではどういうふうにお考えでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　先に御議論いただきたいのは、薬局単体で見たときにどういう機能を持っているか。だからもちろん他の職種、介護事業所とか、そういったところの連携をどういうふうに考えるかというのはございますけれども、まずはそういった形で御議論いただければと思います。逆にどこかと非常に近いというか、タイアップした形でないとだめという基準になると非常に数も限られてしまいますし、そうすると地域包括ケアの単位の中でも、その基準を満たす薬局の数が非常に限られるとか、そういうことになると余り全体としての広がりがないという形になりますので、まずは薬局としてどういう機能を持つべきかという視点で御議論いただければと思っております。

 

○西島座長　今回の検討会では、そういうところだということかと思います。

　その他順番に御発言いただきましたけれども、野口構成員、何かございますでしょうか。

 

○野口構成員　もし可能であればなのですけれども、今、都道府県が昨年度、国からの委託事業ということで実施した健康情報拠点事業のご説明をしていただきました。ただ、都道府県は事業１年目というのはなかなかアイデアを一から出したり、関係機関と調整したりするということで、ようやくここまで形をつくったところでございまして、２年目は結構１年目を踏まえていろいろアイデアが出たり、関係の方の御理解をいただいて進めている県があるようです。今年度の計画は、国に提出されていると思いますので、そういうものも場合によっては検討素材にしていただければと思います。都道府県としましても、事業の選択メニューがたくさんありますので、薬局を経営される方たちが拠点薬局、どういうものを強化したいかということをいろいろ議論をさせていただいて、どこに絞ってやったらいいのかというのを御意見いただいてやっているつもりですので、薬剤師会さんを中心とした方から聞いたわけですけれども、そこで集約されている意見が地域ごとのものが出ているのではないかと思います。その辺を御配慮いただければいいかと思います。

 

○西島座長　ただいまのことについて何かございますか。

 

○田宮医薬情報室長　今年度の事業について各都道府県から計画なども出てきておりますので、26年度の好事例もそうですけれども、27年度の事業でこういうものも出てきているみたいなものも紹介することができれば。ちょっと検討させていただければと思います。

 

○西島座長　長谷川構成員はいろいろとこの辺の研究等も含めてお考えだと思いますけれども、御意見等ございましたら御発言お願いいたします。

 

○長谷川構成員　長谷川でございます。

　私は昨年度、先ほど田宮室長から御紹介があった今後の議論の進め方のところの丸２の薬局における健康情報提供状況等に関する実態調査というものを昨年度は研究班でやらせていただきまして、その点についてはまた次回以降に出てくると解釈しましたので、そのときにデータについては御提示できるのかなと思います。

　この拠点の定義とか基準等を進めていく上で、将来的にそういった基準を満たした薬局がどのように住民に対してわかるような形になるのか、公表制度の仕組みというのも検討課題にはあるのですが、それが例えば一般の生活者にとってどのような形で表示というか、わかるような形になっていくのかというのは、何か現時点でイメージはあるのでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　その点も含めて先生方にぜひお知恵をいただければと思っておりますけれども、１つ、先ほど御説明しましたように薬局機能情報提供制度でまずウェブ上でいろいろ調べようと思えば確認できるようにするというのは、最低限必要かなと思っております。その上で多分、先生の御指摘は、それはなかなか普通の人は余り見ていないのではないかとか、そういう視点からの御質問かと思いますので、どうやって地域の住民の方にわかってもらうかとか、そういった方策というのは我々ももう少し考えたいと思いますし、先生方からお知恵等があればぜひ御提案いただければと思っております。

 

○西島座長　具体的には高知県の場合には162選ばれたのですけれども、どういう形で一般の方がわかるようになったのでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　高知県の場合ですと、健康づくり支援薬局という表札みたいなものをつくったり、ピンバッジとか、お薬手帳に表示したりとか、ポケットティッシュに「やります」という宣伝をして住民の方に周知したり、そのような取り組みをやっているようでございます。

 

○西島座長　何か１つ定まった方法ではなくて、いろいろな方法ということ。トライアルなのでそうかと思うのですけれども、いろいろやっているという現状。

 

○田宮医薬情報室長　高知県の場合はそういう形で、知ってもらおうと取り組んでいるようでございます。

 

○西島座長　それでは、二塚構成員。

 

○二塚構成員　質問でしょうか、今の考えでしょうか。

 

○西島座長　お考えで結構です。

 

○二塚構成員　わかりました。

　私はこの議論の真っただ中にいる事業主でもありまして、実際、個人的には開局しまして32年目ですので、まさに医薬分業が私たちを成長させてきたわけでございます。

　そういう中で、確かに社会状況とか人口構造が変わる中で、いろいろな問題をはらんでいるのも真摯に受けとめたいと思っておりますが、一生懸命薬の管理をやってきたという事実も実はたくさんあると自負もしております。

　地域とか門前だったりとか、立ち位置の違いとかいろいろな薬局の形が今後１つにまとまらずに、機能をいろいろ分けた形で議論したほうが、市民の方には便利というか、喜んでいただけるような気もいたしておりますが、今日の議論の中では20～30年成長してきたがゆえに、非常に薬局がいびつに成長してしまったということを今、改めて原点に戻るように是正することのこの検討会ではないかなと私は受けとめております。

　そういう中で１つのいびつなこととしましても、経済性を重視するばかりに１つの例としてポイント制とかそういうことで誘導するようなことがおきたり、事業としては先ほど医師会の先生もおっしゃりましたように、医療は非常に公正・公平に市民の方々にサービスを御提供しなければならないので、その辺のいびつなことがぜひ起こらないようなことも視野に入れてつくっていかないといけないのではないかと思っています。

　我々の薬局は、保険制度という１つのくくりのものと、市場競争というか一般医薬品の販売というような、保険制度以外の仕事も実は携わらなければならないのが本来の仕事でありまして、私は人の人生全てにおいて赤ちゃんが生まれたときからターミナル、お亡くなりになるまでの一連の流れの中で、先ほどおっしゃったように薬の周辺なのですが、健康も、病まれた後も、お亡くなりになる寸前まで、少なくとも薬に係る周辺のことを真摯に努めていかないといけない仕事ではないかと思っています。そういうもので１つの拠点の指針ができますと、それを基軸にクオリティーが広まっていければありがたいと思っています。

　すみません、長く話しました。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　機能を分けるということですけれども、具体的にはどんなようなことをお考えでしょうか。

 

○二塚構成員　これでいいかどうかわかりませんが、門前の場所が悪いと言うわけではなくて、大きな門前の前だったりしますと、先進医療とかこれから関わらなければならないときに、私どもも実はそういう薬局もあります。本当に駅前でいろいろな消費者に向けているところもありますが、特に大きな病院の近くでやっているときは、非常に麻薬とかオーファンドラッグとか稀有なお薬をたくさん抱えないといけない。麻薬の在庫の多さというか、それを破棄する金額の多さというか、唖然とするぐらいのことが実は起こっています。そういうことを真摯に受けとめて、実際問題頑張っている薬局も多々あるということと、この健康情報拠点の基準をどのように考えていったらいいのかなというのは、少し自分自身はまだ整理できておりません。

 

○西島座長　機能は本当に多様。非常にレベルの高いところから細々したものまでいろいろ関わることになるかと思うのですけれども、この機能を分けることについて事務局のほうでは何かお考えはありますでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　御指摘の点は、どちらかというと健康情報拠点に限らず、薬局の今後をどういうふうに考えていくのかということかと思います。特にかかりつけ薬局については、我々としても例えば服薬情報の一元管理をできるような、かかりつけ薬局の機能としては進めていかなければいけないと思うのですけれども、そういった基本的な機能は持ちつつ、例えば健康情報拠点薬局のように、健康づくりとかに特に貢献できるようなものもあれば、先ほど二塚先生がおっしゃったように高度な薬学的管理とか、そういった機能を持つようなところもあり得るのかなと思いますけれども、そういう意味では健康情報拠点薬局に関する検討会ではございますが、そういったかかりつけ薬局とか薬局全体の方向性とかの議論も踏まえながら、位置づけを御議論いただければよろしいのかなと思っております。

 

○西島座長　そうすると、かかりつけ薬局というのは１つの機能として考えていいということでしょうか。

 

○田宮医薬情報室長　ここは先生方の御意見をいろいろお伺いしたいところでございますけれども、場所ではなくて機能としてかかりつけ機能というか、かかりつけ薬局というものは本来どうあるべきかということも議論いただきながら、そうすると健康情報拠点薬局がそれとの関係でどういうふうに位置づければいいのかという議論もしやすくなるのかなという意味で申し上げました。

 

○西島座長　何か機能について追加されることはございますか。よろしいですか。

　それでは、三好構成員、御発言をお願いいたします。

 

○三好構成員　北海道の江別市長の三好でございます。

　都市部も高齢化でこれからの2025年問題を考えますと、大変な急速な高齢化になるということでございますけれども、地方はもっと深刻でございまして、限られた人材の中で様々なサービスをしなければならない。しかも少子高齢化でどんどん高齢化が進んでおります。しかしながら、取り巻く人材がほとんどいなくなりつつある状況でございます。したがいまして、都市部におけるある意味での薬局の役割と、地方における薬局の役割は大きく変わってきています。特に地方におきましてはドラッグストアが出てきまして、先ほど一番最初の課題にありましたOTC医薬品を使ってのこれまでよろず相談から自分の親子の相談まで含めて、薬も含め、健康も含め相談できるスタイルというのがほとんど今なくなってきておりますので、それを取り戻すようなイメージかなと私は今回の健康拠点は考えております。そういう形のものができれば、地方にとりましたら非常に地域の健康の拠点になり得るのではなかろうかと思っています。

　それは今、医療費がどんどん膨れ、介護保険料が膨れまして、この社会保障費は一体どういうふうにして縮小して、さらには健康になってもらって、本来の健康を取り戻し、医療費をかけないような仕組みにしなければいけない。俗に言う健康寿命ということでの課題が大きく話題になっています。

　そこで、各市町村も含めてそういう努力をしております。しかしながら、なかなかそういう対応ができない。総力戦でやりながら、なかなか対応できない。それは医師もなかなか集まらない。看護師もなかなか集まらない。介護の人材も集まらないという中で、これから利用できるものといいましょうか、活用できるものは全て活用しようといいましたら、地域の薬局がかなり大きなウェートを占めるのではなかろうかと私は思っています。

　しかしながら、過去の例からいきますと、そういう形で町の薬局がなくなってきた経過を踏まえますと、それを維持させる仕組みというのは必要ではないか。例えば健康拠点という形で指定をして、能力を持ってもらう。研修した方をそこに配置できたからといって、そういう形でいろいろ事業をしてもらう。しかしながら、その事業が地域で果たして安定するようなものになるのだろうか。これが我々本当に心配でございます。

　したがいまして、さまざまな条件をこれから議論する中に、そこの運営なり経営なり、サービスの持続性をぜひ議論していただきたいと思います。

　地方におきまして、薬局は非常に大きな役割をこれから果たしていくのではなかろうかと思っております。地域包括の中でも先ほど残薬の問題でもいろいろありましたけれども、かなりのところでアドバイスをしていただく非常に貴重な人材と思ってございますので、そういう意味でもぜひ議論をお願い申し上げたいと思っています。

　以上でございます。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　それでは、山口構成員。

 

○山口構成員　私が理事長を務めておりますCOML（コムル）は、25年前から患者の立場で活動しているNPOで、これまで全国の患者、家族の生の声として、５万５千件近い電話相談をお聞きしてまいりました。そういう生の声をお聞きしている立場から、私はぜひ薬局が健康情報拠点として活躍していただきたいという期待を抱いています。しかし、実際に薬の相談が届いたときに、薬局や薬剤師さんの問題として語られるかというと、実は薬の相談もいまだにドクターに対する情報提供を求めておられる方が大半でして、こちらから水を向けない限りは、薬剤師という言葉も出てこないということを非常に残念に思っています。

　そもそも医薬分業自体の目的を理解している人も実はまだ一般的ではなくて、むしろ医薬分業になることによって院内処方されるよりも費用負担が高くなるとか、あるいは待つ時間が長くなって患者にとってマイナスだと思っていらっしゃる方が結構まだ多くいらっしゃいます。

　なぜそういうことが起きているのかというと、先ほど門前薬局に行く方が多いと書いてありましたけれども、まず薬局を自由に選べることすら知らないとか、例えば処方箋自体、４日間有効であることも知らないとか、そのような基本的な情報が一般的になっていないことがまず問題としてあるのではないかと思っています。

　ですので、例えばなぜかかりつけ薬局１カ所に処方箋を集める必要があるのかについても、薬剤師が薬歴管理をしている、疑義照会をしている、薬剤情報提供は薬剤師の義務である、あるいはセルフメディケーションの相談にも乗ってもらえる、そういった薬剤師の役割の見える化がまず必要ではないかと、機会があればいつも発言させていただいています。

　実際に先ほど二塚構成員からも一生懸命取り組んできたというお話がございましたけれども、確かに一生懸命取り組んでいらっしゃる薬局も数多くあるのですが、旧態依然のところもあって、薬局自体、何か二極化してしまっている現状があるのではないかと思っています。

　そういうことから考えますと、幾ら拠点づくりをしても国民に見えていなければ、それがうまく活用されないということになるのではないか。特にセルフメディケーションということを考えると、患者の主体性があって初めてセルフメディケーションが成り立つと思いますので、まず国民に薬局の機能、薬剤師さんの役割を知らせ、何が期待できるかを伝えることがまず前提ではないか。そんなふうに先ほどの御説明をお聞きしていて思いました。

　もう一つ、薬局機能の情報提供のあり方ということで、既存のものを使うというお話がございましたけれども、特に都道府県で今、医療機関の情報提供をしていますが、ほとんどの方はそれを知りません。ですので実際にアクセス件数なんかを拝見してもかなり数が少ないという現状がありますので、幾らそこで公表したとしても、一般の方がアクセスしなければ意味がないということになりますので、ぜひ公表のあり方として、確実に住民に届く方法を検討していく必要があるのではないかと思っております。

　以上です。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　今、御発言から、これから考えていかなくてはいけない重要な点として、かかりつけ薬局あるいはかかりつけ薬剤師に求められている役割ですね。そういうことの御指摘かと思うのですけれども、これについて長谷川構成員から何か御意見ございますでしょうか。

 

○長谷川構成員　今まさに、ここの薬局に行けば何が提供していただけるのかがわかることが前提になるのかなと思いました。実際、私も一患者として薬局に行くことはあるのですが、どういった機能があるのかというのは一般の方にはわかりづらいのかなと。私自身もホームページで機能情報提供があるというのはわかるので、時々検索をするときはありますが、余りそういう利用というのはされていない。今、御指摘があったようなところは私も感じているところがあるのですが、そういう意味で今回のこの検討会の議論がいい方向に進むのではないかということに期待をしていますし、まさにどういった情報提供の仕方があるのか、これからの議論で進むと感じております。

 

○西島座長　森構成員、何かございますか。

 

○森構成員　ありがとうございます。

　今日はフリーディスカッションということで幾つかのことを議論するのですけれども、まず健康情報拠点薬局の定義ということを考えると、まずイメージを全員の中で統一しないと話が進まないのではないかと思います。一言で言うと調剤機能を持った昔の薬局というのが健康情報拠点薬局なのではないかと思います。その薬局が地域包括ケアシステムの中で十分機能するものであって、健康情報の拠点となれる薬局というのが私の中ではイメージとしてあります。

　薬局ということを考えると、基本的には薬局が果たすべき機能が果たせること、地域に必要な医薬品、これは衛生材料も入りますので医薬品等にしますけれども、そういう供給拠点としての体制が整備されている。いつでも、どこでも、誰にでも、どんな医薬品でも過不足なくきちんと地域に供給できる、そういう基本的な機能があった上で医療、保健、福祉、介護等を気軽に相談できること。それから、地域包括ケアということを考えますと、地域の多職種であったり、行政と地域に密着した中で連携できること。最後に、一番重要なことと言えば、地域住民から信頼されるかかりつけ薬剤師がその中にきちんといる。そういうところが健康情報拠点薬局のイメージなのかなというのが１点。

　それから、かかりつけ薬局・薬剤師のところなのですけれども、ここはそれこそ自分たちがかかりつけ薬局・薬剤師というわけではなくて、患者さんがかかりつけと思えば、そこがかかりつけ薬局であり薬剤師だと思うのですが、ただ、その中にも求められる役割というのがあると思います。薬局ということを考えると、基本的な役割を果たせないとなかなか十分な機能がかかりつけとして果たせないと思っております。

　公表の仕組みのところは、先ほど住民にきちんと周知するという話がありましたけれども、どのツールを使えばきちんと住民に周知ができるのかということで仕組みを考えていくべきだと思います。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　私は今、薬科大学にいるのですけれども、その中でいわゆる臨床薬学分野というところがありますが、そういう中の教員たちから耳にする話としまして、これからの薬剤師はもちろん調剤も重要ですけれども、それのもとになる本当にお医者さんを超えるような医薬品情報をしっかり持つようにしなくてはいけないということを強く言われております。これは欧米の薬剤師は、むしろそういう医薬品情報を提供することが主務になっているということです。

　薬というのはある意味、ハードな物質なのですけれども、そのハードな物質のもとにあるお薬の情報です。もちろん薬理作用もありますし、副作用もあるし、そういうようなお薬のソフトの部分の知識、これがまだ日本では不足しているところがあると指摘されておりまして、私の意見としては、これからの薬剤師としてはそのような情報の提供者としてもっと活躍しなければいけないということを感じております。

　二塚構成員につきましては三十数年間されてきて、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

 

○二塚構成員　ありがとうございます。

　おっしゃったように、医薬品という中に医療用医薬品と一般用医薬品の調達方法が一般市民の方からすると違います。医療用医薬品はいわゆる処方箋を医師が発行されて、それを私流に考えますと、素人さんにお渡しする前にいろいろな情報を入手して、リスクヘッジして、それで的確な薬物、効果が出るようにお渡しする。またはお渡しした後にそれがうまく機能というか、その薬が役割を果たしているかどうかを管理監督する。次にいらしたときに、それをお聞きする。もしくは最近では長期でしたら、その間に連絡をとる等の一連の仕事があるのかなと思っています。

　最近スイッチOTCといいまして、長年医療用医薬品で使われていたものの副作用等が安定した薬、もしくは医療機関にかかる前の予防的に、一般用医薬品をお買い求めになる。そういうことにおいても我々はおっしゃったように十分に知識を持って、なおかつ我々が役割を果たすのはあくまで生活者のニーズに合う、生活者が幸せになるというところで、お薬という方法論で社会に貢献しなければならないと思っています。

　ありていに言うと、それが生活者のニーズが変化している昨今、少子高齢化という社会情勢に日本が変わる過渡期というか、既になっているのでしょうけれども、それで薬局の機能が十分に果たされていない。何十年か医薬分業でいわゆる調剤薬局という形が成長してしまったがゆえに、おっしゃったように果たされていないのが現状で、基準を定めてコミュニティーファーマシーとしてあるべき姿。病院から早く退院なさった方で、がんを患っていてもその方においてはその方の日常がある。私の仕事は日常の医療に携わるという定義で仕事をしています。病院はその方にとって非日常だと私は思っておりまして、その方の生活におけるお薬の管理というふうに私自身は定義しておりまして、それが正しいのかどうかわかりませんが、そういうことですので、健康情報拠点という基準を決めるときに、生活者の視点においてどうあるべき薬局なのかというものが、生活者にどのように認知されて機能していくのかということを決めていけばいいのかなと思っています。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　新田構成員、どうぞ。

 

○新田構成員　整理をしていただきたいなと思うのですが、今のあれは座長も言われましたように、医薬情報等の問題はもちろん薬剤師が果たす、今、薬剤師法１条を見たのですが、調剤、医薬品供給その他の薬事衛生等々の役割を薬剤師が行う話でございます。それはそれで当たり前のことで理解をしているのですが、ここの中の今後の方向性、２ページの中で●２つ、これはこれでそうだろうなと思っていますが、その後の線の中でセルフメディケーションの推進という中で、１行目の「健康・栄養などの生活習慣全般」、健康・栄養という概念の中に医薬品を通じた健康概念なのか、あるいはもう少し幅広い薬剤師に役割を果たすという意味の健康概念なのかという、そこがどうも私は話の中で皆様がいろいろなことを言われていて、どちらなのかよくわからないなと思って聞いていたのでございますが、そこのところでもう少し明確に理解出来ればと思います。もちろんこういう時代で地域包括の中で多職種が行う事は在宅医療もそうでございます。そういうことを含めてOTC、衛生材料等も含めて適切にすることが健康につながるんだと。健康というのは薬等を含めて健康なのか、あるいはトータルの健康なのかという、そこです。その議論をしないと行ったり来たりの議論になってしまうかなと思って今、質問させていただきました。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　今の点ですけれども、私の理解は薬剤師としての先ほどのような議論に加えて、当然、健康に向けてお薬だけではなくて、栄養の面等々も含めて薬剤師は努めなくてはいけないと考えております。したがって、議論はそういうところも含めてされていくべきかと思いますが、三好構成員、どうぞ。

 

○三好構成員　現実問題として、私どもの市役所もそうでございますけれども、食品の機能性ですとか、今も全ての新聞でいろいろな飲み物にしても、トクホのような形でいろいろなものが出てきております。さらには今はサプリメントがたくさん出てきまして、市民目線から見ますと、これが薬なのか食品なのか栄養剤なのか、全く判別がつかない。果たしてこれは一体どういうものなのでしょうかといったことを聞くのに、少なくともサプリメントになっていますと、それは当然薬局行って、それでこれは何でしょうか、どんなものでしょうかというのを聞くのがほとんどでございますので、できますればそういう全体も含めた中で御議論していただければと思っています。そういう相談ができるのは、地域の健康拠点と言われているところになるべきではないかと思っています。

　以上です。

 

○西島座長　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　ありがとうございます。

　今、三好構成員が言われたことと同じなのですが、薬局というのは気軽に立ち寄れる場でファーストアクセスの場になれるものです。そういうところで広くさまざまな相談の場所になれて、あるときは入り口になってきちんと専門家につなぐときにはつなげるということもありますので、健康であったり栄養であったり、最初に相談できる場ということで話を進めていきたいと思います。

 

○西島座長　中板構成員、どうぞ。

 

○中板構成員　健康情報拠点という、この「健康情報」が一体何を指しているのか、薬局が拠点となることをふまえた健康情報とは何か、ここが気になります。患者あるいは住民にとって、いろいろな意味で健康に関する相談ができる窓口が広がるということはよいことだと思います。かと言って、では何を相談できるのかが何となく曖昧になるというのは、これまでは薬局と言えば薬の専門家。薬のことだったら薬局に聞けば、いろいろなことを教えてもらえるという、薬に関して信頼されるという看板が逆に言って曖昧になってしまうというのは、これは患者さんあるいは住民にとってマイナス。

　そういったことを考えますと、薬局が持つ機能という、先ほど座長がおっしゃいましたけれども、医師にも勝るぐらい薬理のことはきちんと説明ができて、それが患者さんにとって安心と信頼につながる絶対的な機能であるということがきちんとあってこその健康情報拠点だと思いますので、機能をもう一度しっかりと整理していただきたいと思います。もちろんいわゆるサプリ等、処方なしで手に入るものについても相談できるのはよいこと。私がすごく気になっているのは、最後の「薬局の求められる機能とあるべき姿」の栄養・食生活、身体活動・運動、休養、こころの健康づくり、飲酒、喫煙などの生活習慣病全般に係る相談について対応できるという、ここのイメージが薬剤師さんが薬に関するこころの健康、薬と喫煙、薬と飲酒とか、あくまでも薬と関係するというところが枕詞としてつくのか、それとも本当にとにかく何でもかんでも受けますよという拠点になるのかという、そこが何となく整理しづらいし、理解し難いと思います。

　先ほどからも従来出ているように、地域包括ケアシステムというのは、まさに例えば健康寿命を延伸するという予防ということと、在宅で医療を受けながら、介護を受けながらという方たちがいらっしゃるわけで、その双方に関わるに当たっては、多機関あるいは多職種との連携なくして、薬局だけの拠点として完結できる話では全くありませんので、そういった関係機関との連携の仕組みをどうするかということも含めて機能を整理していただくということと、その機能を果たす上での役割分担をどのようにしていくのかということを整理していただけると、もう少しイメージがつくのかなと思いました。

 

○西島座長　佐藤構成員、どうぞ。

 

○佐藤構成員　薬局に地域包括ケアの中できちんとした役割を果たしてほしいと思っています。地域包括ケアというのは在宅だけではなくて、予防もやるわけで、特に今後、市町村、自治体のコミットが強まる中で、どのように地域の介護以前、医療以前の人をどのように健康にできるかというところで、どんな役割が果たせるかだと思っています。

　そういった機能を果たせるのは誰かというと、今おっしゃられた通り、当然多職種でやるのですけれども、今、予防の地域住民に対する窓口とかカウンターみたいなものは現状ではなくて、訪問看護師さんがやっていらっしゃるようなものは非常にいいと思って見ているのですが、そういったような機能を果たしていっていただけるといいなと思っています。

　一方で、欠けているのは何かというと、地域包括ケアの多職種連携というのは、そもそも患者さんと専門職との間の、顔の見える関係はあるのだけれども、専門職同士の顔の見える関係はないよね、という問題意識から多職種連携という話が出てきているのですが、では、薬剤師さんは患者さんと顔の見える関係ができているかというと、そこは薬局にもよるのですけれども、いま一つ欠けているような気がしています。薬剤師さんと患者さんがきちんとFace to Faceのパーソナルな関係を結んでいただいて、ちゃんと１人の患者さんの処方箋を集約できる薬局になっていただかないといけないと思います。そうでないと、地域包括ケアの中に多くの薬局が入ってくることは考えられないと思いますので、地域包括ケアの予防から在宅の重くなるときまで機能を果たしていただくために、患者さんとはパーソナルな関係を結び、そして、他の専門職と連携し、という関係をつくっていただきたいと思います。

　私は栄養士さんがいらっしゃるような薬局を見たことがあるのですけれども、とてもいいと思っていて、例えば１週間に１回、栄養士さんが来て栄養指導をされるとか、あるいは薬剤師さんが、治療からこぼれそうな人に「診療所に行ったほうがいいよ」と言うとか、「そろそろ早期治療のために診療所にかかったほうがいいのではないですか」とおっしゃっていただくとか、そういうような関係性をつくっていただければと思っています。

 

○西島座長　ありがとうございます。

　二塚構成員、どうぞ。

 

○二塚構成員　今、おっしゃっていただきましたように、私自身も薬局を始めまして、平成10年から管理栄養士の方を採用させていただいて、今そんなに多くはないのですが、２名ほどが順番に各店舗を予約制で輪番して栄養相談をやっております。その人数が多いか少ないかは別にしましても、そのことによってお子様の離乳食から、御高齢者のお食事のこととか介護食とか、そういうことも含めて御相談を受けておりますので、おっしゃるようにお薬と栄養は本当に切り離せない。今、いい御意見をいただいたかなというふうに、私自身も本当にそこはすごく重要視しております。

　ただ、おっしゃったように薬局は最終的にお薬の薬害防止が一番の基軸になる仕事かなと思っています。そこからどこまで薬局の役割を広げるかによって、おっしゃるようにぼやけてしまうといけませんので、真ん中には絶対的に薬。それが医療用医薬品であろうが、一般用医薬品であろうが、いわゆる主作用があれば副作用があるわけですので、そこを絶対的な仕事の基軸に置いておかないと、少しぶれるのではないかと思っています。それが人口構造が変わる中で人々の暮らしぶりが変わるので、それに応じて我々の行動を変えていかないといけないし、形、ハード面も変えていかないといけない。それの議論が健康情報拠点かなと思ったりもしています。

 

○西島座長　羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員　日本医師会の羽鳥です。

　やはり論点を整理していただかないといけないのかなと思います。

　１つは、この検討会は薬剤師さんの方も非常に多いのであれですけれども、調剤薬局とかが医療提供施設になったということから、薬局は利益至上主義になってはいけない。医療機関は診療報酬の枠の中で医療行為を行うわけですが、看護師、事務員そのほかの方を雇用するので一定の利益を上げないといけませんが自ずと上限がある。ところが、薬局は、株式会社の形態もあるので利益追求型になることもある。二塚さんのところもそうですが、50店舗を持っていわゆる社長さんとして経営することをする。要するに株式会社として利益率をいかに上げるかが、１つの視点になるということもあると思うのです。そういうこともあるので、この検討会で議論される健康情報拠点の中でも、検体測定室として微量採血をする、骨粗鬆症超音波の検査をするその結果を基にして様々な医薬品を売る、などこれもやりたい、あれもやりたい、こうやって利益追求を行うのではないのか？これは健康情報拠点事業とはほど遠いのはないのか？そこはきちんと整理していただけたらなと思います。

　もう一つ、医師から見れば抗がん剤、リウマチ薬など薬物の相互作用など知り尽くした相談できる薬局薬剤師を頼りにしたいというのはありますけれども、都会ですと、門前薬局が多く、１医療機関に１門前薬局となっていて、患者さんも薬局に気を遣ってお薬手帳を複数持っているかたもいる。例えば耳鼻科、皮膚科、内科も糖尿病、消化器に喘息で呼吸器科にと５つの医療機関。これに整形が、眼科が加わったら７つ。でも、それをそれぞれ門前でお薬をもらっているのが実情でしょう。そのたびに他の先生に悪いからという感じで手帳を７冊持ってしまうような患者さんもいるわけです。お薬手帳を少なくとも１冊しかもってはいけないとすれば少しは改善するかもしれませんが。

　なぜそんなことが起きるかというと、都会だと門前でやるほうが薬局にとっても収入が安定する。面で展開すると医療機関のそばでやるわけではないので、処方箋を獲得できるかわからない、不安定要素となる。そういう展開で開業される薬局は多くないのではないかと思います。そういうことも含めて、その辺を私たちの周りで言うと薬局も複数あるので、Ａ薬局、Ｂ薬局、Ｃ薬局と行くような場合もあります。ある薬局に行きますと、私みたいに１人医療法人ですと、私が診療できないときには、パートの先生が大学から来ているわけですが、その先生が例えば高血圧の薬ARBを２種類出してしまった、あるいはDPP-4の糖尿病の薬を２種類出してしまった。この先生もうっかりだったかもしれませんが処方箋で調剤薬局で出しているのですから、薬局でこれはこういうことがありますと少なくとも電話で問い合わせがあっていいと思うのですけれども、それも問い合わせもなくそのままスルーしてしまうようなことがある。これでは薬局の薬剤師さんの本来業務ができていないという面もあるので、まずこの検討会で一番議論してほしいのは、薬剤師さんの本来業務をしっかりやっていただきたいということと、薬局の方には商売の感覚を離れて、その地域でやっていただくためには一定の品質を保つ、もうけ主義からは離れてやっていただきたいというのが希望です。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　安藤構成員、どうぞ。

 

○安藤構成員　先ほど森構成員や二塚構成員のお話を聞いていても、10ページ目の全部の機能を行うということは、結構大変ではないかという印象を受けたのですけれども、羽鳥構成員がおっしゃったように、まず薬剤師さんとしての基本的な業務プラスきちんとしたトリアージができれば、非常に利用者としてもありがたいと思うのです。そういうことで、これは本当にできるのかどうかということを絞り込んでいくようなことをやられていただければと。もしこれを全てやりたいとすると、他にどのような職種の人やスタッフの人が必要なのかというようなところも、また詰めていく必要があるのではないかと感じました。

 

○西島座長　森構成員、どうぞ。

 

○森構成員　羽鳥先生からお話いただいた、多くの薬局が確かに食べていけなければいけないですけれども、決して利益を優先でということではないと思うのです。薬局の場合、もし開局しようと思うと個人か、営利法人しかありません。個人で開局という道もあるのですが、何かあると次の日に廃業しなければいけない。事業の継続性という点で、薬局は自分のものではなくて私は地域のものだと思っています。地域住民にとって継続性がなければいけないということを考えると、法人で開設をするしかなく、致し方なく株式会社等の法人で開局しているところが多いという認識でいます。

　先ほど中板構成員がおっしゃっていましたけれども、地域連携は必須だと思います。二塚構成員のところのように管理栄養士さんがいるところもあれば、一般の薬局はいませんので、そういう意味では誰かを雇えというよりは、きちんと薬局が入り口になって、自分たちができる範囲の中で相談に乗り、何かあればきちんと次につなげる、地域の他職種と連携できるというのが薬局の役割だと思っています。

　例えば平成13年、14年だったと思いますが、健康介護まちかど相談薬局事業というものがスタートし、まだ介護保険が始まったころだったのですが、まだまだ介護保険の理解とかいろいろなことが理解されていない住民の方が多く、薬局が相談窓口になって、例えば要介護認定を受けるためにはどうするのか。介護保険とはどういうものなのか。介護用品が欲しいのだけれども、どうしたらいいのか。そういうようなことの取り組みをして実績を上げさせていただいています。ですから、ぜひ薬局のファーストアクセス機能をうまく活用して、多職種と連携しながら地域住民を地域包括ケアの中で支えていける。そんな対応ができる薬局をつくっていきたいと思います。

 

○羽鳥構成員　先ほどの株式会社を経営しなければ難しいんだという話はよくわかるのですが、それだったらできたら医療法人とかそういう仕組みが変えられるようなことを提案していただいて、少なくとも複数の10個、20個の薬局を持って、結局皆様、薬剤師さんがくるくる変わってしまうのです。１週間ぐらいいて、この人だったのが次また変わってしまうということで、結局、患者さんにとってもかかりつけ薬剤師にはなっていないのです。結局またそこへ行けば新しい説明を受けて、そういうことになってしまうので、そうすると患者さんにとっては医師と患者の関係みたいにはとてもなれないのではないかと思う。その辺だけ改善する方法があったらぜひ検討いただければと思います。

 

○森構成員　先生のおっしゃる通りだと思います。そういう意味では、先ほど患者さんが薬局を選ぶ評価軸を変えるという話があって、きちんとそういうメリットをわかっていただいて、この薬局にこういう薬剤師がいるのだから行く。そういうようなところに持っていきたいと思っています。

 

○西島座長　先ほど新田構成員から、健康ということの捉え方について御意見がございましたけれども、今、健康ということについて医療費のことも考えた上で未病対策というのがいろいろなところで言われていると思うのですが、この未病についてもこれは医師も関わることがあるし、もちろん薬剤師も栄養士も関わるわけですけれども、いろいろなところの職種の人が関わるわけですが、これについても薬剤師はそれなりに関わらなくてはいけないと思います。

　実際に私たちの経験なのですけれども、神奈川県では黒岩知事が未病を非常に強く言っておりまして、神奈川県のある病院から未病外来をつくるので、薬剤師に応援を頼みたいということで、私たちの大学の薬剤師が今、その病院の未病外来に携わっております。その中では本当に薬剤師だけでは対応できなくて、医師とともに未病に向けて外来を始めてまだ半年ぐらいなのですけれども、そういう取り組みもしているということ。１つのチーム医療の例として御紹介させていただきたいと思います。

　本当に新田構成員のおっしゃるように、健康ということについて広く私たちこの場で考えなくてはいけないと思います。そういう中で議論が余りにもブロードになってしまうということも今、御意見が出て業務をはっきりさせることも大事かと思いますが、そういう未病ということもぜひ考えに入れて、拠点の機能として考えていただきたいと私は思っております。

　その他御意見ございますでしょうか。今日は本当に自由な発言ということでございまして、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。新田構成員、どうぞ。

 

○新田構成員　今、座長の言われたことと、10ページの先ほどから指摘されている栄養食生活等の話でございますが、現在、地域で行われているのは総合支援事業というものが今年から30年までに行わなければいけないという話になっています。総合支援事業のもとは予防概念だろうなと思っています。それは特定高齢者あるいは要支援１、２の方も含めて予防をきちんとするという、そのもとは栄養であり、生活であり、あるいは身体活動であり、運動であり、さらに言うと、閉じこもった高齢者たちをいかに外に出すかという心の問題なわけです。

　そのために、では何を地域で考えられているか。私なんかが考えていることは、元気な高齢者あるいは要支援１ぐらいの高齢者にその事業の参加者になっていただいて、お互いに元気づける事が重要な話なわけでございます。私は、そこに専門家ができる限り介在しないほうがいい。住民主体、それこそがセルフコントロール。そのほうが住民運動として成り立つのだろうなと実は思っていて、専門家が入れば入るほど縦割りになってきて機能しない。今まで結局2006年からの厚生労働省の方に失礼ですが、介護予防という概念は非常に重要なのだけれども、何故それがうまくいったかというと、専門家がその枠内のみの発想により機能しなかった。その反省のもとになるべく専門家から地域住民へということを今、やり始めているところなのです。

　結論は、その中に私は薬剤師が入ることは別に反対はしないのです。専門家というのは、周りにその住民運動を助けるという役割をするというぐらいの気持ちでいないといけない。だから健康拠点ということは、健康拠点ではなくて、そこから出ていく。地域の中に出ていってほしいなということなのです。出ていってそこの例えば総合支援事業を含めて、これからの最終的に地域包括づくりのための役割を果たしてほしいというようなイメージで、最終的にはここに言うかかりつけ、ここの課題の目的の赤で書いている２行、これはこれで正解だろうなと。その後のところでどうも微妙に、本当に薬剤師さんができるのかという問題と、もう一つは地域のかかりつけ医がなぜそれをやれないんだという、現状、かかりつけ医師はケアマネも含めてよく言われるのは敷居が高い。だったら薬剤師のところに行って早く相談しなさいよ、もっとゲートキーパーになれというような意味合いで位置づけて、気軽に相談をして、先ほど山口構成員が言われましたが、住民もわかっていないけれども、もっと気軽に相談をして、本当にそこで相談ができるのであれば、能力があるのであれば、そういう薬剤拠点をつくっていくんだという捉え方に最後私自身はするのですが、間違っているのかどうからすらよくわからないのですけれども、いかがでしょうか。最後は時間がなくて済みませんが。

 

○西島座長　何か事務局から今の点について。

 

○田宮医薬情報室長　全体としては、薬局が気軽に相談できるという存在、すなわち、健康あるいはOTCの適正使用とかそういったことも含めてですけれども、気軽に相談できて、しかも例えばかかりつけ医ともしっかり連携していく。あるいは先ほどの栄養の話でも、薬剤師は薬を中心としたところでの例えば健康食品についていろいろ評価をした上でのアドバイスをするとか、サプリメントや健康食品と薬との飲み合せとか、そういったところはまさに薬剤師が専門性を発揮できる部分ですのでやれますけれども、ただ、栄養の例えばカロリー計算とか、栄養士がやるようなことまで全部やれるわけではないので、そういった必要が生じれば、専門家に、すなわち、かかりつけ医とか他の専門職種の方につなぐという意味で、拠点ということを進めるのが今回の目的の１つかなと思っているところでございます。

 

○西島座長　ありがとうございました。

　本日はこのように自由な意見交換ということにさせていただきました。こういったいろいろなフィールドの方からの御意見等をこれから反映させて、あり方についてさらに議論を深めていきたいと思っています。

　本日はまだいろいろ議論があるところかと思いますが、ちょうど予定の時間が来ましたので、本日はこのあたりで終了させていただきたいと思います。どうも活発な御意見ありがとうございました。次回も引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。

　それでは、事務局から今後の日程等について御説明をお願いいたします。

 

○紀平課長補佐　次回の日程についてでございます。第２回の検討会は６月18日木曜日、ちょうど２週後になります。時間は今日と同じ15時半から17時半までで予定しております。場所は航空会館地下１階B101会議室、今日と同じこの場所で開催を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

　事務局からは以上です。

 

○西島座長　それでは、これで本日の検討会を終了いたします。お忙しい中どうもありがとうございました。