2015年3月25日　第３回 厚生労働行政に資する研究に関する委員会 議事録

○中山研究企画官

　それでは、定刻となりましたので、「厚生労働行政の推進に資する研究に関する委員会第3回」を始めさせていただきたいと思います。本日は、お忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

　本日は3名の委員から御欠席の連絡を頂いています。金子隆一委員、中村耕三委員、吉倉廣委員の方々です。

　続きまして、本日の会議資料の確認をいたします。議事次第、座席表、資料1、資料2「各論(案)について」、資料3はポンチ絵集、参考資料として委員名簿です。資料がないということがありましたら、随時お知らせいただきたいと思います。

　以降の進行については、松谷委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○松谷委員長

　それでは、本日の議題に沿って議事を進めたいと思います。まず、本日の議題1「総論(案)について」です。大分修正が入った総論(案)について、事務局から改めて説明をお願いします。

○中山研究企画官

　それでは、資料1を御覧ください。前回までに委員の皆様方から御指摘を頂いたことですとか、あるいは、省内、各部局からの意見もありまして、そういう意見なども全ていろいろ踏まえまして、資料1についてはかなり修正をさせていただいたという状況です。修正した部分は赤字にしてあります。削除した部分もあるのですが、そこは示していません。基本的には、これまでに書いてあったことに更に上乗せして構成を変えてという位置付けになっていると思っていただければと思います。

　修正した構成上の大きな点について申し上げます。I-3にあるとおり、厚生労働科学研究として取り扱ってきた研究課題についてはということで、「医療分野」と「医療分野以外」という形で大きく分けられる。それが例えば縦軸だとすると、その横軸の関係に当たるものとして、それぞれ政策立案、基準策定等のための基礎資料や科学的根拠を得るための調査研究。あるいは、政策の推進・評価に関する研究。あと、各種政策に関係する技術開発に関する研究というのを大きくタイプとして分けると、横軸として3つあります。それで、縦軸2つと横軸3つに分けてそれぞれがあるのですということです。あとで説明に出てきますが、いわゆるAMEDという機関に行くものというのは、縦軸の医療分野の所であり、かつ、3番目の各種政策に関係する技術開発に関する研究という部分が横軸になっている部分、そこの重なる部分です。そこの部分というのは、いわゆる医薬品とか医療機器、あるいは医療技術の実用化という点で、そこの部分がAMEDに集約されると。ただ、それ以外の部分については、引き続き厚生労働省に残る研究として位置付けられていますという形を明確にしました。それぞれについてどういう意義があるのかということを、その後の文章で表現しているということです。

　そこに至る前に、少し前段としては、冒頭ですが、いろいろな厚生労働科学研究の構成と位置付けということで、ここは文章を拡充したと言いますか、少し説明を詳しくしたということです。さらに、2つ目については、平成26年度に2,500万円の補助金より始まったということです。2,500万円は現在では幾らですか。

○角野補佐

1億7,000万。

○中山研究企画官

　現在の価値で言うと1億7,000万円ぐらいだそうです、角野さんの調査によると。それぐらいから当初始まったそうですが、今や480億円になっているということです。それは前段です。構造については冒頭で説明したとおりです。

II「医療分野の研究について」ということです。これについては最近の状況を言っています。厚生労働行政の推進に必要な医療分野の研究を取り巻く最近の状況について見るとということで、これまでも説明しましたとおり、健康・医療戦略というのが動いて推進法というのができて、推進本部というのもできたといったようなこと。これは余り変わっていません。

2です。これまでの厚生労働科学研究のうち、上記Iの分類の(1)のi、iiに該当する研究についてはということで、いわゆる、医療分野であっても政策の立案・基準策定等のための基礎資料や科学的根拠を得るための調査研究、あるいは、政策の推進評価に関する研究といった分野ですが、そういうものは、行政施策の企画立案や見直しに直結するものである。このため、必要かつ十分な科学的エビデンスを必要とするものであり、引き続き、厚生労働省が所管する厚生労働科学研究費補助金を用いて実施されたところである。全般的に何かAMEDの研究のほうが優先されているのではないかというような御指摘もあったので、文章は常に厚生労働省に残るほうを先に書くようにしています。

3です。他方、これまでの厚生労働科学研究のうち、医療分野の研究開発推進計画に規定されている研究は、上記Iの分類の(1)のiiiに該当する疾病の診断・治療・予防のための医薬品医療機器等の技術開発に関する研究に該当し、これについては、平成27年度からAMEDの研究費が集約されると、これをAMED研究と呼ぶことにします。上記のとおり、非標準的かつ均質化された質の高い医療を効果的・効率的に提供するという体制を作ることは、厚生労働省の大きな使命であり、引き続き厚生労働省が実施する研究であり、AMED研究とともに、言わば、車の両輪として推進し相乗効果を生み出していかなければならないということです。

III「医療分野以外の研究」になります。上記Iの分類の(2)というのは、厚生労働科学研究のうち、労働安全衛生、食品安全、化学物質対策、健康機器管理、水安全、生活環境安全、社会保障、障害保健福祉施策、地域保健基盤形成、統計情報等、国民生活の安全と生活の質の向上に直結する公衆衛生学的な研究等である。引き続き、厚生労働省の所管する厚生労働科学研究補助金を用いて実施することとされた。また、公衆衛生的な視点から実施されるこれらの研究は、広い対象者に還元されることが期待される研究であると言える。

2です。特に感染症、食中毒、労働災害、有害な化学物質等は現代においても国民の健康への大きな脅威となっており、その予防には、エビデンスに基づく科学的妥当な規制と、きめ細やかな公衆衛生的な対策等が必要である。また、疾病や障害を有する者や支援を要する児童など、厚生労働省の所管する保健福祉施策の対象となる国民に適切なサービスが提供されるための手法の検討や、社会保障の在り方についても、少子高齢化が進展し社会環境が大きく変化する中、その必要性が高まっている。

3です。このため、これらの分野の研究の推進に当たっては、政策課題に応じ、上記Iに掲げたi～iiiの要素のテーマ設定をするとともに、その成果を行政施策に反映させることが強く求められているところである。また、これらの分野の研究は、単に厚生労働行政の適切な推進のために必要不可欠であるというだけでなく、行政施策の適切かつ確実な推進の結果として実現される社会経済の健全な発展は、我が国の持続的な経済成長の根幹をなすものであると言えるとしています。

IV「まとめ」として、1です。上記で述べたとおり、厚生労働科学研究は、国民生活の安全、適切な保健福祉サービスの提供、持続可能な社会保障の仕組み、また、AMED研究の成果を国民に還元するための仕組みに関するもの等、いずれも行政施策と密接な関係をもち、行政施策の責任において十分な研究を推進する必要がある。

2です。また、このような研究の成果は、国民の安全や健康の確保に資するとともに、国民の安全と健康は労働力の維持・確保や次世代の健全な育成等、経済成長の基盤となるものである。さらに、国際的にも基準やガイドラインの策定等に活用されており、十分な研究推進を可能にする環境整備を行う必要がある。これも、前回の御指摘で、国際的な活用という御指摘を頂いたので入れています。

3です。加えて、このような研究は厚生労働省でしか実施されておらず、他省の研究で実施されていない性質のものであり、その存在意義が高いことに留意しなければいけない。以上、厚生労働科学研究全般についてその重要性について述べた。今後は、次の点に留意しつつ、必要な予算を確保できるよう戦略的に打ち出していく必要があるということで、(1)～(4)を挙げています。

(1)厚生労働科学研究の中長期的な方向性や、今後取り組むべき具体的な課題について、制度や体制の整備等のために持続的に実施しなければならない研究と、その時々の行政課題に応じて1～3年程度で結論を得ていくタイプの研究があることも踏まえ、その重要性を訴えていく必要がある。

(2)医療分野においては、ビッグデータの活用が重要な課題となる。健康・医療戦略推進本部の下、次世代医療ICT基盤協議会が設置され、政府一体となった推進が図られようとしているところであり、厚生労働科学研究においても、その役割と必要性に応じてこれを踏まえた課題の設定を検討する必要がある。

(3)国民生活の安全と生活の質の向上に直結する公衆衛生学的な研究などにとって、国の施設等機関、独立行政法人、地方衛生研究所、保健所等の役割についても重要であり、今後、これらのネットワークを更に強化する必要がある。なお、独立行政法人のうち、6つの国立高度専門医療研究センター及び医薬基盤・健康栄養研究所が国立研究開発法人に変更されることも踏まえて、しっかり取り組んでいく必要がある。

(4)健康・医療戦略及び医療分野研究開発推進計画を踏まえたAMED研究とともに、厚生労働科学研究についても重要性の観点から同様な均衡性が取られるべきものである。例えば、AMED研究で推進されるゲノム医療実現プロジェクトにおいて、開発された成果を国民に還元するために厚生労働科学研究として実施できる領域もあるということを挙げています。取りあえず総論としては以上です。

○松谷委員長

　ありがとうございました。前回の議論を踏まえて、相当大幅な修正がなされて分かりやすくなったのではないかと思います。医療分野と医療分野以外に大きく分けて、それぞれの中身を3つに分けた。シマティックと言うか、6つのカラムに分類をした上で整理をされたということだと思いますが、何か御意見、御質問等ありますでしょうか。

○齋藤委員

　随分すっきりした総論になったと思います。少し、1つ2つ伺いたいのです。例えば、今の話なのですが、縦軸と横軸があって、医療分野の3だけがAMEDに行く、それで成果が出ればまたそれはフィードバックして厚生科学研究にも来るという、何かこう、総論としてマトリックスみたいのを作ろうと思えばできますね、縦軸、横軸で。

○中山研究企画官

　はい。

○齋藤委員

　医療分野と医療分野以外で3つですから、全部で6つあって、1つだけAMEDになるけれど後はそのまま残る。AMEDに行っても、また成果を活用しようとする場合、施策に生かそうとすれば戻ってくるというような、マトリックスがもしできれば付けるといいなというのは1つの意見です。

　それから、今のAMEDに行った成果を施策にいかす例として、4ページ目の一番最後の(4)の所で、「例えば、AMED研究で推進されるゲノム医療実現プロジェクトにおいて、開発された成果を国民に還元するために厚生科学研究として実施すべき領域もある」と書いてあるのですが、ややこれは抽象的で何のことを言っているのかよく分かりません。例えば、「ゲノム医療実現プロジェクト」だと、恐らくいろいろな健康人とか、疾患のゲノタイプとフェノタイプをプールして、どういう人がリスクがあるかということをすると思いますすが、それを施策に生かすというのは具体的にどういうことなのか。例えば感染症などでAMEDで何か新しいことが出れば、それを行政にいかす例として具体的に書けないか。以上です。

○松谷委員長

　ありがとうございました。

○中山研究企画官

　ありがとうございます。少しいいですか。確かに、このゲノム医療の部分は、厚生科学研究として実施すべきところをどう置くべきかというところが、正に今、検討しなければいけないところなので、例としていいかどうかというのは少しまた検討させていただきたいと思います。

○齋藤委員

　それからもう1点言い忘れました。3ページのまとめの一番上なのですが、ここで言っているのは、「上記で述べたとおり、厚生労働科学研究は」というのは、これはAMEDに行く以外の部分を指しているわけですね。そうすると、ここに医療と介護というキーワードが入っていないのですが、ここに入れておいたほうがいいのではないでしょうか。

○中山研究企画官

　はい。

○松谷委員長

　よろしいですか。ほかにありますでしょうか。

○中村(利)委員

　前回2回の会議の変遷を見ますと、第1回の会合では、AMEDと、ややそれに従属する、ないしはそれを補完する形での厚生労働行政研究があった。1回目にそういう議論が出て、2回目はもう1つ別なものがあると。それは医療分野以外の、いわゆるAMED研究ではカバーできない領域があるということで、それを医療分野以外と指摘されて分かりやすくなったと思います。これは、基本的には、古典的には基礎医学、臨床医学プラス社会医学という図式がそのまま乗るのかとは思うので、そういう言葉は使う必要はないかと思いますが、理解はそういうふうにしました。

　それで、最後のゲノム医療のことは、本当に私自身も、と言うか私たち、例えば、NCGM、国立国際医療研究センターでもどう取り扱っていくかということで大きな議論になっています。ただ、現在のところは、いわゆる2番目にあるビッグデータの取扱いという1つの大きなデータハンドリングの中で考えていけばいいのではないかという、これは私の個人的な気持ちです。そういう意味で、ゲノム医療プロジェクトの実際のところは何かと言われると、これは個人による薬の効き方の違い、疾患のリスクの違い、また、いわゆるアンダイアグノースという診断が決まっていない疾患の病態を解明する手段と、この3つぐらいが、今、ゲノム医療で考えられることなのです。そういう観点では、ここで挙げるのは少し、まだ具体的には厚生労働行政というところには行きにくいかとは思います。ただ、ビッグデータの取扱い、特に社会医学的な研究を推進される方々も、やはり個人は違うのだというところを、今のところは手掛かりはゲノム情報なので、そういうものを取り入れた社会学研究。例えば、私どもが経験したことでは、いわゆる労働行政ということでもないのですが、働く人の健康維持ということを考えることでも、やはり個人のレベルの情報を十分取り入れた取扱いは今後必要だろうとは思うので、そういうタイプの研究はしていかなければならないだろうと思います。

　少し長くなって恐縮ですが、4番目については、例としては私もまだ具体性を、ここでゲノム医療を挙げるのは書くかと。以上です。

○松谷委員長

　ありがとうございました。御趣旨はよろしいですか。

○中山研究企画官

　はい。

○大野委員

　前回、出席できなくて申し訳ございませんでした。それで、いきさつが分からなくて、勘違いとか何か問題があるのかもしれませんが、まとめの所の1の2行目の所で、健康安全・危機管理対策ということで、安全と対策というのが入っていますが、安全というのが入ったのはどういうことなのか。健康安全というのは何か少しすっきりこないのですが。前の2ページのIIIの1の所では健康・危機管理という表現を使っていますね。この背景が分からなかったので教えていただきたいということと、それから、厚生労働省が当然やらなくてはいけないのは、危機管理関係がやはり大きな1つだと思うのです。それに関するところで、総論の位置付け1の所で、「様々な課題に的確に対応することが求められている」ということですが、もう少しそういうニュアンスを強めて、「適時に」「適時、的確に」とか、そういうのを入れたらどうなのかと。そうすると、もう少し、やはりその研究が重みを持って感じられるのではないかと思ったのですが。

○松谷委員長

　ありがとうございます。2点あったと思います。

○中山研究企画官

　まず、最初のほうですが、これは、各論の資料2の目次を御覧いただくと分かると思います。24番に健康安全・危機管理対策総合研究事業というのがあって、ここに、いろいろな性質の異なる課題が集まっていて、ここの中に、後で個別には説明しますが、健康・危機管理とそれ以外の部分が入っているということで、そこ全体を表現したいということで健康安全・危機管理対策ということにしたと思うのです。ただ、これはある意味、逆にこれが何を指しているかというのが分かりにくいという部分もあるので、示すならば、この健康安全・危機管理対策の中のものをもう少し具体的に書いたほうが分かりやすいのかもしれないので、そうすることも考えさせていただきたいと思います。

　さらに2つ目は、適時、的確にということで、正にそういう性質のものですので、そういう形の文章の修正をしたいと思います。

○大野委員

　お願いいたします。

○松谷委員長

　ありがとうございます。大野委員、よろしいですか。

○大久保委員

2つあります。1つは、むしろお願いです。これの最後のページの所にあるまとめの2つ目の、やはりビッグデータの話なのです。社会医学とか公衆衛生の立場からすると、活用することはもう避けて通れない話なのではないかと思います。ですので、ここに書かれているのが「これを踏まえた課題の設定を検討する必要がある」という書き方なのですが、もっと強くこれは活用していかなければいけないのだということを打ち出されてもいいのではないかと私は思っています。それが1つ。

　もう1つは、その次の(3)の一番最後の所に、「なお、独立行政法人のうち、6つの国立高度専門医療研究センター及び医療基盤」うんぬんがあって、「国立研究開発法人に変更されることを踏まえてしっかり取り組んでいく必要がある」と書いてあるのですが、これは具体的にはどういうことを言いたいのか、実はイメージが湧かなかったものですから教えていただければと思っています。

○中山研究企画官

　まず、(2)の所は、おっしゃるとおり、ビッグデータの活用というのはもう必須だということで、活用していかなければいけないという文章に変更したいと思います。(3)について、少し漠然と書いていることは申し訳ないのですが、ここで言いたいことは、基本的に、厚生労働省の中にも6つのナショナルセンター、あるいは、今度統合されるのですが、医薬品の創薬という観点での非常に重要な研究機能をもつ医薬基盤研究所、あるいは、健康栄養に関する研究所があるということで、そういう研究機能を十分活用した形で、厚生労働科学研究で引き続き残る研究とともに、厚生労働省の中でも、そういうしっかり研究開発を行うという法人として位置付けられている機関の活用ということも大いに検討しなければいけないという意味で明記したということかと思います。もう少しそういう趣旨をはっきりさせたほうがいいということですか。

○大久保委員

　いや、私が少し理解できなかっただけなので。

○中山研究企画官

　はい。

○大久保委員

　こちらに残っていく厚生労働科学研究という形のものから、こちらに移っていくものが、AMEDのほうの分野の所のものに主体が移っていくので、むしろ手が離れていくというイメージだったのですが、そうではなくて、こちらのほうで進めていくという感じですか。

○椎葉厚生科学課長

　この国立研究開発法人ですが、実は、今度の4月から新しく国立研究開発法人という位置付けになるということで、しかも、これの研究の評価を厚生科学課が所管をするということになりまして、そういう意味も踏まえて、厚生省の研究費全般と、それから、新たにできる国立研究開発法人の評価の所管を厚生科学課が行うということで、より一層、密に連携を取りながらやっていくということを書いたつもりですが、その意図が余り明確でないので、それについては詳しく書きたいと思います。

○松谷委員長

　ありがとうございました。ほかにありますでしょうか。

○若林委員

　まず、総論に関しては、以前より非常に読みやすくなりますし、いい例に沿った書き方になっているかと思います。簡単なことを2つ質問したいのです。4ページの(2)のICTというのがありますが、AMEDに関しては括弧書きでその機関を書いているのですが、急にICTと言いますと、ちょっと何を指しているのかすぐには分かりにくいのではないかと思ったのです。ここに少し何か説明書きを入れたほうがいいかと思ったのです。これが簡単なことです。

　それから、そもそもこの会議ができたことに関しては、予算のことが随分と問題になったと思うのです。最初に、1ページの2の所で、480億という非常に多額な研究費を費やしているということで、厚生科学研究のほうで、やはり3ページの4の所で、「必要な予算を確保できるよう、戦略的に打ち出していく必要がある」ということで、今後しっかり予算を確保していこうという表現だと思います。多分、この表現が一番適切かと思うのです。これ以上のものはないのだと思うのですが、その点については、ここの意味合いというのはどのように捉えたらいいのでしょうか。

○松谷委員長

ICTのほうはきちんと普遍化していただくということ。それから、予算の関係は何か御意見ありますか。

○中山研究企画官

　そうですね、どう戦略的に打ち出していくのかということが、1つ次にあることでして、いいアイデアが出せるのかどうかということはなかなか難しい所もあるのですが、次回、もう1回4月の下旬に集まる場を持ちたいと思っています。それまでの間に、行政の側からどういう打ち出しをしていくべきかとか、あるいは、先ほどの御指摘にもあるような感じなのですが、この資料、総論に関してのポンチ絵と言いますか、そういうものも作って第4回にはお示ししたいと思っているところです。国の予算を取るためにはいろいろな機会はあるのですが、何か食い付けるような所が常にあるかというとなかなかそうはなくて。ただ、機会を逃さずに食い付いていくというか、そういうことはしていかなければいけないと思いますので、そういうことをするためにも、総論、各論というものをしっかりまず準備しておいて、何かの機会を得たところで食い付いていけるようにしておくことはまず大事なことではないかと思っています。あとは、いろいろなタイミングを見てやっていくということなのではないかと思いますが、少しまた、戦略的な打ち出し方については考えさせていただいて、4月末のときにまた御相談させていただければと思います。

○若林委員

　確か1回目か2回目の資料の中で、100億ぐらいあったものが80億ぐらいになったということで、非常にこちらの厚生科学研究院のほうが活動しづらくなってきているということが1つは問題だったと思います。これはこの表現でいいかと思うのですが、そこのところを今後どのように展開していくのかということで質問しました。

○松谷委員長

　ありがとうございました。多分、平成28年度の予算の編成が、今、始まっているのだろうと思いますが、それにも、できればここでの結論が反映されればということで、そのスケジュールに間に合うように私どもも結論を出していきたいと思います。ほかにありますでしょうか。

○岸委員

　総論は前回の議論が随分反映されまして、非常に分かりやすく、かつ全般的にとても今回の委員会の目的に沿ってできているのではないかと思います。1点だけ、できればお願いしたいことがあります。それは3の、厚生労働科学研究として取り扱ってきた研究課題については、(1)「医療分野」、(2)「医療分野以外」となっていますが、何々以外というのは少し具体性に欠けます。医療分野以外の研究について、2ページの1の所によくまとまって書かれているのです。例えば、これは案ですが、(2)「医療分野以外の研究。具体的には、国民の健康、安全と生活の質の向上に直結する研究など」。医療以外ということが何を示しているのかを、本当に1行でいいのですが書いていただけると非常に具体的で、今、おっしゃられた、厚生労働省が何かタイミングをもって打って出るときにもよろしいのではないかと思います。これは希望です。

○松谷委員長

　ありがとうございました。多分、この医療分野と医療分野以外というのは、健康・医療戦略推進本部での用語の。

○中山研究企画官

　いや、違います。

○松谷委員長

　違いますか。

○中山研究企画官

　違います。医療分野以外というような言葉は使っていないです。

○松谷委員長

　そうでしたか。

○中山研究企画官

　はい。

○松谷委員長

　医療分野しか使っていないのですか。

○中山研究企画官

　はい。医療分野の研究開発という言葉はあります。

○松谷委員長

　という言い方を確か使っていたと。

○中山研究企画官

　はい。

○松谷委員長

　そこから来ているのだと思いますが。今、先生がおっしゃられましたが、確かに「以外」と言うとちょっとおかしくなるので、例示をするか何かするということでしょうか。少し御検討いただければと思います。ほかにありますでしょうか。それでは、特になければ、また後ほどでも頂くことにして、次に進めたいと思います。

　議題2「各論(案)について」のほうに行きたいと思います。前回の委員会からの修正内容について、事務局から説明をお願いします。

○中山研究企画官

　資料2は各論、各研究事業についての必要性や今後の方向性といった内容についてまとめているものです。前回の御指摘で、厚生労働省で引き続き実施するものとAMEDで集約する研究との関係性が、今一つよく分からないという御指摘もあったと思います。更に、いろいろ書いてあることが全般的に漠としている感じで、もう少し具体的なところで書いたほうがいいのではないかという御指摘もあったのではないかと受け止めています。そういった点から文書の修正を行ったということです。

　その前に、1つ申し上げるのを忘れておりました。各論の構成も研究事業の分類で並べてきたのですが、それをやめて、総論でも分けたように医療分野と医療分野以外という大きなくくりで分けたのが、まず最初です。その内容については全体として申し上げたとおり、文書の修正を加えたと考えております。例えばどのような感じなのか、一例だけお示ししますと、23ページに「認知症政策研究事業について」というのがあります。ここも23ページの2の「行政施策と研究課題の関係」になっておりますが、AMEDに集約される研究はこの中のものとは別だけれども、一応その違いを明記するという意味で、本研究事業と行政施策との関係は(1)から(5)に掲げるとおりであるとしております。

(6)に掲げるAMED対象分の研究事業と相まって、長寿科学領域における施策の見直しや制度設計、政策の立案実行等につなげることにし、(1)から(5)という形で厚生労働科学研究で引き続き実施するものは、認知症の実態把握や認知症の病態解明ということで、社会環境要因のようなことも、引き続きこちらで実施すると。あるいは予防法や利用法という観点でも、いわゆる地域や職域などでその取組を包括・推進するという政策的な観点での研究も残ります。社会的な問題の解決、徘徊といった問題もありますし、介護者等の負担軽減、普及啓発を含めた社会創生といった取組も引き続きやります。一方、AMEDに集約されるAMED対象分については、認知症を対象とした診断法、治療法、予防法の開発です。認知症研究開発事業は認知症の疾患としてのメカニズムを解明し、革新的診断・予防・治療法を確立し、認知症を克服するための研究が行われます。ここでAMEDで集約される研究と、引き続き厚生労働省で実施する研究の違いというか、関係を明記する形にしました。

　更に今後の方向性のところで、できるだけ具体的に書くということで、赤字で書いてあるとおりです。「特に」の辺りからですが、認知症予防を地域で実践するための資源等を多角的に検討するための調査研究、認知症施策推進総合戦略を推進するための多元的な評価のための研究、徘徊等の認知症の心理・行動症状に対する効果的な対応を社会資源の観点で調査検討し、体制整備等へ活用するための研究などを重点的に推進するということで、ここは少し具体化して書くという視点で修正しました。これを全般的に、こういった方針で修正していったということです。

　あと、資料3のパワーポイントは参考です。今の認知症の例でいきますと、資料3の25、26ページが認知症関係のポンチ絵です。11番の「認知症対策における研究事業の位置付けについて」となっていますけれども、これはページがないですね。ここについても、オレンジ色で書いてあるのがAMEDで集約される部分で、青の部分が引き続き厚生労働省で実施する研究ということで、認知症対策全般における研究事業の位置付けの中でも、AMED集約分と厚労省に引き続き残る分を、違いが分かりやすくなるように色分けで示すという形で修正しています。これも各論の参考資料として付けていき、その違いが分かるような形で整備していこうということで今進めています。

○松谷委員長

　資料の各論については、前回の委員会のときに時間の都合で説明が十分されていない部分がありましたので、それについて事務局から説明をお願いしたいと思います。

○中山研究企画官

　前回、最後のほうで時間が足りなくなってしまい、余り説明しなかった部分もありますので、そこの部分についてまず説明させていただきます。もし、そこで御意見があればいただき、その後全般としてという形にさせていただきたいと思います。

　各論の31ページを御覧ください。地域医療基盤開発推進研究事業は、厚労省で言うところの医政局が持っているもので、研究課題の概要としては医療政策です。医療提供体制の構築整備や良質の医療の提供、医療人材の育成といったものに対応する研究です。これは厚労省で引き続き実施する研究の代表的な例の1つではないかと思います。31ページの2の辺りにありますとおり、行政施策と研究課題の関係で言いますと、(1)効果的・効率的な医療提供体制を構築し、地域包括ケアを推進するための研究、(2)新たな医学・医療技術や情報通信技術などを活用し、適切なICTの拡充に資する研究を実施する、(3)人材の育成・確保の研究を実施するということです。

31ページの下のほうにありますように、今後の方向性としては「本事業においては、社会保障制度改革に伴う病院・病床機能の分化、地域間・診療科間の偏在の是正、チーム医療の推進、専門医の在り方、医療人材の育成・確保等の医療政策を検討するための基礎資料となる成果が得られており、今後の研究についても地域包括ケアシステム構築の推進に貢献するものと考えられる。大規模災害時の医療提供体制の確保・再構築に関する研究の推進により、被災者に対してより迅速で適切な医療提供体制の確保・再構築等が期待されるものと考える。少子高齢化の進展や医療ニーズの多様化・高度化により、医療を取り巻く環境が大きく変化していく中で、国民が豊かで安心した生活を送るための医療提供体制の充実に資する研究を推進すべきである」ということです。

　次に42ページの21番、労働安全衛生総合研究事業です。労働安全衛生行政の課題としては(1)過重労働による健康障害防止、メンタルヘルス不調の予防等の健康確保、(2)化学物質や粉じん等による健康障害防止及び化学物質管理、(3)機械のはさまれ、建設現場等での墜落・崩壊等の労働災害の防止等があり、こういったものに対抗するための研究を進めていくことになろうかと思います。

2に「行政施策と研究課題の関係」というのが出ております。(1)として労働災害、業務上疾病発生状況の変化に合わせた対策ということで、職場における労働安全衛生を取り巻く課題は大きく変化しており、そういった変化に対応して、各種労働安全衛生上の課題を対象とし、最新の技術や科学的知見を調査し研究することが必須だということが書かれております。

(2)は43ページに掛かります。労働災害防止対策を推進するに当たっては、関係する業界団体などとの連携による取組が必要だということで、そういった行政が推進している施策が事業場においてどのように受けとめられ、かつ展開されているか調査研究をすることが必要だということが書かれております。

(3)として、労働安全衛生に関する基準の新設や見直しが必要だということで、科学的根拠を与える研究、諸外国における法制度等の状況や背景などを調査し研究することが必要だと。

(4)としては東日本大震災、東京電力福島第一原子力発電所事故を受けた対応に関する研究も、どうしても必要であるということです。今後の方向性としては、近年増大するメンタルヘルスの問題とか、胆管がん問題をはじめとする化学物質管理の問題など、職場における新たな健康安全リスクへの対応が求められているということが書かれております。

　最後に、「以下に掲げるような研究を実施する必要がある」ということで、ここは少し具体的な記載をしていただいた所です。メンタルヘルス不調の予防等のためのストレスチェック制度の見直しに係る政策提言を与えるための研究、がんなどの疾病を抱えた労働者の就業維持・復職に関する研究、高齢社会を迎えた労働者の行うVDT等の作業と就業配慮に関する研究、2020年の東京オリンピック・パラリンピック関連工事の安全な実施などに資する行政と労働災害防止団体、関係事業団体との効果的な共同体制の構築に関する研究、先進国における規制の状況調査を評価し、我が国の規制の見直しに係る政策提言を得るための研究といったものを、今後の方向としてやっていかなければいけないということをまとめています。

　次に45ページは、食品の安全確保推進研究事業あるいはカネミ油症に関する研究事業です。研究課題の概要として、食品の安全性確保についてはリスク分析に基づき、リスク管理機関として厚生労働省が行う施策に資する研究ということで実施しているものが各種あります。規格基準の設定や監視、検査体制の強化、リスクコミュニケーションといったもの、あるいはカネミ油症の患者に関する総合的な推進という行政課題があって、そこに対応した研究を実施しているということになろうかと思います。

　その内容として、具体的には45ページの下のほうからあります。毒性などを考慮し、規格基準を策定する必要がある物質のスクリーニング法に関する研究などということで、食品等の規格基準の策定に資する研究があります。更に46ページの上にあるとおり、より迅速な添加物等の基準設定が求められています。食品からの曝露量を推計するための研究の推進といったことで、食品等の規格基準の策定のための研究が大事であると。更に食品等の効果的・効率的な監視・検査体制に資する研究、新たな衛生管理手法ということで、HACCP等を開発するための知見を集積するための研究が必要であると。

(3)としては、食品安全衛生施策に係るリスクコミュニケーションということで、我が国に通じたリスクコミュニケーションを実施するための基礎資料を作成する研究が必要だということです。

　それから、カネミ油症患者に関する施策の総合的な推進です。カネミ油症患者に関する施策の総合的な推進に関する法律に基づき、カネミ油症の診断・治療に係る技術の向上、その成果の普及・活用といった研究が必要だということです。今後の方向性の部分も今ここで述べたとおり、引き続きこういった重要な課題に取り組んでいくということが書かれておりますが、ここについてはできれば将来的な目標も含めたもう少し具体的な課題と、ちょっとインパクトを与えるようなものを加えられないか、検討していきたいと思っております。

47ページは化学物質リスク研究事業についてです。化学物質の安全対策に係る行政ということで、化学物質審査規制法による化学物質の規制などがあります。対応している行政課題として、(1)化学物質の有害性評価の迅速化・高度化、(2)化学物質の子供への影響評価、(3)ナノマテリアルのヒト健康への影響評価、(4)シックハウス(室内空気汚染)対策などがあり、これに応じた研究を実施しているということになろうかと思います。

47ページの下のほうにありますとおり、(1)として、2020年までに化学物質の毒性を網羅的に把握することが国際的な政策課題になっているということで、化学物質の有害性評価の迅速化・高度化に関する研究は必須です。更に化学物質の新たなリスク評価手法ということで、乳幼児・胎児等の高感受性集団が受ける影響の評価手法、ナノマテリアル等の新規素材によるヒト健康影響のデータが十分ではないということで、新たなリスク評価手法に関する研究が必要であると。

　シックハウス対策としては48ページにありますように、現在13物質の室内濃度指針値が定められていますが、その公的な指針値の作成・見直しに向けた、シックハウスに係る実態調査やリスク評価等に関する研究が必要で、こういった研究を今後の方向性としても引き続き実施していくということが書かれています。これについても食品衛生とともに、今後の方向性について目標的なものも含め、もう少し書き込めないかという検討をしたいと思っています。

49ページが健康安全・危機管理対策総合研究事業です。先ほども触れましたけれども、この研究事業の中には何種類かの対策、それぞれ違う課で実施していると言ったほうがいいかもしれませんが、そのような行政課題が1つにまとめられている部分です。(1)地域健康安全対策の基盤形成、(2)水安全対策、(3)生活環境安全対策、(4)健康危機管理・テロリズム対策が1つにまとまった研究事業となっています。

49ページの下のほうからあるのが、地域健康安全対策の基盤形成についてです。これは何かというと、地域保健の健康危機管理体制の構築とか、保健所・市町村等における地域保健推進体制の強化といったことを視点に置いた研究が必須であるということです。(2)が水安全対策です。水道の水質基準について最新の科学的知見に基づき、見直しを行う研究とか、水質管理の向上に資する研究が必要であると。(3)の生活環境安全対策としては、公衆浴場におけるレジオネラ症防止対策ということで、レジオネラ属菌の検査方法の改良・簡便化などに資する研究が挙げられています。健康危機管理・テロリズム対策については、2016年サミットや2020年の東京五輪など、今後大規模な国際イベントがあるので、大規模自然災害やテロリズム等の人為的要因による特殊災害も視野に入れた、公衆衛生危機管理システムの強化を目指した研究が必須であるということが挙げられています。

　こういったことも今後の方向性として、引き続き実施していかなければいけないということですが、最後の5行にありますとおり、「すなわち、地域健康安全対策の基盤形成に関する調査研究、安全・安心な水を安定して供給していくため、安全性を強化するための体制を構築するための研究、建築物や生活衛生関係営業などにおいて発生し得る健康危機事象の未然防止と適切な対応等に関する研究、公衆衛生健康危機管理対応の基盤強靭化を目的とし、行政内や行政・民間間での連携の強化に資する研究を進めていく」ということになっております。

　最後に、厚生労働科学特別研究事業です。研究事業一覧の中であるにもかかわらず、これが抜けているのではないかという御指摘があった所です。この研究事業については、特別な性質があります。いわゆる「特研」と呼んでいるものですが、何か緊急的な課題が生じたら、そこに随時対応していくための研究事業です。各研究事業にある程度予算が割り当てられて実施されるのですが、それでは対応し切れないということで、緊急に生じた課題にどう対応していくかということが、この取りまとめ課である厚生科学課でこの事業を所管し、随時対応できる研究事業として持っているということです。

　研究課題の概要としては、国民の生活を脅かす突発的な問題や社会要請の強い諸課題に対応した研究が実施されます。例えば平成26年度は危険ドラッグの迅速分析法とか、認知症高齢者の徘徊に関する調査等を行って、厚生労働行政施策の推進に役立てました。突発的ないろいろな状況は随時発生し得ますので、そういったことに対応して実施していくということで、特研の事業の重要性は引き続きあるということが書かれています。

○松谷委員長

　全体の議論は後ほどしたいと思いますが、前回、説明不足だった各論の15と21～25の特研に至る説明についての御質問、御意見等がありましたらお願いしたいと思います。前回の積み残しの部分です。前回は相当分量があったので、全部説明し切れなかったということです。よろしければ総論も含めて、総論・各論全体を通じて御意見、御質問等の討議をしたいと思います。

○大野委員

　私はもともと実験科学出身なので、その成果の評価というのは慣れていて、やりやすいと思ってはいるのですけれども、例えば、ここに出てくるリスクコミュニケーションに関する研究とか、そういった正解のない研究課題を、これからどうやって評価していくのか。全体に絡んでいることだと思うのです。それは非常に難しいというか、今までの考え方を変えないといけないのかなという感じがしたのです。例えば、昔は研究評価のときに、行政点みたいなものがありましたよね。それが最近はなくなって、研究者という背景を持っている人だけの評価で採点していますよね。そういうように変わってきたわけですが、この課題はみんな行政に必要な研究ということにつながるので、行政の面からの採点といった評価も必要ではないか、そこも考えないといけないのではないかと思いました。

○松谷委員長

　個別の研究課題についての事前評価なり、中間・事後評価といった際に、準研究の点からの評価しか、今はなされなくなってきたということですか。

○大野委員

　事前も、事後も、中間も全部含めてです。今までの実験科学的な評価だと、ちょっとやりにくいと。やはり行政的な見地からの目が見えるような人が評価しないといけないのかなと。

○若林委員

　実際の研究評価に携わっている者として申し上げます。専門的見地からと、行政的見地からと、効率的見地からという3つの項目があります。5、4、3という点数を付けるのは、我々いわゆる専門家というか、研究者サイドで付けるのが多かったのです。大野先生が言われるように、以前は厚労省から行政官が来て点数を付けていましたけれども、その点数はなくなったのです。ただ、その評価委員の中にそういう視点を持った人たちが入ればいいのですが、基礎研究者や医学研究者がどうしても委員になっていますので、そういう点が少し欠けるのではないかということはあるかと思います。

○大野委員

　どれだけ価値があるのか分からないということで、評価が非常に悪くなってしまう傾向があるのです。

○大久保委員

　それは確か専門家の学術の立場からの評価と行政の評価と、今も両方付いていたのではなかったかと思うのです。

○大野委員

　研究者の立場から両方付けるのです。

○大久保委員

　行政が直接入っているわけではないということですね。

○大野委員

　ええ、私の関連している分野だけですけれども。

○松谷委員長

　評価委員会の評価の仕方の中で、今お話のあった3つの大きな視点があって、それぞれについて評点を持っている。ただ、実際に評価をする方の中に行政に携わった方が今は少なくなっている、あるいはなくなっているという問題点ですね。何かございますか。

○齋藤委員

　よろしいですか、関連して。私が関係する分野は再生医療ですが、再生医療は、例えば科学的、専門的な立場からの点数と行政的な立場からの点数が同じです、10点ずつとか5点ずつとか。そうすると逆に、行政的な立場からの点数では差が付かないのです。行政配点が余り多いと、科学的なところで差を付けようと思っても、逆に付かなくて困ることもあります。○松谷委員長

　評価手法というのは、この分野だけではなくてもっと広い意味で、非常に難しい別の大きな研究課題だろうとは思います。

○大野委員

AMEDみたいな研究だと、皆さん慣れていて評価しやすいと思うのです。ちょっとこれは難しいなと。今までの体制だとちょっと難しいと。

○松谷委員長

AMEDのようにエンドポイントが誰の目にも比較的はっきりしているものについてはそこへの近さでもって評価できるということなのでしょうけれども、AMEDに行かなかったような研究については、大野委員が御指摘になったように評価の軸がたくさんあるので、それを総合的にどう評価するかというのは確かに難しいことだと思います。

○大久保委員

1つだけコメントです。ここでやっているのは政策研究だったりレギュラトリーサイエンスなので、そうすると誰がこれを活用するのかといったときには、行政が国民のために活用していく、そのように考えると行政の評価のウエイトは、いわゆる医療分野における研究の技術開発に比べると、明らかにそちらのウエイトは大きいのではないかと私は思っています。そういったものも考慮していく必要はあると思います。ですから、評価の仕方が違っていても当然だと思います。

○松谷委員長

　ありがとうございました。ちょっと視点の違う点からの御意見でした。よろしいですか。

○中山研究企画官

　受け止めさせていただきます。何か、どう答えたらいいのか難しいということですが。当然のことながら、各部局とも、行政施策に活用するという視点で評価していますので、当然、今おっしゃっていただいた視点で皆、そういうことを考慮した上で評価をしているとは思っていますが、今回頂いた御指摘も踏まえて、できることはしていきたいと思います。

○大野委員

　頭に入れて検討していただければ有り難いです。最近は研究評価委員会での点数が非常にクリティカルですね、1点でも多いとこっちに行くとか。そういうことが非常にありますので、やはり検討していただければ有り難いと思います。

○松谷委員長

　ありがとうございました。全体について、ほかにございますでしょうか。

○大久保委員

　全体についてです。拝見させていただきましたら、それぞれの研究は、やはりどうしても必要だということで、皆様方はその必要性について訴えておられるのです。もともと、総論の中で医療分野と医療分野以外に分けた後、内容的に1、2、3と更に分けて縦横のマトリックスにして考えておられるのですが、各論の所については、自分でこうやって突き合わせて見ていると、ああ、ここはここに該当するなと分かるのですが、もともとの書き方はそういう形でなかったものですから、それは分かりやすくしたほうがいいのかなと感じたのが1点です。何か、書き方の問題なのかなと思います。せっかくここまで作っていただいた上でまたそれを言うのは誠に申し訳ないのですが、それは印象として感じたところです。

　もう1点は、中の所の、もう少し書き加えてほしいと思うところが、見ていくと幾つかあります。「何々についての研究」という表現がいっぱい出てくるわけですが、それを「何々についての事業」と言っても、そのまま通じてしまうとすると、研究として何をするのかということをもう少し書き加えたほうがいいのかなという気はいたします。

○中山研究企画官

　例えばどの部分ですか。

○大久保委員

　いや、そういうのは見ていくと結構、先ほどの所でもあったように思います。例えば「健康安全・危機管理対策総合研究事業について」の50ページに「保健所、市町村などにおける地域保健推進体制の強化などについての研究は必須」とありますが、「事業は必須」と言われても、ああ、そうだねと私は思ってしまうのです。ですから具体的に、もう一言加えられるといいのかなという気がいたしました。

　それから、ほかの所にも幾つかあったように思うのです、「施策を周知する」とか。こういった、得られた知見を周知するための研究となったときに、それは手法の研究なのか、それとも周知をしたその効果を見ようとしているのかが今一はっきりしないのです。もともとの総論を見ると施策の推進・評価に関する研究というのがあるので、そういった、周知とか知識の普及を行う事業をやった結果を評価しようとしているのか、そのやり方を研究しているのかが少し分かるように書かれたほうがいいのではないかと思う所が実は散見されていたように思います。その辺のところは書き方を少し工夫されてもいいのではないかと思いました。

　あとは非常に細かい所ですが、各論の目次の労働安全衛生総合研究事業と食品安全推進研究事業のページ番号が間違っていますので、修正しておいていただければと。

○中山研究企画官

　すみません。

○松谷委員長

　ありがとうございました。各論のそれぞれの中での表現。

○中村(利)委員

　これは質問ですが、医療分野以外の研究事業の中で20番の地球環境保護、21番の労働衛生というような所、食品衛生もそうですが、これらに関係した所で、いわゆる環境とか、ということは実際、環境と健康との関係を検討するようなものは環境省のほうですか。

○中山研究企画官

　環境保健部でしたか、環境省です。

○中村(利)委員

　それは別にあるわけですね。

○中山研究企画官

　はい。

○中村(利)委員

　分かりました。何か「環境」というキーワードが非常に少なくて、例えば43ページの東日本大震災とか東京電力うんぬんとか、こういうのになると、これは、環境が非常に大きなテーマになってくると思ったのですが、そのことがないと思ったのです。分かりました。そうすると、それはまたそういう大きな保健行政の中の研究課題として別に取り扱われて、また別の企画でやられて進められているわけですか。

○中山研究企画官

　そういうことだと思います。環境保健行政も厚労省から出向されている医系の技官の方々が多く活躍されていますので、そういった全体の中で言えば一括りになると思いますが、一応、厚生労働研究の中で実施されるものとしては切り分けられるということです。

○松谷委員長

　よろしいですか。

○齋藤委員

　細かいことですが、34、35の各論のレギュラトリーサイエンスのところは厚労省とPMDAでうまく連携してやられているわけですね。多分、どこかにPMDAという言葉が入っていたほうが全体像が分かりやすいのではないかと思いました。

○中山研究企画官

　なるほど。分かりました。

○若林委員

　簡単な質問です。中山企画官が、認知症のポンチ絵のオレンジの所に関しては全てAMEDの研究分野であると言っていますが、これは全体を通して、全てオレンジの所がAMEDで、それ以外の色の所が厚生というような色分けでいいわけですね。

○中山研究企画官

　そのようにしようと今、努力しています。ほかの研究事業もそういう考え方でやっています。青とオレンジでしょう。

○若林委員

　青とオレンジで示しているということですね。

○中山研究企画官

　はい。ですから、基本的に医療分野以外はオレンジがないです。

○若林委員

　なるほど。

○中山研究企画官

　あるな、これ。一部、何かポンチ絵が含まれてしまっている場合もありますけれども。

○若林委員

　ちょっと分かりづらいところがあるのですが。そうしますと1ページで、オレンジの部分はAMED、青の部分は厚生科学研究を示すとか、そのようなものが1つあると分かりやすいのではないかと思いました。

○中山研究企画官

　はい。

○松谷委員長

　よろしいですか。若干、まだ整理中というところですか。

○中山研究企画官

　はい。

○松谷委員長

　総論も含めてで結構ですが、ほかにございますか。

○岸委員

　先ほど今後の方向性について、食品衛生とか化学物質管理はもう少し突っ込めないかと御説明されたのですが、この2つ以外のところでもそういうことはあり得るのでしょうか。と申しますのは、こういう方向で研究事業の募集があるといいななどと思うことは、私も研究者のはしくれですが時々あります、新しい視点というのでしょうか。サイエンティストは常に、海外等でもかなりいろいろ、学会とか、言われたりもします。そうすると、日本でももうちょっとこういう枠組みがあるほうがいいかと、そのように思うこともあるのです。それは、いわゆる特研以外には。これも1年単位ですよね。何か萌芽的なものを取り込むようなことができる枠組みはないのでしょうか、というのが1点です。もう1つは、突っ込んでということはほかの分野でももう少しやったほうがいいとお考えなのかということです。2点お聞かせいただければと思います。

○中山研究企画官

　まず1点目は、私、説明し忘れてしまったのですが、例えば37ページを御覧ください。前回、中村先生からもビッグデータに関することというような御指摘もあって総論にも入れたのですが、37ページの最後の6行ぐらいにあるとおり、厚生労働省の中に戦略型の研究というのがあるのです。それは、今後を見据えて将来的な課題で重要であろうということを見据えたものについて戦略研究という形で位置付けて実施するという枠組みです。ですから、そういったものが1つになるのではないかと思います。

　ここでも書かれているとおり、「さらに、平成27年度からは本研究事業においても戦略型の研究を追加して、その枠組みの中で健康医療分野における大規模データの分析及び基盤整備に関する研究を行うこととしている。本研究は、我が国が有するビッグデータを用いてリサーチクエスチョンを検証して解決するといったチャレンジングかつ我が国が有する社会保障に関連した諸問題の解決に資するものである。」という記載を入れています。

　こういったことを入れられれば入れたいと思いますが、今、取り込もうと構想があるものについては書き込めますが、なかなか将来のことを。行政の立場から言うと、こういったこともやれたらいいなということを文章の中に書き込むには、勇気が要るというか、なかなかできないという現実はあるのかなと思っています。

　もう1つ。今回、もう1つ説明し忘れたのですが、できるだけ数値化した目標を書き入れようということで検討していたということがあるのですが、いろいろ出してもらいましたが、実際、なかなか難しいなと。一律に全体を、目標を並べるのは難しいなという検討状況があります。ただ、そこは出してもらっていた部分もあるので、そこについては今後の方向性の所でできるだけ、目標として書き込めたものも含めて、全般的に今後の方向性という部分を、修正できればしていきたいと思います。そうすると今後の目標的なことも含めた今後の方向性の文章も加わって、岸先生の御指摘にもお応えできるような文章をもう少し加えられるのではないかと思っています。

　食品安全と化学物質のところで申し上げたのは、今までやってきたことと「引き続き、これからもやっていきます」というような文章になっている所があるので、そこをもう少し踏み込んだ記載ができないかを検討していただきたいということで少し取り上げさせていただきましたが、一応全体として、できるだけその目標的なことも含め、書き込める所は書き込むということで修正を考えたいと思います。

○松谷委員長

　岸委員、よろしいでしょうか。

○岸委員

　はい、ありがとうございました。

○松谷委員長

　ほかにございますか、総論も含めて。

○中村(利)委員

　やや興味本位、いや、興味本位ではないのですが、少し大きな話で恐縮ですが、こういう取りまとめ案によって、いわゆるAMED研究に配分される部分と、厚生労働行政の研究に関連して配分される部分の比率の影響は受けるものと考えていいのですか、それとも、余りそういうことはないのですか。いや、このものの持っている意味付けを考えるときにどうかと思いまして。

○中山研究企画官

　何もしないと影響は受けると思います。とにかく、維持できるようにというか、増やせるようにというか、そういったことに向けては常に努力し続けるということが大事なのだろうと思います。

○中村(利)委員

　分かりました。

○松谷委員長

　研究費についても、それぞれ、個別の研究課題についても競争があるわけですが、そういう大枠についても、それぞれ必要性を主張して予算の獲得競争が行われるということですが、それぞれの必要性をそれぞれの立場から見せていくということなのだろうと思います。

　あと、切り分けについても今回、総論の中で割と、シマティックにというか、6つのカラムに整理されましたが、やはり整理は概念整理ですので、個別のテーマになると、本当にどこに落ちるのかというのは、それぞれ、議論が出てきますし、その分け方もいろいろ考え方がある。今回のAMEDとそれ以外の整理についてはこの考え方に沿って、事実上、概念整理に沿って行われたと、それを表現するとこういう形になるということですが、個別の課題そのものを見ると、やはりどちらか分からない、あるいは両方にかかっているところがあったり、現実の世界というと、またもう少し難しいものがあるということです。

○岸委員

　もしほかにすぐなければ、やはり私も。先ほど大野先生がリスクコミュニケーションのことをおっしゃったのですが、こういう、何々事業の全体に関わる非常に重要な研究で、例えば、今回拝見しましたら健康安全・危機管理対策総合研究事業に、以前といいますか、多分、今年ぐらいもシックハウスはここに入っていたと思うのですが、今回見ますと、化学物質リスク管理のほうに移っている印象があるのです。例えば化学物質過敏症などは化学物質によるものだとは余り、といいますか、その科学的エビデンスがないのですが、人々はやはり化学物質に恐れを抱いているものですから、新築住宅も化学物質によるものだと思っているのです。しかし、実際に疫学的に調査をしますと、湿度環境とか、真菌とか、そういう生物学的な影響も非常に大きいのです。今まではそれが健康安全・危機管理対策総合研究事業の中に含まれていたと思うのですが。

　何を申し上げたいかといいますと、個別の事業でのリスクコミュニケーションというのがありますが、もっと広く人々の認知しているリスクに対する情報と実際のサイエンスで得られているものとのギャップを、特に専門家と人々の意識との間をどう埋めていくかとか、もっと違う視点で言いますと、疫学研究から出てきたいろいろな。この頃は疫学研究も非常に精緻化されてきていますので、リスクに対する科学的なエビデンスは非常に出てきているのです。しかし、実験データ的には、これまでのことを考えますと実験研究によるものも多いですし、その両方をどう取り込んでいくのかとか。狭間というより、幾つかのことに関連するもので、これまで日本で余りされていなかったような研究を取り上げる枠組みが、先ほど質問を申し上げて一度分かったとは思ったのですが、やはり何か、そういうことも戦略的にやっていくほうが人々のためにもなるし、専門家と人々の間のギャップも埋めることができるし、最初に、厚労省として健康、生活、安全に関わる公衆衛生学的な研究がこの医療以外ではないかということでちょっと申し上げたのですが。そういうところに入ってくる研究は結構たくさんあると思うのですがそれを、今、事業という形にはなっていないと思うのですが、萌芽的な、そういうものも国民目線で見ると非常に重要だと思うのです。何かそれを汲み上げられるようなことをしていくと。医療というのは、人々を診断して、治療して、最先端なら命を救うこともできて、それは確かに非常に有用なところではあるのです。それ以外のパブリックヘルスの面で非常に有用な研究とか施策はいっぱいあると思うのですが、そこを新たに取り込んでいくような。

　今、AMEDは医療に関して何か最先端のことをやろうとしていますよね。パブリックヘルスでも最先端はいろいろあると思うのです。むしろ、その辺を組み込めば財務省などもかなり説得できるのではないかと思ったりもするのです。何かそこが何々事業という枠組みで来てしまうと、今、現実にあるものに。それはもちろん非常に重要なのですが、これからも継続的にやっていかなければいけないと私も認識はしているのですが、更に新しく何か枠組みを作っていくようなことも取り込めるようにしておくほうがいいのではないかと思ったりして、ちょっととりとめなくなりましたが。

○松谷委員長

　ありがとうございました。

○椎葉厚生科学課長

　リスクコミュニケーションについての御質問、御指摘だと思いますが。私は前に環境省におりまして、環境省は割と省として様々な事象をリスクと捉えて、リスクアセスメント、リスク管理、リスクコミュニケーションといった3本柱でやっていこうということで、例えば環境のいろいろな異変とか化学物質による汚染、ダイオキシンとか、いわゆる環境ホルモンに対するものとか、それから、いろいろなものを建てるとそれによる環境影響が起こるということで、割とそういうことを省としてリスクコミュニケーションを中心にやってきた省だと思っております。厚労省の中では、リスクコミュニケーションといいますか、それを一番推進しているのが食品のほうで、食品の規制の中のリスクコミュニケーションをどうするかということで、研究費の中でもそういう柱を立てて研究していますし、それから、化学物質対策のところでもリスクコミュニケーションをどうするかということをやっているのです。

　あと、これもまた環境省ですが原子力、そういう放射能汚染に対するものについてもリスクコミュニケーションをどうするかということをやっています。また、保健医療科学院でも放射線災害におけるリスクコミュニケートをやっています。確かに新しい国民の健康を担当する省としてそういう、省としてリスクコミュニケーションを総体として捉えてそれを研究するような事業がないという御指摘はおっしゃるとおりです。それについてうまく、縦割りと言ってはあれですが、物事を整理して、それに基づいて各部局に分散して研究を推進するというこれまでの枠組みとトータルとして捉えてやる枠組み2つが必要かなということで、特研はあくまでも緊急事態のときに、何か起こったときに「取りあえずこの研究でやってくれ」という方向でしたが、今、岸先生が言われたような包括的な、そういう事象を捉えて国民の健康を守るための1つのコミュニケーションの手段としての、それを研究する場がないというのは御指摘のとおりですが、これについてはいろいろと検討させていただきたいと思います。

○松谷委員長

　よろしいでしょうか。重要な御指摘だと思います。ほかにございますでしょうか。よろしいですか、今日は吉倉委員が御欠席なので。吉倉委員がいらっしゃればもう少し質問がたくさんあったかもしれませんが、割と審議がスムーズに進みました。そうしましたら、本日の議論はこのぐらいにしたいと思います。そのほか、全体を通じて何かございますか。では、特になければ、先ほどのスケジュール等もあると思いますし、連休過ぎには厚生科学審議会に報告できればと事務局としてはお考えだと伺っておりますので次回、4月に予定されていますが、そのときにはまとめられる方向でできればと思います。では、事務局から今後のスケジュール等について何かありますか。

○中山研究企画官

　ありがとうございます。次回日程は4月24日(水)の午後2時から4時ということでお願いしたいと思っていますので、よろしくお願いします。

　今回の御指摘を踏まえて修正案を作って事前にお送りすることにさせていただきたいと思いますが、大久保委員から頂いた指摘がちょっと重いかなと思っておりまして、簡単にできるかどうか、ちょっと時間を頂く可能性があるかなと思っています。できるだけ事前にメールで2往復ぐらいはやり取りさせていただいて、それで当日を迎えるという形にはしたいと思います。できましたらその時点で一部、また座長預りという形での修正御意見を頂いた形でまとめさせていただいて、5月に予定されています厚生科学審議会の科学技術部会で報告、議論をしていただくという流れでどうかと思っています。一応、予算要求ということも視野に入れるならばそれぐらいのスケジュール感が必要かなと思っていますので、御協力、よろしくお願いします。

○松谷委員長　ありがとうございました。何かスケジュールについて御意見等はございますか。

○若林委員

　厚生科学審議会ではどのようにするのですか。

○中山研究企画官

　一応、松谷委員長に出席いただいてということになろうと思います。

○松谷委員長

　まとめられたものを基に私から御報告します。また審議会でもいろいろ御意見が出るのだろうと思いますが。ほかにございますか。次回には、できれば最終の形に出来るように、それまでの準備をよろしくお願いしたいと思います。先生方には何度かお送りして御意見を途中で頂くことになろうかと思いますが、御協力、またよろしくお願いしたいと思います。では、本日はこれで終わりにいたします。ありがとうございました。