2015年2月24日　歯科医師の資質向上等に関する検討会　歯科医師の需給問題に関するワーキンググループ（第１回）　議事録

○和田歯科医療専門官
　定刻となりましたので、ただいまより「歯科医師の資質向上等に関する検討会 歯科医師の需給問題に関するワーキンググループ(第1回)」を開催いたします。構成員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
　本日は第1回目でございますので、初めに本ワーキンググループの構成員の方々を御紹介いたします。なお、本ワーキンググループの座長は、開催要綱の第4条第3項により、検討会の座長は作業部会の座長をあらかじめ指名するとされており、先月16日の検討会において、江藤座長から国立社会保障・人口問題研究所所長の森田構成員を本ワーキンググループの座長に御指名をいただきましたので、森田構成員に座長をお願いしています。よろしくお願いいたします。
　以降、名簿順で御紹介をいたします。
　　国立保健医療科学院上席主任研究官の安藤構成員です。
　　前愛知県津島市長の伊藤構成員です。
　　大阪歯科大学理事長・学長の川添構成員です。
　　広島大学大学院医歯薬保健学研究員歯周病態学教授の栗原構成員です。
　　高梨法律事務所の高梨構成員です。
　　九州歯科大学学長の西原構成員です。
　　日本歯科大学生命歯学部学長の羽村構成員です。
　　日本歯科医師会副会長の三塚構成員です。
　　日本歯科医師会常務理事の村岡構成員です。
　なお、読売新聞東京本社取締役の南構成員は遅れて御出席されるとの御連絡をいただいています。また、本ワーキンググループではオブザーバーとして文部科学省医学教育課の寺門課長に御出席をいただく予定ですが、今回は所用で御出席できないため、代理として平子企画官に御出席をいただいています。
　続きまして、事務局の紹介をいたします。
　　歯科保健課長の鳥山です。
　　歯科保健課課長補佐の中祖です。
　　歯科保健課課長補佐の大島です。
　なお、局長と審議官は公務のため後ほど出席する予定ですので、あらかじめ御承知置きください。最後になりましたが、私、歯科保健課の和田と申します。
　それでは、事務局を代表いたしまして、鳥山歯科保健課長より御挨拶申し上げます。

○鳥山歯科保健課長
　医政局歯科保健課長の鳥山でございます。本日は皆様、お忙しい中、本ワーキンググループに御出席いただきまして、誠にありがとうございます。また、平素は何かと厚生労働行政に御尽力いただいておりますことを、あらためてお礼申し上げます。
　さて、去る1月16日に、第1回目の歯科医師の資質向上等に関する検討会を開催いたしまして、その中で歯科医師の需給問題、女性歯科医師、更に歯科医療の専門性の3点について、それぞれワーキンググループで議論を行っていただくことになりました。本ワーキンググループの大まかなスケジュールですが、今回と次回にかけて、総論的な御議論をいただきまして、夏以降、いわゆる各論についてやや掘り下げた議論をお願いしたいと思っています。年内目途に一定の結論を得たいと考えている次第です。
　歯科医師の需給問題は長年の懸案でございまして、質、量、両面からの検討をお願いする次第です。特に歯科医師以外の有識者の皆様方におかれましては、大所高所からの御意見を賜りたいと考えています。簡単ではございますが、冒頭私の挨拶とさせていただきます。

○和田歯科医療専門官
　今回のワーキンググループにつきましては、公開となっておりますが、カメラ撮りについてはここまでとさせていただきます。
　お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料は1～4まで、また参考資料1～6までをお配りしています。また、本ワーキンググループの第2回目の日程調整につきましても、机上配布しておりますので、後ほど御回答いただければと思います。乱丁、落丁などありましたら、お知らせいただければと思います。
　それでは、以降の議事運営につきましては、森田座長、よろしくお願いいたします。

○森田座長
　皆さんこんにちは。森田でございます。この度はこの会議の座長に御指名いただき、大変重い責任を負っていると思っていますが、一生懸命やりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。私自身は、現在中医協の会長も務めていますが、本務のほうは、社会保障・人口問題研究所の所長でございます。昨今の地方創生、人口減少というときに、我が国の人口減少が大変深刻な状態になっているということで、様々な面でこれまでになかった新たな問題に直面するという事態になっております。このケースがそれに当たるかどうかも含めまして、これから御議論いただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入らせていただきます。まず、事務局から資料1、2の説明をお願いいたします。

○和田歯科医療専門官
　お手元の資料1、2につきまして御説明いたします。「歯科医師需給問題を取り巻く状況」につきまして、パワーポイント資料としてまとめたものが資料1、資料1を文章編にしたものが資料2ですので、併せて御参照いただければと思います。
　資料1のスライドの2を御覧ください。歯科医師の需給問題に関する厚生労働省の取組につきまして、平成18年以降、歯科医師国家試験、あるいは歯科医師臨床研修制度を中心にまとめた一覧表でございます。
　続きまして、裏面になりますが、スライド3を御覧ください。スライド3につきましては、2年に1回実施されています、医師・歯科医師・薬剤師調査の平成24年の結果を基にグラフにした資料です。色が薄いところから、病院、診療所の開設・管理、診療所の勤務、その他としてお示しをしています。
　この結果を基にしまして、歯科医師のキャリアパスをイメージ図としてお示しをしたものがスライド4です。基本的には臨床研修までは同じような経緯をたどっているわけですが、臨床研修修了後は、それぞれ病院あるいは診療所などに分かれ、キャリアを歩んでいくというものをお示ししています。現状ではスライド3の結果にもお示ししておりますように、相対的には臨床研修修了から年数が経過するにつれて診療所の開設・管理などになる方が多くなっているという状況をお示ししたものです。
　続きまして、スライド5です。こちらは検討会でもお示しをした資料ですが、歯科大学(歯学部)の数及び入学定員をお示ししたものです。棒グラフが歯科大学の数、それぞれ私立、公立、国立に分けて記載をしています。折線グラフが入学定員です。昭和40年頃から50年前半にかけて歯科大学の新設に伴いまして、折線グラフの入学定員は増加してきましたが、その後昭和60年以降、需給に関する検討会で、新規歯科医師の参入に関する提言がなされるなど、そういった経緯を踏まえまして、現在に至っています。
　スライド6です。スライド6以降は、国家試験に関する内容を幾つかお示しをします。歯科医師国家試験制度につきましては、おおむね4年ごとに医道審議会歯科医師分科会歯科医師国家試験制度改善検討部会を設置いたしまして、議論を行っていただいております。本ワーキンググループで御議論いいただく中で、歯科医師国家試験の技術的な内容に関するものにつきましては、本部会のほうで御審議をいただく予定にしております。
　続きまして、スライドの7、8を御覧ください。上段のスライド7の資料です。歯科医師の国家試験の合格率を、上のグラフから新卒(現役)、全体、対出願者数、既卒(浪人)の4つをお示ししています。上から3つ目の対出願者数につきましては、平成21年の試験から公表をしております。また、このグラフでもお分かりいただけますように、一番上の新卒と一番下の既卒の合格率でかなり開きがあるというのがお分かりいただけるかと思います。スライド8です。受験可能回数別に直近5回分の国家試験の合格率を示したデータです。受験可能回数、つまり卒業の経過年数が増加するほど合格率が低下している状況をお示ししています。
　続きまして、スライドの9、10です。こちらは国家試験の合格率を大学別に示したものです。スライド9、上が歯科医師国家試験の合格率の全体で、スライド10、下のグラフが新卒者を示しております。大学間でも合格率に大きな開きがあるということがお分かりいただけるかと思います。
　続きまして、スライド11以降について御説明いたします。スライド11は、歯科医師臨床研修制度の概要をお示ししています。歯科医師の臨床研修制度は、医科の制度必修化から遅れること2年、平成18年度から必修化されており、診療に従事しようとする者は、1年以上、臨床研修を受けなければならないとされています。
　スライド12の円グラフです。こちらは、主として臨床研修をどこで受けているのかをお示ししたものです。8割以上が歯科学部附属病院で臨床研修を主として受けていることが分かっています。
　スライド13です。スライド13は臨床研修施設を選択した理由についてそれぞれ左から国立大学歯科学部附属病院、公立大学歯学部附属病院、私立大学歯学部附属病院、国立大学医学部附属病院、私立大学医学部附属病院、指定施設となっています。全体的には、この表からお分かりいただけるかと思いますが、経験できる患者数などを考慮して、臨床研修施設を選択している方が多いということが分かっております。
　スライド15以降について御説明いたします。スライド15以降は主に歯科医療の提供についてまとめたものです。スライド16です。検討会でもお示しをした医療施設数の年次推移です。歯科診療所は上から3つ目の折線グラフになりますが、平成25年で約6万9,000件となっています。
　続いてスライド17、18です。こちらは歯科医師の数を表したものです。スライド17は歯科医師数の年次推移、2年に1回行われている医師・歯科医師・薬剤師調査の届出を基にグラフ化したものです。直近の平成24年の末で歯科医師の総数は約10万人となっています。スライド18は、人口10万人対歯科医師数です。濃い線は歯科大学を設置している都道府県で、これらの都道府県は相対的に人口10万人対歯科医師数が多い状況になっています。
　スライド19、20について御説明いたします。スライド19は日本の人口の推移をお示ししています。今後、少子高齢化の進展により、高齢化率が増加することはもとより、先ほど座長からもお話がありましたが、総人口自体が今後減少していくことがお分かりいただけるかと思います。その下のスライド20ですが、それぞれ2015年、2025年、2040年の人口ピラミッドの推移の変化を示した資料です。
　続きまして、スライド21です。スライド21は、各都道府県別の将来人口推計を加味して、仮に歯科医師数が平成24年末と変わらない前提で、人口10万人対歯科医師数を算出したデータです。2015年が青でお示しした部分、2025年が青と赤を足し合わせた部分、2040年が青と赤と緑を足し合わせた部分です。歯科医師数が変わらないという前提条件を基に算出していますが、全ての都道府県で、多かれ少なかれ2040年には人口10万人対歯科医師数は増加するということが予想されています。
　スライド23、24について御説明をいたします。スライド23ですが、年齢階級別の歯科医師数の推移をお示ししています。左から平成4年、平成14年、平成24年で、それぞれ絶対数で男女別にお示しをしています。一番右の平成24年のデータですが、50歳代をピークに各年齢層で歯科医師数にかなり大きな開きがあるということがお分かりいただけるかと思います。その下のスライド24ですが、数を100とした場合の男女比を示した資料です。特に近年、若年層における女性歯科医師の割合が増加していることが、この表からもお分かりいただけると思います。
　続きまして、スライド25、26を御覧ください。スライド25は、勤務先別の歯科医師の割合をお示ししています。それぞれグラフの上から医師、歯科医師(総数)、男性歯科医師、女性歯科医師となっております。医師の場合は、左から3つ目の病院の勤務者が多い状況ですが、歯科医師の総数につきましては、一番左の診療所の開設者が最も多い状況です。また、男女別で見てみますと、男性歯科医師が診療所の開設者が多いのに対して、女性歯科医師は診療所の勤務者が最も多い状況になっています。スライド26は、男女別でそれぞれ年齢階級別に整理をした資料です。
　続きまして、スライド27以降を御説明いたします。ここからは、歯科医療の需要について、まとめたものです。スライドの28は、歯科医療サービスの提供体制の変化と今後の展望を示した資料です。先月の検討会でもお示しをさせていただきましたが、一番左の1980年頃は、う蝕、むし歯やその補綴などの歯の形態回復を主体としたいわゆる歯科医療機関完結型の歯科医療の提供が主体でしたが、歯科疾患の構造、疾病構造の変化、あるいは高齢化の進展などに伴いまして、一番右の2025年には、住民を中心として、その周りに位置する歯科医療機関が、医科の医療機関あるいは介護保険施設、地域包括支援センターなど、他の分野との連携を図る、いわゆる地域完結型医療の中での歯科医療の提供体制の構築が予想されることを、イメージとしてお示しをしています。
　その次のスライド29です。中医協でも何度か示された資料ですが、こちらは個々の患者に着目をした歯科治療の需要の将来予想です。先ほどのスライドでは、地域における歯科医療の提供体制のイメージをお示ししましたが、この資料は患者に焦点を当てて、歯科治療の需要がどう変化していくのか、図として作成をしています。左上の青の実線で囲まれた部分が、いわゆる健常者型と称しており、右下の赤の点線で囲まれた部分が歯科治療上何らかのリスクを伴うであろう、いわゆる高齢者型をお示ししています。高齢化の進展に伴いまして、いわゆる健常者型に対する歯科治療の需要は減少することが予想され、他方、高齢者型と呼ばれる治療の難度が高い患者、あるいはハイリスクの患者に対する歯科治療の需要が増加することが予想されるというものを、イメージとしてお示ししたものです。
　その下のスライド30です。こちらは日本歯科医師会が行った調査結果ですが、国民が歯科医師に求めていることをグラフ化したものです。複数回答ですが、治療技術、あるいは治療費に関する回答が多い結果となっています。
　スライドの31について御説明いたします。これもしばしば会議などで提出している資料ですが、3歳児の1人平均のむし歯本数の年次推移をお示ししています。この折線グラフが有病者率、棒グラフが本数となっていまして、一番左の平成元年からの推移を見てみますと、直近の平成24年でむし歯の本数は約4分の1程度、むし歯の有病率は3分の1程度まで減少していることがお分かりいただけるかと思います。また、その下の小さい棒グラフなのですが、こちらは小児歯科学会の調査結果を掲載しています。前年と比較して、保険請求点数が変化なし、あるいは減少した理由を聞いています。分からないと回答している方が一番多かったのですが、その方を除けば、実際、現場では、受診児数やう蝕などが減少していることを感じている方が多いことがお分かりいただけるかと思います。
　スライド32は、歯周病の罹患率をお示ししています。スライド33にも若干関連しますが、近年、歯が残っている高齢者の方が増えていまして、高齢者の歯周病の罹患率が増加していることをお示ししています。
　続きまして、スライド33を御覧ください。スライド33は、20歯以上の歯を有する者の割合の推移をお示ししています。8020達成者につきましては、直近の調査で40.2％にまで増加をしています。
　その下のスライド34は、推計患者数の割合の年次推移です。3年ごとに実施をしている患者調査のデータを基に算出していますけれども、直近の平成23年で65歳以上の患者さんが35.9％にまで増加をしています。先ほどの資料での説明の内容と併せ、それぞれのライフステージにおける歯科医療のニーズについて、高齢化率の上昇あるいは総人口の減少という人口の動態も含めまして、どのように対応していくのかというところが重要な論点になるのではないかなと思っております。
　スライドの35、36です。スライド35、36については、かぶせものや詰め物といった補綴物の状況をお示ししているグラフです。スライド35ですが、毎年公表されている社会医療診療行為別調査による、1初診当たりの各補綴物の算定回数です。本データにつきましては、補綴物の装着の算定回数を基に算出しており、１患者当たり口腔内に装着される補綴物の個数をお示ししています。スライド36は、補綴物の装着の算定回数、平成10年を100としたときの各年のデータです。スライド35、36いずれにつきましても、平成10年と比較しまして、1初診当たりの補綴物の装着の回数、算定回数は減少しているということをお示ししています。
　続きまして、スライド37、38については、在宅歯科医療に関するデータを2つほどお示しします。スライド37の上の折線グラフですが、こちらのグラフは月に1回でも訪問診療を実施している歯科診療所の割合をお示ししています。青は居宅、赤は特養などの施設に対して行った歯科診療所の割合をお示ししています。下の棒グラフは1歯科診療所当たりの歯科訪問診療の実施件数をお示ししていますが、特に赤でお示ししている施設における歯科訪問診療の実施件数が顕著に増加していることがお分かりいただけるかと思います。
　他方、請求件数を示したグラフを、スライド38にお示しをしていますが、居宅など同一建物で1人に対する訪問診療を評価した歯科訪問診療の1、青の折線グラフ、及び施設など同一建物で複数人に対して行われる訪問診療を評価した歯科訪問診療の2、赤の折線グラフですが、いずれも平成10年の算定回数と比較して増加していますが、特に歯科訪問診療の2の算定回数が顕著に増加していることがお分かりいただけるかと思います。
　続きまして、スライド39、40です。いずれも診療行為別で見た、1件当たりの点数の構成割合です。スライド39は平成20年、下のスライドの40は平成25年のデータです。平成20年と比較をして、平成25年は、歯のかぶせものや入れ歯などを総称した歯冠修復及び欠損補綴が減少し、他方で歯周病の治療をはじめとした処置、あるいは高齢者の在宅医療が増えているということがお分かりいただけるかと思います。資料につきましては以上でございます。

○森田座長
　どうもありがとうございました。本日お配りしている資料3ですが、これは「歯学教育の改善・充実に関するこれまでの取組」ということで、これにつきまして、文部科学省から御説明をお願いいたします。

○文部科学省平子企画官
　それでは、文部科学省医学教育課のほうから、資料3に基づきまして御説明いたします。文部科学省では、卒前教育を主に担当しているということで、1ページを見ていただきますと、「歯学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議」というものを立ち上げており、これは継続的に教育の改善・充実をフォローアップする会議となっております。メンバーにつきましては、ここにお示ししたとおりで、東京医科歯科大学名誉教授の江藤先生に座長をお務めいただいています。
　この会議において、平成21年の第1次報告から、ずっとフォローアップをしてきたというこれまでの報告があります。第1次報告が3ページの所にありますが、ここでまず最初に1つ目のまとめを行ったということです。ここでは、幾つか基本認識として、臨床実習に係る時間数の減少、あるいは臨床能力の格差に加えて、大学全入時代の到来、あるいは歯科医師過剰の中での入学者の資質能力の低下や格差が指摘される中で、様々な問題も出てきていることなどが、基本認識としてあります。
　そういった中で、改善方策として、4点ほど主な点が上げられております。1つ目は歯科医師として必要な臨床能力の確保ということから、右のほうにありますが、診療参加型臨床実習の単位数の明記、卒業時等の到達目標や必要臨床実習の項目の明確化、あるいは各大学での客観的臨床能力試験、OSCEと呼んでおりますが、そういったものの実施が提言されております。
　また、2点目ですが、優れた歯科医師を養成する体系的な歯学教育の実施として、体系的な教育課程の編成の徹底、あるいは成績評価・進級判定の厳格な実施、歯学教育モデル・コア・カリキュラムの見直し、第三者評価の導入などが提言されています。
　また、3点目は、歯科医師の社会的需要を見据えた優れた入学者の確保とありますが、例えば、入学者受入方針の明示や入試関連情報の公開、あるいは入学定員の見直しなどが盛り込まれているところです。
　4点目は、未来の歯科医療を拓く研究者の養成として、研究に携わる機会の拡充、あるいは歯学系大学院の目的や教育内容を明確化すること、また、大学の枠を超え連携した拠点の形成などが提言されています。
　これを受け、平成22年度、平成24年度とフォローアップをしてきておりますが、22年度については、フォローアップで見られた課題として、特に現状の教育課程に改善が必要な歯科大学・歯学部に散見されたということが、1つは大きく指摘されているということ。また、全体としては、診療参加型臨床実習の改善・充実、到達目標の設定、臨床能力の評価の状況、留年者に対するサポートの実効性など、5つの点が課題として指摘されているところです。
　同様に2年ごとにフォローアップ調査を行っておりますが、24年度調査においては、更に募集人員の大幅な超過、あるいは診療参加型臨床実習も定義が実際には共有がされておらず、なかなか比較が難しいといった点、また、学生の学力向上、留年率の低減、最低修業年限での国家試験合格率の向上などが課題として挙げられる中で、各歯学部の特色ある教育として、優れた点についても、評価してくるということもあるかと思います。
　次ページは、最近の提言・要望になります。これは平成26年のものになります。同様に診療参加型臨床実習の充実ということがありますが、その充実に当たっては、コア・カリキュラムの事例集(案)、あるいは研修連携手帳といったものを文部科学省の委託事業の中で作成を行い、各大学に配布するなどを行っております。
　また、2番目は、多様な歯科医療ニーズに対応した歯科医師の養成として、各歯学部の強みや特色をいかした形での歯科医師の養成に取り組むといったことが提言されています。
　3点目は、教育活動等に関する情報の公表として、大学のホームページに広く公表を様々なものをしていただくということから、社会的な評価を踏まえて、適切な対応に取り組んでいただきたいと。例えば授業料・入学料・留年率・国試合格率などが例示として挙げられています。
　4点目は、歯学教育認証評価の導入ということで、文部科学省の補助事業として、平成24年度から「歯学教育認証制度等の実施に関する調査研究」として、東京医科歯科大学をはじめ、関係の大学で連携して行われています。これについては、トライアル評価が現在試行として実施されています。
　次ページです。引き続きフォローアップ調査を行っているところですが、良い点についても、取組について共有できるようなことを考えていっているということがあります。また、歯学部の入学定員については、適正な入学定員の設定や入学者選抜の改善等、優れた入学者の確保につながるようにお願いしているところでございます。御案内のとおり、昭和61年に20％を削減すべき、平成10年には、歯科医師国家試験の見直しとともに、10％程度抑制ということがありますが、昭和60年の入学定員と比較して、平成26年度入学定員では27.2％の削減となっている状況です。以上です。

○森田座長
　ありがとうございました。また、本日お配りしています資料4「歯科医師需給問題に対する日本歯科医師会の見解骨子」について、日本歯科医師会の村岡構成員より、その経緯等について簡潔に御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○村岡構成員
　日本歯科医師会の村岡でございます。日本歯科医師会は、実は平成26年10月にこの「歯科医師需給問題に対する日本歯科医師会の見解」をまとめました。その中で本日、資料として出ているものです。それを基に御説明させていただきます。
　前段の真ん中辺りに書いております「適正歯科医師数は、8万2,000人程度を上限と考える」「今後、新規参入歯科医師数は、1,500名程度を上限と考える」「これを実現すると、20年後、人口10万人対歯科医師数約71名」ということで、見解を出しました。そして、その下に書いています「試算根拠」ですが、我々はまず昭和44年の閣議決定で、人口10万人当たり歯科医師数50名程度という国の方針に基づき、その数をある種、前提といたしました。人口10万人当たり歯科医師数50名ということであると、それは昭和59年に既に達成いたしました。そのときの数が10万人当たり52.5人ということになっています。そこから過剰ということになってくるのではないかと思っております。
　そして、昭和59年に人口10万人当たり50人を達成したところで、約50人という数字を示されているところから、1診療所当たりの1日の患者数を割り出すと、約25名ということでした。したがって、患者調査より受療率の算定から、1日に歯科診療所の患者数は、136万2,500名程度と概算を出しました。そして、外来の日数が月平均20.5日で大体20日ということで、1か月当たりの推計患者総数は、2,793万1,250名程度と考えました。そして、1日25名の患者さんに対して20.5日稼動しますので、1日当たりに20.5を掛けますと、1か月、大体512.5名を1診療所が診察できるということですので、2,739万1,250名の患者様を512.5で割ると、約5万4,500という数字が出てきます。これが、あるべき歯科診療所の総数であり、1診療所に今、歯科医師数が1.498という計算になりますので、それを掛けると、あるべき適正歯科医師数は8万1,641名となります。
　また、違う視点から考えますと、歯科医師数は、平成34年、平成44年を推計すると、現在の状況で新卒が出てくると、そこに示すような、平成34年には10万2,787名、平成44年には9万8,571名ということですが、日本の人口はそのように変化していきます。したがって、人口10万人当たりの歯科医師数は、平成34年で84名、平成44年では86名という計算になってきます。20年後の平成44年の人口推計は1億1,487万人ということですので、人口10万人当たり50名という歯科医師数を計算すると、8万409名ということになります。このように、患者の総数からどのくらいの歯科医師数が適正であるかということと、人口推計から計算したものとが大変似通った数字になってきました。したがって、8万1,641名という数字を更に少し上乗せして8万2,000という数字を積算したわけです。これによると、人口10万人当たり71名程度の歯科医師数ということになります。
　この積算の仕方でいくと、現在の新規参入歯科医師数が大体2,400から2,300名になり、2,000名前後ですので、これを計算していくと、20年後に歯科医師数は1万6,571名の削減をしなければいけないということになりますので、それを20年で割ると、大体830名程度なのです。したがって、2,300乃至2,400から約830名を引いて、1,500名という数字を割り出しました。そして、最初の表記のように、適正歯科医師数は上限8万2,000人、そして、新規参入歯科医師数は上限1,500名程度ということです。
　ただ、この数字は平成18年の厚生労働省からの「今後の歯科保健医療と歯科医師の資質向上等に関する検討会中間報告」によると、新規参入が大体1,200名程度と記載されていますので、それをやや上回る程度ということで考えております。そして、その余る数も、その報告書によると9,000人から1万8,000人が余り、過剰になるので減らさなければいけないということになりますので、ちょうど、それに見合った数の1,500名ということと、そちらの1,200名ということで近似値が出てくるのではないかと思っておりますが、日本歯科医師会としましては、現在のところ、このような数字をもって適正数と考えております。以上です。

○森田座長
　ありがとうございました。一応、これで資料の説明が終了いたしましたが、今回は第1回目ですので、事務局からの資料における歯科医師の需給問題に関わる現状や課題なども踏まえまして、各委員の皆様から、歯科医師や歯科医療の需要や供給について、質的な側面と量的な側面についてどのように考えていくべきか、といったことについて御発言を頂きたいと思っております。
　進行上、これ全部を一度にやると混乱するといけませんので、3つのパートに分けて、資料のスライド13番までを最初の部分として御発言いただきたいと思います。本日は最初ですので、いろいろと御意見を頂ければということです。よろしいでしょうか。どなたからでも結構ですので御発言をお願いいたします。

○三塚構成員
　日本歯科医師会として、村岡常務のほうから話がありましたように、歯科医師数はこのくらいという数値を出してきたのですが、基本的には、昔のように右肩上がりという解釈は全くしておりません。やはり、人口がどんどん少子・高齢化する中で、私ども歯科医師がどのように対応していったらいいかということを考えていかないといけない時代になってきているということだと思います。
　親会議のときにも少しお話したのですが、やはり歯科医師の資質の向上を図っていくためには、まず入り口の問題からスタートして、学生教育の問題、国家試験の問題、それから、臨床研修歯科医を修了して大体1年ぐらいの間に、これからの時代に適応できる歯科医師をどうやって輩出していくかということが必要になってくるわけです。
　入り口や学生時代のところから言うと、できるだけ質の高い学生を入れることと、途中でドロップアウトする学生には、できるだけ早い時期に違う方向を考えさせてあげることが必要だろうということ。それから、卒業してからの問題としては、一貫とした、例えば子供から高齢者までしっかり健康を守ることができる歯科医師を輩出するという中で、やはり、高齢化の中で、在宅医療がこれからは非常に重要となってくる。そうすると、現在、私たち歯科医師は外来を主にやっているわけですから、どうしても施設や病院のところがおろそかになってしまって、外来に来るときには、かなり口の中の健康状態が悪い状態になっていることがあります。それも含めて、例えば病院歯科の問題なども含めて検討していただきたい。
　それから、一番大事なことは、やはり厚労省のこういった検討会と、本日は平子さんがいらしていますが文科省とがうまくお互いにマッチングしながら、歯科医師の資質の向上を学生も含めて、一貫した考え方で行っていただきたいと思っております。今回の検討会に非常に期待をしております。よろしくお願いします。

○伊藤構成員
　5ページの表を見せていただくと、歯学部の定員は既に昭和56年、昭和60年からまた一段と下げられて、お医者様の数が減ってきたわけですが、当時、多分、医学部も同じようなことをされたのではないかと思っております。数年前というか、今もそうだと思いますが、医学部の場合には、医師の不足が大変社会問題になりました。歯学部の場合にはそこまではまだいっていないわけですが、今、三塚先生がおっしゃられたように、歯学に対する考え方というか、治療の、いわゆる患者として望んでいくものがこれから変わってくるのではないかと思っておりますし、それまでの大きな運動の中で、例えば虫歯の数が確実に減りました。8020運動も大変功を奏し、健常者の皆さん、歯を皆さん丈夫に持っている。これは多分そうしたことが影響したのかもしれませんが、一方で、いろいろな資料を見せていただくと、例えば、歯がたくさんあるがために歯周病の方が増えてきました。
　もう1つは、今おっしゃられましたように、今までどうしても装置産業というか、患者さんに来ていただくような機会が多かったわけですが、一方、私どもが期待するのは在宅ですので、歯科医師の先生方に訪問いただくこととなる。これは、施設の訪問などは、実は大変お一人お一人に時間が余分にかかるのではないかと。この試算そのものが、今、村岡先生から出されました診療の人数も、25人などいろいろな数字が出ていますが、これも含めて、本当にこれが間違いなくやっていただけるのか。
　もう1つは障害者の問題です。これは度々中医協の中でも問題になってきたと思いますが、大変時間がかかり、なおかつ、担当される歯科医師の先生も少ないという現状があります。こうしたところの、本当に一般的な歯科医師だけではなくて、幅広く人生を謳歌していただくために、多分、歯科医師に対する国民の期待は、また違ってきたところがあるのではないかと思っております。
　また一方で、口腔ケアの大切さというのが、人生の質を高めていくために大変重要ではないかということが最近特に言われてくるようになりましたし、これはエビデンスもはっきり出ていないのかもしれませんが、その重要性というものが出てきました。果たして、今ここで需給のバランスということで、少ない方向へ切り詰めていこうということ。それはそれでいいのかもしれませんが、人口問題だけを考えるなど、果たして期待されるものの基になる数字が正しいのかどうか、まだもう少し掘り下げていただきたいというのは、私は門外漢ですので分かりませんが、これは厚労省若しくは歯科医師会のほうでもそうなのかもしれませんが、そうしたデータを出していただければ非常に有り難いと思っております。今、このデータだけで、もう何か結論が出てしまったようなお話になってしまうと、どうもちょっと違っているのではないかという気もしますので、その辺りは1つ御留意いただければと思っております。

○安藤構成員
　今のデータをという話がありましたが、私は平成21年、平成22年の厚生労働科学研究で「歯科疾患等の需要予則および患者等の需要に基づく適正な歯科医師数に関する研究」という研究を行いました。そこでの結果をも、簡単に申し上げますと、まだ需要の予測の話が先かなと思いますが、患者調査ベースで、ちょうど1984年からデータがかなり増えていますので、それで過去の推移を基に予測したところ、トータルで将来的に患者数は減らない。人口は減りますが、人口に比べると相対的には1割近く増える、というような結果が出ました。
　その1つは、虫歯が減って、特に若い成人の患者さんが減るというマイナスの要素と、歯の数が増えて、高齢者の受診が増えるという2つの要素があり、後者の、歯の数が増えて高齢者の受診が増えるというほうが勝っているというような結果で、一応、そういう分析はやったという事実を、まずお伝えしたいと思います。詳しくは、また機会があれば御報告したいと思っています。

○森田座長
　ありがとうございます。一応、先ほど申し上げましたように、13ページ辺りまでを焦点にしてお話を、歯科医師の国家試験や供給の側のほうを念頭に置いてと思っておりますが、それに関連する問題ですので、御発言いただきたいと思います。

○高梨構成員　
逆に歯科医師会の方にお伺いしたいことと、親会議でもお話しましたが、我々の世界における需給の生じてしまった混乱というお話をさせていただきたいと思います。
　資料1の8ページを御覧ください。これは回数別の合格数の推移です。実は司法試験は以前は旧制度の下においては受験回数の制限はありませんでした。しかし、新制度に移行してから、当初は、法科大学院卒業後５年間で3回まで、今は5年間で５回の受験回数の制限を設けています。実はこれが、学生さんのほうや法科大学院関係者から大きな批判を受けています。「最初は法科大学院の卒業者は7割、8割受かるという話ではなかったか。」それが、それが新制度になってから年々合格率が低下し、去年は二十数％になったと思います。「これでは話が違う。騙された。」「なのに受験回数の制限をするのはおかしい。」実際にそういう発言をなさる方がいらっしゃるのです。ですが、実は、単年度の合格率だけではないデータの取り方を司法試験はしていまして、累積合格率という余り耳慣れない言葉だと思うのですが、3回受けた人は何人、何パーセント受かっているのかと。3回以内で受かった人は何パーセントいるのかというと、司法試験合格上位の法科大学院で７割以上、全体で５割ぐらいです。要するに二十数％ぐらいの合格率の試験でも何回か受ければ、真面目にやっている人は受かる試験なのです。だから3回という受験回数の制限も、当初の立て付けからしてもそれほどおかしな問題ではないという反論が先程の批判に対して言われています。
　実はお伺いしたいのは、受験回数の制限を設けなくても、合格率が下がっている。そして、卒業してから年数が経過すればするほど合格率が下がっている。そのことによる具体的な弊害が、その方個人の人生の時間の使い方以外の問題で、先ほどから出ている供給の質の面で悪影響を及ぼしている面があるのか、ないのかというのも伺いたいです。もしそれがあるのであれば、やはり、回数制限を作ることに関して一定の累積合格率等から合理性があれば、質の供給を保つために合格者の回数の制限をすることに合理性が出てくるのではないかと思います。その点、もし御意見がある先生がいらっしゃったら御教示いただきたいのですが。

○森田座長
　これはどなたかお答えいただけますか。あるいは文科省なのかもしれませんが。

○羽村構成員
　恐らく私よりも、委員の中に川添先生もいらっしゃいますし、西原先生もいらっしゃいますので、そちらからのお話がよろしいかとは思いますが、私は学部長になる前に病院長もしておりましたので、その点から、研修歯科医を預る立場から、経験ということでお話を聞いていただければよろしいかと思います。
　今、回数を重ねて合格した人に何か差があるかとおっしゃられましたが、1年間の研修期間がありますので、そこで補完されると私どもは考えているのです。ですから、決してそれで質が落ちることはないのではないかとは思っておりますし、今までの経験からして、質が落ちているということは考えてはおりません。ただ、それよりも、1度、2度の、最初で合格したうんぬんということで、何かほかの要素で質の担保ができないということもありうるのではないかとは考えております。お答えになっていれば有り難いと思いますが。

○森田座長
　これに関連してほかに御発言はいかがでしょうか。高梨構成員、よろしいですか。

○高梨構成員
　それも関連してもう1点なのですが、これは本当に分からないので教えていただきたいのですが、一応、司法試験のほうの場合は人数の目安があります。ですので、一応、今は2,000人未満ということが1つの目安になっているはずです。そのため、司法試験は、基本的に相対評価の試験ということになります。
　すみません、また親会議と一緒で自分たちの世界の失敗の話ばかりなのですが、合格者を増やしたことによってどういう混乱が起きたか。やはり臨床研修と同様に、司法試験には司法修習という期間があります。裁判所、検察庁、弁護士事務所で実際の法曹実務家の仕事を学ぶというものです。私の頃は1年以上、2年近くありました。昔はもっと長かった時代がありました。でも、これを短くされました。その一方で、人数をすごく増やしました。そのため、例えば東京などの大都市では一年間で数百人修習生がいます。その結果、司法修習生一人ずつに対する丁寧な指導が困難になっています。東京地方裁判所でも、東京地方検察庁でも、以前のような司法修習生への丁寧な指導はできていないはずです。にもかかわらず、司法修習の期間は短くなっていますので、このことが法曹実務家、特に弁護士の質の低下を招いているのではないかという懸念があるのです。
　お聞きしたいことをもう少し絞って申し上げると、1個は、要するに合格者の数が相対評価で人数の制限があるのか、ないのか。ないとして、合格者を出していて、その合格者の数が多くて臨床研修に対して支障が出ることはあるとお考えなのか、ないとお考えなのかということをお伺いしたい。司法試験の場合は、現実に、数を増やしたことによってOJTに近い指導がなかなかうまくできなくて、質が低下しているのではないかという意見が、現状では非常に強いので、その点についてお伺いしたいと思います。

○森田座長
　これは事務局からお願いします。

○島山歯科保健課長
　まず、歯科医師国家試験の合格者数ですが、いわゆる人数制限は設けておりません。最初から数ありきということではなく、合格基準に適合した方は数によらず合格するということです。もう1つは何でしたか。

○高梨構成員
　臨床研修を受ける人数が多いことによって何か弊害が起きて、供給の質的な担保に影響が出ているのか。

○島山歯科保健課長
　高梨先生からの御質問に対する直接のお答えにはならないのですが、冒頭、こちらの事務局の資料で、歯科医師臨床研修制度の概要を御説明いたしましたが、残念ながら、この歯科医師の臨床研修制度そのものが社会的になかなか認知されない、あるいは、現場の方々にお聞きしても、この臨床研修に熱意を持って取り組んでいらっしゃる指導医の方が相対的に数が少ないという面、ですから、臨床研修制度が設けられたということについては、私どもは大きな意義があるとは考えているのですが、当初想定していたような大きな成果を上げる段階には、客観的に評価させていただくと、少し厳しい面があるのかなと考えている次第です。

○森田座長
　よろしいですか。

○高梨構成員
　はい。

○森田座長
　最初の試験と養成のところについては、さらにいかがでしょうか。その後、供給側、医療の提供の話と、そして、今度は需要側のほうに少し論点を絞っていただければと思いますが、よろしいでしょうか。後でまた御発言いただいて構わないと思いますし、厳密に発言をコントロールはできないと思っておりますので、よろしくお願いいたします
　それでは2番目のところに移ります。15ページから26ページ辺りまで、歯科医師の供給サイドのほうです。いかがでしょうか。

○川添構成員
　まず、供給と需要、歯科医療の需要を考える場合に、どうしても数字だけで試算したりする傾向があって、その供給者側である歯科医師のマンパワー、ヤングのデンティストと中年と、それから高齢のデンティストがどのように推移して、どのくらいの数を持っていくのかという、このデータがもう一つはっきりしないですね。
　アメリカの場合、65歳以上は80％ぐらいがリタイアするとなっているという数字もあったかに思いますけれども、日本の場合には一般に開業している方は働ける限り、80歳になっても90歳になっても働いておられますね。そういう中にあって、数字だけで社会へ新規参入してくるとどうなるかというと、将来は在宅介護や障害者宅へ往診に行くなどの、非常に体力の要るような、歯科医師も段々と高齢になっていきますので、もうパワーがなくなってきますよね。
　これから団塊の世代、更に団塊のもう一つ上の世代が患者さんになる。歯科医師も高齢になる。一方では90歳の歯科医師がどんどん増えてきている。開業の場合は昔の大先生ということで、いつまでもやっておられるかも分からないけれども、一方、社会が一番必要としているところの需要に対しては、比較的、若い人がどんどんまた押し上げていってもらわないと、能率的にもまた、歪みなども出てくる。
　それから、高齢者の歯科医師、どの辺りからかは、はっきり線は引かれませんけれども、最近ではやはり全身との関係、このスライドの29にもありますように、治療の難度、あるいはリスクの増加など、一般医科的な内科診断学というのは、失礼ですが、80歳以上の歯科医師は余り習っていないんですね。補綴とか保存とか、もうそのことだけしかやってない人が、いつまでもリタイアしないで残っている。余り社会に必要としていないかも分かりません。しかしそれは、職業を放棄するのは自由意思だということですから、歯科医師会で試算されたリタイアの数というのは、どの程度なのか。非常に少ないのではないか。自主的に自分から放棄はしたくないのか。マンパワーの質を向上していくように議論すべきではないかと思います。以上です。

○森田座長
　ありがとうございました。これについて村岡委員、手を挙げていらっしゃいますが、どうぞ。

○村岡構成員
　ただいまのお話、我々は高齢者の歯科医師のリタイアということを、十分考えております。悪名高きと、ここで言うといけないのですが、後期高齢者という75歳以上の方、大体、試算では76歳以上がリタイアすると前提して試算したところ、対人口10万人当たり78名ということで、これをもってしても、やはり過剰状態にあることは事実です。80歳というお話もありましたが、それ以前にもう、リタイアするという計算をしても、そういう状況になります。
　それから、御高齢の方々の、いわゆる一般医科的な知識ということ。これは先ほど三塚構成員からも話がありましたが、それだからこそ生涯にわたる臨床研修と言いますか、研修制度が必要だと、常々申し上げているところです。
　それから先ほど伊藤構成員からお話がありましたが、今後、疾病構造が変わって在宅等が増えて、いわゆる外来にいらっしゃる方が少なくなってということで、本当に需要と供給のバランスが取れるかというようなお話だったと思います。過去から今までのいろんな研究を拝見しますと、これから、どう在宅の需要が生まれるかという計算は、これはもう、与える諸条件によって、随分と試算が違ってくるように思います。
　我々はこの計算をするに当たり、現状でどういった実態があるかということを踏まえて、この試算を出したところです。過去で言いますと、平成14年に河野らが研究したものと、恒石らが平成22年に厚労科研で研究したものがありますが、それだと要介護の高齢者は、大体470万人、そのうち歯科的に何らかの問題がある者は9割ぐらいです。
　そして、受診行動に移るというのは、そのうちの27％ぐらいだろうと。なおかつ、もっと言えば、実際に訪問を受けている者は、4％ぐらいですが、それは実質、疾患があるけれども、もういいですよと言われることも、現場では現実にあるんですね。ですから、実際に求められていくということを27％というデータがありますので、27％として語れば、9割ですから1年間に423万人がいて、そのうちの27％ですから110何万人なんですね。
　それを例えば、1か月に、その患者さんが全部集中したとして、歯科医師数で割っても1日に0.5人強の人を診ることになるんですね。そうした場合に試算は1日外来数25人で出てますけれども、これは中央値でして、最頻値で言えば17人しか診ていないんですね。そういった歯科医療機関があるとなれば、0.5人の在宅に向かう時間というのは十分にある。十分にあるということが分かりますので、もっと言ってしまえば、423万人の歯科治療を求めている人たちがいるとして、その50％が1か月に来たとしても、2人以下なんですね。従って、十分に今の歯科医療機関のマンパワーでも、現状であればこなせていく可能性が高い。従って、先ほど申し上げた高齢者をリタイアさせてうんぬんということを計算しても、こういった実態が出てくるということで、数字をお示ししました。

○伊藤構成員
　安心しました。

○安藤構成員
　医師・歯科医師・薬剤師調査のデータを見ますと、今、最も多いのが60歳前後ぐらいの歯科医師ですが、これがあと10年ぐらい経つと、最も多い数がリタイアしますよね。そしてまた、地域包括ケアというような形で、中学校区単位での対応みたいなことが求められてきて、全国的なマクロで見る試算ももちろん大事だと思うのですが、ミクロで見た場合の対応というのが大事で、歯科医院の数がどのくらいあれば地域包括ケアに対応できるのかといった規模の経済みたいな、ものも必要だと思います。
また、歯科の世界では、私もそうでしたが、教育を受けたときは完全に一人開業制というのを前提とした形で教育を受けております。それが現在、相当、歯科の医療も変わってきていて、これから求められて需要にどう対応するか、供給がどう対応していくかで、需要がどれだけ反応してくれるかというのが係わってきます。かつては確かに、むし歯・義歯といったものは割と単純な計算で予測できたかと思いますが、歯周疾患なども含めて、供給側がどう対応していくかで、かなり需要のレスポンスが変わってくると思います。
　そういった面で、一人開業医制というものが、基本的に恐らく大きくは変わらないと思いますが、どこがどう変わっていくと世の中のニーズにきちんと対応できるのかというシミュレーションが必要だと思います。またそういったものができていないと、キャリアデザインという図がありましたが、歯科医師のキャリアデザインというのは要するに開業するという形でできていますので、私は古い人間なので、今は少し違っているのかも知れませんが、少なくともそれをどのように学生さんに教育したら良いかというグランドデザインみたいなものが、まだ少し弱いところがあるのではないかと思っています。戻って恐縮ですが、スライドの6番、この辺りが大きな課題、ここにどういう絵が描けるかというところが、大きな課題のように思っております。ちょっとスライドが前に戻ってしまって申し訳ないのですが、以上です。

○森田座長
　ありがとうございました。

○三塚構成員
　大学の取組に関しては、今、お話があったことでもいいのですが、事務局にお伺いしますが、今回の歯科医師の資質向上等に関する検討会では、例えば卒業して臨床研修歯科医になり、それから表に出て行き、卒後何年かのうちに、その人がどういった歯科医師になっていくかという形がつくられるわけですから、そこの部分のところをターゲットに、結論を出したいのか、それとも、生涯にわたって、例えば、年とったらこうなんだよ、歯医者さんも年とったらこうなんだよということを求めているのか。そこのところをはっきりしていただきたい。
　歯科医師の資質向上と、大きなテーマになってしまっているので、ではターゲットはどこなのかと卒業して臨床研修歯科医になり、卒後2年間ぐらいにその人の方向性がある程度教育できるわけですから、そこの部分を主にやっていくのか、その辺のところを事務局に基本的な考え方をもう一度確認させていただきたいと思います。

○鳥山歯科保険課長
　この点はこのワーキング、あるいは親会議でも主要な議論になるかと思いますが、正に、先ほど安藤構成員からお話ありましたような、歯科医師のキャリアパス、別の表現を言いますと、働き方、特に別のワーキングで御検討いただく女性歯科医師、20代が4割ですから、そういったことをある程度、念頭に置きつつ、先ほど、それも安藤構成員からグランドデザインという話がありましたけれども、どこまで私ども行政として具現化できるかどうかについては、かなり中長期的な課題になるかとは思いますが、そういったものをある程度念頭に置きつつ、その需給問題についても御意見を賜りたいと考えている次第です。

○森田座長
　よろしいですか。

○栗原構成員
　先ほどからの供給側の問題ということで、御存じのように歯科医療は、歯科医師約87％が無床の歯科診療所で働いています。そこは医師の場合は約65％が病院と、大きく違っていて、小規模であることによるいろいろな問題があるのではないかと思っているわけです。全て急に今の体制が変わるとは思えないのですが、歯科医院を始めますと、経営も含めて、大変な時間を使わなければいけません。財務も労務もやらなければいけないと、そういったものを全て、院長先生はやられて、大変な御苦労をされている。一方で、経費的には大きな規模のものに比べると、効率が悪い。無駄が多いという部分も生じているかとは思います。
　また、医療安全とか医療倫理といった面でも、その役割をそこでは全部担わないといけないので、これもまた、非常に大変な労力が必要である状況があるかと思います。先ほど、供給が変わることにより、需給全部が変わるというお話がありました。私は歯周病が専門なのですが、今、歯周病と糖尿病の関連で、私どもは非常に多くの内科の先生からの紹介を受けているのですが、現実、地域におりますと、どれほどの、病診連携、あるいは、診診連携ということになるかと思いますが、それが達成できているか、まだ十分に把握できていませんが、あまり動いていないですね。地域によってばらつきが大きいとは聞いていますが、まだあまりうまく動いていないじゃないかなと思います。
　先ほどの小規模ということから、専門性、開業医の先生はほとんどが一般歯科ということになってしまうのですが、医療が高度化しているだけに、やはり専門的にされる方、今、口腔外科、麻酔、放射線、歯周病、小児とか、いろいろ専門医ができ上がっていますが、その比率というのが極端に低いです。加えて、偏在が激しいということで、専門医は大学病院の周辺にはいるのですが、日本海側はほとんどいない。太平洋側しかいないわけです。日本海側がほとんどいないという現状があります。
　お忙しいということもあるのでしょうが、医師30万人当たり、日本医学会傘下の学会について延べ90万人、1人当たり3学会に入っているという状況ですが、歯科医師の場合は10万人で、日本歯科医学会傘下の学会員も延べ人数で11万人という状況で、1.1学会ということです。やはり、そういった面でも小規模だけをやって、今後とも供給していくと、そこら辺の問題をずっと引きずっていくような形になっていくのではないかと危惧しています。少し長くなりましたが、以上です。

○森田座長
　ありがとうございました。

○羽村構成員
　私のほうから2つ話をしたいと思います。1つは在宅歯科診療のことです。私は大学で高齢者歯科学の担当教員ですので、その観点からと、それから当然ですが、教育も行っていますので、その観点から在宅での歯科診療というのが、診療室で行うことを、まるでそのまま在宅で行うというように考えがちですが、望まれているものが全く違うのだということを御理解願いたいです。
　ですから、全く違うことが望まれていて、プラスアルファとして、診療室での診療がそこに加わるということですから、当然そこで診療ができる歯科医を養成しなければいけないということになります。
　では、養成されている人たちは、いつ頃から養成を始めたかというと、それほど前からではありません。ですから、ただ単純に、歯科医師が増えれば、在宅診療ができるということではないと私どもは考えています。実際に、今日も私、午前中は施設に行ってまいりましたが、どうも実際の診療内容と、本来の健康維持というところで齟齬があるのではないか、乖離があるのではないかというのは、私ども、かなり実感として感じています。それが第1点、教育のために、どれだけ我々大学陣が、新たに生まれる歯科医師の教育をしなければいけないかということに力を注いでいるというのが現状です。
　また、在宅は高齢者だけではなくて、これは、障害者、障害児等々、実は在宅で診療を望まれている方々、非常に多いです。それに関しては、私どもの大学での診療統計等もありますので、後ほど、またいずれお示しできるとは思います。
　ですから、そういう点では先ほどから新たな、安藤先生も新たな需要についてコメントをされていましたけれども、今までとは違った形の歯科診療が始まっていると。その中で、申し訳ないですが今の歯科医師そのままでは、歯科医師診療そのままでは、対応はできないと私は考えています。それが第1点です。
　それから第2点として、ちょうど小児のむし歯が少なくなっているということが出てきてますが、医科ですと、病気があるから医科診療室に行きます。ただ、歯科の場合、病気になりたくないために歯科に行くというケースが非常に多くて、ちょうど30番のスライドにあるように、実は歯科医師に望むというところで、国民が歯科医師に求めているというところで、予防や検診に力を入れているというのが、実は18％もあるのです。この方々は恐らく、病気はないけれども、歯科医院に通っている方が20％近くいるというのは、これはとても大きなことだと思います。
　ですから、子供にむし歯がなかったとしても、実は歯科医院に通っている方は非常に多いです。特に少子化で、親やおじいさん、おばあさんたちがお孫さんに掛ける力ということを考えると、本院でも病気にならないために歯科医院に通うという方、非常に多いですし、またこれは、年齢を問わず増えていると、私どもは実感しています。
　ですからどうしても、保険診療ベースで歯科を考えてしまうと、すごく範囲が狭くなって、実際に、特に都心型の歯科医院の経営のことを考えますと、これは本院も、私どもの付属病院もそうですけれども、実は、保険外の診療費または定期検査等で、実際に診療費を患者さんから頂いているところの割合が非常に大きいのです。それがなくなると、もう病院の経営もできなくなるというぐらい大きな収入源になっています。ですから、歯科の場合には保険ベースで統計を取ってしまうと、少し話が偏ってしまうかなと感じています。以上です。

○森田座長
　ありがとうございました。もう後のほうのページ全部に入っていますので、需要を含めて御議論いただきたいと思います。

○西原構成員
　29大学、全国に歯科大学がありますが、17の私立大学、11の国立大学、そして本学が公立大学唯一ということと、さらに、文部科学省の資料にある、調査研究者会議でも、私は委員として活動しているのですが、各大学の歯学部がこれから特色を出していかなければいけない。
　例えば、少子化になってくれば、当然のことながら我々の学部のみならず、工学部でも今、非常に苦労していて、文部科学省も高等教育の中で工学部の場合、教育大学と研究大学という色付けを少し臭わせながら、改革を求めているというような現状を考えたときに、当然のことながら、29大学は連合して話し合って、有機的に、いい形で国民に医療が提供できるというのを、オートノミーを利かせて変えていかなければいけない。これはやはり、ここにいる大学陣のメンバーは考えていることだと思います。
　ただ、その一方で、先ほど申し上げたように、29大学がそれぞれ生き残るために特徴をということで申し上げますと、先ほど御案内したように、うちは公立大学で、北九州市内に位置しています。北九州市は、御存じのように政令都市の中で一番高齢化率が高い。そして、福岡県が設置団体ということで、市と県と、よく話をしながら、これからの歯科医療がどこに展開していくと、県民、市民、あるいは国民が求めるものなのかを、行政と一緒になって話し合って、今、教育を変える原点はそこに置いています。
　医療が歯科医学の教育を変えるとは、よく言われていることなのですが、これは現場を見ないと、やはり我々、教育改変はできてこないということで、今、活動しているのですが、そのときに医学教育科を中心とする文部科学省は、いろいろな補助金事業の中で、さまざまな方向性は出してきています。ただ1点、弱音というか本言を言わせていただきますと、なかなか公立大学には補助金が来ないという現状がありますが、それは差し置いて、皆、やはり歯学部は事情をオートノミーを利かせて、変えていっていますよ、というところはお分かりいただきたいと思っています。それが1点です。
　その次に、研修医ですが、私、医道審議会の研修医のことをさせていただいていて、少し違和感を、今日の話の中にあったことも含めて感じているのは、高頻度診療ができる歯科医師の育成ということを軸足に置いて、研修医制度が10年前から動いてきて、今、制度設計的にも、あるいは、いろいろな意味で見直すということで言うと、それでいいのかと。　つまり、この需給についての2つのページ数で言うと、28、29でしょうか。疾病行動が変わって、健康者型から高齢者型になっていくと。そのときに、キャリアパスの一環としての研修医制度も、少し制度設計を見直していかなければいけない時期に来ているのではないかというのを、少し医道審議会でも申し上げたいと思っているのも正直なところです。
　そうしたときに、今、申し上げたように、うちの大学としては、リカレント教育という視点で、少し力を出したいとは思っているのですが、歯科医師会の先生方の協力も必要になってきます。国家試験を通って、研修医を終えて、その後の5年間、教育をどこでどういう形で受けたら、私はどんな歯科医師になれるのかというのを、キャリアパスを学生にイメージさせることも教育者としては大事なことだと思っていまして、本学では今、そのことを集中して、大学改変の一つとして行っています。
　ですから、冒頭に課長からこの会では数と質の問題を考えるんですとおっしゃっていただいたわけですが、質の議論もあるときにしていかないと、我々、道を間違ってしまうのではないかと思っています。総論ですが、以上です。

○森田座長
　ありがとうございました。

○伊藤構成員
　村岡先生と羽村先生からいろいろお答えをいただきまして、本当にありがとうございました。少し安心いたしました。なかなか実は医療界もそうでしたが、病気になられた方しか興味がないというのは非常に困るわけでして、健康維持・増進のため、これから新しいエビデンスが出てくるかもしれませんが、そういうところもこれから国民は期待をしていくということです。
　それから少し気になっていますのは、24ページに載せていますが、女性の進出が多くて、特に若い世代、最近、女性の歯科医師の皆さんが増えてきたということは、この割合の中でも分かります。こうした方々が本当にそのまま自分の人生の中でリタイアをせずに、そのまま進められるのか。実は医療崩壊の一つの大きな中では、女性の医師が多くなり、女性の方が出産を機になのか、結婚を機になのか分かりませんが、リタイアをされ、また女性医師というのがなかなか復帰をしにくい、これだけ技術革新も進んできた、一度リタイアをしますと、なかなか復帰しにくい状況にあるということで、本当に頭を悩ませながら、進めておられるわけですが、これは同じことが歯科医師の皆さん方にも起こるのではないかと少し危惧します。実際に、割合として、例えば1回リタイアをされた方が、もう1回復帰される率ですとか、どれくらいあるのか、果たしてそれがグラフとして描けるのか。私はこの図だけではちょっと分からないし、昨今、特に歯科医師の中でも女性の割合が段々増えているのが分かっていますので、未来総研の中にそういう要素が入れられているのか、その辺りのことも分かれば教えていただきたいと思います。

○村岡構成員
　ただいまの女性歯科医の問題です。御指摘のように、女性の学生等が半分を占めるという学年が出てまいりました。確かに女性の問題というのは大きな問題です。それは今お話のように、出産・育児というところで中抜けになるのではないかということも危惧されるからです。
　ただ、翻って考えると、我々の歯科医師会という組織は、女性歯科医についてなかなか実態を把握できない存在でもあります。女性の歯科医師は、歯科医師の男性と結婚する率が割と高くて、その診療所の中でお勤めいただいている場合に、そこの院長先生は歯科医師会の組織に入るのだけれども、奥様は入らないケースが多々あります。したがって、女性の歯科医師がどういう生涯の就業等の形をとるかということは、なかなか把握しにくいところがあります。しかしながら、国がこれだけ女性の活用を一番大きな目標として掲げていることでもありますので、それなりの支援ということで、復職支援が行われると思っております。そこを斟酌していくとなかなかその実態がつかめないこともありますので、今は現状でこういう状態ですということでお示します。
　先ほど来の議論で、私のほうは幾つか心配事がありますのでお話させていただきます。在宅のところで、現状で在宅に向く歯科医師が、ここ何年かでやっと育成が始まっているというお話がありました。そうだとすると、今いる歯科医師並びに在宅で歯科医療を求めている方々はどうするかということになります。これは、そういうものに適する教育、育成を大学の関係者の方には是非力を入れていただきたい。西原委員からもありましたようなものを考えて、きちんとした育成をしていただくことは誠に大事だと思います。
　それで今はどうかということです。今は、その方々が本当に戦力となって、第一線で活躍するまでの間、現実に団塊の世代がこのようになってきますので、その人たちを担うには、現状の歯科医師がやるしかない。一番大事なことは、昨日まで来ていた患者さんが、急に来られなくなって、しばらく来ないと思っていたらこういう状態になっていた。それで診てくれないかと。よし分かったと言ってずっと診ていたかかりつけ歯科医が最後まで診てあげられることが一番良い在宅の形だと思っております。
　その中で直接生命に関わるかということでは、歯科医療は生活を支える医療ですので、その方が生涯にわたって満足できる、気持ちとして満足できる生涯を送っていただくために、どうやって我々が寄り添えるかということだと思います。したがって、我々がどういうスキルを持ってということも十分大事なことではありますけれども、どれだけ寄り添えるかということで言えば、医科のほうは3つの学会にそれぞれ所属しているということでしたけれども、歯科は1.1だということです。1つは体という大きなものと、我々は口腔という小さな分野で診ていますので、そこがそんなに細分化されないということから言えば、学会が少ないから、所属する学会が少ないのはある種当然と言えば当然だと思います。
　そのように、今まで一般的に受けてきた歯科教育で、今十分と外来診療もやっているわけですので、最終的に在宅になったときでも、我々は生活を支えるように、十分頑張っていくつもりでおりますし、そういう歯科医が現状でいることを、ある程度皆様方に御認識いただければと思います。

○三塚構成員
　補足的になりますけれども、女性歯科医師の問題に関しては、女性のほうのワーキンググループでやると伺っております。歯科医師会としては、実際問題として現在は会員を増やそうということの中で、女性歯科医師を歯科医師会の中に、村岡常務から話がありましたように、眠っている歯科医師に歯科医師会に入っていただいて、一緒に勉強していこうということを今具体的に検討しております。女性歯科医師の数も把握しておりますので、そこのところを歯科医師会に入って、私どもと一緒に勉強しながら現場へ出てもらいたいということをやっています。
　在宅に関しては、先ほど来先生方からいろいろな意見を頂いております。先生方がおっしゃるとおり、在宅に踏み込んでいく歯科医師が非常に少ないのが現状です。在宅療養支援歯科診療所に届出をしているのは10％にすぎないという現状もあります。現在私どもがやっているのは、国の医療と介護の新たな基金を用いて、そこで在宅に関わってこられるような歯科医師を育成するとともに、研修システムを各都道府県で構築し、マンパワーの確保とスキルアップを図っていることが1点です。
　もう1点は、各都道府県・郡市区歯科医師会に、在宅歯科医療連携室整備事業があります。そこを拠点として、例えば患者さんが在宅でも施設でもいいのですけれども、協力歯科医とか、かかりつけ歯科医がいない場合には、うちのおじいちゃん、おばあちゃんはどうしたらいいかというときに、各都道府県・郡市区歯科医師会の在宅歯科医療連携室にお問い合わせをしていただいて、そこから歯科医師を派遣していくような、幾つかの目論見を、将来的な設計の中で行っております。したがって、大学の先生方とそういうところをうまくマッチングさせながら教育をして、そういう歯科医師を育成していきたいというのが、今の歯科医師会の基本的な考え方です。

○栗原構成員
　誤解があったらいけないのですけれども、将来像として、病院歯科の人数を増やしていくという意味合いで少し発言させていただきました。私どもの20年後の歯科医師会の数はそうでしたが、もちろん私は当然リタイアして、若い世代がどういうところで歯科医師が働けるかを考えたときに、高齢社会を迎えることですし、病院歯科で働く人間、あるいは療養施設で働けるような人間という道、先ほどキャリアパスで、厚生労働省が書いたものは、現状から考えたものだと思います。先生方も、恐らく歯科医師会の先生方はほとんど開業の先生ですけれども、次の世代が本当に同じような姿でいいのかというのを少し考えて発言させていただきました。誤解のないようにと思います。

○安藤構成員
　先ほど伊藤構成員が発言された、女性歯科医の件に関して、平成21年・22年の厚生労働科学研究でも検討は行っています。医師・歯科医師・薬剤師調査という調査を2年に1度やっています。それにちゃんと届出をしているか、していないかということです。特に女性の場合は結婚して、子育て等で7割ぐらいにその届出率が落ちてしまう。そういうことが医師でもあります。あとは、日本歯科医師会にお願いをして、アンケート調査等を行わせていただいて、個別の状況がどうかということの把握はしております。
　ただ、女性に関して言うと、基本的な統計として、医師・歯科医師・薬剤師調査というのは診療所の情報がありませんし、医療施設調査というのは大変情報が多いのですけれども、それは男女の歯科医という情報がないのです。ですから、なかなか全体がつかみにくいという問題があります。私どもも、トライをしてある程度のことは分かったのですけれども、まだ確信できるところまで分かっていない状況です。以上補足です。

○鳥山歯科保健課長
　女性の歯科医師については、来月に第1回ワーキンググループを開催する予定です。その際に御議論いただいた内容については随時このワーキンググループにも御報告させていただきます。ただ、今は全ての分野で女性が働きやすい環境整備という前提で、社会の仕組みが構築されつつありますので、女性の歯科医師ワーキンググループでもその観点から幅広く御議論いただきたいと思います。

○森田座長
　まだ御発言のない方はお願いします。

○栗原構成員
　質問です。鳥取市民病院が、新たに歯科医師を雇った。周術期の口腔機能関連で雇ったというのは、非常に象徴的な出来事としてよく話に出てきます。実際に病院で働く歯科医師の動向がなかなか見えてこないので、もしそういう数字があったら教えていただきたいと思います。前々回の診療報酬改定のときに、病院歯科に少し手厚くという方向性があったかと思います。その関連で何か効果があったら教えてください。

○鳥山歯科保健課長
　次回以降、事務局から資料を提出させていただきます。

○森田座長
　それでよろしいですね。

○栗原構成員
　はい。

○西原構成員
　奇しくも栗原構成員と一緒なのですが、本学は病病連携という形で、以前は急性期の外来を開いていた大きな総合病院の話をします。この病院が、10年以上も前に診療科を廃止して、今年からまた診療科を開設したいと。ドクターを送ってくださいという病院長からの要請がありました。それは外来での口腔ケア科です。今までは歯科、口腔外科が主だったのが、それだけシフトしてきています。医科も診療報酬の改定で考え方を変えてきています。そういうときに、歯科が非常勤から常勤へというような動きをしているのは、各大学で少しずつ出てくるのだと思います。
　もう1つは、周術期の口腔ケアの問題が、これからは大きくクローズアップされてくるでしょうから在り方が大きく変わってくると思います。そのようなのは、我々大学がそれぞれ教育をちゃんとして、担保を取った形で結果を出すということで大事なのだと思います。ですから、私も数字を知りたいということです。
　もう1つは、村岡構成員からお話のありました、今は現役の先生たちがやらなければいけないのでしょうというのは、正にそうだと私たちも自覚しています。そのときに、先ほど申し上げたリカレント教育を、我々の学校の体力でどこまでできるのかを考えなければならない。課長の発言にもありましたように、研修医の教育も、やはり我々にとっては大きな負担になってきているのは確かです。その中で更にリカレントとなると厳しいところではあるのですけれども今、国民が、県民が、市民が求めているところが、正にそこなものですから、私は大事なところだと思っています。仕組みを作りたいと思っているということを、村岡構成員にはお答えしたいと思います。

○森田座長
　まだ御発言になっていない南構成員はいかがですか。

○南構成員
　後ほどお願いします。

○安藤構成員
　今回のワーキンググループが、「歯科医師の需給問題に係る」となっていますけれども、歯科医療全体の需給という問題を考えた場合に、歯科医師だけでいいのかという問題が当然あります。皆さんも、その辺りは御承知かと思います。私も、先ほどから何度か申し上げておりますように、厚生労働科学研究を2年間、実際はもう1年分担という形で関わらせていただきました。そこで余り大きな声では言えない結論の1つは、歯科医療の需給問題を歯科医師だけで見るのはちょっとまずいと。やはり、歯科衛生士とか、他のものと一緒に見ていかないと、どうしても判断を誤る可能性があります。特に歯科衛生士が、従来の歯科保健医療の枠組みを広げるような立ち位置でいろいろと活躍していただいております。例えば病院でも、その病院に歯科医師がいなくても、衛生師が病院にいて核になって、その地域の先生方に診療していただいて大きな成果を上げている事例も出てきているようです。
　そういう点で、全体の歯科医療の需給というものを論じる。歯科医師の問題はもちろん必要だと思うのですけれども、その一方で全体の需給という問題も併せて考えていく必要があるのではないかという補足的な意見を述べておきます。

○南構成員
　大幅に遅れてまいりましたので議論に付いていけないところがあるかもしれません。今回のワーキンググループで、量と質を一緒に考えるということなのですが、かなり長きにわたって歯科医師の需給や、教育の在り方にかかる、いろいろな会議に出させていただいた経験がありますが、正直なところ、議論が余り進んだという印象は残念ながら持てておりません。
　そこで今ですが、国民から見ますと国も財政状況がこうですし、医療保険財政も、歯科医療はもともと保険の規模は小さいわけですが、それも含めて保険財源が非常に限られている。かなりギリギリのところまで日本の状況は来ている中で、2025年問題が目前に来ているわけです。そういう中で、歯科医師の方々にどういうことを社会としてはしていただきたいのか。その青写真をまずは大きくきちんと描き、病院の歯科医の先生、開業の歯科医の先生、また歯科保健という形で一般国民の歯科保健全般を考えていただく歯科保健担当の先生など、それぞれの歯科医師が必要であることは言うまでもないわけですが、それぞれの役割を大雑把であっても、明確にしていただきたい。どのぐらいの数のどのような歯科医師が、地域ごとに必要なのかという大きな青写真を基に検討して頂きたいのです。もちろん、そういうこともやってこられたとは思うのですけれども、先ほどの、日本海側にはある種の専門家がいないというのは、いかにもこうした対応が遅すぎる結果だと思います。全国的に、今は29の歯科医師養成校があって、そこから確実に毎年新しい歯科医が生まれているわけですから、現在進行形のシミュレーションは当然できるわけです。従来型の先生方にも、もちろんたくさんしていただくべきことはあると思いますし、これから育っていく方々にもしていただくことはあるわけです。その辺りの交通整理といいますか、そこをきちんとこの会で明らかにしていきたいという希望です。
　先ほど来伺っていますと、診療所に多くの歯科医師がおられて、病院にはいないとのことで、そこが医師とは非常に違うわけですが、生活を支える場所である地域に、歯科医師が多くいるということは望ましいわけで、そうであれば、開業の先生が多いということも、意味があるのだと思います。
　ただ、地域にいる開業の先生方が何を担わられるのかが問題です。一般的歯科保健医療でなく、保険のきかないかなり特殊な専門領域を看板にかけている例が少なくありません。歯科医の先生方が専門を極めていきたいと思う気持ちは当然、尊重しなければいけないので、その点折り合いも付けながらのことですが、歯科医師も医師も、社会である種公務員的な、役割を担っているわけで、国民にとってこうあってほしいという歯科医師の役割や配置、分布があります。これをきちんと青写真に描いて、ある程度はそれに沿って社会的使命を果たしていただく、そのような養成や研修の制度や配置を進めていただきたいと思います。
　私が非常に懸念するのは、残念ながら今、親御さんが立派な歯科の先生でも、その子弟は歯科に見切りを付けて医学部に行ったり、若い方々がこれからを展望できないような歯科医療になっているのではないのかと思われる状態があることです。若い歯科医の方々がやりがいを持てるような環境作り、例えば研修の場所の確保といったことは、何よりも大事に考えていただきたいと思います。

○森田座長
　何となく整理していただいたような気がいたします。時間も残り少なくなってまいりました。

○三塚構成員
　要望があるのですが。

○森田座長
　先ほども出ておりましたけれども、データであるとか、いろいろな資料等も必要になってくるかと思いますので、そうした要望も含め、この場でなくても後で事務局に申し出ていただいても構いませんが、そうした形で御発言いただければと思います。

○三塚構成員
　座長もおっしゃいましたけれども、要望があります。先ほど高梨先生から、司法試験とかそういう問題を幾つか、全体の親会議でも先生とはいろいろお話をさせていただきました。例えば、司法試験では合格率を算出基準にして、法科大学院への補助金を設定していることもあります。それから、5回の受験回数制限を取り入れています。そういういろいろな分野で、いろいろな取組をやっていると思うのです。次回第2回のときには他の分野での取組の資料を是非出していただいて、それを参考に私どももその在り方について考えていきたいと思っているので、事務局のほうで準備できたらしていただきたいと思います。それから、日本歯科医師会としても、次回には本日の議論を踏まえた上で、資料を出させていただきます。

○森田座長
　ほかに要望、その他はありませんか。よろしいでしょうか。本日の議論はそれぞれの方から御意見を述べていただくということで、特に整理はいたしませんけれども、先ほど、南構成員から御発言がありましたように、この種の議論をすると、不確定なファクターがたくさんあるものですから、なかなか議論の筋道が整理しにくいところがあるかと思います。
法科大学院に関しては、私自身も関わったといいますか、脇で見ていたことがあります。その時の経験で言うと、1つはどれぐらい社会的な需要があるのかという問題だと思います。
　歯科の場合で言うと、昔と違って需要の量もそうですけれども、内容がかなり変わってきているということです。昔はお子さんが診療所のほうに出向いて受けていたのが、今は在宅です。地域包括ケアではありませんけれども、高齢者に対して、他の医療関係者との連携が重視されてくる。それには、今までとは違った形でのニーズですから、それに対して供給側としても違った能力が要求されるでしょう。
　現在の歯科医療の供給のほうでいうと、現在一定数の方がいて、その中の高齢の方には、今申し上げたような新しいニーズに対応する訓練は必ずしも受けていない方もいます。現在の場合は、そのニーズが発生した以上は対応せざるを得ない。これから、そうした新しい能力を持った歯科医師を育成していくのが、供給側の問題になってくるかと思います。
　供給サイドも、実際に歯科医師として、経済学的な言い方をすると、マーケットに出て行く方と、それを養成する大学の段階とは少しずつその事情が違っているという気がいたします。
　そうした観点からでいうと、需要がどれぐらいあるのか。需要が増えてくる場合には、供給も当然増やさなくてはいけない。他方で供給側のほうが需要にマッチしているのかどうか。その辺も少し流れを追って見ていく必要があるという気がしております。
　もう1つは先ほど出ましたように、私自身中医協の会長を務めている立場から申しますと、南構成員がおっしゃいましたけれども、2025年問題といいましょうか、やはり財政的な問題があります。診療報酬をうんと上げることができれば、供給量を増やすことも現実的には可能なのです。それが非常に厳しくなってきているところで、マーケットにマッチするような形で供給をどのように考えていくのか。ちなみに需要のほうは、確かに高齢者の需要は増えてきておりますけれども、絶対数として人口が何十万と毎年減るような時代になってきております。まだ、高齢者はしばらく増え続けますけれども、それにしても何年後といいますか、10年後、20年後になるとそれも減り始めます。したがって、歯科大学を出て歯科医師になる方が、将来看なければいけない患者の数はかなり急速に減ってくる可能性があります。その中で、どのように供給の在り方を考えていくのか、相互の関連性を見ながら、どの時点でどういう形で、どういうタイプの医師を養成していくのかを考えていく必要があるのではないかと思います。
　ちなみに法科大学院の場合は、ちょっと古い知識ですので数字が違っているかもしれませんが、あれの大きな問題は私自身に言わせると、最初の需要見込みが大きすぎた。毎年大体3,000人ぐらい法曹関係者を養成する予定で、7～8割の合格率で言えば、大体4,000人ぐらいの法科大学院の定員、それで3回受験で、持続可能な形で回っていくという前提だったのです。実際には、手を挙げた大学で、法科大学院をつくった所の定員が5,000数百人になってしまいました。その段階で、これは供給サイドの予測の誤りだったのかもしれません。実際に、需要サイドのほうも、年間2,000人ぐらいが限度で、それでも先ほど高梨構成員からお話がありましたように、質の高い法曹家を養成するのは難しい状態になってしまいました。
　歯科の場合には、最初の需要見込みがあって作ったわけではありませんので、そこは事情が違うと思います。これから需要のほうが減ってくると、中身は変わりますけれども、中でどう考えていくかというのはなかなか難しい問題です。法科大学院の例も参考になるのではないかと思います。
　少し余計なことを申しましたけれども、特に御発言がなければ、そろそろこの辺りで議論を終了させていただきたいと思います。1回目ですので、いろいろ問題点が出てきたと思います。次回以降、今も申し上げましたけれども、皆さんのほうから資料の提出とか、事務局に対する御要望などがあれば、お知らせいただければ、それを反映する形でこれから議論を進めていきたいと思います。事務局から連絡をお願いします。

○和田歯科医療専門官
　本日は、御審議を頂きましてありがとうございました。第2回ワーキンググループの日程については4月下旬から5月頃を予定しております。日程が決まり次第御連絡させていただきます。

○森田座長
　どうもありがとうございました。本日のワーキンググループはこの辺りで終わらせていただきます。これからも、よろしくお願いいたします。