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2015年2月6日 実践的な手術手技向上研修事業に関する評価会議

医政局医事課

○日時

日時 平成27年2月6日(金)15:00~


○場所

場所 厚生労働省共用第9会議室


○議事

中田課長補佐(厚労省) それでは、ただいまから「平成26年度実践的な手術手技向上研修事業に関する評価会議」を開催させていただきます。予定は3時からですけれども、もう皆さんおそろいでございましたので、スタートをさせていただきたいと思います。

 初めに、事務局のほうから資料確認等をさせていただきたいと思います。

 まず、お手元に議事次第がございます。議事次第にありますとおり、1つ目は、各実施団体からのプレゼンテーション、この1年どういったことを行っていただいたのかということの御発表とディスカッションに当てたいと思います。

 2つ目は、今後の課題等ということで、前半のディスカッションを踏まえて、昨年度からも当然継続になっている課題もございますし、新たに出てきた課題もありますので、そういったものを今後どのようにしていくのか。

 3つ目は、その他の課題につきまして、皆様からの御自由な意見がありましたら、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。

 資料につきましては、おめくりいただいて、本日の出席者を記載しているペーパーがございます。本日、時間が限られておりますので、皆様の御紹介はこの紙面にて省略させていただきたいと思います。

 それ以降は、各プレゼンテーションしていただく団体からの資料を入れておりますが、本日は、パソコンのスライドでも見られるような形ですので、それを念頭にいただければと思います。

 本日の参考資料といたしまして、献体を用いたガイドラインの周知ということで、これまでも日本解剖学会、日本外科学会のガイドラインを周知はしているのですが、これは昨年度の御指摘で、もっと関係学会に広く周知する方法があるのではないかという御意見もいただきまして、近藤先生の御尽力によりまして、日本医学会より、傘下の130数学会、全学会に対してこのガイドラインを改めて周知いただいております。本日は、その資料を添付させていただいております。

 本日、前半のプレゼンテーションにつきましては、本日御参加いただいている評価委員の先生方から具体的なよい点や課題についてメモをいただく予定でございます。それをまた皆様にフィードバックしたいと思いますので、今後の事業に役立てていただきたいと思っています。

 本日この会議は非公開とさせていただいております。理由といたしまして、今回、御遺体を直接扱うような画像等がありますので、そういった意味で非公開にしておりますが、議事録につきましては、皆様の確認後に公表とし、資料もまた皆様に公表して良い部分を確認してから後日公表とさせていただきたいと思います。

 本日の議事の座長は近藤先生にお願いしたいと思いますので、以降の進行は近藤先生からよろしくお願いいたします。

近藤座長 東北大学の近藤と申します。御指名ですので、僣越ですが司会進行を務めさせていただきたいと思います。

 本日は2時間くらいの短い時間でございますけれども、この事業を今後とも有意義に活用していただくために、ぜひ皆さんの有意義な意見交換の場となればよろしいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、議事次第にのっとって、各実施団体からプレゼンテーションをしていただきます。昨年おやりになっている方もおられると思うので、大体要領はおわかりになっているかと思います。発表時間7分ということで非常に短くて申しわけないのですが、プレゼンテーションをまずこの順番でやっていただきたいと思います。プレゼンテーションが終わりましてから、各プレゼンテーションごとに質疑を少しだけさせていただきたいと思います。

 それでは、1番目の産業医科大学の先生から、よろしくお願いします。

中田課長補佐(厚労省) 産業医科大学の西澤先生から、発表時間7分、質疑応答3分を予定しておりますので、どうぞよろしくお願いします。

西澤構成員(産業医科大学) それでは、よろしくお願いします。

 産業医科大学脳神経外科の西澤と申します。

 平成26年度実践的な手術手技向上研修事業に初めてことし、昨年8月に採択していただきまして、取り組みと現状について御報告します。

 まず、バックグラウンドについて、今までの経緯について少し御報告したいのですが、産業医科大学では、2009年から、脳神経科と第1解剖学教室が共同で学生教育の一環として手術手技教育を行ってきました。2009年に、第1解剖学と脳神経外科のほうから外科手術手技教育ということで倫理委員会の承認を得まして、この事業を行っております。

 篤志献体の会であります、産業医科大学は医聖会と申しますが、ここに倫理委員会の承認を得るとともに、私自身が総会に参加させていただいて、実際の手術の難しさや手技の継承ということがcadaver dissection で非常に重要であるということをいろいろ御説明させていただきました。

200910月から、外科解剖教育と手術手技教育のための献体登録ということが始まりまして、実際に医聖会に登録なさっておられる方は1,193名いらっしゃいますけれども、1,009通のお手紙を送らせていただいて、6割以上の629名の方から、外科解剖に使っても構わないというお手紙をいただいております。2010年3月から、実際にその献体登録が始まりまして、2010年9月30日現在で772名の方から同意のお手紙をいただいております。

 今回の採択を受けまして、何をやりましたかといいますと、事業内容の説明と参加募集を外科系の診療科長あるいは教授を集めて行いました。この8科で参加の希望がありましたので、体制整備にかかりました。

 お手元にカラーのフローチャートがあるかと思いますが、このような格好で実施者に集まっていただきまして、その中から外科系2人と第1解剖学の教授と病院長ということで専門委員会をつくりまして、私、脳神経外科の西澤が専門委員会の委員長になりました。ここに実際のプログラムを出していただいて、倫理委員会に出していただく書類も出しまして、それを専門委員会で承認していただきました。倫理委員会にそれぞれの実施者が出して、承認を得て、また、いろいろな機器をお借りしないといけないので、利益相反が生じますので、利益相反委員会にもかけて承認を得たということです。

 外科手術手技専門委員会からは、献体組織であります医聖会の会員の皆様方に現状について御報告し、最終的には日本外科学会、日本解剖学会に報告するという格好になっております。手術手技専門委員会からは病院長を通して学長へ、倫理委員会からは学長に報告するという学内の体制整備に取りかかりました。

 その前に、お手元にもありますが、専門委員会の内規というものをつくりまして、どういう目的でこのような事業を行うのかということについて周知をしたわけです。第1条だけ目的について書かせていただきましたが、第2条が審議事項、以下、第7条までございます。お手元に資料を配付させていただきました。

 各科が実施計画書を作成いたしまして、それを献体組織の会であります医聖会の方々に御説明いたしました。先ほども申し上げましたけれども、大学倫理委員会で承認を得て、そして、第1解剖のスタッフの方々に札幌医科大学に行っていただきまして、それまではうちの大学ではやっておりませんでしたので、Thiel法という固定方法を研修するために札幌医科大学に行っていただいて、札幌医科大学でいろいろ教えていただきました。最終的に教授会で承認の後に、この各科における実践的な手術手技向上研修が開始になっております。

 ちょっと細かくて申しわけないのですが、これが実施計画書です。耳鼻咽喉科、第2外科、救急医学、産婦人科、脳神経外科、整形外科、第1外科、泌尿器科。今現在、ちょうどこの脳神経外科のここまで、2月1日の段階まで進んでおります。

 これが耳鼻科で出しました、9月20日ですので、Thiel法は11月から実施可能になりましたけれども、このときはちょうど鼻の解剖ということでやっておられますので、Thiel法は余り必要ないということで、普通のホルマリン固定でなさった御遺体で耳鼻科が一番最初に9月に行っております。

 それから、産婦人科が先週行いまして、このようなパンフレットをつくって広報に努めています。傍大動脈リンパ節郭清実習ということについて研修を行いました。

 実際の参加者はどうかといいますと、耳鼻咽喉科・頭頸部外科は、参加者が実は学内が7名で学外が4名だったのですけれども、これは全部福岡の県内者です。産婦人科も学内は3名で学外は12名ですけれども、ここも全部福岡の県内者であったということです。13名、15名。救急医学は学内が7名で学外が11名、計18名で、ここは県外者の方が3名おられます。

 先週、脳神経外科を行ったのですけれども、実践的な手術手技向上研修の事業で第1回「北九州脳神経微小解剖セミナー」という名前をつけまして、九州の大学を含めた基幹校、その他のさまざまな病院に送りまして、公募を行いました。

 実際にどのようにやったかといいますと、4つのステーションに分けまして、第1ステーションで私がデモンストレーションを行いまして、第2~4の3つのステーションで外科手術手技向上のための研修を行っていただいています。この第2~4に12名の方が4名ずつ入りまして、全て学外の方です。県内の方は6名で県外が6名。東京、名古屋、佐世保、宮崎、沖縄の方が2人おいでになりました。ほか、見学だけという方がいらっしゃいまして、その方が5名と、産業医科大学の脳神経外科スタッフで計25名で実際に行っております。

 これが最初にミニレクチャーを行って、実際に今日やっていただく解剖と手術手技について、少しミニレクチャーを行っているところです。

 実習室に移動いたしまして、第1解剖学教授でいらっしゃいます菊田先生から本事業の重要性ということについてお言葉をいただいて、実習に入りました。

 これが最初に顕微鏡を見ながらの第1ステーションをやっているところを私がデモンストレーションしまして、これをみんな見ているところですけれども、これが終わってから皆さんで、4つのブースにこのように顕微鏡を置きまして、それぞれに4人入りまして、左右の開頭をさせていただきますので、2人ずつ左右の開頭を午前午後で行うという形で行いました。

 このサージカルトレーニングで得られた効果ということで、各科でも全てアンケートをとっております。それで得られた結果なのですけれども、Thiel法によって実際の手術と同じような感覚で手術トレーニングが行えたという意見が非常に多かったということと、脳外科などではその場でもおっしゃっていただいたのですけれども、困難な手術アプローチをトレーニングで体験できたことで、実際の手術にこれは絶対に役に立つとおっしゃっていただきました。

 また、特に外科解剖の理解に非常に有用であったということが声として聞かれました。

 それから、若手にこれから手術手技を教えるというときに、このような研修をやっていただくことで、実際の手術のときにそれが役立ったことが実感できたというほかの科からのお声もいただいております。

 事業の立ち上げと運用上での課題なのですけれども、産業医科大学では、本当に初めて採択していただきました初めての事業でありまして、実際に始まったのは9月からです。参加各科との連携、実施する上でのスケジュール管理、提出文書等の作成とか倫理委員会での説明に非常に時間を要しました。

 また、予算配分をどうするかということで、各科の理解、調整に難渋したということがあります。

 それから、県外の応募者の募集に十分な時間を割くことがなかなかできなかったと。それぞれの地域の代表としてもっと自覚を持ってホームページを立ち上げたり、県外者への周知に努力する必要があったと反省しております。

 解剖学実習室での研修でありますので、どうしてもスペースが限られます。そういう意味で、専用のスペースみたいなものがあれば理想的なのだろうとは思うのですけれども、なかなか難しいかもしれないと思っております。

 それから、この実習を行うに当たりましては、第1解剖学の教室のスタッフの方々が来て参加していただきますので、どうしてもそのスタッフの方々の負担がふえるということが大きな問題かと思っております。

 今後の課題として私たちが現在考えておりますのは、予算配分を一体どうするのかというのは今後もうちょっと考えていかないといけない問題であろうと。不足はどうしてもすると思うのですけれども、それはやはり各科で補塡していかないといけないと思っています。今回は全て受講料は無料にいたしましたので、そういう意味でどうしても不足分が出てくるということです。

 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、手術手技向上研修事業を行うための場所を確保するのにどのようにすればよいのかということも一つの課題になるかと思っております。

 それから、これはちょっと現実的な話なのですが、実際に本当に、今回はいろいろ話し合った結果、全て無料にするとしたのですけれども、このような受講料を取ってよいものなのかどうかというところが私たちにはわかりませんで、その辺、経験の既におありのある先生方から御意見を頂戴できればと考えております。

 以上です。ありがとうございました。

○近藤座長 どうもありがとうございます。

 それでは、皆さんから御意見とか御質問がありましたら、お受けしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。委員の方から何かありますか。

 先生、どうぞ。

小林委員 慶應の小林です。

 先生が最後に述べられた受講料にかかわることなのですが、大変充実した研修をおやりになっていると思うのです。マイクロが4台入ると、それだけの値段も絡みますし、そこが委員としても、ある程度のガイドライン、このくらいないと困るのではないかみたいなことを今後、討議しなければいけないというのは昨年の課題にあったのです。先生がおっしゃったとおりなのですが、事実上、マイクロの料金は今の補助金の中で賄えるくらいで回るものなのでしょうか。

西澤構成員(産業医科大学) 本当のお値段でいけば賄えないと思います。この4台を借りて、それから、頭蓋底の骨を削るドリルとかも借りるのですけれども、それを借りて、実際に使ったドリルのバーがありますけれども、それは実費になるのですが、優に数百万かかってしまいます。その辺でかなり話し合い持ちまして、ディスカウントしていただいて、リース料をお払いしているという感じです。

○近藤座長 ほかにございますか。

七戸委員 北海道大学の七戸です。

 ことしからこの事業に参加されたということで、かなり短期間に組織をつくられてやられたと思うのですけれども、北大でも実はそういう組織をつくって、これから始めようというところなのですが、事務が医学部と病院に分かれており、医者のレベルもそうなのですけれども、事務レベルでもなかなか組織ができづらく、やっと始められそうなところまで来ているところです。この点に関してして一気に進まれたのは、何かコツみたいなものがございますでしょうか。

○西澤構成員(産業医科大学) 1つは、先ほど前段階でちょっと申し上げましたけれども、脳外科だけで先に数年やっていたという経緯が、倫理委員会の承認を得て、また医聖会の御理解を得てやっていたという経緯がありましたので、既に献体の登録をしていただくときに外科教育に使ってもよいという承諾書というか同意書も頂戴しているし、そういうフォーマットもありました。

 そういう取りまとめをしている医聖会の事務局というのが大学の解剖学教室のすぐそばにありまして、そこと、それから大学の管理課が窓口になって、そことうちの脳神経外科と第1解剖学の教室とでほぼ取り仕切ってやったと言ったらちょっと語弊がありますが、結構リーダーシップを持ってやったというところです。

○七戸委員 あと、運用に関しては各科が参加されて、Thiel法は新たに導入されたということですか。

○西澤構成員(産業医科大学) はい。札幌医科大学で教えていただきまして、11月から実際に使えるようになりました。

○七戸委員 では、それまでの実習は従来のホルマリンの固定。

○西澤構成員(産業医科大学) そうです。先ほどもちょっと計画表をお見せしましたけれども、耳鼻咽喉科だけが普通のホルマリンでやられていて、やはりThiel法を皆さん希望されましたので、実際にThiel法で始まったのは11月以降ということになります。

○七戸委員 この計画を実際に運用されるのに、御遺体の予定される献体の数とか各科での調整というのは実際にどのように。

○西澤構成員(産業医科大学) スケジュールを組みまして、とにかく御遺体を決して無駄に使わないという意味で、例えばおなかをやった方は胸をさわりませんので、胸部外科が胸部の手術をする。それから、そのときも頭は全然さわりませんので、脳外科がその献体御遺体を使わせていただくという格好になっております。

○七戸委員 10体とか20体とか、そのぐらいの御遺体の数を予定されているのですか。

○西澤構成員(産業医科大学) そうですね。

○七戸委員 あと、スケジュールが年末に集まっていますけれども、学生実習を避けてこのようなスケジュールになっているのでしょうか。

○西澤構成員(産業医科大学) どちらかというとそうです。

○七戸委員 どうもありがとうございます。

内山委員 これはやはり固定法が固定法ですので、スケジュールをまとめなくてはいけないということですね。そこで、全体をを調整するのが非常に大変だったと思うのですが。

○西澤構成員(産業医科大学) 非常に苦労しました。

内山委員 それから、先生のところは先生と菊田さんがノウハウをかなり熟知しているからできたと思います。もう一つ、単科大学と総合大学で大学としての機構をつくる関係上かなり違うと思いますが、産業医大では、非常にストレートに物事が進むので進みやすかったと思いますが、かなり違いましたか。

○西澤構成員(産業医科大学) うちは単科大学ですので、保健学部もありますので単科大学と言うとちょっと語弊がありますが、そうかもしれないと思っております。

○内山委員 1つだけ。Thiel法は非常によかったということ以外に、アンケートの中で何か特記すべきような内容の記載はありましたか。

○西澤構成員(産業医科大学) 今回はありませんでした。ただ、私自身の印象を申し上げますと、Thiel法は、やはり午後になりますと、特に脳に関しては、午前中は本当にいいのですけれども、午後のだんだん時間がたってくるにしたがって、いわゆる脳死の患者さんの解剖をしたときのほとんど溶けたような脳になってしまうという感じになってきまして、形態がだんだん保てなくなってくるというところがある感じがいたしました。だから、時間がたってくるにしたがって形態が崩れてくるということがあります。脳に関してですけれども、ほかの臓器に関しては違うかもしれません。

○近藤座長 それは温度が上がってくるとか、そういうことと関係するのですか。

○西澤構成員(産業医科大学) そうです。やはり冷凍、解凍、冷凍、解凍ということがありますので、恐らく温度が上がってきて、そうなってきたのではないかと思っております。

藤宮構成員(札幌医科大学) 本来この固定は室温でずっともつはずなのですけれども。

○西澤構成員(産業医科大学) そうなのですけれども、一応冷やして固定して。

○藤宮構成員(札幌医科大学) 室温の状態で置いておかれるほうが状態は変わらないと思いますが。

○西澤構成員(産業医科大学) では、帰ってもう一度、解剖学のほうの先生とお話しさせていただきます。

○近藤座長 どうぞ。

松村委員 何体か御遺体を選択すると思うのですけれども、そのときに死因等において振り分けというのが必要になってくるかと思うのですね。それは解剖学教室のほうでやっておられるのですか。

○西澤構成員(産業医科大学) 献体御遺体の、この御遺体をこれに使わせていただくということは、全て解剖学教室が窓口になって決めていただいております。

○松村委員 それで実際に臨床の先生方が各科違うところを見られるわけですけれども、その確保自体はいかがでしょうか。特に問題なく確保できるものですか。要するに、使用する遺体を死因に分けて振り分けするわけですけれども、余り状態のよくない遺体が当たるとか、そういうことはないでしょうか。

○西澤構成員(産業医科大学) 今までのところはございませんでした。ただ、やはり先ほどもちょっとスケジュールを示させていただいたのですけれども、凝縮しておりますので、その間にThiel法で使用させていただける御献体の数はどうしても限りがあるところがありますので、ちょっと苦慮するところがございます。

○松村委員 それも含めて、範囲というか、これからもちろん拡大していくと思うのですね。そのときに、解剖学教室で今は解剖学実習室でやっているということで死体解剖保存法の中で限られてくるのですけれども、今後、例えば先生なりどなたかなりが死体解剖資格を取って主催するという形の方向に病院として、あるいは大学としてそういう方向というのは考えられているのでしょうか。

○西澤構成員(産業医科大学) 今のところ全く考えておりません。まだそこまで至っておりません。

○松村委員 わかりました。

○近藤座長 はい。

北田構成員(東北大学) 東北大の北田です。

 御遺体の振り分け、つまり、この診療科はこの御遺体を使いましょうといったご判断は、どちらの先生がされていらっしゃいますか。

○西澤構成員(産業医科大学) 解剖学教室の先生が全て窓口で、この御遺体を使ってくださいと。何体必要かというのは各科で違いますので、そのときに解剖学教室の先生方に申し上げて、解剖学教授のほうから振り分けていただいております。

北田構成員(東北大学) 今年度は何体ぐらい使用されたか、おわかりですか。

○西澤構成員(産業医科大学) 今のところ、1213体だと思います。

北田構成員(東北大学) ありがとうございます。

○中田課長補佐(厚労省) 済みません、時間がかなり押してしまいまして、一旦ここでちょっと締めさせていたきまして、よろしいでしょうか。

○近藤座長 最後にフリーディスカッションもありますので。

○中田課長補佐(厚労省) 以降は、昨年度からも御参加いただいた大学でございますので、ちょっと時間も押している関係上、大変恐縮でございますが、発表5分、質疑応答3分を目安とさせていただきたいと思います。発表内容につきましても、ポイントを中心にお願いできればと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○近藤座長 2番目からはちょっと短くなりますが、先生、よろしくお願いします。

○藤宮構成員(札幌医科大学) では、始めさせていただきます。札幌医大の藤宮です。

 さまざまな要件が整いまして、厚労省からの事業費をいただきながら3年間連続でやっております。平成24年度から3年間にわたってこのように予算がついておりまして、平成24年度は1年目でしたので割に少ないのですけれども、その後、平成25年度、そして26年度とだんだんふえております。リピーターの2回、3回とやっておられるところもあります。以下、具体的に紹介していきたいと思います。

45施設48名、全国から来られて、整形外科関係のセミナーをやりました。

 これは世界外傷外科学会で、やはり全国から集まってやっていただいております。

 これは学内の整形外科同門の方が3回に分けて各部位でサージカルトレーニングをしている、全てThiel法です。

 これは骨盤内臓脱ということで、婦人科の先生方がいろいろなところから来られてやっております。

 腹部外科です。あちこちから来られていまして、これは北海道大学の系列の外科の先生が主としてやっていただいております。

 これも腹部外科の先生がヘルニア手術セミナーということで、これは道内中心ですけれども、30名の方に参加していただいております。

 これも整形外科関係で、あちこちの大学から参加していただいております。

 麻酔科のワークショップで、超音波ガイド下の神経ブロックの研修です。これは麻酔科の同門の先生にやっていただいております。

 アンケートは、そこに印刷したものがございます。ほとんどポジティブな意見をいただいておりまして、非常に技術の研修がよく行えたということでございます。

 この研修事業でいただいた予算の内訳なのですけれども、平成26年度は大分少なくなってきたのですが、私どもとしては、事務局を担う職員を1人雇用しておりまして、最低人件費を出せたということは非常にありがたいことです。レンタル料とか講師謝金とかさまざまなことをこの事業費から出していたのですけれども、最近はほとんど参加費用から賄うということです。大体1回のセミナーで1万、3万、5万、それは使うレンタル機器の料金によって違うのですけれども、最高のところで5~6万の参加料を取るというのもありますが、現時点でそれが高いという意見は全くなくて、外国に行くことを思うと非常に経済的だという意見をいただいております。

 うちは3年連続でいただいているわけなのですけれども、人を雇う関係上、同じ人がどんどん、なれておりますので、やはり継続的に同じ人を雇っていきたいということで、通年でこういう事業をやっていただくとありがたいと思っております。

 以上です。

○近藤座長 どうもありがとうございます。

 大分事業を拡大、プログラムを拡大して積極的にやっていらっしゃるようですけれども、あとは経費の大部分を参加費で賄えるようになっているということですね。非常に進んでいるというか、整備されてきているという感じがいたしますけれども、何か御意見ございますか。

 先生、どうぞ。

○北田構成員(東北大学) 東北大の北田です。

 参加費を取るのが大変ではなかったかと思うのです。というのは、東北大でも、補助金が支給されなくなったら参加費を取らないともう回らないという話で、その場合どうしますかということについて、事務的な部分を考えたのです。しかし、内規を決めるのがすごく難しいと話になっています。どうしてその額になるのだろうかというのも理由をつけて全部説明できないといけないということで、非常に難しい状態にあります。

 藤宮先生、1万円、3万円、5万円という参加費は、どのように決めたのでしょうか。

○藤宮構成員(札幌医科大学) きっちり1万、3万、5万というわけではなくて、これは倫理委員会に全て計画を出しております。経費の計画が、ちゃんと予算と所要経費がぴたっと合うような形で倫理委員会承認になりますので、それが合わなければ承認しないということになります。

○北田構成員(東北大学) 内規を決めたという訳ではなく、倫理委員会へ提出する計画の部分で決めたという事ですね。

○藤宮構成員(札幌医科大学) そうです。それが倫理委員会の承認の項目の中に入っております。

○近藤座長 実施案件ごとに決めているということですね。

○藤宮構成員(札幌医科大学) そうです。

○北田構成員(東北大学) ありがとうございます。

○近藤座長 ほかに。

鈴木構成員(千葉大学) 今の参加費にちょっと絡むのですが、大学で行われるものは、大学の経理の書類見積・納品・請求書のいわゆる3点セットを残すことが安全ではないかと思っています。大学の内部で行われている事業に対して、ある程度大学で書類が残っているものでないと、それこそ裏金ではないですけれども、そういうものが疑われてしまうリスクになる可能性があります。何かしら大学のお財布に入れて運用しないといけなくなると私は認識しているのです。学会が主催しているケースの場合は、学会でお金を集めて、学会から謝金なり何なりを出せると思うのですけれども、大学の内部で主催している場合に参加費を取ったら、その参加費は誰が領収書を切って、その記録がどこにどう残るのか。大学に残るのか、医局のレベルで残るのか、どうされていますか。

○藤宮構成員(札幌医科大学) 主催者が学会の場合には、そこで全て収支決済をします。例えば固定液代、お棺代など、解剖学が出費するお金に関しては、そこから奨学寄附金でいただいております。そうすることによって、学会から大学の事務局に入って、うちは人を雇う経費とか消耗品を大学に請求する、このようにしております。

○鈴木構成員(千葉大学) もう一点なのですけれども、それをした場合に、私も同じように奨学寄附金を使うシステムでやっているのですが、大学のスタッフに謝礼が出せないのですね、千葉大は。それはふだんの業務なのですかという議論になるのですが、業務に含まれると年収に入ってしまうのです。完全に外部の人に向かって教育をするということが、たくさん回数をやると皆さんの普通の業務を圧迫し始めるのですね。これは大学のスタッフがいろいろな県内、県外の人に教育をするのに対して、学会の講演を依頼されたように何らかの謝礼が出せるシステムをつくらないと、大学の先生たちが疲弊してしまうのがだんだん見えてきました。最初は勢いでできましたけれどもだんだん負担が増えてきたのです。その点については札幌医大さんはどうですか。

○藤宮構成員(札幌医科大学) うちは解剖学のスタッフは一切出ていかないです。私1人が最初に挨拶をして、管理責任のために説明しに行きます。雇っている職員がほぼ全て準備から何からやりますので、その人は今の人件費で賄われますし、もしアルバイトを雇う場合には、その主催者がアルバイト料を払って学部学生なり大学院生なりを勝手に雇っています。それは私たちが誰を雇えとか、そういうのは一切かかわらないことにしております。でも、ほぼ大学院生とかが喜んでアルバイトに行っています。

○近藤座長 質問はいっぱいあると思いますけれども、プレゼンを先に進めたいと思います。後でまたディスカッションの時間をとりますので、申しわけありませんが、何を質問するか覚えておいてください。今のような質問は、やはり全体的にディスカッションしたほうがいいかとも思いますので。

 それでは、次は、東北大学の報告をよろしくお願いします。

○北田構成員(東北大学) 東北大の北田と申します。よろしくお願いいたします。

 まず、私の資料に関してなのですが、新しく事業を始めたいという他の大学があるかと思いますけれども、そういった大学の先生方に参考になるような形で作っていますので、昨年度と同じ内容だったり、あるいは少し冗長な部分があるかと思いますが、御了解いただければと思います。

 まず、私たち東北大学における手術手技向上研修の基本姿勢について(スライド2)ですが、篤志献体の会である白菊会に対する十分な配慮を心がけるということ、これは本当に心を砕いてきておりまして、例えば本事業を始める1年半以上前から準備を始めて行っているということと(スライド3)、全ての会員の方に手術手技向上研修に御遺体を使用させていただくことについての意向調査を行って始めております。当然ですが、入会時にも十分な説明と文書による同意、亡くなられたときも御遺族の方に十分な説明と文書による同意、こういったものを得て進めているところです(スライド4)。報告も定期的にしております(スライド5)。具体的には、白菊会の会員の方々が集まる会合のとき、あるいは式典のとき、これらにおいて定期的に説明を差し上げる。意義についての説明や、手術手技研修を進めていることに関して報告を差し上げていることになります。

 基本姿勢として(スライド6)、長く続けていきたいとも考えておりまして、そのためには特定の講座、すなわち解剖学講座の負担が非常に大きくならないようにしたいということで、研修は原則的に平日に開催しております。

 ほかにも、各診療科の講師の先生方を相互乗り入れ可能な形にしておりまして、そうすると単に研修事業だけではなくて、実際の手術のときにもその先生方が協力して手術を進めていくことができるといった、メリットもだんだんもたらされてきております。

 次は組織の説明になります(スライド7)。各診療科からこういった研修をしたいという提案が上がってきます。その提案をガイドラインに基づいているかどうか審議するのが専門委員会で、ほかに倫理的な側面は倫理委員会が審議していくという形です。この2つの委員会による審議、そして承認が必要ですので、実際には、研修開始の3カ月以上前に計画書を提出する必要があるという形になっています(スライド8)。ただ、昨年度より、厚生労働省の方々の御尽力によりまして、非常に早い段階で予算の決定等をしていただくことが可能となりましたので、この日程も早く決めることができるようになりました。おかげさまで、講師の先生方、あるいは参加者の先生方の日程も早めに押さえることが可能となりましたので、平日開催でも大丈夫だということになりました。この点、厚生労働省の方々には非常に感謝しております。ありがとうございます。

 手術手技向上研修の目的について(スライド9、10)ですが、これは基本的に各診療科において共通で、実際の手術とほぼ同様の手技を行うということと、受講者の実力に合わせて解剖学的知識の確認、あるいは標準術式、高度な術式の習得を目指して行っていくということになります。

 具体的な手術手技に関しましては、こちら(スライド11~13)のほうに列記させていただいておりますが、これらは参考資料としてごらんいただければと思います。こちらが実際の研修の写真になります(スライド14)。

 成果ですけれども(スライド15)、9割以上の参加者から10段階中8以上の、非常によかった、あるいは、満足という評価を得ております。

 具体的な言葉として(スライド16、17)、「実際の手術では絶対にさわってはならない神経や血管をさわることができる、走行を追うことができる、だからこそ、安全安心な手術が可能になる」、「やってはいけないということが、どうしてやってはいけないかというのが確認できる非常にいい機会だった」等の御意見をいただいています。講師の先生にも、「ほかの参加者の先生方に説明しているときに、自分の甘い部分が再認識できた」と、そういったお言葉もいただくに至っております。

 問題点とその解決に関してですが(スライド18)、手術器具あるいは消耗品が足りないということに関しては、レンタルや、あるいは1回使ったものを再使用、あるいは使った分だけ購入するというシステムを導入することで効果的な補助金の使用を目指すことで解決しておりです。ほかにも、アンケート結果で講師あるいは御遺体、研修時間が少ないというコメントがありましたので、年ごとに講師、遺体、研修時間をどんどんふやしていくというように対応してまいりました。

 それに伴いまして、参加診療科数もふえていきましたし、受講者数もどんどんふえてきております(スライド19)。非常にありがたいことだと思っております。

 かつて問題点であったところ、これを何とか解決しました(スライド20)。予算確定前の事務員の雇用費をどうするか、あるいは備品をどのように買っていくかということですが、各診療科から一定額を最初に徴収しまして、これらをこうした雇用費あるいは備品購入に充てていくということをしております。ほかにも、例えば各診療科の教官や、あるいは解剖学教室の負担が大きかったのですが、詳細は時間がありませんので説明できませんが、ある程度改善することができております(スライド21)。

 最後のスライドですが(スライド22)、最後のこちらの課題点、私たちだけではどうしようもできない点です。予算は恐らく永続的に続いていくわけではないでしょうから、どうしていくのかという点であります。それが一番大きいと思います。昨年度、このように書きましたが、専任教官あるいは専任技術職員を置く必要があるのではないかと思ってきていました。ただ、専任教官に関しては、関係者が慣れてくれば、必要はないのかもしれないと、今はそういった感触を得ております。ただ、専任技術職員は必要ではないかと思っております。

 御清聴いただきまして、どうもありがとうございました。

 

○近藤座長 どうもありがとうございます。

 教えるのもかなり勉強になるのですね。教えるというのもなかなか難しいものだということでしょうか、検討結果から見るとそういうことがあるかと思うのですけれども、どうでしょうか。1つ、2つ、御質問がもしありましたら。

 どうぞ。

西澤構成員(産業医科大学) 産業医科大学の西澤ですけれども、ちょっとお伺いしたいのですが、備品の購入に関しては各科で別々に購入なさっているのでしょうか。

○北田構成員(東北大学) 違います。まず、具体的には30万円を年の初めに徴収しまして、それで今回は6診療科ですから180万円集まります。その中で必要な備品、例えば無影灯のような一般的にどこの科でも使えるようなものを、購入しております。ほかに各診療科ごとに使わなければならないものに関しては、レンタル等で賄っていただいています。

○西澤構成員(産業医科大学) 共通のものは一括して購入して、それを共用で使うというシステムをとられているのですか。

○北田構成員(東北大学) そうです。補助金からは捻出できませんので、そういった形で各診療科から集めたお金で購入するという形にしております。

○西澤構成員(産業医科大学) ありがとうございます。

○内山委員 ここに参加する講座は年度ごとに希望をとるわけですか。

○北田構成員(東北大学) そのとおりです。

○内山委員 それで、先ほどちょっと見落としたかも知れませんが、内科系も入っていますか。

○北田構成員(東北大学) 内科系は入っておりません。現状ではこの6つです(スライド20)。神経外科、整形外科、形成外科、婦人科、耳鼻科、そして麻酔科となります。

○近藤座長 よろしいでしょうか。

 それでは、先生、どうもありがとうございました。

 次に進ませていただきます。千葉大学の報告、よろしくお願いいたします。

○鈴木構成員(千葉大学) 千葉大学の鈴木と申します。

 ことし実施させていただいたものに関しては、全部で7講座18件で、基本的にやれたテーマとしては、皆さんが望んだものは全部できたような形になります。参加人数は254名でした。

 前回、去年報告した課題がこの4つなのですけれども、それにこの1年で何か私が手をつけられたかというと、幾つかお話しします。

 書類審査によるタイムラグ。私は、一個一個の倫理審査は要らないと思っている人間です。利益相反は大事だけれども、倫理審査というのはほとんど同じ書類をみんなつくり続けているだけに近いので、倫理審査にかかる時間というのが不要なのではないか。包括で通せば、献体をサージカルトレーニングで使うというものを通せばいいのではないかという派なのです。ただ千葉大学のCALはガイドラインに準拠することを宣言しておりますので、それを調整しました。

 去年の時点では3~5カ月かかるというので、申請のタイミングによってはとてもではないけれども大分かなり先になってしまうため、臨床の先生から不満がありました。また、我々は新鮮凍結死体も取り扱っているため、遺体用冷凍庫の占有が、5カ月前に許可をしたものが5カ月後までずっと冷凍庫に入っているというのがあります。冷凍庫のスペースの関係で新しい献体が入れられない事態が起こるというのがちょっと問題としてありました。

 対策としましては、まず倫理審査委員会が行われるタイミングと半分ずらして、専門委員会の開催日をある程度明確にすることによって、申請する側が、ここで通してというのが予想できるように致しました。かなり日が固定されましたので、専門委員会に参加できない先生が少しふえてきたのがちょっと残念なのですけれども、代理出席を一生懸命していただいているという形になります。

 またThiel法も導入することにしまして、冷凍庫がいっぱいの状態のタイミングでは、承諾書をいただいているものに関しては、Thiel法にすることで常温保管をして御遺体の数をふやすということができるようになりました。

 もともと新鮮凍結死体、皆さんがよく言われるのが感染症対策は大丈夫かというので、通常、血液でわかる感染症は陰性のものだけを使うというのでやっております。肺結核とか、これからだとノロとかで亡くなられたようなケースだと、糞便をエアロゾルで吸うだけでも感染すると言われていますので、消化管を扱うものはできるだけThiel法にしてくださいねというのを臨床の先生にお願いしています。

 ことしからThiel法を始めて、それなりに使っていただいているのですけれども、やはり脳外科さんの方から、脳が溶けてきてしまうので、新鮮凍結死体のほうがうれしいというコメントが出ました。新鮮凍結死体は基本的に研究ですね。整形外科の研究には新鮮凍結死体以外は論文に全くなりませんので。Thiel法なら盤石かと思いきや、脳外科さんのほうから、脳がちょっといまいちだというようなお話をいただきました。ただ、粘膜などに関しては全く問題ないということなので、使っていただいています。この方式は今年導入が完了して、これからということです。

 前回は委託事業の運用形式で、委託期間が単年ごとであるということと、公募から支給時期が遅くて使いにくいということをちょっと偉そうに言わせていただきましたが、これの問題がありました。それと、求められる条件。外部の医師ができるだけ参加できるようにするということ。税金なので、1つの大学だけで使わないようにというニュアンスのことをいただいたかと思います。

 これに対しては、まず夏から春に支給時期を早めていただけましたので、ゆとりある計画は可能になりました。ありがとうございます。これもやや解決なのですが、やはり単年なので、当たらなかったら計画が立てにくいというのがちょっとあって、来年どうなるのだろうというのが懸念事項です。

 開催実績、ことしの1月までで、先ほど書いたように254名来ているのですが、外部の病院からの参加者数は114名です。まあまあな数かと思うのですが、これは最後のほうに言いますが、やはり外部の人がふえてくることでの問題点というのがだんだん表面化しています。

 続いて必要経費です。設備・備品が不足している、レンタル代が高い、消耗品はさらに高いということを去年言ったのですけれども、設備・備品については、ありとあらゆるところを使って臨床の先生たちの奨学寄附金を出していただいたり、学内で使える経費の申請をしたり、病院の手術室、更新する機械でまだ使えるというものは全部見させてもらって、使えそうなものはもらう。あとは知人から、閉院する病院が3つぐらいあったので、そこに行って、現役で使っていたような鋼製小物を集めてまいりました。

 そういう形で、これは医学部の地下で、これが学生の解剖実習室なのですけれども、今この緑色の該当するところがCALと言われる我々の施設で使っているエリアになります。この青いのは去年の時点であったエリアですけれども、今回、女性の医者が来るということがふえましたので、更衣室を整備しました。隣の研究室と手術室、カンファレンスルーム、これを改装して拡張しました。

 これは去年まで使っていたところです。

 これが研究室、新しい部屋です。

 こちらが手術室で、ベッドが4台置けるような部屋です。

 カンファレンスルームが隣に置いてあって、ここで講義を受けて、すぐ隣で手技の教育ができるという、未完成なのですけれども、一応部屋としてはできました。

 機械も集めに集めたものがこれになるのですが、かなりそろってきました。備品がいっぱいあるということで、先生方はこれを見た瞬間に、あれができるなという計算が始まります。逆に言えば、ないものは、多分借りるのに物すごくお金がかかってしまうので、申請してこないというのが裏に隠れています。本当はやりたいけれども、うちの設備ではできないねというような形があります。

 設備が整うことでレンタル代をかなり圧縮できていると思います。小さなサージカルトレーニングであれば、ほとんどレンタル代が発生しない。内視鏡を1個10万、20万払って借りるようなものは無しでできるので、参加者の負担が非常に少ないので開催しやすいということになります。

 小規模なら自前開催ができるようになりましたということで、解決したぞと思っていたのですが、実は1本スコープが折れてしまいました。これは1本70万円もかかりましたが、このときは何とか奨学寄附金を集めたもので買いかえしました。集めたお古をもらっているものというのは、壊れた場合もう余り修理ができませんよと言われているものを病院からもらったりしていますので、これがなくなればまたもとに戻ってしまいます。機器の更新の予算は今のところ我々もめどがないです。これは将来的にすごく問題だろうと思っています。

 消耗品についての問題なのですけれども、高額な消耗品を使わない手技教育は、もう安定的に開催できてきたと思っています。逆に、高額な消耗品を使う物は今の国内の体制は我々の体制でやろうと思うとまだまだ難しいと思います。

 消耗品、これは種類によります。種類によるのですけれども、1個3~4万のものを1人で5~6個使いたいという手技があったりします。あるいは人工関節というのは普通に買うと100万、200万という世界のもので、我々でそんなものを買うのかという話になります。この高額な消耗品を負担するのは誰なのかという話にやはりなるのですが、参加医師で賄えるものでは全くないです。大学は当然のごとくそれを出すようなことはないです。委託研修事業費をもらうわけなのですけれども、これも参加している人だけが使える税金という形になるので、すごく違和感があります。個人的には、やはりみんなが使える機械を充実させるほうが窓口はすごく広がる。設備が整うほうが税金の投入口としてはありなのではないかというのはちょっと思います。

 では、この消耗品が必要な場合はどうしたらいいのだという話になりましす。サージカルトレーニングのそもそもの成り立ちは、経験豊富な先生にうまくいかないときのコツを教えてほしいという医者の意見に対して、企業は結局、海外で実施しているサージカルトレーニングを我々に紹介してきて、連れていってくれるわけです。もちろん、旅費とかは私たちが出すのですが、向こうで彼らが海外の解剖学教室とか大学にお願いして場所を借りてやっているというのが現状だと思います。

 インプラントを教えてもらうということをやろうとすると、企業としては手術成績が全てですので、負担を普通にしています。海外に行くかわりに日本でできれば、皆さんもいいですし、我々もいいですというような話になります。

 消耗品はいまだ委託研修事業費に大きく依存中で、手技によっては企業の協力は不可欠なのですが、営利企業が非営利活動をしてくるという点で誤解が生じる可能性を大学が背負えるか、解剖学教室が背負えるかというのがちょっと問題です。

 あとは最後、マンパワーです。開催がふえるたびに大学スタッフの負担がどんどん増加しています。これは解剖学、ずばり私ですが、当日立ち会い業務をほかの教員に依頼するときのストレスが非常にふえてきました。

 臨床講座は、外部の医師の準備、講師、片づけまで負担するのはつらい。また、外部の参加したい先生たちも、大学の先生はすごく大変そうだねということでなかなか申し込めない。私には聞いてくるのですけれども、実際には申し込めないというケースがあります。

 実際に私がやっているのは、前日と当日、土日18回以上立ち会っています。これは私だけではなくて、解剖学教員、ほかの大学も負担する形に多分なってくると思うので、本来の業務としてやれるかどうか。

 臨床の先生たちは、打ち合わせ、御遺体の準備、片付け。これは自分たちが手技教育に参加するのであれば、自分たちの仕事だなと多分思います。でも、外部の人の面倒を全部見るとなったときに、果たして通常の業務として認識してくれるかどうか。現在の委託研修事業費は大学の人に全然使ってあげられないのですね。何か雇用できる方法がないかなというのをちょっと考えています。企業の参加、経費の柔軟な運用を担う組織が必要で、例えばこういう厚生労働省が資本を出してNPOみたいなものがあって、参加費を集めたり企業からの後援を受けて、大学内部の人に謝礼を出したり消耗品を買えるようなシステムがあれば、会計も明朗でいいのではないかなと思います。大学内部のシステムでは、先ほど東北の先生もおっしゃいましたが、謝礼が出せないというのであります。全員がウィン・ウィンになれるようなシステムをつくる必要があるかと思います。

 ありがとうございました。

○近藤座長 何か御質問はございますか。1つ、2つお願いします。なかなか問題点をいっぱい指摘していただきました。

○内山委員 千葉大は倫理委員会で迅速審査というのはないのですか。

○鈴木構成員(千葉大学) 迅速を要件と考えている倫理システムの中に、これは迅速ではないですねみたいな指摘がありましたので。

○内山委員 今、これはいつもやっていることに関して通例で決まった内容であれば、かなり迅速にできると思うのですけれども、それをしない理由を問われたらいかがでしょうか。

○鈴木構成員(千葉大学) 最初に迅速について確認したときに、今までそんなものがないと言われたので。

○内山委員 ですから、こういうことは一般的に迅速になり得ると思うのですけれども、なぜ迅速にしないのかと。

○鈴木構成員(千葉大学) もう一回聞いてみます。それはできる可能性があります。

松田構成員(愛媛大学) コメントをよろしいでしょうか。

 うちも脳外のほうから、脳が溶けるから困るという話が来まして、最近は脳外が使う脳に関しては、脳外の人が頸動脈から必ず再灌流をするようにしております。Thiel固定液を追加で再灌流することによって、ほとんど問題がなくなっております。

○鈴木構成員(千葉大学) 体に入れているものと同じThiel液を脳に直接、近いところから入れるということですか。

松田構成員(愛媛大学) そういうことです。

○鈴木構成員(千葉大学) Thielだから溶けてしまうわけではなくて、脳への量がが足りないからと考えるということでしょうか。

○松田構成員(愛媛大学) そうだと思います。

○鈴木構成員(千葉大学) わかりました。

○近藤座長 では、先生、どうもありがとうございます。また後ほど討論したいと思います。

 では、続きまして、東京医科大学にお願いします。

本間構成員(東京医科大学) 東京医科大学の本間でございます。

 初めに、東京医科大学における解剖学教室:人体構造学部分野が献体による手術研修にどのようにかかわっているのかを改めて説明いたします。

 まず、献体受付及び遺体管理は全て人体構造学に一元化しています。その理由はスライドに列記したとおりですが、これが大原則となっています。臨床医を含む遺体献体の研究使用希望者は、人体構造学に計画書を提出します。計画書の内容から、人体構造学は、研究内容が局所解剖研究に相当するか、手術手技研修に相当するかを判断し、希望者と協議の上で研究研修を進めております。後述する救急・災害医学と麻酔科の計画は手術手技研修に相当すると判断され、倫理委員会への承認等のプロセスを経て研修が開始されています。

 次に、今年度の救急・災害医学の研修進行状況を説明いたします。受講対象と受講料は昨年度と変わりありませんが、受講生の決定方法に変更があります。公募枠を広げるために、昨年の日本Acute Care Surgery学会1つから3学会に拡大し、かつ、昨年は2つとしていた専門医所有条件を1つと緩めました。

 これによって、今年度の予定受講者総数67名における公募採用者は40名と、約6割を占めるに至っています。

 平成2425年度は、受講生のレベルに応じて3グループに分かれての受講でしたが、今年度は上級と、中級・初級の2グループに分かれての開催としています。

 受講生の評価には、従来どおり全21項目手技に対する10段階の自己習熟度評価を使って、研究会の参加前・後・半年後の変化で検討しています。

 これが実施した全21項目です。基本手技、胸部外傷、血管外傷、腹部外傷、四肢外傷から成っています。

 これが具体的なスケジュールです。現行はホルマリン固定遺体を使用しています。

 自己評価結果をグラフに示します。2425年度の2カ年で、3グループ制で研修を行い評価した全135名を対象としました。検定は3群間の分散分析法で行っています。自己評価平均点は受講後に有意に上昇し、半年後も保持されていました。

 次に、レベル別3グループでの評価ですが、上・中・初級ともその平均点は異なりますが、受講後に有意に上昇し、半年後も保持されていました。

 半年後、アンケートの自由回答欄には、研修した手術手技を臨床で実践したとの声も寄せられていました。手技実践のかいなく亡くなって例もありましたが、以前なら最初から諦めていたケースに対しての施行で意欲が変わったとも記載してありました。また、後期研修医への手技指導に有用であったとの声や、定時手術の出血に対して手技が役立ったとの声も寄せられています。

 東京医科大学では、今年度新たに麻酔科によるペインクリニック領域での研修、献体による神経ブロックの臨床解剖研究会も開催しました。内容は、超音波ガイド下に神経ブロックを行う研修で、スライドはその概要を示します。献体は、Thiel法固定遺体1体と、後述する飽和食塩溶液法固定遺体1体を使用しました。

 昨年度の評価会議では、評価委員の先生方より、今後の課題としてスライドに示す6項目を挙げていただきました。これらに対する東京医科大学の取り組みについて説明します。

 原文ではtraunceとなっておりましたが、traumaのことだと解釈いたしました。違っていたら御指摘ください。現在、遺体に外傷を作成する方法は、鋭的損傷としてメスで各臓器に切開を加えています。自動車事故のような鈍的外傷、例えば肝破裂の作成等にはハンマーで力を加える等の方法も考えられますが、倫理面も考慮し、今後検討したいと考えています。

 受講生の拡大に関しては、関係学会の拡大と、受講条件の緩和で対処しました。また、新たな臨床科として麻酔科が参入しました。研修開始に当たり、ガイドラインに沿ったものであるかの確認はしております。血液が出るようなラボとの比較に関しては、配付資料(http://www.jsacs.org/information/information_detail.asp?id=34880)にあるように、日本Acute Care Surgery学会に情報を提供し、学会レベルで動物を使用した外傷研修との比較を行ってもらっています。ただし、この動物使用研修は、受講料が1人当たり6~28万円と非常に高額なため、より低コストで開催可能な屠畜解体用豚から摘出した臓器を使用しての外傷研修を独自開催し、参加者より、遺体研修との併用が有用との感想を得ています。

 解剖スタッフの介入ですが、これは非常に密に介入しています。本研修事業でThiel法固定遺体を使われる施設が多いようですが、コスト面等でまだ課題があると伺っています。東京医科大学では、人体構造学主導で、より手術手技研修に適し、経済的かつ安全な遺体として飽和食塩溶液固定法の共同開発を行いました。この結果は、外傷手術手技研修のやりやすさ等を踏まえた検証で『Medicine』誌に誌上報告し、2014年度の日本解剖学会奨励賞も受賞しています。

 また、献体作製業務に携わる技術職員も積極的に学会発表しておりますし、学内フォーラムで基礎・臨床分野双方で情報共有もしております。

 総括をスライドに示します。

 最後に、事業の課題と解決法、共有すべき参考事項に関して、担当事務員の雇用と葬儀業者との契約を解決法としてスライドに示しました。双方ともに高額の経費を必要とし、受講費徴収以外に、何らかの補助費給付が必要と考えます。

 以上です。ありがとうございました。

○近藤座長 何か質問、コメント等はございますか。

○内山委員 アンケートの結果が去年と内容的に余り変わらないようですが。如何でしょうか。

○本間構成員(東京医科大学) やはり非常に実践で役立っているという声は、受講者数が集まってきましたので、多くなってきました。年度毎に新しい事業をやらなければならない関係上、本当だったら1年とか2年後とかの長期フォローアップができれば一番良いのですけれども、なかなかそうは行かなくて、24年度の半年後、25年度の半年後という、半年後単位でしか見られていないのが現状です。今後これが更に長期的にフォローアップができれば、もっといろいろな感想・意見が出るのではないかと思います。これは今後の検討事項としたいと考えています。

○近藤座長 こういうのは、例えば一度受けた人が、何年かしたらまたもう一度受けてというリピートというか、繰り返してトレーニングを行うということも行っているのですか。

○本間構成員(東京医科大学) ぜひともそうしたいと思っているのですが、今の段階で希望者がかなり多く殺到している状況ですので、まずは未受講の希望者を優先しています。将来的には2度、3度目の受講者も入れたいと考えております。

○近藤座長 では、先生、1つ。

○七戸委員 最初のほうのスライドで、局所解剖研究か手術手技研修かに分類するところで、人体構造学分野、解剖学の教室が関与していますが、恐らく多くの大学でサージカルトレーニングの事業がうまくいかないのは、解剖学の段階で、「これは局所解剖研究だよね」ということで学内でおさめてしまっている現状があるのではないかと感じています。実際には、例えば脳外科などは御遺体を使った実習をされていて、ただし、それは判断で局所解剖研究とされていて、この事業への報告に出てこないのか、それとも、実際にそういうことはしていなくて、先生方のAcute Careと麻酔科だけが御遺体を使っているのか、そこら辺は実際どのようになっているのでしょうか。

○林構成員(東京医科大学) お答えします。

 私たちは、局所解剖研究ではなくてサージカルトレーニングであると判断したからイコールこの厚生労働省の事業に参加しなければいけないと考えておりません。なので、打診はしていますが、うちは独自予算でやりたいとか、機材が高いからとか、いろいろな理由があるのですけれども、加わっていない科は実際にあります。なので、回数の確保というのは我々にとって非常に問題でしたが、この10回以外にも実際にはやっているということを御理解ください。

○七戸委員 手技研修をやっていらっしゃるのですけれども、ここに挙げるものではなく、別にということですね。

○林構成員(東京医科大学) この事業では報告していないということです。ただし、外科学会に報告を出すことはお願いしていますし、倫理委員会も通していただいています。

○七戸委員 ありがとうございます。

○近藤座長 では、先生、どうもありがとうございました。

 それでは、あと2つでございますけれども、最後から2つ目、岡山大学からよろしくお願いします。

○武田構成員(岡山大学) 岡山大学の武田と言います。よろしくお願いします。

 岡山大学では、平成24年度から3年間この研修事業に参加させていただき、ことしが委託費をいただいて3年目になります。順調に毎年70名ずつ参加者がふえ、ことしは256名の参加を予定しています。この緑色の線は学外の参加者を示します。学外の参加者は、毎年7080%が学外参加者です。学外参加者をふやすために、まず学内にホームページを立ち上げまして、そのホームページのリンクを学会や、もしくはセミナーを開いている企業のホームページ、そういったところにリンクを張っていただいて、学外参加者をふやしています。

 このスライドは、各診療科の内訳を示しています。今、参加している診療科は、歯学部補綴科、口腔外科、脳外科、整形外科、麻酔科、消化器外科、耳鼻科、呼吸器外科です。各診療科で毎年順調にふえていって、トータルとして、ことしが256名となっています。

 これは参加者に対するアンケートの結果です。トータルで92%が「大変解りやすい」もしくは「解りやすい」と返答しています。しかし、まだ7%が「普通」、1%が「解りにくい」と答えており、まだ指導方法に改善の余地があることがわかります。

 同僚に勧めるか。97%が同僚に「勧める」、そして、99%が今後も継続すべきと答えています。今回の研修に関して余り満足しなかった人も、ほぼ全員がこういった研修事業の必要性を認識しています。

 今までに経験した課題と解決策を示します。

 平成25年度は、実習中にエコーを使いたいということで、Thiel法によるSoft fixationを採用しました。そして、解剖前日に4~10リットルの生理食塩水を輸液することで、ほぼ臨床に近いエコーの画像を得ることができています。

 これは内転筋群ですけれども、長内転筋、短内転筋、大内転筋がほぼ臨床に近い画像を得ることができました。今年度は、さらに臨床に近い解剖実習を行うために、CTMRI画像の使用を開始しています。倫理委員会の承認をいただきまして、気密容器に入れて撮影しています。その結果、水分量の多いところでは1.5テスラ、少ない部位では3テスラのMRIが適していることがわかりました。

 その他、虚脱した動静脈の復元のために着色したシリコンの注入を行っています。これは脳表ですけれども、特に脳外科のように血管の構造が重要な科では、血管内へのシリコン注入が大変有効です。

 今後の課題です。一番の課題は経費です。25年度は870万円の委託費をいただきました。そのときの参加者数は190名、いただいた金額の約半分が機器レンタル料と消耗品に使われています。そして、4分の1が講師謝金、4分の1が解剖体の準備費に使われています。

 今年度は504万円いただきました。そして、参加者数が今までよりか多い256名を想定しています。そのため、一部診療科で有料講習の開催を開始しました。マックスが2万円です。そして、有料講習によって賄っているのは講師費用、高額な機器のレンタル費用をこちらで賄っています。あと、効率的な実習の運営による経費の削減を開始しました。平成25年度は13体を使用して190名の参加者に教えましたが、今年度は256名の参加者に対して12体です。昨年が1体につき15名でしたが、ことしは1体につき21名の参加者が予定されています。

 方法ですけれども、各診療科に集まっていただいて、こういった絵に各診療科がどこの部位を使いたいか書いてもらいます。そのうちにだんだんと調整していただいて、例えばこの御遺体に関しては、頭部は脳外科と補綴科両方が使います。先に脳外科が使って、その後から補綴科が使うことで、同じ頭部を2回使うことができます。また、体幹に関しては、整形外科が先に脊椎や四肢を使用して、その後に、整形外科は腹膜をあけないでおいておけば、消化器外科が腹腔鏡を使うことができます。そういったことでオーバーラップして日程調整することで、より効率的な使用方法を行っています。

 まとめです。毎年3070名ずつ参加者が増加し、7080%が学外、そして、92%が教育効率を認識し、99%が継続的開催を希望しています。Thiel法によってエコーが使えるようになり、ことしはMRIの使用を開始しています。シリコン注入を開始し、ことしは効率的な開催に努めております。

 以上です。ありがとうございました。

○近藤座長 どうもありがとうございます。非常に苦労されてやっておられるようですけれども、よろしいでしょうか。

西澤構成員(産業医科大学) 産業医大の西澤です。

 学外者の数が非常に多いのに驚いたのですが、いわゆる岡山大学系列以外の方というのはこの中で何%ぐらいかというのと、学外者の方で県外者の方はどのぐらいかというのを教えていただきたいのです。

○武田構成員(岡山大学) 各診療科によって周知の方法がさまざまで、同門会をメーンに使っているところは関連病院が多くなりますけれども、ホームページのリンクをいろいろな学会とか、もしくは企業のホームページにリンクさせてもらっている科はほとんどが学外になります。学内がほとんどゼロです。企業が主催しているセミナー等が最近は多くあって、そういったホームページにリンクを張っていただくと、あっという間に学外でいっぱいになります。

○西澤構成員(産業医科大学) その学外の方は、岡山大学系列以外の方ということですね。

○武田構成員(岡山大学) 全く関係ないです。日本全国から本当に1週間ぐらいであっという間にいっぱいになります。

○西澤構成員(産業医科大学) ありがとうございました。

○近藤座長 どうもありがとうございました。

 では、先生、後ほどまた質疑したいと思いますので、最後の愛媛大学に移りたいと思います。

 よろしくお願いします。

○松田構成員(愛媛大学) 3年間御支援いただきまして、ありがとうございました。

 時間がありませんので、現状報告、効果、課題と解決策について説明させていただきます。

 この3年間で順調に人数もふえております。ことしは延べ参加者が医師で610名、医師以外が110名参加いたしました。これは延べ数です。学内の人は、どちらかというと何回か参加している傾向があります。

 これをわかりやすくしましたけれども、ことしの特徴は、学外からの人が初めて学内を上回ったということでございます。大学の人間は延べ281名でしたけれども、主に愛媛県内の各病院、それから、四国4県からかなり参加していただいています。この範囲が大体、車を使って日帰りできる範囲なのですけれども、中国地方、近畿地方、ここらあたりから橋がありますので、こうやって集まってきてくれます。それ以外に関東、九州、ことしはアメリカから著名な方を呼んだという科もありました。600名ぐらいですね。それで、四国○研究会というのをどんどん立ち上げているようです。それから、ことしは全部の御遺体にCT画像を提供しております。これはAiセンターとの協力です。別刷りをお渡ししているのですけれども、詳しいことはそちらをごらんください。

 効果ですけれども、これは繰り返すまでもなく、手術失敗のリスクがなくて、十分な時間で研修ができるということでございます。

 いろいろな科がいろいろなことをやっております。内科あたりもやっていますが、大まかに言いますと、整形外科のように普通の解剖のような状態、それから、耳鼻科、脳外科はお金がかかります。大きな顕微鏡、ドリルとかを借りております。あと、最近ふえておりますのは内視鏡による研修です。これも5ブースぐらい同時にやっております。お金がないのでプラスチックブロックを買ってきて、こうやって台を上げたりとかいろいろみんな工夫しているようです。

 これが脳神経外科、外科、耳鼻科、それから、脳神経外科と整形外科のジョイントの研修が最近始まっておりまして、これは非常にいいことではないかと思っています。

 あと、臨床研修センターが研修医に対してシミュレーターを持ち込みまして、胸水穿刺とか腰椎穿刺をシミュレーターでやった後にすぐに御遺体を使って研修しております。これはかなり効果があると聞いております。

 感染対策ですけれども、御遺体が搬入されてからすぐに血液を採取しまして、これを脳神経外科に持っていって迅速血液診断をしていただきます。これは1日ぐらいかかりますので、それを待っているわけではなくて、すぐにThiel固定を開始します。それで検査の結果、感染が見られた場合には、もう一度濃いホルマリン固定液で再固定して、これは普通の解剖実習に使います。感染がなければ、Thiel固定のやわらかい固定で使っております。今、順調に60体ぐらいの御遺体を使うことができます。手術手技にはせいぜい20体ぐらいしか使えません。

 課題となっておりました、例えば御遺体のCTを撮る、C-アームによる撮影、超音波画像に対する同意書が必要かどうかという議論がありました。これはいろいろなところで検討いたしましたが、もうこれは包括的な同意がとれていると判断しまして、個々の同意書はとらないと結論いたしました。

 前回も出ましたけれども、student doctor、5年生、6年生にどうするかという問題なのですが、これも白菊会及び医学部倫理委員会の了承を得まして、教授会で、これは愛媛大学の教授会が責任を持って、student doctorは医師同様に研修ができるということを決定しております。

 最後ですけれども、参加費に関するアンケートです。もし厚生労働省から予算がなくなったときに、手術手技研修を継続していくためには参加者からどれくらいの費用を取ればいいかという話で、書いてくださいと言ったら、多くのところが4万円以下でいいだろうということでしたけれども、10万円というところがありました。ただ、これは少数意見でありますけれども、むしろこちらのほうがまじめにやっていた人たちの意見で、ここに書かせていただいております。

 実際には、これは脳外の先生なのですが、脳外と耳鼻科で手術用の実体顕微鏡を5台搬入して、ドリルも5台入れております。それで約100万かかっていると言っていました。それを50万、50万で分けているのだと。だから、5万や10万の徴収は必要であると言っております。彼はアメリカで研修をしていたのですけれども、1,5002,000ドルぐらい、24万円ぐらいは当然払ってもいいと言っておりました。

 それから、これは外科の先生ですけれども、やはり費用がかかると。2万円が適当と思うけれども、10万円でも不十分である。この場合には、ぜひとも企業の協賛を考えていかなければいけないのではないかという意見でございました。

 経費は、そうはいっても臨床のほうはお金があるから問題点として余り私は気にしておりません。問題になるのは技官の労働時間です。ことしになってから、担当技官の超過勤務時間が法的な上限を超えるということを大学から指摘されまして、代休を取得、交代勤務で我々が交代するということもしないといけないかと考えております。

 以上です。ありがとうございました。

○近藤座長 ありがとうございます。

 それでは、愛媛大学の件につきまして、何か御質問はございますか。

 先生、どうぞ。

○北田構成員(東北大学) 東北大の北田です。

 最後に示された参加費に関するアンケート、このアンケートの対象はどなたですか。

○松田構成員(愛媛大学) 各科の代表に聞きました。

○北田構成員(東北大学) つまり、主催側ですね。

○松田構成員(愛媛大学) そうです。主催者です。

○北田構成員(東北大学) 私たち東北大は、参加者にこのアンケートをとって、まだ結果をきちんとまとめていないのですが、結局、補助金が打ち切りになったらもうできませんので、いくらだったらあなたは受けますかと尋ねましたら、上から下から千差万別で、下の人たちは5,000円とか、ちょっと考えられないような安い額でした。でも、そういった方はもう参加していただかなくてよいのですけれども、結構幅があって、高い方ではやはり10万円とかという御意見があったわけです。主催者側はこうした運営状況をよくおわかりになっていらっしゃるので、非常に細かいところまで考えて5~10万と書かれているのですけれども、参加者側は全くそのあたりがブラックボックスで何もわからなくて、本当に適当な1万円とか5,000円という形で、これはそこにどれだけの齟齬があるのかわからないなと思うところがあります。

 ただ、藤宮先生のお話ですと、1万円、3万円、5万円等の参加費で今のところ不平不満は出ていないということなので、それで研修事業を行いますとした場合、そんなに払えないという方は申し込んでこないだけですので、それでもいいのかもしれない、あまり参加費の高い安いに腐心せずとも良いのではないかと感じたのです。

○松田構成員(愛媛大学) おっしゃるとおりだと思います。藤宮先生のところがやっておられる方式が正しいのではないかと思います。といいますのが、実際にかかるお金は各科によって随分違いますので、その実習に対してどれだけの費用がかかるかというのは、ある意味で主催者側が提示するしかないのだと思っております。

○北田構成員(東北大学) ありがとうございます。

○近藤座長 よろしいでしょうか。

 では、もう一つ。

○本間構成員(東京医科大学)  student doctorの研修可能ということに関してなのですけれども、それに関しては、学生の系統解剖実習の一貫という拡大解釈で可能という判断が教授会でされたということなのでしょうか。それとも、全く別枠ですか。

○松田構成員(愛媛大学) 解剖実習とは関係なく、臨床のほうは、生きておられる患者様に対して student doctorというのは医療行為をしてもいいのであれば、御遺体であれば当然していいだろうというのが臨床の先生方のお考えでした。

○本間構成員(東京医科大学) わかりました。

 やはり student doctorということになりますと、解剖実習をしている学生でもないし、いわゆるガイドラインが適用となるMDでもないということで、判断が難しいと思っておりましたので、先生のところの判断は非常に参考になりました。ありがとうございました。

○近藤座長 それでは、先生、どうもありがとうございます。

 大分時間が押してまいりましたけれども、残った時間で続けて総合的な議論、フリーディスカッションに移りたいと思います。

 どうでしょうか。やはり経費のこととか、あるいは参加費をどうするのだとか、企業の協賛をどうするのかと、いろいろ各施設によって事情や問題点は異なるところがあるかと思いますけれども、そういったことが比較的どこにも共通したような問題点かなと思われました。

 ただ、実際に実施して参加する人の数はふえてきている。それに、プログラム数もふえてきている。需要がやはり非常に多いのだろうということですね。それから、学外者の参加が多くなっているという発表もあったところを見ると、やはりこれらの施設での実施だけでは賄えない、もっと多くの需要があるのかなという印象を持ちました。

 いかがでしょうか。これから事業をまた続けて行っていく上で、どういったことを皆さんは御意見としてお持ちになっているか、お考えになっているか、今後、自分たちでどのようにしていきたいかとか、そういったことにつきまして、参加している施設の先生方、あるいは委員の方でも構いませんけれども、御意見がありましたら、フリーにお話しいただければと思います。

 はい。

○北田構成員(東北大学) 藤宮先生がお話しされていたときだったか、鈴木先生がコメントされていらしたと思うのですが、講師の費用に関してです。恐らく臨床の先生が大学の中でこういった事業に携わる場合に、お金が払えないではないか、それは問題ではないかというお考えがあったと思うのです。東北大でもそれは検討したのですが、結局無理だと、どうやっても無理ですという話になりました。ただ、どう考えるかというと、確かに外部から呼んだ場合はお金を払えるし、払う理由があるのだと思います。ただ、大学でやる事業の場合は、やはり大学でやる事業なので、それが本来のものかどうかは別として、大学でやることは大学にいる人間は、当然、無償でやるべきだという考えがあります。

 そこで問題となるのが、大学の外にいるけれども、大学の名前で立場がある先生方、つまり、臨床教授とか臨床准教授の先生方はどうするかという話になって、いろいろ議論があったのですが、臨床教授とか臨床准教授の先生方にはお金は払わないということにしました。なぜかというと、臨床教授とか臨床准教授というのは称号であって、ある意味、名誉なことだと思うのです。大学側としては、そういう名誉称号を付与しているわけだから、当然それに見合うことをしてもらうべきだということで、それで臨床教授、臨床准教授の先生方がこういった事業で加わっていただく場合においては、お金を払わない。逆にそうすることで、大学側としては、大学に所属する先生方には一律で支払いませんという形で統一がとれるので、それでいきましょうという形で、今現在、運営しています。それがいいのかどうか、あるいは、お金を払うべきではないかという考え方はあるのですが、ただ、現状では支払うことができないので、そこで統一して行っているというのが東北大の現状になります。

 あと、同じ鈴木先生からのご提案ですが、倫理審査は一括で通してしまうのがいいのではないかというお話がありました。利益相反は、それはそれでまた別で大事だという話でもあるのですけれども、本来、倫理審査と利益相反の判断というのは各提案ごとにまとめられるべきだと思うのです。東北大の場合は、申請書を書いた場合は、まず利益相反があるかないか。あるのであれば、まず利益相反マネジメント委員会で審議して、その次に倫理審査という形になります。ですから、その意味で言うと、包括して倫理審査だけを行うというのは不可能なことになっています。つまり、東北大ではそれぞれの提案ごとに利益相反と倫理面を審議する必要があるということなのですが、鈴木先生のところ(千葉大学)は違う形でしょうか。

○鈴木構成員(千葉大学) 一応委員会が、利益相反委員会と倫理審査委員会が同じメンバーなのですけれども別々にあるようです。まず倫理審査の先生からも、御遺体を手技教育に使うというのはこの前許可したでしょう、個別にまたどんどんふえるのですかという話がありました。一応ガイドラインにのっとる形なのですが、整形外科で毎年3回~5回開催しますという形の倫理を通しておきます。実際には開催するごとにどの企業とか、どの参加者とかと全部変わってしまうので、結局そこだけ、利益相反と実際のプログラムだけ見ればいいよという話にして頂いています。プログラムと参加する経理だけ明らかにした利益相反のものを出して、利益相反委員会の承認がそこで個々で得られているというものです。

 倫理審査は、それぞれ通年で何回ぐらいやりますというもので、内容は、同意をどう取得しているかとか、健康被害が出るかとかいう話で、ほとんどの講座が同じ内容になります。その点を考慮してもらっています。

○北田構成員(東北大学) 例えば各診療科で何回やりますというので倫理審査を通すのは何となくわかるのです。ただ、各診療科ではなくて全ての診療科を集めて一括で通すというのは、ちょっと違和感がある気はするのです。それぞれやり方が結構違っていて、組んでいる企業も違いますし、そうすると利益相反の部分はかなり大きく違ってくるのではないかと思うのです。

○鈴木構成員(千葉大学) もともと千葉大は慶應大学さんと札幌医大さんに教えていただいて、いろいろ法的なグレーゾーンですね。ガイドラインができる前にいろいろ検討してやっておりました。法律的にグレーなのは、献体を医師が使う、サージカルトレーニングという明確でない解剖に使うということなので、そこを倫理委員会ではっきりさせるということが最初の争点でした。そこはどうぞ使ってくださいということで同意書の取得方法とかを検討していただいて、それで許可をとっているので、あとは利益相反が絡む部分だけなのですね。誰が参加して、参加費が幾らぐらいでとかいうことだけの問題なので、それは倫理なのかなという違和感があるのです。

○近藤座長 施設によってもいろいろで、倫理委員会などの考え方に若干温度差があるところはありますね。

 先生、どうですか。

○内山委員 先生の今のお話は非常に重要なことです。そのために、このサージカルトレーニングに関するガイドラインをつくったのであって、その中に明記されていることは、やはり個々に実施しなくてはいけないことで、一括にはできないことです。

 それから、利益相反に関しては、この4月から法律が変わりますね。だから、同じメンバーでというのは千葉大の方針なのかよくわからないですけれども、その辺で対応が変わってくるかも知れません。ただし、内容に関しては、各科で出されるものに関しては、恐らく迅速審査も可能かと思います。利益相反に関しては、そのたびごとに変わる可能性があるので、この場合はやはり本審査も避けられないでしょうね。

○近藤座長 臓器移植などもそうですね。人間の、御遺体ではありますけれども、人体とかそういうものにかかわることについては倫理審査、東北大は結構そこら辺は一個一個やらないとだめだという主張が倫理委員会から出されています。私は臓器移植をやる立場から、例えば肺移植をやりますと、肺移植について毎回同じことをやるならこれは一括審査でいいのではないかと主張したこともあるのですけれども、そういった対応はできなかったという経緯もあります。

 先生、どうぞ。

○小林委員 各施設の先生方に少しお伺いしたい点があるのですが、全体としては、もともとこのガイドライン制定後に、グレーゾーンがないように、社会に見えるように補助金事業を通じて先生方にやっていただいて、どの発表も、数もどんどん上がってきて非常に有用であるということが明確にわかっているのですが、この事業はもともと補助金事業のほかに、解剖学会と外科学会がガイドラインを制定したということもあって、引き続き、外科学会のメンバーに解剖学会の先生方に入っていただいて、評価委員会をやっているのですね。同じメンバーでまた評価する中で、先生方への質問は2点あるのですが、1点は、いわゆる外科学会の報告書の中には、教育か研究かというところがあるのです。教育で3段階、研究で3段階、どこかにマルしてくださいと。その意味は、教育になると、先生方がきょう発表していただいたように参加者の問題なのですね。ガイドラインでは、医師、歯科医しか、ライセンスのある人しか参加してはいけない。見学者は企業の方が入ってもいいと。だから、きょうの発表のほとんどは、教育にまつわる先生方の参加者の問題である。本間先生が述べられたように、当時このガイドラインが論議されたとき、全くの初心者がむやみやたらに御遺体を使って練習なんかされたらたまったものではないという論議の中で、やはり参加者の資格をどうするかというのがあったのです。

 だから、救急の先生の中で評議員の推薦プラス専門医を持つとか、そういう論議は発表を聞いていてとても参考になったので、先生方の中で参加者に関するライセンスの問題は、イニシアチブをとっている先生方としてはどう考えているのかなという点と、見学者は、先ほど内山先生が言われたように、利益相反で企業が今度は入ってきますから、サポートの体制と非常に参加者の数がきいてくるのですね。そういう観点で見られると、恐らく補助金事業のほかに、まだ補助金事業をもらっていないところはここの会議に出てきていないわけですから、先生方はフェアにやっているような状況は非常によくわかるのですが、やはり多くの大学の先駆的な道標として、そういう点を少しお考えいただけるとありがたいなと思って聞いておりました。

○近藤座長 いかがでしょうか。先生、最初のは、御質問ですね。

○小林委員 はい。

○近藤座長 参加者に対して何か。

○小林委員 資格。

○近藤座長 こういうレベルの人でないといけないといったような、何かそういうものはありますかということです。

○藤宮構成員(札幌医科大学) 現時点ではほとんどMDですので、卒後研修の範疇でと考えおります。

○北田構成員(東北大学) 昨年度もお話しさしあげたところですが、参加者の質をどう保つかというのが大事な点でして、東北大においては、基本的に同門の先生方に声をかけて、大体卒後何年目とかというのも考えて、それで採用という形にしています。だから、完全に外部の先生方というのは、その意味でどういう先生方が来られるかわからないので、完全に外部の先生方というのは今のところは採っていない状況になります。

○鈴木構成員(千葉大学) 千葉大はMDという形でやっています。結局、医療安全のためには、例えば研修医であろうと、初めてやるのが患者さんではないほうがいいというのが前提にあります。いろいろな手技、基本的な手技も含めて、研修医からでも参加できるようにしています。ただし、MDのみにしています。

 あと、報告書の見学者というところ、あれは企業オンリーなのですかね。実際には、コメディカルで見学している人も企業も並列であそこの人数に加えていいのですね。

○小林委員 はい。

○鈴木構成員(千葉大学) わかりました。

○本間構成員(東京医科大学) 私たちは、先ほど小林先生からお話しいただいたように、参加者の質を保つということで、現在ではMDだけです。素性がわからない先生が来て、それを変な形で、一番怖いのは例えばfacebookのようなソーシャル・ネットワーキング・サービスで、隠し撮りとかをやって写真つきで公表したりするのが一番怖い状況です。そこで、身元を保証してもらうということで考えたのが、所属学会の評議員の推薦を得ているという項目でして、これは非常に良い方法ではないかと思っています。

 あと、見学者に関しては、厚労省の別事業で、看護師の特定行為の研修を行うということが始まっているわけですけれども、東京医科大学でも1名、救急所属のナース・プラクティショナーがいて、彼女には見学いただいています。医師が実際にどんな手技をやるかということを見てもらい、非常に勉強になるという意見をいただいていますので、そういった方向に拡大して行ければ良いと思います。ただ、もちろん今の段階では、コメディカルは見学者という立場にとどめたほうが良いと思います。

○林構成員(東京医科大学) 1点だけ補足させてください。

 麻酔科学のほうのサージカルについては、学外については専門医を求めていますが、学内については後期研修医の先生も実績として参加されています。なので、大学としての統一方針があるということではなくて、各サージカルトレーニングのケース・バイ・ケースにおいて我々も判断に介入しています。

○大塚構成員(岡山大学) 岡山大学ですけれども、倫理委員会に通している書類では、医師あるいは歯科医師というところで限定をしています。

 それから、それぞれ初心者レベルの手技であるとか、あるいは高度なものであるとか、そのようなものは各プログラムの中で対応しているところです。

○松田構成員(愛媛大学) 愛媛大学です。

 ガイドラインにあるとおり、やはり医師または歯科医師ということにしておりますが、先ほど言いましたような student doctorを入れるということに関しては、これはなかなか全国的な理解を得るのは難しいのではないかという議論がありました。しかし、これは地方大学というところがすごくありまして、何が問題かといいますと、外科医がどんどん出て行っていると。その外科医の卵を何とか引きとめるためには、やはり4年生、5年生ぐらいのときからやらせてみたいと。それによって、1人でもいいから残ってほしいというのが大学病院の非常に強い希望なのです。そういうことがありまして、うちは教授会が責任を持つということで、student doctorMDと同等の扱いをするという判断に至りました。

 以上です。

○西澤構成員(産業医科大学) 産業医科大学は、もちろんMDだけにしております。DMDの方はプログラムの中にもまだ加わっていらっしゃいませんので、DMDの方は参加なさっていらっしゃいません。学生は受け付けておりません。

 もう一つ、先ほどちょっと出ましたけれども、変な方が多少まじってという、そのようなこともやはり念頭に入れて、主催者、各科の主催する者が必ず全ブースを見回って、変な行動がないかどうかを必ずチェックするということは基本として、前もっての検討事項としてきちんとそれを打ち合わせしております。

○近藤座長 はい。

○内山委員 先ほどから出ています student doctorに関しては、ガイドラインの中にも記載されている臨床解剖については除外するという1項がございますので、基本的には許可されているということの理解で私はいいのではないかと考えております。

○近藤座長 皆さんそれぞれに対応されていますけれども、やはり参加される方、どこの誰だかわからないような人が参加されるようなことにはなっていないということはよくわかったと思います。

 先ほどのナース・プラクティショナーの話にありましたが、確かに今後そういった方向に進む可能性があると思います。現在、ガイドライン上は対象が医師、歯科医師となっていますけれども、そういった人たちの教育にもやはり将来的には役に立っていくようになるべきかもしれませんね。

○七戸委員 北海道大学の七戸です。

 今ちょうど歯科医師のお話が出たので、ちょっとお伺いしたいのですけれども、また医学部と病院からなる専門委員会の仕組みの話になりますが、北大では、医学部と歯学部があって、それぞれに解剖学の教授がおられて、病院は北大の場合、歯学部と医学部が一緒にやっているのです。そうすると、歯学部の解剖の先生がトレーニングにあまり乗り気ではないと。一方で、歯科のドクターはかなり積極的にやりたい、状況を常に問い合わせてきたりするような状況なのです。今回の実績の発表では、岡山大学と愛媛大学で既に歯科の先生がされているということですけれども、各御施設で歯科との関係はどうなっていらっしゃるか、歯学部と医学部がある大学での、今の取り組みというのを教えていただきたいのです。

○近藤座長 札幌医大に歯科はないですか。

○藤宮構成員(札幌医科大学) ないです。

○近藤座長 では、順番に行きましょう。

○北田構成員(東北大学) 東北大は歯学部があるのですけれども、話し合いをしたことが全くありませんので、何とも申し上げられないです。

○鈴木構成員(千葉大学) 千葉は、歯学部はないのですが、歯科口腔外科があるので、普通に同じメンバーの中に入ってやっています。

○本間構成員(東京医科大学) 東京医科大学は口腔外科がありまして、口腔外科の歯科初期研修医の研修の一環として、救急にラウンドしてきます。ラウンドで来ている歯科初期研修医に関しては、私たちは救急ラウンド中の初期研修医にもこの研究会を一部開放しているのですが、一緒に入ってもらって同じ手技を見てもらうということはやっております。

○林構成員(東京医科大学) なお、局所・臨床解剖研究のほうでは、実際に私ども、先ほど出てきました口腔外科学と共同研究を行っております。

○大塚構成員(岡山大学) 岡山大学は、専門委員会のほうにも歯学部の教授に入っていただいています。

○大塚構成員(岡山大学) 解剖学会の教授に入っていただいています。ごらんのような実施状況です。

○松田構成員(愛媛大学) 愛媛大学は、千葉大学と同じように、歯科口腔外科という口腔外科の先生がMDでおりますので、同等な形で入っていただいています。

○西澤構成員(産業医科大学) 産業医科大学は、歯学部はありません。歯科口腔外科が診療科としてあります。今回参加募集を働きかけたのですけれども、参加応募がなかったので、今回は歯科口腔外科の先生方は参加しておられません。

○七戸委員 これから歯科のほうの人数は多分ふえてくると思います。

○大塚構成員(岡山大学) 前にちょっとプレゼンのときにあったかと思うのですけれども、専門委員会をどういう形で設置するかということで、我々は最初考えたのですけれども、それを病院のほうの主導でやってしまうと、なかなか解剖学の教員がそこの中に積極的にかかわっていくことがしにくくなるのです。それを避けるために、我々は医歯薬学総合研究科なので、その研究科の中に臨床応用解剖専門委員会というのを設置したという経緯がございます。

○西澤構成員(産業医科大学) ただ、うちは歯学部はなくて歯科口腔外科しかないのですけれども、口腔外科学教室というのが講座としてないものですから、そういう意味で、それは臨床科でしかないので、診療科の主任をやはり呼ぶしかないというところはありました。そういった意味で、医学部と病院とはそこがちょっとミックスしているところがあるのですけれども、今回は応募がなかったので外れていただいたという格好になっております。

○近藤座長 やはりそれぞれにいろいろな事情がありますね。

 七戸先生、よろしいですか。

○七戸委員 それぞれの大学の事情があるということなのですけれども、これから歯科のニーズがきっとふえてくると思いますので、恐らく今後対応が必要かと思います。

○近藤座長 私は動物の、豚を使ったトレーニングセンターの立ち上げに少しかかわったのですが、現在そのトレーニングセンターをどうやって運営しているかと言いますと、建っている場所が医学系研究科の中で、施設のための予算としては、建物が医学部で予算を取って、中身を病院が取ったというちょっと複雑なことになっているのですけれども、教育をする対象が卒後の人、初期研修医なども含めて全部医師なわけで、学生ではないということから、病院が運営主体になるということにしたのです。それは遺体というか解剖のこととは少し事情が違うのかもしれませんけれども、ただ、病院が運営するということになりますと結構運営のための予算が獲得できるのですね。病院には卒後研修センターという組織がありまして、そこの予算の一部として配分をされて、ある程度費用を賄えています。

 講師の謝礼という話がありましたけれども、そういうものについては、タイミングよく東北大学の医学部同窓会組織を法人化しまして、その法人の事業として地域の医師を育成、教育するという目的がありますので、その目的にかなうということで事業の一つにして講師料を出していただいているといったやり方で、何とかうまいこと、そんなに個人の負担なしに運営ができているわけです。こういった献体を使ったものにつきましても、専門委員会など、そういう意味での運営というのは医学系研究科の組織で行うべきかもしれませんが、例えば対象が卒後の人で学生ではないということになると、病院を運営に参加させるというか、病院の事務方にも仕事をしていただいて、経費を捻出していくというのも一つの方策なのではないかと思いながら聞いておりました。

 病院がこういった事業に参加してお金を出しているようなところというのはないのでしょうか。実際には先ほど、大学病院からの要望も高い、そういった研修を拡大していく要望が大きいのだというお話もありましたけれども、そういうところでは大学病院げ経費負担することはないのでしょうか。どうなのでしょうか。

○松田構成員(愛媛大学) 病院のほうは、かなりいろいろやってほしいと言ってくるのですけれども、余りお金を出さないのです。ただ、場所をつくるときにいろいろな器具を買ってくれたのは買ってくれました。そういう意味では、病院も貢献してくれているのですが、先生がおっしゃったように、病院の事務方というのは、ちょっと今、目からうろこで、これもいい方法だなと思いました。

○近藤座長 意外と病院の事務方は協力してくれる人がいます。特に卒後研修などにかかわっている人にとっては、非常に大事な仕事だと思いますので、積極的にかかわってくれる可能性もあると思うのです。

 東北大学の場合は動物でしたけれども、県の補助金事業として教員を1人雇えまして、技官も1人雇うことができたのです。そういうことがうまくいけば、持続的にやっていく基盤ができるとかもしれないので、病院を上手に利用していくというのも手かもしれませんね。

○内山委員 近藤先生の今の話はすごくすばらしいと思うのですけれども、先ほど北田さんが言われたように、東北の場合、同門会を主体としてという意向が入っていましたね。同門会からのサポートもかなり大きいだろうと思うのですけれども、その時に、東北大学というのは東北地方で今1校参加していて、同門に限るというのが本当に適切なのかというディスカッションは、如何でしょうか。お金の使用範囲というか、サポートも含めた形で同門以外に適用することができますか。

○近藤座長 それは解剖のほうですか。

○内山委員 先生の方も含めて。

○近藤座長 動物のほうですか。動物のほうは別に同門に限っていません。いろいろなプログラムがありますけれども、ただ、やはり東京などと違って地方都市ですので、そうなかなかどこからでも気軽にとはいかないのですが、東北地方のほかの大学の出身者とか、そういう人たちが中心になって参加してくれるプログラムは多くあります。

○北田構成員(東北大学) 基本的には当然、同門ですから、東北大にかつていた先生方なのですけれども、ただ、例えば同門出身で他大学にて役職のある先生方は、では、ちょっと君も一緒に行くかという形で、ある意味そこで担保をとれるようなところがあります。ですから、完全に同門の先生方だけではなくて、その同門の先生方の所属先の後輩の先生であったりという先生方も来られています。

○内山委員 それも結局は同門に入るわけですね。全体の中で何か工夫して、この人は参加しても大丈夫だというお墨つきをどうやってとるかということについて、もう少し考えられたらいかがですか。

○北田構成員(東北大学) それも必要だとは思うのですが、現状でも本当に多くの先生方が来られているので、一巡してから少し考えるべきところかもしれないと考えております。

○近藤座長 運営していくほうのマンパワーというのが非常にネックになっているというところはあるかもしれませんね。実際、そんなに潤沢に今、人がいないですからね。お金ももちろんそうですけれどもね。

 いかがでしょうか。ほかに何か。

 どうぞ。

○林構成員(東京医科大学) 藤宮先生に質問をさせていただきたいのと、それに関連して1つ御要望を伝えたいと思うのですが、札幌医大はさすがのパイオニアで、毎回50名近い参加者がいらっしゃるというのはすごいことだなと心から思うのですが、その50名の参加者に対してcadaverは1回に何体ぐらい出るのかと、それはどれぐらい再利用されているのかということをお聞きしたいと思います。

 この質問をさせていただいているのは、我々は今回、飽和食塩溶液法の話も少しさせていただきましたけれども、Thiel法を我々が使っていない一つの理由は、なかなか再利用が難しいという認識があるからで、10回という条件の中で、先ほども申しましたように、回数をやっていくには、やはりcadaverの数に限りがあると、それが今回、我々が本間先生のグループに御遺体の数をちょっと制限させていただいた理由の一つでもあるのですが、いずれにしても、これから機会がふえてくれば、マンパワーの問題もありますが、cadaverの問題も大きくなると思います。ぜひ10回という数だけではなくて、何体使うのかと、それをどのように使うのかということも評価要因に加えていただければありがたく存じます。よろしくお願いいたします。

○藤宮構成員(札幌医科大学) 1回に5体しか出さないです。というのは、うちは年間90体が入ってきますので、50体ホルマリン固定、2530体はThiel固定、あとの1015体をfresh cadaverで整形外科のバイオメカの研究をしておりますので、最大で25体しかないわけですから、そこで賄うしかないわけです。

 実際にうちは5体ずつ出して、8団体がやったのですけれども、延べ40になるわけですが、当然体の異なる場所でオーバーラップしますので、そこは何とか上手に折り合いをつけております。

○近藤座長 非常によくできているシステムですね。

 先生、どうぞ。

○小林委員 恐らく先生方は皆さん、恒常的に予算運営をどうやっていくかということで各大学の代表の先生方から御発表があって、マンパワーの確保の問題での試算のことをどうするかという論議があると思うのですが、今回の補助金事業の中では医政局がこの事業を、言葉が適切かどうかわからないですけれども、軟着陸させるために御尽力してくれたと思うのです。ここまで来て、先生方がこれだけ慎重に成果を上げられている。そういう面では、これからは御苦労の内容とか、対外的に広報に入らないとほかの大学がやはり参入できない状況で、これも言葉が悪いですけれども、勝ち組負け組みたいな、やっているところとやらないところ、アンダーグラウンドになるところに分かれる可能性はある。そういう面では先生方にどんどん対外的に発表していただくということで、どちらかというと、例えば厚労省のお墨つきのシンポジウムをやるとか、やはり対外的なPRを少し考えて、運営の問題とか、皆さんで討議をすべき段階に入りつつあるのかなと感じています。

 座長が先ほど言われましたけれども、豚の場合は、私も自治医大では、実は文部科学省の補助金で建物を建てて、運営の実態は大学の動物施設でしょうと、これは大学のものでしょうという話ですが、運営実態は全部大学に負担がかかると運営費が出てこなくなるのです。それだったら、やはり研修医のトレーニングもやるのだから病院側も加担してよねといって別組織にして、病院側からのお金も入ってくるような形でランニングをさせていても、もう6年ぐらいになります。そういう手を少し、手をと言ったらこれも言葉が悪いですが、考えないと、先生方がやっていることは、やはり安心安全の医療を提供するのに必須なことを解剖学教室が窓口になって、やっと門戸を開いているわけですから、病院側から、また、関連病院の先生方に参加してもらうというのは社会が納得する構図だと思うので、ぜひそういうことを検討しながら、先生方に広報役をやっていただくのがいいのではないかと思いました。

○近藤座長 全くそのとおりですね。

 はい。

○松田構成員(愛媛大学) 確かに私どものところで今10件以上、いろいろなところから質問があります。事務サイドからも結構ありまして、どういう形でどういう書類をつくっているのかということに関しての質問がございまして、そこらあたり、今までやってきたノウハウといいますか、実際の文書も含めてホームページ等で公にしようと考えております。

 ありがとうございました。

○近藤座長 いろいろなところの知恵を集めて工夫してこれからやっていかなければいけないと思うのですけれども、先生が最初におっしゃったような、そろそろ社会に向けてどういった活動をしているのか、どういう問題点があるのかということについて広報していかなければいけないような時期なのかなということですね。そういうことをやっていく必要があるかもしれません。

 厚労省側としてはどうでしょうか。

○中田課長補佐(厚労省) こちらの研修事業につきましては、24年から始めてきて、大分各大学からの関心も高いなと感じています。今回、本来採択すべき数よりも多く応募があったところで、幸いにも応募された方全てが評価されて採択になったのですけれども、その分、予定していた予算全体の額は決まっていますので、一部の大学にはちょっと予算を前年よりも少なくなるということになっています。恐らく、この事業に参加されたいという方はどんどんふえてくると思いますし、そうしたときにこの事業をどう安定的にやっていくのかというのは、財源問題とか運用に関するノウハウ、ここをやはりしっかりと共有していく必要があるかと思います。

 昨年度もこの議事録と資料はホームページにアップさせていただいて、その影響もあってか、いろいろなところから私のほうにお話もあるところです。今後のPR、普及についても、非常にこれは効果があるということは疑いのない事実だと思いますので、今後はどのように安定して運用していくのかというところもあわせてPRできるように考えていきたいと思います。

 また、厚労省としても、今後これがある段階に来たら、広まると思うのですが、その仕組みとか、そういったものも今後検討していかなければいけないかと思っています。

○近藤座長 ぜひよろしくお願いします。

 いかがでしょうか。もう予定している時間になってまいりましたけれども、何かほかに。

 先生、どうぞ。

○西澤構成員(産業医科大学) 本当に産業医科大学はニューカマーで、どのようにしていっていいかというのがわからず暗中模索でやったのですけれども、一つはやはり、受講料をどうするかというのが非常に大きなテーマにありまして、盛んにディスカッションしたのです。きょうお話をいろいろ聞かせていただいても、各大学いろいろな形があるかとは思うのですが、ある意味、透明性を保つという意味も含めて、各科でやるとどうしてもグレーゾーンができてしまいますので、大学のどこかの窓口で一元管理をするような形のほうがいいのかどうか。その辺のところは、それぞれ御意見はあるかと思うのですけれども、ある意味理想的な受講料の取り方といいますか、それをプールして、どのように使って、どのようにオープンにしていくのかということは非常に大きなテーマではないかと思いますので、今後またそのようなことをディスカッションしていただける機会がありましたらと思います。

○近藤座長 はい。

○七戸委員 北大もまさしくそのとおりで、これから今年度始めるところなのですけれども、やはり適正な費用負担をこの事業で提示していただけるのが、後に続く大学施設にとっては非常に心強いものになりますので、そこをまとめていただけると非常に今後助かりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

○近藤座長 実際に行ったことに関して、非常に大変な作業だとは思いますが、報告書を提出していただき、そこに経理のことも報告いただいています。それは結局、こういった研修の実施にどのぐらい経費が必要なのだろうかということを、ある程度の数を集めてまとめたうえで、今後、例えば補助金事業実施のための参考にするとか、あるいは今話されていたような利用者の負担はどのぐらいあるべきなのかといったことを算出していく根拠にしていくなど、そういったことに利用しようということで先生たちには面倒をかけているわけです。ぜひ御協力をいただければと思います。

 ほかはよろしいでしょうか。

 それでは、ちょうどお時間になりましたので、本日のこの評価会議、これで終了とさせていただきます。皆様に貴重な御意見あるいは御発表をいただきましたけれども、これを参考にして補助金事業、また来年も継続していくことを非常に期待したいと思います。どうぞよろしくお願いします。

 それでは、皆さん、どうもありがとうございました。


(了)

ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 実践的な手術手技向上研修事業に関する評価会議(2015年2月6日)

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