2014年11月10日　第８回社会保障審議会福祉部会　議事録

○田中部会長　定刻になりましたので、ただいまより、第８回「福祉部会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

　まず、委員の出欠状況について事務局より説明をお願いします。

○岩井福祉基盤課長　それでは、本日の委員の出席状況について御報告いたします。

　本日は、鎌倉委員、黒岩委員、高橋福太郎委員、花井委員、三好委員から、御欠席の連絡をいただいております。また、鎌倉委員の代理として、公益社団法人日本社会福祉士会副会長の愛沢隆一参考人、黒岩委員の代理として、神奈川県保健福祉局福祉部の西條由人参考人、高橋福太郎委員の代理として、全国福祉高等学校長会副理事長の後藤修文参考人、花井委員の代理として、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長の平川則男参考人にお越しいただいております。

　なお、猪熊委員、藤井委員から、少々おくれる旨の連絡をいただいております。

　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。

　議事に入ります前に、ただいま御紹介のありました欠席の委員の代理として御出席いただいている参考人について、皆様の御承認をとる必要があります。

本日御欠席の鎌倉委員、黒岩委員、高橋福太郎委員、花井委員の代理として、愛沢隆一参考人、西條由人参考人、後藤修文参考人、平川則男参考人の御出席について、異議はありませんでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○田中部会長　ありがとうございました。では、代理人も御発言ください。

　続きまして、議事に入る前に資料の確認をいたします。事務局から説明をお願いします。

○岩井福祉基盤課長　それでは、お手元の資料について確認させていただきます。

　本日は、配付資料といたしまして、資料「行政の関与の在り方について」、参考資料「第６回福祉部会における主な意見（概要）」を配付させていただいております。御確認をよろしくお願いします。

○田中部会長　ありがとうございました。

では、早速議事に入りましょう。事務局より、資料の中身の説明をお願いします。

○岩井福祉基盤課長　それでは、資料を説明させていただきます。

　お手元の資料、「行政の関与の在り方について」をごらんください。１ページをおめくりいただきまして、本日の論点項目でございます。第１に「所轄庁による指導監督の在り方の見直し」、第２に「国・都道府県・市の役割と連携の在り方の見直し」でございます。

　３ページをごらんください。まず第１の「所轄庁による指導監督の在り方の見直し」についてです。その「基本視点」について、まず掲げさせていただいております。

○福祉ニーズが多様化・複雑化する中、高い公益性と非営利性を確保する法人運営が求められることから、専門的な見地と地域住民・利用者の視点から、適正な法人運営を担保する仕組みが必要。

○社会福祉法人制度改革により、ガバナンスや運営の透明性の確保、財務規律の確立を実現した上で、法人の自律性を前提とした行政の関与が必要。

○他方、適正かつ構成な運営を確保する観点から、法令違反など不適正な運営を行う法人に対しては、実効性のある検査と厳格な処分等を行う必要がある。

　の３点を「基本視点」として掲げさせていただいております。

　次に、４ページをごらんください。「現状」についてです。

社会福祉法上、国・都道府県・市は、社会福祉法人に対して、報告徴収及び検査をすることができるとされております。

また、社会福祉法に基づく検査については、法定受託事務として行われており、所轄庁において、社会福祉法人指導監査要綱に従い、社会福祉法人審査基準や社会福祉法人定款準則等に基づき、指導監査として行われています。これら全て通知でございます。なお、指導監査については、所轄庁ごとに独自の観点から指導が行われていると言われております。また、その内容に差異があるとの指摘がございます。

　５ページをごらんください。「現行の指導監査の概要」でございます。

指導監査につきましては、大きく分けますと、一般監査、いわゆる定期監査と、臨時的に行われます随時監査、そして特別監査に分かれます。定期監査は、原則、毎年実施されることになっておりますが、以下の要件で、２年に１回、あるいは４年に１回という形でそれぞれの状況に応じまして行われております。また、随時監査につきましては、法人の運営等に問題があったとか、そういうことが確認された場合に行われるものでございます。さらに特別監査は、運営等に重大な問題を有する法人を対象として随時実施しております。

　これらを図示したものが６ページでございます。まず、監査計画を策定いたしまして、定期監査が行われます。定期監査におきまして改善事項がなければ運営が適正であると認められますが、改善事項がある場合につきましては、さらに指導等に移行します。

また、通報や現況報告書の確認等において運営に問題があると認められた場合は随時監査を行います。この中でも改善事項がない場合は運営が適正と確認できますが、できない場合は、改善事項ありとして、さらに監査等は続けられます。

その中で改善命令を行ったり、あるいはさらに改善命令に従わない場合は業務停止命令、役員解職勧告などが行われます。さらに問題がある場合につきましては、最終的には解散命令などに至るケースもございます。これらが行政処分として用意されているものでございます。

　特に運営に重大な問題とか不祥事が発生した場合は、特別監査というものを行います。それ以後の移行につきましては同様でございます。

　続きまして７ページをごらんください。このような現状を踏まえまして「課題」を４点設定させていただいております。

この部会におきましても以前から御議論いただいておりますが、不適正な支出や、あるいは会計処理に対しまして、監事や所轄庁による専門的な見地からの監査が十分に機能していないのではないかとの指摘がございます。これが第１点の課題でございます。

　また、第２点でございますが、社会福祉法人に対する指導監督は、画一的な対応などがとられているため、この画一的な対応と申しますのは、例えば外部監査ですとか、さまざまな取組を行う中、行政による関与が画一的にそれらが行われているのではないか等の指摘がございます。こうした中で非常に広汎にわたる監査を行う状況がございまして、その中で機動的な運営が阻害されているとの指摘がございます。こういうものにつきましては、法人がガバナンスの強化ですとか透明性の確保、財務規律などを確立しました場合には、そうした法人の自律性があるということを前提としまして、そのような法人については指導監督が必要ではないかという点でございます。

　第３点でございます。この部会におきまして、経営組織の在り方の中で議論を行いました評議員会の位置づけの検討が進み、それを見直したらどうかという方向で議論されております。すなわち、評議員会の位置づけを諮問機関から議決機関へ改めるという方向でございますが、その場合にあわせまして、評議員の構成というものを議決機関にふさわしい内容、中立・公正な内容のものにするという方向で議論が進められております。

　このように、評議員会の位置づけ、あるいは評議員の構成が見直された場合、これまで評議員会が担っておりました地域住民や利用者の意見を法人運営に反映する場を別途確保することが必要ではないかという課題でございます。

　第４番目でございます。公益財団法人などにつきましては、行政庁に対しまして立入検査など実効性のある検査に関する仕組みというものが法律上明記されております。このような法律上の規定というものが社会福祉法においては必ずしも明確ではないということがございます。これが第４点目でございます。

　８ページにつきましては、これまでの規制改革実施計画（閣議決定）や、あるいは社会福祉法人の在り方等に関する検討会の報告書におきます関連項目について整理させていただいております。これは後ほど御参照いただければと思います。

　９ページ以降をごらんください。「他の公益法人制度との比較」でございます。報告・検査につきましては、公益財団法人、学校法人、医療法人、同じような規定がございますが、公益財団法人以下の法人類型におきましては、立入検査等、さらに実効性のある規定が明確に位置づけられております。この点、社会福祉法人にはそういうものがございません。

続きまして、勧告及び公表でございます。これは公益財団法人にある制度でございますが、公益認定基準との関係で設けられております。先ほどの規制改革実施計画の中にもあるのですが、例えば経営状況が悪化した法人に対する助言などを行うべきでないかという提言がございます。このように、さらにソフトな段階的な措置の規定についても今後必要ではないかという点が挙げられます。

次の10ページをごらんください。措置命令についてです。措置命令につきましては、おおよそさまざまな法人類型によりまして同様の規定が置かれております。

また、役員解職勧告、業務停止命令でございますが、これらにつきましては、公益財団法人につきましてはございませんが、学校法人、医療法人については社会福祉法人と同様のものがございます。

解散命令等につきましても、学校法人、医療法人と社会福祉法人同様のものがございます。

なお、公益財団法人の場合は、先ほどの業務停止命令、役員解職勧告についても言えることでございますが、解散等ではございませんで、公益認定の取り消しという形で設けられております。

なお、一般財団法人につきましては、準則主義によっております。これはある程度自由に設立ができますので、基本的に余り監督というものがございません。したがいまして、規定というものが整備されていないという状況でございます。

続きまして11ページをごらんください。このような現状、課題を踏まえまして、以下のような見直しの方向についてここに提案させていただいております。

まず第１でございます。指導監督についてでございますが、「社会福祉法人に対する指導監督については、法人運営の中で行政が関与すべき範囲を明確にして重点的に監査等を行うとともに」と。すなわち、これは全ての指導監督に係る問題でございますが、行政が例えば外部監査とかさまざまな役割分担の中で、その行うべき範囲というものを明確にして、重点的に行うように見直すべきではないかという点でございます。さらに、専門性を要する分野等においては外部の機関等を積極的に活用することにより、全体として指導監督の機能強化を図るべきではないかと書かれております。

監査の重点化と外部機関等の活用、そういう２点を踏まえまして、全体として指導監督の機能強化を図るべきではないかとここに記させていただいております。

その内容でございますが、全てではございませんが、具体的に以下の事項などに取り組んではどうかとして提案させていただいております。

第１点です。会計監査人の設置義務づけでございます。これにつきましては、当部会におきます議論でも、経営管理の在り方の見直しの回におきまして方向性が出されておりますが、一定規模以上の法人に会計監査人の設置を義務づけてはどうかという点でございます。この一定規模以上の法人の要件でございますが、他の法令などの例を見ますと、収益、そして負債におきまして、その基準のラインを設定している例がございます。

また、具体的にはどのように考えるかでございますが、これは今後、社会福祉法人の実態なども把握した上でさらに詰める必要があると考えておりますけれども、例えば上場企業におきます監査費用の対売上高比率を参考に設定してはどうかということをここに書かせていただいております。

この上場企業における監査費用の対売上高比率でございますけれども、売上高10億円以下の上場企業における監査証明報酬が大体対売上高比率の0.5％となっております。実際の監査費用なども踏まえながら、負担できる範囲としてこれを一つの参考としてはどうかという点で、ここに書かせていただいております。

第２点でございます。運営協議会の設置でございます。法人ごとに地域代表や利用者代表の意見を聴く場として、これは仮称でございますが、運営協議会を置くことができることとしてはどうかとしております。従来、評議員会を任意設置で置いておりまして、それを諮問機関とする中、このような地域代表とか利用者代表の方を入れているというケースが大変多いと思います。同じように、これにつきまして運営協議会というものを置くことができるとしてはどうかという提案でございます。

なお、当部会におきまして、地域公益活動の回におきまして出てまいりました地域協議会という仕組みがございます。この地域協議会は、地域公益活動に係る地域ニーズを把握する等のため、地域単位で設置する機関として議論されております。これに対しまして、この運営協議会は、個別の法人運営に対し地域住民・利用者の意見を反映させるため、法人ごとに設置する機関として位置づけてはどうかとして、ここに記させていただいております。

第３番目でございます。このような会計監査人とか運営協議会の設置というものを踏まえまして、以下のように提案させていただいております。専門的な見地と地域住民・利用者の視点から、適正な法人運営の担保を効果的に行うため、以下の一定の要件を満たす法人については、定期監査の実施周期の延長や監査項目の重点化等の仕組みを導入してはどうかという点でございます。

その要件でございますが、第１番目といたしまして、社会福祉法人制度改革に即したガバナンスや運営の透明性の確保、財務規律の確立等に適切に対応している法人であること。第２番目に、財務諸表や現況報告書のほか、会計監査人が作成する会計監査報告書及び運営協議会の議事録を提出して、所轄庁による審査の結果、適切な組織運営・会計処理の実施や地域等の意見を踏まえた法人運営が行われていると認められる法人であることでございます。

この２点の要件を満たした場合に、先ほど申し上げました定期監査の実施周期の延長や監査項目の重点化等の仕組みを導入してはどうかという提案でございます。

第２の点でございます。その他、所轄庁の指導監督についてでございます。法令違反等の不適正な運営が行われていないかを確認し、実効性ある是正措置等を講ずることができるよう、立入検査等詳細な検査に係る権限規定を、これは法令上明記してはどうかという点でございます。

第２番目に、経営改善や法令遵守等の徹底の観点から、勧告・公表に係る規定を整備してはどうかという点でございます。先ほどの規制改革実施計画にもございましたが、ある意味、ソフトな措置と申しますか、段階的監査から行政処分に至る前に勧告・公表というような仕組みを導入してはどうかという提案でございます。

次の12ページをごらんください。ただいま申し上げました中であります会計監査人による監査の件でございますが、外部監査におきます現行の各制度の状況を比較したものでございます。一番左が社会福祉法人でございまして、通知により、以下のとおり、法人規模に対しまして外部監査を行うことが「望ましい」としております。学校法人、医療法人、社会医療法人、社団法人、財団法人、株式会社においても、それぞれ基準は違いますが、同様の仕組みがございます。

違う点といたしましては、学校法人、医療法人、社会医療法人、社団法人、財団法人、株式会社におきましては、外部監査というものは、基本的には公認会計士、監査法人による、今回で言えば会計監査人等でございますけれども、このような仕組み、実施者によって行うものを指しております。今回の資料におきましても、会計監査人による監査ということに絞りまして議論させていただいております。

13ページをごらんください。ただいま申し上げました、今回御議論いただきます会計監査人による監査体制でございますけれども、この会計監査人による監査体制と行政による監査の役割分担という観点から整理させていただいた資料でございます。それぞれ、社会福祉法人におきまして、会計監査人というものを今回導入した場合に、その監査体制があるかないかによって、まず行政の監査の体制というものを区別してはどうかという提案でございます。

すなわち、会計監査人による監査体制がある場合に、その中で当然、規模によりまして、それが必須の法人と任意の法人がございますが、それぞれどのような範囲で会計監査人による外部監査を行っているかでさらに行政の監査の在り方を見直してはどうかという趣旨でございます。

すなわち、批判的機能と指導的機能と位置づけております。批判的機能につきましては、下の注記欄にございます※２をごらんいただければと思いますが、「批判的機能とは、会計処理又は財務諸表の適否を批判的に検討する機能」ということで、基本的には会計監査人におきます監査機能のコアの部分でございます。これに対しまして「指導的機能とは、監査を通じ、会計処理上の欠陥等につき助言・勧告を行い、信頼し得る財務諸表を作成するため、管理体制の整備なども含めて指導する機能」でございまして、単なる財務諸表等の、あるいは会計処理の適否にとどまらず、管理体制などにつきましてもこれを見るというものでございます。もちろん、管理体制などの内容の適否についてまで保障するものではございませんが、その指導的機能の中でそういうところまでガバナンス等まで含めてこれを見るという機能でございます。

このような批判的機能と指導的機能両方につきまして会計監査人による監査の体制をとっている法人につきましては、当然、そのガバナンス、自律性が高いということが確認できますので、そういう場合の監査の周期につきましては長期サイクルによるものとしてはどうかということでございます。また、批判的機能につきまして、これもコアの部分で会計監査人による監査が入っておりますので、これもガバナンスについてはかなり強化されていると評価できると考えます。このような場合については中期的サイクルによる定期監査としてはどうかということでございます。

このような会計監査人による監査体制がない場合でございますが、これは従来どおりの定期監査としてはどうかということです。従来どおりの定期監査は、先ほど資料におきまして御説明しましたが、この内容についてもさらに見直す方向で検討したいと考えております。

いずれにしましても、さまざまな仕組みを活用いたしまして、従来どおりの定期監査についても、これをさらに重点化する方向で検討してまいりたいと考えておりまして、その点を含めて提案させていただいております。

以上が第１点でございます。

続きまして14ページでございます。第２の論点でございます「国・都道府県・市の役割と連携の在り方の見直し」でございます。

「基本視点」でございますが、法人に対する指導監督については、国・都道府県・市それぞれの機能と役割を明確に位置づけた上で、国は制度を所管し、その適正な運用を確保する観点から、都道府県は広域的な地方公共団体として管内の所轄庁の連絡調整や支援を行う観点から、重層的に関与する仕組みが必要ではないかという点が第１点でございます。

第２点でございます。これは法人の財務諸表や現況報告書等の情報に関するものです。法人の財務諸表、現況報告書等の運営に関する情報につきましては、この部会においてもたびたび議論になっておりますが、都道府県や国において収集分析の上、サービス利用者や法人経営者の利用に供し、あるいは制度や運用の改善に活用できる仕組みとすることが必要ではないかということでございます。

これらにつきまして「現状」でございます。社会福祉法人の所轄庁は、その行う事業が都道府県の区域内である場合は、都道府県、市の区域内である場合は市、２以上の都道府県の区域にわたる場合は、国（地方厚生局を含む）とされています。基本的には、法律上は所轄庁は都道府県とされておりまして、さらにそれが市の区域内にとどまる場合は市等の形で規定されております。

続きまして２点目でございます。社会福祉法人は、現況報告書並びにその添付書類である貸借対照表及び収支計算書を所轄庁に対して提出することとなっています。これは所轄庁に提出することまでが義務づけられておりますが、それをさらに県、あるいは都道府県、あるいは国において集約することまでは仕組みとして講じられておりません。

15ページは、ただいま申し上げました点につきましての社会福祉法の規定を整理したものでございますので御参照いただければと考えます。

16ページは、地方自治法におきます市町村、都道府県の位置づけでございます。これにつきましても御参照いただければと存じます。

17ページでございます。これは昨今の社会福祉法人に対する権限の移譲に関する経緯を整理した資料でございます。権限の移譲の経緯につきましては省略いたしますが、このページの一番下にございますように、平成25年４月から、社会福祉法人の認可等の権限が一般市まで移譲されております。従来は、基本的には都道府県でございましたが、一般市まで移譲されているという状況でございます。

次の18ページをごらんください。「今後の権限移譲の予定」でございます。ただいま、一般市まで権限が移譲されたと申し上げましたが、権限移譲はまだ続く見込みでございます。これにつきましては閣議決定されておりまして、今後、法整備が行われる予定でございます。

具体的には２点でございます。絵に書いておりますが、現在、２以上の都道府県の区域で事業を行う法人に関する認可等の権限は地方厚生局が行っております。これを法人の主たる事務所が所在する都道府県に移譲するということが第１点でございます。

第２点でございますが、都道府県の区域で事業を行う法人であって、主たる事務所が指定都市に所在する法人に関する認可等でございますが、この場合は、現在、同じ県の他の市や町で事業所、あるいは事務所を持っている法人については都道府県が所轄庁となっておりますが、これを主たる事務所が所在する指定都市に移譲するということでございます。

次の19ページをごらんください。ただいま申し上げました現在の移譲の状況と今後の移譲の状況について整理したものでございます。図にありますとおり、地方厚生局が担っております役割を今後は都道府県が担う形になります。また、指定都市が担う役割が拡充していることがごらんいただけるかと思います。

次の20ページをごらんください。このような現状を踏まえまして「課題」を設定させていただいております。社会福祉法においては、国・都道府県は所轄庁としてのみ位置づけられております。すなわち、国・都道府県・市が並列的に所轄庁として位置づけられております。しかしながら、この部会におきましても御議論ありましたとおり、さまざまなニーズがございます。その中で、やはり広域的な行政機関等としての役割が明確にされてないということが一つの課題ではないかと考えられます。特に、都道府県が市を支援する仕組み等がないことから、市において適切な対応が難しい場合があるといった指摘がこの部会におきましてもございます。そのようなことをまず第１点で掲げさせていただいております。

第２点でございますが、所轄庁に提出される財務諸表、現況報告書等の情報については、所轄庁が保有するのみで、そこでとどまっております。これは市から都道府県、さらに国に報告される仕組みがなく、データとして活用されていないということが課題として挙げられます。

第３点でございます。広域的に事業を展開する法人の場合に、法人所轄庁と事業所・従たる事務所が所在する区域の法人所轄庁との連携についての仕組みがないという点でございます。従来は都道府県や厚生局が公益的な事業を展開する法人に対応してまいりましたが、先ほども申し上げましたように、地方分権が進む中で、主たる事務所が所在する所轄庁が基本的にこれらの任務、役割を担う形になります。その場合、距離的に離れた事業所、事務所との関係がございますので、法人所轄庁との連携が必要ではないかという点が第３点でございます。

これらにつきましての規制改革実施計画、あるいは社会福祉法人の在り方等に関する検討会報告書の関係部分につきましては以下に示したとおりでございます。

21ページをごらんください。このような現状、そして課題を踏まえまして「考え方」を整理しております。第１点でございます。今後の社会福祉法人の指導監督については、国・都道府県・市それぞれの役割に応じて、連携・支援する仕組みとすべきであり、所轄庁としての役割のほかに、○１都道府県においては、広域的な地方公共団体として、管内の市による指導監督を支援する役割、○２国においては、制度を所管し、適正な運用を確保する役割を担うこととし、そのために必要な連携等に係る規定を整備すべきではないかということでございます。

第２点でございます。また、財務諸表、現況報告書等については、所轄庁として法人の指導監督等に活用するほか、○１都道府県は、広域的な地方公共団体として、管内の法人に係る書類を収集の上、法人規模や地域特性に着目した分析を行う等により、管内所轄庁の支援、地域住民のサービス利用、法人による経営分析に活用できるようにすること。○２国においては、都道府県において収集した情報をもとに、全国的なデータベースを構築するべきではないか。

第３番目でございます。法人の広域的な事業展開に対応するため、法人所轄庁と当該法人の事業所又は従たる事務所が所在する区域の法人所轄庁である都道府県又は市との連携に関する所要の規定を認定NPOの監督の仕組みを参考に整備すべきではないかという点でございます。この点については後ほど図で説明申し上げます。

22ページをごらんください。ただいま申し上げました第２の考え方につきまして図で整理したものでございます。市・都道府県・国におきまして、それぞれの観点から情報を収集・公表・分析した上で活用する仕組みを講じてはどうかという点でございます。

次の23ページをごらんください。参考までに示したものでございますが、この中で、現在、都道府県におきます情報収集活用、あるいは国におきますデータベースということで申し上げましたが、このような情報を活用しまして、社会福祉法人の経営力の向上、経営改善に資するための取組について御参考までに示しております。これは経営判断指標でございまして、平成25年６月の規制改革実施計画、先ほどの閣議決定におきまして、検討し結論を出すこととされたものでございます。これらにつきましては、厚生労働省におきまして経営判断指標というものを日本公認会計士協会に技術協力を依頼しまして策定されたものでございます。

これらについて、内容は以下のとおりでございますが、いわゆる新会計基準に基づく財務諸表から得られる情報を基礎として、この経営判断指標というものが構成されております。また、こういう財務関係の情報とあわせまして、いわゆる非財務情報などを組み合わせることにより、経営改善、経営分析が行われることが可能になると考えておりまして、このような取組を進めまして、国や都道府県におきます情報収集を活用する中で、各法人が経営分析を行って経営改善を行えるように支援するという仕組みとなっております。

次の24ページをごらんください。先ほど申し上げました広域的に事業展開する社会福祉法人に対する指導監督体制の課題でございます。先ほども申し上げましたとおり、従来、都道府県や厚生局が広域的な事業展開をする法人に対応しておりましたが、地方分権によりまして、これが主たる事務所が所在する市や都道府県が所轄庁として対応していくことになります。しかしながら、現在、広域的に事業展開する法人がありまして、距離的にも非常に離れた事業所や事務所がございます。こうしたものに、その所轄庁だけが対応することはかなり難しい点があるのではないかということでございます。

したがいまして、２以上の都道府県又は市の区域内に事務所又は事業所を設置する社会福祉法人について、法人所轄庁における監督を補完するため、主たる事務所所在地以外の都道府県又は市に対して、当該関係県市も、法人所轄庁の要請に基づき、法人所轄庁の一定の監督権限（報告徴収、検査、勧告、命令）を行使することができるとするものでございます。

また、このような関係県市におきましては、法人所轄庁に対して、このような報告徴収、検査、勧告、命令を行って、さらに命令に従わなかった場合、適当な措置を採るべき意見を述べることができるようにしてはどうかということです。

そして、法人所轄庁は、関係県市に対して、必要があると認めるときは、採るべき措置を要請できるという仕組みを整備してはどうかというものでございます。

これにつきましては、次のページにございますが、「認定NPO法人の監督の仕組み」に同様の仕組みがございます。これを参考に、社会福祉法人に対する指導監督などにつきましてこのような仕組みを導入してはどうかという提案でございます。

最終ページ、26ページでございますが、これはただいま申し上げました「広域的に事業展開する社会福祉法人に対する指導監督体制」のイメージを整理したものでございます。

資料の説明は以上でございます。

○田中部会長　ありがとうございました。

　ただいま説明のありました行政の関与の在り方について、御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。

　橘委員、お願いします。

○橘委員　どなたもないので。

第６回の福祉部会のときに座長からは、社会福祉法人としての本来業務をおろそかにしてまで地域公益活動をすべきとは誰も考えてないというご発言がありました。その中で、私としては、地域公益活動を実施することを全ての社会福祉法人の責務として法律上位置づけ、さらに所轄庁の指導対象となると、無理にでも地域公益活動に取り組まなければならないというプレッシャーから、本来事業の利用者支援の力が分散することはあると思います。支援現場に混乱を招かないようにしなければならないと思っていますけれども、私たち障害福祉を担う法人事業所においては、対象とする障害の範囲が法律の改正により広がっており、新たに取り組むべきニーズや事業量が増加しています。特に強度行動障害とか再犯知的障害者、さらに利用者の重度化とか高齢化が進んでいく中で、こういう大きな問題に取り組み、力を注いでいかなければいけない状況があります。

　そんな状況で質の高い地域公益活動への取組ができるのか不安ではありますけれども、所轄庁による指導監督について、立入検査等の権限規定がありますが、公益活動に対する所轄庁の指導監督をどの程度の指導力をもって行うのか、国のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○田中部会長　ありがとうございます。私の発言をもう一度引用していただいたので強調しておきますと、公益活動を行うと本体活動がだめになるなどとは考えてないというニュアンスでの発言のつもりでした。本体活動以外の新しい地域貢献公益活動をしなくてもいいとの意味ではなく、必ずしなくてはならない。それによって本体活動がおろそかになるようなことは絶対ないだろうと安心感を述べただけです。本体活動がおろそかになるから公益活動しなくてもいいとのニュアンスはゼロですので、そこは確認しておきます。御理解いただいていると思いますが。

今の御質問に対してお答えください。

○岩井福祉基盤課長　御質問の趣旨は、今回の行政の関与、指導監督について、地域公益活動についての在り方に対する御質問だと思います。ただいまの部会長の御発言にもありましたし、また、これまでの部会の議論でもございますが、地域公益活動は社会福祉法人のこれまで行っていました社会福祉事業または公益事業に包含されるものと考えられます。そういう中で、社会福祉法人の事業運営一体の中で、これはその他の福祉サービスの提供と同じ位置づけでございますので、指導監督も全て全体として行われるものでございますので、内容として差異があるわけではないと。基本的には社会福祉法人運営に関する指導監督の中で地域公益活動に対する指導監督というものも行えるものと考えております。それをちょっと区別して議論するのは難しいのではないかと考えております。

○田中部会長　よろしゅうございますか。

　武居委員、お願いします。

○武居委員　３ページのところにございます「基本視点」としまして、２番目の○、「社会福祉法人制度改革により、ガバナンスや運営の透明性の確保、財務規律の確立を実現した上で、法人の自律性を前提とした行政の関与が必要」というのはまさにこのとおりだと思います。特にその前提となるのは、ガバナンスや運営の透明性の確保という点と財務規律の確立、この２つが重要であると思います。

そのことからしますと、13ページ、「会計監査人による監査体制の有無と行政による監査の実施周期（イメージ）」についてですが、外部監査による批判的機能と指導的機能をあわせて外部監査を受けたとしても、基本的にはこの外部監査は、財務規律の確立に関する監査になるのではないかと思われます。そうしますと、ガバナンスについては、外部監査で十分とはなかなか言いにくい状況ではないかと思うわけでして、まさにそこの点は行政がしっかり関与して確立すべき部分ではないかと思うのですが、この表を見ますと、外部監査があればガバナンスの部分まで行政の監査が必要ないというように見えてしまうのですが、この点についていかがでしょうか。

○田中部会長　ガバナンスと財務規律は一体か、それとも別々のことかとお聞きになっていますが、お答えください。

○岩井福祉基盤課長　ただいまの武居委員の御指摘につきましては、重要なポイントと考えております。基本的には、会計監査人による監査機能のみで行政の関与を全て代替することは難しいと考えておりますので、当然、ここにありますように、長期サイクルと申しましたのは、行政の関与はあるという前提で、その中の役割分担をするということでございます。時間軸でも、あるいは内容についても、役割分担するということです。

　その中で私どもが提案させていただいたのは、いわゆる会計監査人による外部監査の機能がコアの部分である批判的機能であれば、おっしゃるとおり、財務に関するところが基本的にはその範囲だろうと考えられますが、指導的機能まで含めた場合には、ガバナンスなどにつきましても、これを見るという機能がございますので、その点を評価して、さらにガバナンスが確立されているものではないかということで、長期サイクルと位置づけさせていただいております。

　基本的には、このほかにも法人内部におきます監事による監査機能というのは、これまでに増して、経営管理体制の中で議論いただきましたが、権限や責務、責任を明確にした上でやっていただきますので、そのような監事による監査機能も残っております。さらに、先ほど申し上げましたように、行政による監査機能も、これは維持されておりますので、ある意味、効率的にと申しますか、機能を強化して監査体制を整備し直すという趣旨でございます。

○田中部会長　松山委員、お願いします。

○松山委員　今の点ですけれども、私は、上場企業に対する会計監査人による監査と社会福祉法人に対する会計監査人の監査は違うのだということを明記する必要があるのではないかと思うのです。つまり、社会福祉法人の監査をしていただく専門家の方には、先ほど武居委員が御指摘なさったような、要は財務的なものだけでなくて、いわゆる公益性の点についても監査をきちっとして、指導的機能を果たしてもらいたい。それを場合によっては監査報告書に明記するような仕組みをつくるかどうかということが検討対象になるのではないかと思います。

公認会計士協会のほうで、社会福祉法人の監査の仕組みについて、今、御検討なさっているやに伺っていますけれども、そういう仕組みを入れるかどうかというのを考えていただければ、今の御指摘は前進するのではないかと思います。

○田中部会長　ありがとうございます。

では、藤野委員、藤井委員の順でお願いします。

○藤野委員　ただいまの松山委員の、非常にそのとおりだなと思っているのですが、例えば株式会社等が10億円以上だから10億円以上のところでということで、売上高という考え方は僕らにはないのですけれども、措置費が投入されている、その措置費の金額が10億円以上になる。これは、例えば児童の分野なんかにしても、保育園と養護施設と乳児院を一緒にやっていると、３施設ぐらいやれば10億円超えてしまうのですね。

ところが、私のところも10億円超えると思いますけれども、例えば、これは僕もようわからんのであれですが、売上高比率が0.5％ということになると、10億円で500万ぐらいという話になるわけですね。そういうお金が払える仕組みにはなってないですよね。そっちの関係で一生懸命やっているところに関しては。もう手いっぱいで、やればやるほど赤字の出るような事業もずっとやっているわけで、そういう点からすると、一般企業並みにという話はちょっと出てこないのではないかなと思うのです。

　それと、例えば経営が健全であるかどうかという指標にしても、株式会社のあれとは全然違って、公益的な事業をどれだけきちっとやっているかということを、社会福祉法人自体が措置費でやっているところというのは公益性があるから措置費が残っているわけで、それが、何と言うか、赤字がいっぱいあると。実際、うちなんかでも、普通の株式会社からすると、放漫経営で大体破産するのではないかというぐらい、いろんな寄附を集めたりなんかしてやっているわけですね。そうしたら、それが健全な経営であるかないかと言われた場合に、ある意味では不健全なのですけれども、でも、実際に今の子供たちの状況に応えるということからすると、僕は、やむを得ない形で献身的にやっているうちの職員たちに応えなければならないと思っているのですね。だから、その辺のところがやはりちょっと、いつも僕もこのあれで違和感感じたりするのですけれども、その辺は、でも考えていただきたいと思います。

　基本的には、社会福祉法人の監査を強化したり、その辺はやむを得ないし、必要な部分はあるのですけれども、ただ、その考え方の中に、その辺いかがなものかということをちょっとお聞かせいただけたらと思います。

○田中部会長　既に社会医療法人や学校法人、公益財団のように、公益性の高いところにも会計監査が行われていて、そこは株式会社とは違う視点で行われているはずですが、しかし、株式会社と同じような監査をされては困るという、まことにもっともな御懸念なので、御説明ください。それから、措置費と監査の関係についても御質問がありました。いかがでしょうか。

○岩井福祉基盤課長　ただいま御指摘いただきました点でございますが、これはおっしゃるとおりでございまして、基本的には、いわゆる株式会社におきます監査というものが利益構造とか経営状況を見るものが主たる役割と考えられますが、社会福祉法人のような公益法人につきましては、これは利益を追求することが目的でございませんので、おのずから監査の目的も内容も変わってくると思います。したがいまして、このまま制度改革がなります場合には、施行までの間に、その監査の在り方についても、関係方面と調整して整理する必要があると考えておりますので、その点は、私どもといたしましても、先ほどの松山委員、そして藤野委員の御指摘は非常に重要と考えて取り組みたいと考えております。

また、ちょっと訂正といいますか、確認だけ申し上げますが、先ほど10億円という資料のことに触れられましたけれども、これは10億円を基準とすると書いているのではなくて、先ほどまさに藤野委員がおっしゃいましたように、仮に監査費用が500万円の場合、0.5％に当たるとすれば確かに売上高は10億円になるわけでございます。そのような考え方で、上場企業などの監査費用の水準というものを１つ考えてはどうかという点でさせていただいていますが、これは必ずしも10億円が正しいということを決め打ちしたものではありません。

　なお、資料の中にありますとおり、現在、通知で、社会福祉法人の場合は１つ、収支決算額10億円以上というのを出しておりますので、これは１つ参考になる数字であろうかとは考えております。

　また、措置とこのような監査費用につきましては、この部会におきましてもさまざまな議論が出ておりますので、問題等、関係いたしますその費用の使途などにつきまして、これは今後ちょっと整理する必要があると考えておりますので、この点だけちょっと申し上げておきたいと思います。

○田中部会長　藤井委員、どうぞ。

○藤井委員　ただいまの会計監査人に関することでございますが、まず、基本的にこういったものを設置義務づけということに関して賛成でございます。理由は２点ございまして、この会計監査人というのは、先ほど委員長もおっしゃいましたけれども、株式会社を初め、私たちの住んでいる社会で、コンプライアンス、ガバナンスをチェックする基本的なツールとして社会で認知されている。公益的な社会医療法人にも導入されている。社会福祉法人は、それは努力義務だというのは、社会福祉法人制度を社会の方々に理解していただく上で非常に不十分な状況になっていると思いますので、入れる入れないの議論はなくて、どのように入れるかという議論になるのではないかと思います。

それから２番目は、ごく一部ではありますが、新聞で騒がれていたような、こんなことあり得るのかということのレベルであれば会計監査人は恐らくチェックできていたのではないかというような力はあると思います。

ただ、公益性のチェックになりますと、前に議論ございましたように、社会医療法人の公益性というのは比較的明確に定義されているわけでございますが、今議論している公益性というのが、今後、議論が積み重なって明確になるのかならないのか、あと１カ月余りしか議論する時間ないと思いますので、多分、公益性というのは今後明確になるといっても、不明確な部分、かなり残すということになりますと、例えば会計監査人という方々がチェックできる部分というのはどうしても一面的な部分にとどまるのではないか。

先ほど来御心配のあった、社会福祉法人としてやっていこうとしている公益性というものはやはり別の形で補強して評価すべきではないかと思います。それで、私がずうっと言っていて、だんだん制度の中に入れていただけることになりそうで大変ありがたいのですが、運営協議会であるとか、あるいはそれとは別に地域協議会というもの、地域協議会とは別に運営協議会ということで、きょう、11ページのほうで御提案ございますけれども、介護保険の場合には、地域密着型サービスに運営協議会というのがありまして、今般の改定で第三者評価は自己評価に加えて運営協議会でチェックしてもらえばそれで足りるのではないかといったような議論がされていると思います。ここも、運営協議会、あるいは地域協議会、ここに自己評価を提出してチェックしてもらうという形をもって、その面の公益性のチェックをしてもらう。それと会計監査人でチェックするということが必要なのではないかと考えております。

運営協議会についてですけれども、地域協議会とは別に運営協議会を設けるという基本的な構造は賛成でございますけれども、一拠点一法人といったようなタイプであれば当然、地域協議会と運営協議会、別にする意味が余りなくなってこようかと思いますので、発想とすれば、都道府県幾つか展開しておられるようなところであれば、その地域地域における地域貢献の在り方とかサービスの在り方は地域協議会でやっていただく、法人運営の在り方について運営協議会でやっていただくという役割分担はできると思いますので、両方必要だと思いますけれども、今のを読みますと、必ず両方置かなければいけないと読みかねませんので、これは小さな法人に過剰な負担を強いるようなものにならないようになっていけばと。

ただ、介護のほうで運営協議会というのは既にもう蓄積がございまして、３カ月に１回、地域住民の方に集まっていただいて協議していくということは、うまくやると非常にいい仕組みだということはわかっておりますので、このあたりは、介護以外の法人の方々が余りにも大変そうだと見られないような例示みたいなことがちょっとあるといいのかなと思いました。

以上です。

○田中部会長　ありがとうございます。

では、先に高橋委員、それから武居委員の順でお願いします。

○高橋英治委員　日本保育協会の高橋でございます。

今、藤井先生からお話がありましたので続きなのですけれども、今、保育所は一法人一施設のところが多いわけですが、地域協議会と運営協議会というもので、運営協議会というものが果たしてどういうイメージなのかなとずっと考えておったのですけれども、資料の11ページですけれども、「置くことができることとする」。それ以前に、評議員会の位置づけを議決機関に改めた場合に、地域住民や利用者の意見を法人運営に反映する場を別途確保することが必要であるということで運営協議会ということだろうと思っておりますけれども、「置くことができることとする」ではありますが、そのさらに下のところの「外部監査等の実施による監査との役割分担」の○２のところに、「会計監査報告書及び『運営協議会』の議事録を提出して」と書いてありますので、「置くことができることとする」というよりは、むしろ必ず置きなさいみたいな意味合いが強いのかなとどうも読めてしまうのですが、その役割の部分で例えば、イメージが少しあれですけれども、保育園の場合はおおむね利用者という視点から考えますと保護者会という組織があるわけでございまして、地域によって違うのでしょうけれども、私どもですと、毎年１回は必ず保護者アンケートというものを実施しながら、ハードやソフトのことも含めながら、保育内容や保育ニーズ、また子育て支援のニーズなどの意見を吸収するということを当たり前のようにやっているわけですけれども、そういったことの組織が既に動いているということがあったり、もう一つは、随分前に申し上げましたけれども、歴史的な背景から、保育所は結構地域の構成員のメンバーとして入り込んでおりますので、例えば２カ月に１回ぐらい、地域の中のまちづくりのそういった会合での定例会などで、さまざまなところから、時折、子育て支援や虐待に絡むような御意見をいただいたりとかいうこともあるわけですけれども、内々でやっている保護者会のようなところの意見を聞く場であるとか、地域の中でもそういった構成員で入っておりますので、その場でいろんな分野の方、もしくは自治会とか町内会とかの方々からの意見を聞くとかいろいろあるわけですけれども、そういったことと今回の運営協議会というものの位置づけがどうなのかなとちょっと思っているところがあります。

もう一つは、地域協議会は確かに書いてあるとおりでございまして、運営協議会もそうですけれども、会議、会議ということで、会議運営ばかりが仕事になってしまっては少しどうなのかなと思いますので、先ほど藤井先生おっしゃったように、今行っていることがより充実できるような会議であればいいなと思っております。

以上でございます。

○田中部会長　運営協議会、地域協議会については後でもう一度課長に説明していただきますが、関連して、武居委員、どうぞ。

○武居委員　２点申し上げます。１点目は、先ほどの行政の監査と会計監査人の関係の件ですが、これは監査を受ける私どもが言うのも変なものでもありますが、あくまでも行政が監査するという責任がまず前提としてあって、そして各法人が会計監査人に監査を受ける。これは、規模の大きい法人についての財務状況は、定期的な行政監査ということだけでは十分な対応ができにくい部分があるだろうから、それは会計監査人による監査を義務づけ、そのことがあることによって行政の監査をある程度軽減するというのか、それをもって行政の監査をかえることができるというのか、その結果を見て行政が判断できるということなのではないか。その順番を間違えず、企業等の本来やるべき会計監査人の監査と、社会福祉法人の会計監査人の位置づけ、監査の位置づけの違いというのがそこでちゃんと明確にしていただく必要があるのではないかと思います。これが１点です。

もう一点は、今、お二人の御意見がありました運営協議会の件であります。現在も評議員の中に利用者の代表を入れるということが決められております。いつも私も誰にお願いすべきか迷うわけでありますが、２つの市に保育所がある法人の理事長をしておりまして、その２つの保育所のどちらから利用者代表を入って頂くのかということをいつも迷います。

と申しますのは、利用者の方々の意見というのは基本的にサービスの中身についての意見が非常に多い、関心事はそのサービスについてであろうと思います。もちろん、その背後に法人の問題があるということはあると思いますが、基本的に利用者の視点というのはサービスの部分にある。だとしたら、例えば広域的に事業をおこなっている法人がそのサービスの問題を利用者から意見を聞くのに、一人の利用者代表を入れて十分意見が聞けるかというとそうではないように思います。したがって、むしろ法人に利用者の意見を入れるというそのことよりは、サービスの事業所を中心にして利用者の意見を入れるという、先ほど藤井委員の御指摘のあったような地域密着型の施設にあるようなサービス単位に応じた利用者の意見を聞くシステムのほうが本来ではないかと思われますので、ぜひそういう視点で見ていただいたほうがいいのではないかと思います。

○田中部会長　関川委員、どうぞ。

○関川委員　会計監査人の設置義務並びに、既に運営協議会の設置についても話が及んでおりますので、この２点について発言させていただこうと思います。

まず第１の会計監査人の設置については、基本的に賛成でございます。ただ、位置づけにつきましては、武居委員御指摘のように、所轄庁の監督責任を位置づけた上で会計監査人との関係を整理する必要があると思っております。外部監査が実施された場合であっても、所轄庁の監督責任を免除するものではないと考えるべきです。

さて、外部監査の義務づけの内容ですが、改めて事務局にお考えをお聞きしたいなと思っていることがございます。会計監査人は、何をチェックするのかということです。これについては、２つも考えがあるのではないかと思います。１つは、財務諸表が会計基準に従って適正に表示されているかをみる。これは、既に指摘がありましたように、所轄庁が専門的な観点から、監査が十分に機能していないために、財務諸表の記載方法に著しい誤りがあっても是正されないという現状があるということからすれば、それを是正するために、会計監査人による監査が必要となる。

もうひとつは、会計監査人による監査には、「不正の発見」という役割をも求めるべきという考えです。社会福祉法人に対する不祥事などの問題もございます。社会福祉法人役員による私的流用など不正な支出、あるいは不正を隠蔽する重大な虚偽記載を発見することは、一義的には所轄庁の役割だとは思いますが、会計監査人による監査の役割としても「不正の発見対応の監査を行う」と明確に位置づけていただいた上で、会計監査人による監査に対する報酬等の設定なども考えていただきたいと思います。

財務諸表が会計基準に従って適正に表示されているかについてだけ、会計監査人が監査するのであれば、監事のチェックの技術レベルを上げる、たとえば監事に対し研修の義務づけなどしていただくことでも対応できるはずです。さらには、所轄庁におけるチェックに公認会計士の方を加えていただくとか、広域自治体である都道府県でも同様に専門家を入れてダブルチェックをしていただくなどで、会計基準に従った適正な表示は十分確保できるのではないかと考えております。会計監査人による外部監査には、社会福祉法人による不祥事防止という国民の期待もございます。外部監査を義務付けるのであれば、会計監査人に対しては、不正の発見という役割まで求めていただきたいと思います。会計監査人が社会福祉法人による不正を発見した場合には、監事に報告するとともに、所轄庁にも報告することが必要と考えます。

さらには、ずさんな会計監査により会計監査人が不正を発見できなかった場合、不正に気づいていても指摘しなかった場合、さらには故意に不正を見逃した場合についての会計監査人の法的責任についても御検討いただきたい。これは経営組織の在り方、第２回のところでも、外部監査に関しては、理事同様、民事上の責任を負うという説明がありました。これとともに、会計監査人に対する行政処分についても、検討が必要なのではないでしょうか。たとえば、改善命令であったり、監査人の名前、あるいは法人名を公表するなどの行政処分もあわせて検討していただきたいと思っております。さらには、都道府県の役割として、所轄庁と連携・協力し、外部監査の方法及び内容の妥当性をチェック、検討することがあると思います。

以上が外部監査についての私なりの意見でございます。

もう一点、運営協議会について意見を申し上げたいと思います。結論から申しますと、あえて運営協議会の制度を設け、地域代表などから意見を聞く必要があるのだろうかと考えます。

評議員会において地域住民の代表を選任するに至った経緯を考えますと、社会福祉法人による不祥事を背景に、ワンマンな理事長がおられ、理事会機能が形骸化し、監事もチェック機能を持たない。こういった事態に対し、評議員会を設置し、住民代表などを選任することを求め、外部の目を入れ運営の透明化を図るというところに、評議員会を設置し住民代表を評議員に選任することの本来の狙いがあったはずでございます。

しかし、今般の制度改正によって情報開示の義務づけをします。たとえば、財務諸表等々を公表し、理事の出席状況まで開示されることが決まっております。また、会計面では、外部監査の義務づけも行われることになります。そして、既に苦情解決におきましては第三者委員が選任されていますが、第三者委員として地域代表の方が入っているところが少なくないように思います。

こうして考えますと、あえて運営協議会を設置してまでして、地域代表の方の意見を聞くことに、社会福祉法人経営のガバナンスを確保する上で、どれほどの意義・実効性があるのだろうかと思います。特に事務局提案では、運営協議会に対する意見聴取が定期監査の実施周期の延長にかかわる規制緩和の一つの要件になっていますが、ガバナンスの強化という観点からどのような形で地域代表のチックを入れるべきであるのかということを、あらためて検討し直す必要があるように思います。

参考になるのは、会社法における社外取締役の制度ではないでしょうか。株式会社では、ガバナンス強化の目的から、執行機関の業務上の意思決定をチェックする役割として、社外の取締役を選任する制度があります。社会福祉法人の経営組織においても、このような社外取締役の考え方を参考にしながら、ガバナンス強化の立場から、地域代表の役割を考えることができます。

地域代表の意見を聞く運営協議会をつくるということよりも、理事会の中に、特別な理事として地域代表の方を選任していただいて、理事としての責任と職務を限定した形で、外部の中立・公平な立場から、執行機関の意思決定をチェックいただくことが妥当であると考えます。これによって、社会福祉法人の運営には、地域住民の経営参画のもとに公正に行われるという性格をもたせることができるはずです。

○田中部会長　ありがとうございます。では、課長、ここまでの点で一度お答えいただくところがあればお願いします。

○岩井福祉基盤課長　それでは、資料についての説明を中心に申し上げますが、まず、運営協議会と地域協議会の関係でございますけれども、資料にもございますとおり、やはりその趣旨は、地域協議会が地域公益活動などに関する地域のニーズの把握、あるいは、この部会でも議論が出ましたが、地域におきます法人間の連携など、そういったものを御議論いただくというものでございます。

一方、運営協議会は各法人の、先ほどございましたように、サービス内容とかそういうものに対して、あるいは運営についての地域住民、あるいは利用者の意見を反映させるというものでございまして、この場合、確かに先生方おっしゃるように、その法人の負担というものを考えなければならないと思われますが、一方、その趣旨と委員構成が変わってくるのではないかと考えられますので、例えば地域協議会を運営協議会のほうにかわりに使うということができるかどうかというのは、趣旨からするとなかなか想定したものではないということはあろうかと思いますが、この点についても御議論いただければと思います。

　また、サービスに対する運営協議会が役割を果たすべきではないかという武居委員の御議論がございました。まさにそのとおりでございます。特に広域的に展開している法人が最近ふえておりますので、こういうものについては、どのように法人の負担なども考えながらその仕組みをつくっていくかということは今後の検討課題だと思っております。

また、会計監査人につきましては、基本的には財務諸表のチェックというのは当然でございますが、もちろん、虚偽記載等のチェックもございますし、さらに申しますと、財務諸表がきっちりできていましても、その過程で、例えば手続的にとか、コンプライアンスとか、ガバナンスが効かない形でつくられていましたらば、これは何も意味がございませんので、そういう点まで踏み込んで監査をするということが、今後、会計監査人には求められると考えられます。

　いずれにしましても、先ほどの公益性の点も含めまして、会計監査人の役割というのは今後これを議論整理していく必要があると考えています。

　以上です。

○田中部会長　平川参考人、お願いします。

○平川参考人　ありがとうございます。

　４ページの「現状」のところの２つ目の○で、社会福祉法に基づく検査については法定受託事務として行われているという記載があります。それにもかかわらず、所轄庁ごとの独自の観点から指導が行われて、その内容に差異があるという指摘があるかと思います。法定受託事務というのは国が本来果たす役割にかかわるものであって、国において適正な処理を特に確保する必要なものがあるということです。これは基本的に、国の事務という位置づけにもなっているということでありますので、それが所轄庁ごとに独自の観点から指導が行われているというのはちょっと現状としては課題があるのではないかと思っています。

　法定受託事務の代表的な事例は生活保護でありますけれども、生活保護でも確かに地域特性に応じた課題というのがありますが、一定の基準に基づいて実施されているということでありますので、しっかりとそういう法定受託事務にふさわしい監査の基準というものがつくられているのが重要ではないかと思います。

　そのことによって、一部報道でありますけれども、所轄庁が外部からの圧力によって監査に対しての手心を加えているのではないかという懸念がありますけれども、このことをしっかりすることによって外部からの圧力ということに対して一定程度守ることができるのではないかと考えているところであります。それに対して国・県の支援も当然必要ではないかと考えているところです。

　一方、こういう、しっかりとした検査を行っていくという形になりますと、当然そこには人員体制をどうしていくのかという課題が出てくるのかと思います。法定受託事務でありますので、実施体制の担保を国としてしっかりとつくっていく必要があるのではないかと思っているところであります。

　これまた生活保護の話で恐縮ですけれども、福祉事務所の人員や運営に関しては地方財政措置が行われているわけであります。その財源保障はかなり高いという状況であります。もしこの社会福祉法に基づく検査についてしっかりと法定受託事務として実施していくということであれば、関係省庁と連携をとりながら地方財政措置の充実ということも検討課題として進めていく必要があるのではないかと思っているところであります。

　そういった中で、社会福祉法人に対してこのような検査をしていくという形になりますけれども、例えば介護保険法であるとか措置費、それから新たな子ども・子育て支援法に基づく事業、もしくは、社会福祉法人の中には、三井記念病院のように、医療も提供しているところがありますので、それらの事業監査と社会福祉法人としての監査との整合性をどうやってとっていくのかというのも、可能であれば、より詳細に検討が必要ではないかと考えているところであります。

　所轄庁にとってみても、社会福祉法人にとってみても、同じような監査が何回も行われるというのはやはり非効率ということも言われておりますので、その辺の改善というのが課題としてあるのではないかと考えているところであります。

　あと、先ほどから外部監査の問題がいろいろ出させております。社会医療法人も、この外部監査については既に制度的に実施すべきとなっているところでありますので、社会福祉法人の規模にもよりますけれども、基本的には、外部監査について実施するという方向で検討されることが重要でないかと思っています。

　また、最後に法令遵守のところでありますけれども、基本的に忘れてはならないと思いますのは、やはり労働法令遵守ということもしっかりと視点として、明確にしていくべきでないかと考えているところです。

　以上です。

○田中部会長　ありがとうございます。

柳川委員、どうぞ。

○柳川委員　11ページになりますが、藤野委員などからも御意見が出ていたのですが、私は、この透明性及び自律性を考えた場合、やはり設置義務は原則的には全ての社会福祉法人に適用すべきではないかと考えています。もちろん、お金の問題等ございますので、なかなかすぐにできないという御意見もよくわかるのですが、やはり一応ルールとしては、設置義務は全ての社会福祉法人に対してやるべきではないかと考えております。

　関川先生からも御指摘がありましたが、運営協議会とか社外取締役といったところにも関するのですが、12ページ目の外部監査の実施者のところの最後に、社会福祉事業の学識経験者の記載があります。けんか売っているわけではないのですが、学識経験者はむしろ財務に係る外部監査ではなく、内部での監査で法人の運営状況をチェックするほうで力を発揮していただいたほうが、運営協議会という器をわざわざつくらずに、まさにガバナンスの中でうまく処理ができるのではないだろうかと感じます。

　ですから、多少機能的には、13ページにもありますけれども、これは民間ではよくわかっている議論なのですが、批判的機能のみといったところから導入するというスケジュールもありなのかなと感じます。

　それから、平川委員からもありましたけれども、法令遵守というところですね。これは経営上、経営改善で大変大事なのですが、事前通報のための受け皿を窓口化するというのもやはり視野に入れるべきだと思います。そこのフィードバックをどうするのかというのはまさに行政とのかかわり方にはなってくると思うのですが、やはり徹底した観点で、罰則規定という事後処理だけではなく、都道府県や政令単位で事前防止もにらんでいくといったところもきちんと設計すべきではないのかなと思っています。

　以上です。

○田中部会長　ありがとうございます。

では、小林委員、西條参考人の順でお願いします。

○小林委員　ありがとうございます。

11ページの「考え方」でありますが、基本的には、先ほど関川委員なり、あるいは武居委員もおっしゃっておりましたが、一般的に社会福祉法人所轄庁の当然法人内で、税理士なり公認会計士なりが監査なり財務諸表なんかつくって、そしてそれを所轄庁がきちっと何年かに一遍見るということでありましたので、この会計監査人の設置の義務づけということについては、ある意味ではダブルチェック機能をきちっと果たすということになるだろうと思いますので、これについては賛成であります。

　２番目の運営協議会の設置というのは、今までいろんな御意見が出ましたが、私も社会福祉法人を運営しているわけでありますが、評議員の中には地域代表がそれぞれ入っている。そしてさらには、それとは別に、例えば利用者なら利用者の家族会などもそれぞれ実施をして、そして利用者の家族の意見をきちっと聴取し、それを運営に生かすというような努力をきちっとやっているわけでありますね。

この運営協議会や、あるいは地域協議会など、幾つもこういうものを設置することによって、そして業務の多忙化につながってしまうということになっては社会福祉法人の目的が達成できないということになりかねないような感じがします。そこで、要するにどうするか。先ほど武居委員からも話がありましたが、例えば地域といっても、幾つもの特養などを展開されている場合、それぞれの地域から代表入っていただくと大変な人数になってしまうということでありますから、やはり業種別、例えば特養なら特養業務、あるいは在宅なら在宅業務、そして保育なら保育業務それぞれからそれぞれ代表が、あるいは評議員会なり入って、そのことをきちっと議論すると定めることによって、かなり、要するに、いろんな意見が反映されるのではないかと思っております。

ですから、この運営協議会を設置するということについてはある程度の、ここにありますように、規模なり何なりを想定して入れるのか、あるいは一法人一施設でも入れるのか、あるいは例えば保育所の経営なんかは、本当に小さい法人で保育所運営をされているわけですね。１万8,000社の社会福祉法人があるということでありますから、そういうものに全部義務づけるということになると、ここについては大変煩雑なことになって、本来の業務に対して支障が出る可能性はあるのではないかと思っています。

本来、今まで議論していただいた中で、この社会福祉法人の透明化、あるいはガバナンス管理というところでは、基本的には、いわば今まで通知業務でしかなかったものを法律行為にきちっと切りかえるということは今まで皆さんの意見でありました。そこでかなりのところがガバナンス及び透明性含めて担保できると私思っておりますので、屋上屋をこの際ということで重ねるということはどうかと考えております。

　以上です。

○西條参考人　自治体の立場といいますか、所轄庁の立場からもお話しさせてもらいたいのですけれども、資料を見ますと、所轄庁ごとに独自の観点から指導が行われ、その内容に差があるという一方で、課題の中では画一的だと。一体我々の監査をどう皆さん見られているのかなというのがあるのですけれども、もとより、社会福祉法56条に基づく、ここで議題になっています一般的監督、これは国の法令に基づいて所轄庁がやっているものなのですけれども、まさに恣意的な判断など入る余地がまずないと思っているのです。監査の基本といいますのは、あくまでも法人の自主性を尊重しつつ、自律、すなわちガバナンスの確立とかコンプライアンスの重視を求めているものであって、それは法人の経営自主権を侵すものではあってはならないと、そういうことは心がけておりますので、目的はあくまでも利用者さんに対するサービスの向上ということを法人と一緒に考えながら指摘している、指導しているという実態がございます。

　また、公金の支出を伴うものであれば、先ほど平川委員からもお話が出ていましたけれども、サービスに関する諸法に基づくチェック、あるいは社会福祉法でも58条で助成監督とありますので、そういったものは別な監査、別な根拠で指導をやらせていただいているという実態がございます。その上で、ここで例えば今回の考え方、外部監査の活用とか、あるいは会計監査人の義務づけ、このあたりも、一定程度の規模がある法人であればこうした厳格な審査というものは当然必要だと思いますけれども、我々よく見ている数多くの法人は、そこまで機能といいますか、体制を整える余裕があるかというと、まさにそういったことでなくて、私らが多くの法人の皆さんといろいろ考えながら進めているのは、理事会とか評議員会の機能強化とか、法人本部職員、会計に明るい職員、財務に明るい職員を配置する必要がありますよとか、こうした指導をやらせていただいているわけで、このような指導を効果的・効率的に、かつ、法人の負担とならないような仕組みを基本的には考えていくべきだと。屋上屋という言葉も出ましたけれども、まさにそのようなことにならないような仕組みをつくっていくべきではないかと、そのように考えております。

○田中部会長　ありがとうございます。

福間委員、藤井委員、お願いします。

○福間委員　基本的に今のお話の中で整理はできているのですが、外部監査はあくまでも、今お話あったように、まず基本的には会計処理上であったり、それに付随しての法的な処理ですから、そこは行政の監査というのは必ずあるし、または、役割分担とここに書かれておりますので私はそれでいいのだと思いますが、その意味で、ここにも書かれておりますし、ぜひそこをきちっとどう徹底するかだと思うのですが、県の公益的な役割としての市への支援というのをかなりきちっとしていかないと、先ほど、法定受託事務で所轄庁ごとの独自の観点云々とありますけれども、でも、現実にそれもあるので、なぜあるかというと、社会福祉事業であったり、公益事業と該当していても、その事業の進め方の考え方になると、今度は監査官そのものの個人的な感想が入ってしまったり、それで非常に対立したりとか憤るとか、それは現実にあるのですね。ですから、どれだけガイドラインを示され、かつ、そのガイドラインで、または現場からのそういう疑問に対しての、またそれを追っかけしていくような、補足するような形でＱ＆Ａでどんどんそういうのをふやしていくということも私はあっていいのではないかと思うのですね。

　そのようにして、お互いに信頼感をきちんと高めることで行政の指導・監督というのもきちっとしたものになっていけば、外部監査等の活用というのも、法人として、ガバナンスの手法として外部監査を任意で入れるというのも私はあっていいと思いますので、その場合に、今度は外部監査でそういう会計監査人のノウハウというか、成果を広域法人、特に社会福祉法人に対するそうした経験値を何かフィードバックされて、それは多分、厚労省でしないとできないと思いますけれども、されて、またそれがガイドラインとかＱ＆Ａで返していくような研修として生かしていただけると質がより高まっていくのではないか、そういうことが全体の信頼関係になるのではないかと思います。

　それから、地域協議会と運営協議会についても、複数になったときに、確かに主たる事務所と従たる事務所にどうしても県が分かれたときに、法人そのものについては主たる事務所で考えるところかもしれませんけれども、地域の公益事業を考えていくとなれば、当然それは、ここにある地域ごとということになると思うので、そこはやむを得ないのかなと思うのですが、主たる事務所においてはメンバーが重なってもいいとか、やや弾力的な運営がされていいのではないかと思いますし、特に一法人一市でおさまる場合には、そのあたりの弾力性もあって、両方の機能を果たすような場合もあるのだというような、やや運用上の弾力性をいろいろと含んでいただいて、その上でもちろん、表現的に曖昧になってはいけませんけれども、整理していただければと思います。

○藤井委員　福間委員に私の言いたいことをかなり言っていただいて、かなり福間委員の意見に賛成でございまして、まず、先ほど来、武居委員、あるいは福間委員、その他の委員もおっしゃっておられるように、行政監査がベースにあって会計監査人というのが実態的なのではないか。今後、５年、10年は別といたしまして、今後の改革で言いますとそうではないか。

といいますのは、会計監査人というのはもともと株式会社を監査する道具としてつくられたものでございます。株式会社というところは、株主及び経営者から従業員に対して、あるいは経営者に対してちゃんとルールを守れというメッセージと利益を上げろというメッセージを強く与えられます。下流に行けば行くほど、ごまかしてでも利益を上げないと怒られる、首になるということが起きているわけでございまして、現に日米の、特にアメリカですけれども、ガバナンス、コンプライアンス厳しくなったのは、例えばエンロン事件に代表されますように、利益操作が起きているということが大きな問題でございまして、この利益操作、つまり、財務諸表がきちんとつくられているかどうかということをチェックすれば、株式会社というのはかなりの部分、コンプライアンス、ガバナンスがチェックできる仕組みであるという前提があると思います。

　これに対して社会福祉法人は、利益を上げろという圧力は、通常、現場に課していないと思います。「赤字は出すなよ」ぐらいは言っているかもしれませんけれども、そういう意味では、会計監査人によるチェックによって、本当に我々が求めているようなきちんとした監査というのは、余程変なことをしているか、あるいは財務諸表がきちんとつくれないレベルの法人のチェックレベルにとどまるのではないか。ただし、先ほど申し上げましたように、この社会の中で非営利法人というものが会計監査人も置いていないということは、外部の方々にとても理解していただけないだろうという部分も大きいと思っております。

　私が強調したいのは、やはり行政監査がベースにあるということでございますが、先ほど来議論ありますように、「現状」のところにありますような、どうもきちんとした行政の監査が行われていないのではないか、定形的なのではないか、あるいは、どうも基準がばらばらなのではないかといったようなことが言われる節がございます。これはどこにあるかといいますと、私の知る限りでは、社会福祉法人の側にも問題あるケースは結構あると思います。

どういうケースかといいますと、やはり今、社会福祉ニーズが広がっておりますので、社会福祉法人が非常にふえている。ふえている中で、いろんな過去の経緯、ルール、さまざまなことを知らない方々が現に多くいらっしゃって、行政からいらっしゃる方々の説明が通じない、あるいは理解が難しいということで、行政に変な監査をされたといったようなことを言っておられる。あるいは行政がおっしゃっていることそのものを理解できないので、行政に非常に定型的で融通のきかないことを言われたというケースは、私自身は結構聞きます。私がいろいろ説明して、こういうことではないかと、だから、行政の言っていることはもっともなのではないかと思うけれどもみたいなことを、知らないながら助言したりすることもあるぐらいでございます。

　さはさりながら、行政の側も、特に都道府県、市町村、少なくなってきましたけれども、担当者がかわるといったような現実の中で定形的な指導になるということは現にはあるのではないかと思います。そうした中で相互の不信感が生じていると。この議論、在り方委員会を通じまして、やはり社会福祉法人の経営者側から地方公共団体に対して不信感が大なり小なりあると。これは私はどちらが悪いということではなくて、相互の関係であり、相互の問題をどう変えていくかということではないかと思っております。その不信感が解消されないと、今回のさまざまな仕組み、一つ一つの仕組みは、今まで議論されたもの、きょう議論されたものというのは基本的に私賛成でございますが、かえって不信感を増すものになるのではないかという心配がないわけではないと思います。

　特に現在、これは法定受託事務ということが明確になっているわけですから、通達というものが地方自治法における解釈や運用としての処理基準になっているはずなのですね。これにやはり地方公共団体、従っていただかなければいけないということなのですが、これに関して地方公共団体も、あるいは社会福祉法人も十分な理解がないといったような基本的なところからスタートしているような気がいたします。

ですので、まずは監査する地方公共団体の方々に対する研修の仕組みというものは現在もあると思いますが、それだけではなくて、監査を受ける側の社会福祉法人に何が監査されるのかといったような研修は、私の知る限り、全国的、体系的に十分にやられているようには思いませんので、そういったことをやっていただくということが第１点でございまして、第２点目は、先ほどどなたかおっしゃったかと思うのですけれども、お互いわからないままやっていると何が正しいかわからなくなっているというケースがやや散見されるわけでございますから、そういった場合に、都道府県、あるいは国のほうが相談に応じる、そういった窓口があるといったことで、民事ではないので仲裁とは言わないと思いますけれども、何か仲裁できるような枠組みがあると、行政処分のところまで行きますと行政訴訟を起こすというのは、地域で社会福祉法人やっている側とすればまずできないと思いますから、行政訴訟の手前で、さまざまな不信感を抱いたまま、市に言われて、あるいは県に言われたから聞かざるを得ないというのではなくて、わからない部分を聞いていけるといったような非常にソフトといいますか、多分この外側にいらっしゃる方々が聞くと、そんな状況なのかとお叱りを食らうかもしれないのですけれども、現にはそういう状況だと思いますので、こういったことを、今こちらにいろんな全国的な団体の方々いらっしゃいますので、全国的な団体でそのような御努力いただくということも入るかもしれませんけれども、そうしたソフト的な仕組みをきっちりつくるというのが、今回のしっかりとした法律をつくる、あるいは政省令もつくって、それから通知といったものを明確な位置づけがあるものと。自治事務ができて通知が技術的な助言だというようなことが非常に出回った関係上、通知は聞かなくていいのだみたいなすごく乱暴なことをおっしゃる方々がいらっしゃるので、そうではないのだということの理解も含めて、そういうことをやっていただくことが重要かなと思います。

　以上です。

○田中部会長　対馬委員、関川委員、お願いします。

○対馬委員　対馬でございます。

　私どもの社会福祉法人は２年前から監査法人を導入しています。そのときの監査の視点でありますが、１つ目は、社会福祉法人会計基準に従って適切に経理処理がされているか、２つ目は、権限規定等に基づいて適正な手続が行われているかという２つの点です。２点目はまさにガバナンスについてチェックを受けているということであります。こうしたチェックがされていれば、今回のような事件は起きなかったと思います。

私どもが年間、監査法人に払う費用は約400万円です。監査する時は公認会計士が一度に５名来ますので、当法人本部の体制もしっかりしていなければこれに対応できません。結果としては、400万円も払いながら厳しい指導がされるわけであります。私どもの社会福祉法人の本部については、監査法人の導入により会計処理の能力は高まったと思いますし、ガバナンスについてもより適確になっていると考えます。そういう意味では、監査法人を導入する時の社会福祉法人の規模のことはあると思いますが、会計監査人の設置の義務は行うべきだと考えます。

　以上です。

○関川委員　議論の内容が国・都道府県・市の役割と連携の在り方の見直しについての話に移っているようですので、これについて少し意見を述べさせていただこうと思います。資料の21ページにありますように、問題、課題、整理していただいた上、考え方が示されております。特に都道府県においては、広域的な地方公共団体として管内の市による指導監督を支援する役割を明確にすることが挙げられており、基本的に賛成です。

　法人の自律性を尊重した監査が確保され、不正な会計処理など不祥事事例に対しては都道府県が所轄庁と連携して機動的に対応できる仕組みづくりが必要です。そのためにも、都道府県の役割が非常に大きいと考えておりますが、都道府県の役割について法律上の位置づけがなされていないところが課題であろうかと思っております。

都道府県の役割とすれば、第一に、管内の所轄庁と連携し、所轄庁による監査業務のあり方に著しい違いがでないように調整する役割があります。そのためにも、都道府県は、管内所轄庁による情報交換および都道府県による専門・技術的助言を目的とする連絡協議会を設置できるという仕組みをつくっていただきたいと考えます。

連絡協議会の役割としては、幾つか考えられます。たとえば、第一に、法人認可はもとより、法人監査の方法や内容について共通のガイドラインを作成する、Ｑ＆Ａを作成するなどし、特にガバナンスが確保された上で法人の自律性を尊重した監査の在り方を標準化するということが考えられます。

第二に、この連絡協議会の構成員である所轄庁の監査担当者に対する研修を企画・実施することも考えられます。研修においては、通常の講習に加え、実践研修が大切です。監査の場面を想定し、都道府県の監査担当者がスーパーバイザー的な立場から、社会福祉法人による経営の自律性を尊重する監査とはどうあるべきかについて、所轄庁の監査担当職員に対し適切な助言指導ができるような研修が必要と考えます。こうした研修を、都道府県が連絡協議会において諮りながら、企画・実施していただきたいと思います。

第三に、連絡協議会の役割として所轄庁による監査内容の検証があげられます。私自身監事として所轄庁の監査に立ち会う機会がありますが、職員の方の指摘については、間違っていないにしても、法律上の根拠があるものかどうか疑わしい場合がございます。職員の方の個人的な感想にすぎないと思われることを、かなり厳しく御指導されることがあったりいたします。どこの都道府県でも、監査権限を越えていると思われる指導事例は、随分あるのではないでしょうか。

そのような不適切事例を都道府県で共有していただいて、管内所轄庁全体で職員による監査内容の検証を行うというような役割もこの連絡協議会などでやっていただければと考える次第でございます。

都道府県の２つ目の役割として、先ほど藤井委員がおっしゃったソフトな仕組みを作ることがあろうかと思います。所轄庁による監査の在り方について不審を持った場合には、都道府県で法人からの苦情を受け付けるような相談窓口を設置していただいて、監査する側の不適切な事例と考えられる場合については、法人と所轄庁とを交えて協議する場を設ける、あるいは、都道府県立ち会いのもと、紛争解決のあっせん機能を設けることが検討されてよいのではないかと思います。

３つ目は、先ほども少し申し上げましたけれども、一定規模以上の社会福祉法人に対し外部監査を義務づけますと、会計監査人を設置する社会福祉法人が増えていくと思いますが、都道府県レベルで会計監査人の監査の方法とか内容の妥当性をチェック、あるいは改善する方法を検討するというような役割をぜひとも今回の制度改正の中で都道府県の役割として位置づけていただきたいと思っております。

以上でございます。

○藤野委員　先ほどちょっと僕が言ったことにつけ加えてといいますか、１つは、公益性の監査というのはやはり公認会計士だとか監査法人。監査法人だとその辺の勉強をしておられるかもしれませんが、公認会計士のレベルで実際に公益性、例えば児童の分野でありますと、事業が本当に目的にかなった、地域の子供たちの状況に対応しているかどうかというようなことはむしろ行政がやることだと思いますね。行政の監査がきちっと、そこしかできないのではないか。

そういう意味で言いますと、要するに外部監査というのは財務諸表の監査だと思うのですね。ところが、それが、先ほど対馬委員が、うちは800万出してやっていると言われましたけれども、例えば10億というあれからすると、500万ぐらいはちゃんと払ってやらなければいかんということになると、要するに、措置費から払ってもいいかどうかとか、そんな問題ではなくて、今の措置費のレベルからすると、もうそんなお金は払うことができないわけですね、現実に。

そういう点からすると、例えば行政が公認会計士をきちっとあれして派遣してやるとか、そうしないと、僕は、児童の分野ではこれが義務化されるということになると大変な負担になるというよりも、担い切れない状況が起こると思いますね。その辺が１つです。

それともう一つは、地域代表、あるいは利益者代表というか、利用者代表というか、そういうあれについては、前にも言いましたけれども、地域代表については現に評議員会とか理事会に入れていると思います。現行でも入れるようにということになっていますので。ただ、決議機関になりますと、評議員が決議機関で地域代表を入れるということになれば、その辺が非常に、例えば乗っ取りの何かがあったり、いろんなもめ事があればやはりそれはぐあいが悪いということで、そういう点が１つですね。

もう一つは、利用者代表ということになりますと、例えば乳児院や児童養護施設や、虐待をした保護者の方々とか、そういう方々が代表で加わるというのは非常に両方しんどいと思いますね。だから、それは考えられないと思います。そういう意味で、我々の場合だと、当事者ということで養護施設なんかですと、出た子供たちの代表を加えたりはしております。ただ、そんなことが議決機関ということになると、それがちょっとぐあい悪いのではないかということを含んで、運営協議会をつくることができるという格好でしていただいたのだろうと思っています。

それで、僕は、前者の売上高10億云々ということについては、それが株式会社と同じレベルで設定されていいのかと。規模ですね。もうちょっと大きな法人ですとそこはあれなのでしょうけれども、児童の分野で10億というのは、外部監査の会計で公認会計士を雇うということはかなり現実的に不可能ではないかと思っております。

○田中部会長　柳川委員、それから松山委員、どうぞ。

○柳川委員　藤野委員からの御意見も非常に実態を反映してわかるのですが、やはりお金に関してはきちんとやるべきだと思います。民間と社会福祉法人はもちろん会計監査の考え方違いますが、これはある意味、行政に対して、経営の自律性を持って我々もきちんとやっているのですよということを言えるためにも、やはりそのツールとして活用していただきたいなと考えています。

　先ほどもちょっと微妙な表現で申し上げたのですが、12ページ目ですけれども、社団法人、財団法人を参考にしながらですので、やはり外部監査の実施者は公認会計士、監査法人という表記に改めるべきではないのかなと考えています。

同時に、これは民間企業で最近ニュースになりましたけれども、もちろん役割なり方向性は違うのですが、ここに来て、外部の社外取締役を大量に入れていこうという方向性になってきています。日本出版取次協会などでも決議されました。社会福祉事業の学識経験者はむしろ、内部監査もそうでしょうし、監事さんなり、あるいは社外理事のような役割を担っていけば、運営協議会が少し窓口として負担になるのかなという嫌いもありますので、地域協議会は、民間で言ったらまさにマーケティングの世界ですので大変重要な仕組みだと思うのですが、財務規律をしっかり担保しながら、内部のガバナンスのところで有識者なりをどんどん使っていくような方向のほうがいいのではないかなと感じます。

以上です。

○松山委員　先ほど藤野委員のほうから、公益性の監査に関しては所轄庁がメインでやるべきというお話なのですけれども、私もそのとおりだと思います。その上で、では監査法人に公益性の監査をどういう視点でしていただけるのかということを考えたときに、１点あるのは、公益性が疑われるほど黒字率の高い社会福祉法人の存在です。そんな社会福祉法人があるわけないという批判があるかもしれませんが、先月、厚労省所轄で施設経営している社会福祉法人、350法人の財務データを集計分析し、その結果を個々の法人名も付記して私の研究所で公開しました。それを見れば明らかですけれども、経常収支差額率が10％どころか、20％、30％というところが結構な数あります。

　私自身、それを見たときに、本当に正しい数字なのかということを疑ったのですけれども、少なくとも公開されている財務諸表を見る限りは、数字は正しそうなのです。そうすると、何でこういうことになっているかということを監査法人の方が専門家の目で、これが本当に正しい数字かどうかを確認していただいて、その意見をベースに所轄庁が社福としてどうかという評価をする仕組みが必要になるのではないかと思います。

　それから、藤野委員のほうから、児童養護施設の法人の場合は資金的余裕がないというお話なのですけれども、350法人を分析して、児童養護施設法人だけの数値を見ると、やはりそれは事実です。他の施設種類に比べて児童養護施設法人の場合は収支率が低い。したがって、児童養護施設法人には資金的余裕がないというのは私も同感であります。

　以上です。

○田中部会長　小林委員。

○小林委員　ガバナンスの話ではなくて、この２番目の国・都道府県・市の役割と連携の在り方の見直しというところについてちょっと意見を述べさせていただきたいのですが、今、大都市と地方の社会福祉法人の在り方というのはかなり人材確保の面で違いがあるというのは今までの議論でおわかりだろうと思うのですけれども、そんな中で、たまたまこの間、某全国紙に、介護職場で安心して働けてこそというような記事が出ておりましたが、すなわち、特養でベッドがあいているのに、スタッフが足りないために稼働できないケースがたくさん出ているということが１つ運営の問題としても大きな問題だろうと思っております。

　そして、例えば介護福祉士の給与水準の低さや、あるいは人材不足は介護報酬の低さに原因があると。すなわち、働く人たちの待遇改善は急務だと。そして、介護福祉士等が安心して生き生き働けるようになれば利用者の幸せにつながる。そして、高齢化社会にとって何が大切か、国も政治家も本当に真剣に考えてほしいということが新聞に出ておりましたが、ここで私は連携、要するに、国、あるいは県連携の中でちょっとお願いというか提案なのですが、人材育成というのは、もう一つの委員会でも議論されているわけでありますが、やはり国、あるいは県、そしてその施設経営者協会、あるいは我々介護福祉養成施設協会、あるいは職能団体と大きな連携をとって幾つかのことをやっていけないかと思っているわけです。

　１つは、これからは地域包括ケアサービス等も意味あるものにしていくということであれば、在宅ケアに関する在宅ケアセンターのようなものをぜひつくることを国でも考えていただきたいということが１つ。それから、介護の技術等に関するそういった総合研究所のようなものもぜひ検討していただきたいと思っております。

それはなぜかといいますと、要するに医学の領域では研究所は全国にあります。それから、学会も多くある。それから、国際競争も行われており、これはこれで機能しておりますし、また看護に関しても、技術については随分いろんな研究開発が進められている。介護に関して、そういった技術開発を行う機関もないし、それが進んでないのが現状なのですね。ここ10年間でも介護サービスの伸びというのは医療をしのぐ伸び率を示しているわけでもありますし、国民のお金がここへかなりの量投下されているわけでありますから、介護技術に関するきちんとした、国が関与した総合研究所を検討していただきたいということであります。よりよい介護とは何かを研究するために研究所としてたくさんの事例を集めて分析し、そして、その事例やケアごとにどのような効果があったのかを科学的に検証し、それを教育の中や、あるいは現場検証の中へ提供するシステムを構築するということをすべきではないか。

　現在、認知症ケアに対しては全国に３カ所ありますが、これは認知症というカテゴリーが基本になっておりまして、より総合的な介護サービスや介護技術そのものを研究するところがまず皆無であるということであります。まさに障害形態別にもさまざまな介護の仕方、あるいは事例があるはずですし、それらがほとんど蓄積されてないということ、そして、収集し、そういったことを分析し、検証し、普及させていくことができてないのも、今、介護福祉士、介護の世界を見て問題点の一つだろうと思います。そういう意味で、いわば国あるいは県連携したそういった介護技術に関する総合研究所をぜひつくって、そして介護に対する科学的な目線をきちっと入れていただくということが非常に私は今必要だろうと思っております。これは提言ということで、連携という中でお願いしたいということであります。

　以上です。

○田中部会長　あと５分ほどになってまいりましたが、どなたか、あともう１つ２つありますか。

　会長代理、お願いします。

○宮本部会長代理　先ほどの藤野委員の御発言に関して一言だけ申し上げたいと思うのですが、ことし、子供の貧困対策法の大綱ができ、来年４月からいよいよ実施ということになっています。その議論の中で喫緊の課題であり対象とするべき児童はといったときに、養護施設出身者であるということは関係者が全て賛成したような状態にありまして、そういう意味で言うと、先ほどの、経理の透明性のためということで、それ自体は正しいのですけれども、そのために相当多くの費用がかかることを一律に強制することによって児童の問題に関してマイナスの影響が出る可能性があるという懸念を感じます。その点では、今でも経営が厳しい状態で、児童たちがその後非常に大きな問題を抱えながら出ていくという実態を考慮に置いて、この改革を進めるべきではないかと思います。

　以上です。

○田中部会長　課長、お願いします。

○岩井福祉基盤課長　一応確認までですが、藤野委員から２回にわたり御発言ございましたので念のために申し上げますが、ここにあります資料の売上高10億円というのは、社会福祉法人、非常に小規模な法人が多いということで、上場企業の中でも小さなところの数値を参考にまで出したということでございます。

また、資料の12ページのほうは、社会福祉法人の現行の通知が資産額100億円以上、負債が50億円以上、収支決算額10億円以上で外部監査が望ましいとしているということを参考までに挙げたものでございますので、今回、外部監査の基準として10億円ということをここで提案しているものではないということは再度申し上げておきたいと思います。

○田中部会長　川井委員、どうぞ。

○川井委員　済みません。意見というよりも確認なのですけれども、21ページの「考え方」の２つ目の○２に「国においては」という国の役割が書いてあるわけですけれども、ここには「全国的なデータベースを構築するべきではないか」というところで終わっているのですけれども、先ほどの御説明でいきますと、情報集約、公表システムまでを考えられていると考えてよろしいのでしょうか。

○田中部会長　課長、お願いします。

○岩井福祉基盤課長　はい。これらにつきましては、データベースとして公表し、国民や法人経営者など広くお使いいただけるようにするという趣旨でございます。

○田中部会長　どうぞ、藤野委員。

○藤野委員　時間がないのであれですが、柳川委員が言われた、外部監査を入れるべきではないとか入れないとか言っているわけではなくて、入れるに当たってはそういうことをきちっと考えてほしいということを言っているので、そこだけは。

○田中部会長　時間になりました。よろしゅうございますか。

　福間委員、お願いします。

○福間委員　全体にこれを整理されたときに、この部会では、その中身の議論というよりは、その後の作業になると思うのですが、会計基準の中で本部の経費というものの位置づけが今まだ曖昧だと思うのですね。したがって、こういう社会福祉事業、それから関連する公益事業、こうしていくのは全て事業種別ごとというか、そういう会計もある意味でそうなっているものですから、それを業種を超えてというのはともかく置いておいたとして、今議論している法人そのものの運営、ガバナンスの問題になったときの、実はこの費用のきちっとした手当の出し方、本部経費として充当していく整理がどうもまだきちっとできてないように思いまして、実際には理事会とやる場合も、その当該事業にかかわるものに案分するとかそのようにしている場合もありますので、本部経費を丸ごとぼんと出して終わっている会計も許されていたりとか、ややそのあたりが混乱している状態がまだ見えますので、ぜひそのあたりも実務的な精査を別途していただかないと動かないということになってしまうので、一応検討の課題として申し上げておきます。

○田中部会長　ありがとうございます。私も一言、１分だけ。

　ケアのレベルが公益性に関していいか悪いかをめぐる評価と、財務諸表がきちんとしている、帳簿だけではなく、帳票のチェックまで含めて会計処理がきちんとしているか否かにかかわる番目の軸、それとガバナンスがきちんとしているどうか、３つはそれぞれ別な問題であります。もちろん相互に絡みますけれども、基本的に視点は別であるとの理解の下に議論しないといけない。こちらがだめだからこちらがいいと誤解し、つなぎ方を間違えると議論が混乱します。

簡単な例を言うと、とてもいいケアをしていて、帳簿もちゃんとつけているけれども、独裁的な理事者がいる例はガバナンスの問題であって、ほかの２つはマルかもしれないけれども、そこはバツになります。それを分けて考える視点も、きょうのお話を伺っていて、これは一委員としての発言ですが、感じました。

　ちょうど12時になりました。次回の会合について説明をお願いいたします。

○西辻総務課長　次回でございますが、11月19日（水曜日）の10時から開催を予定しております。詳細は追って連絡させていただきます。

○田中部会長　ありがとうございました。皆様の活発な御議論に感謝いたします。本日の議論はここまでといたします。

御多忙の中お集まりいただきまして、ありがとうございました。