2019年3月27日　第2回障害児入所施設の在り方に関する検討会（議事録）

○源河障害福祉課長 定刻になりましたので、今から第２回「障害児入所施設の在り方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様におかれましては、大変お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。本日はよろしくお願いいたします。
本日の構成員の出席でございますが、今回、有村構成員に初めて御参加いただいておりますので、御紹介させていただきます。
日本社会事業大学社会福祉学部准教授、有村大士構成員でございます。
本会議は、資料、議事ともに原則公開としており、議事録については後日、厚生労働省のホームページに掲載予定となっております。また、ホームページでも御案内いたしておりますとおり、厚生労働省における審議会等のペーパーレス化の推進の一環として、本検討会の資料は紙配付を行っておりません。御不便をおかけしますが、御協力をお願い申し上げます。
構成員の皆様には、卓上にタブレットを配置しております。使い方について御不明な点がございましたら、事務局までお問い合わせください。
以後の司会は柏女座長、どうぞよろしくお願いいたします。


○柏女座長 皆さん、こんにちは。年度末の本当に慌ただしいところを、ほぼ全員の方にお集まりをいただきましてありがとうございます。また、きょうはヒアリングをさせていただくこととなっておりまして、お忙しいところおいでいただきました皆様方にも心より感謝を申し上げたいと思います。
それでは、第２回目の「障害児入所施設の在り方に関する検討会」をこれから開始させていただきたいと思います。
まず議事１、第１回検討会における構成員発言について、事務局より資料の説明をお願いいたします。


○鈴木障害児支援専門官 それでは、私から資料１と参考資料１について説明させていただきます。
まず初めに資料１をごらんください。前回の検討会での構成員の皆様の御意見を４つの機能に分けて整理いたしました。時間の都合上、ここで全部の御意見を御紹介することは難しいため、幾つかに整理して御紹介させていただきますので、御了承いただければと思います。詳細に関しましては資料のほうをごらんください。
では、初めに２ページをごらんください。発達支援機能についてです。構成員の皆様からの御意見をまとめていまして、まず障害入所施設も児童福祉法の理念のもと、家庭養護の原則、家庭的養護を進める必要があるという御意見がありました。また、医療型では施設の中での日中の活動のあり方や暮らしの部分の充実が必要ではないか。医療的ケアが濃厚に必要な子どもたちの支援のあり方について考えるべきではないかという御意見が多かったと思っております。
また、福祉型では居住空間の小規模化、グループケアという工夫だけでも子どもの暮らしが随分変わるという報告がある。また、愛着の課題や強度行動障害の子どものなど、ケアニーズの高い子どもへの専門的対応が求められているといった御意見をいただいております。
続きまして、４ページをごらんください。自立支援機能についてです。障害児分野での自立支援のあり方、社会との関係のあり方などの考え方の整理が必要。学校教育後の療育、教育の質を落とさない引き継ぎや、入所機能のあり方の議論の必要性。退所する際に市町も含めて地域皆で連携して協議する場が必要。社会的養護施設で生活した子が在宅に家庭復帰する際には、非常に丁寧にスモールステップの移行が必要ではないか。また、強度行動障害についても児者転換を抜本的に考える必要があるといった御意見をいただいております。
続きまして、６ページをごらんください。社会的養護機能になります。この中では被虐待児が急激にふえて、入所施設のあり方が急激に変化してきた。被虐待の心の回復の専門的ケアを考えると、いろいろな専門家の配置も必要。ほかの施設との連携、体制等の見直しが必要。家族力が非常に欠けている家庭が多いという実態から、児童相談所や教育サイドと連携した家族支援が必要などの御意見をいただいております。
続きまして、地域支援機能に移ります。７ページをごらんください。重度の障害を負った子どもたち、また、NICUから退院する子どもたちが家庭に帰る際のフォロー、在宅の子どもたちを支える機能、一定期間、有期有目的での支援と施設の機能を地域に還元する。障害児支援の分野から通所支援など、あるいは社会的養護等にどう後方支援できるかも大きなテーマである。地域のニーズ、子育て支援ニーズにも対応のために、多機能化を図る必要があるなどの御意見をいただいております。
最後にそのほかになります。10ページをごらんください。さまざまな御意見をいただいておりますが、まず肢体不自由児施設、重症心身障害児施設は入所している子どもの重度化が進み、医療ニーズの高い子がふえている。また、盲ろうに限ると入所する子どもの数が減ってきており、それに合わせて施設運営も変化せざるを得ない状況である。措置と契約の線引きが曖昧である。障害児支援と虐待防止と子育て支援を連携させた包括的な地域子育て支援のようなことも考える必要がある。人員配置基準が障害児入所施設は４：３：１、児童養護施設は４：１というふうに逆転現象が起こっている。職員の配置基準のいわば哲学がはっきりとしないということも課題ではないかといった御意見をいただいております。
資料１の説明は、以上になります。
続きまして、参考資料１をごらんいただけますでしょうか。障害児入所施設の現状です。前回、１月時点で取りまとめさせていただいたのですが、その後、集計が進みましたので、ここで御報告させていただきます。
前回の１月時点との違いは、福祉型のほうでは知的の施設の原因の数がふえました。それに伴い加齢児の人数が前回は1,339人から1,500人となっております。
続きまして、医療型につきましては肢体不自由児、重症心身障害児施設の集計が進みました。特に重症心身の施設は、定員に対しましてほぼ満床という現状となっておりますので、現時点版はこちらとなっておりますので、御参照いただければと思います。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。


○柏女座長 ありがとうございました。
ただいま議事１について御説明をいただきました。こちらについて事務局のほうで前回、皆様方からいただいた御意見を、４つのジャンルと１つその他に分けておまとめをいただきました。皆様方、事前にお送りをさせていただいて、この部分でのまとめはこちらに移したほうがいいのではないかとかいうような御意見など頂戴したところです。多様な御意見を頂戴いたしまして本当にありがとうございました。これからの議論の基礎になっていくのではないかと思います。
10分ほどお時間がとれるようですので、皆様方から追加の御意見でも結構ですし、補足の説明等がございましたらどなたからでも結構ですので、お願いできればと思いますが、いかがでしょうか。特にございませんか。ないようでしたらきょうはヒアリングに時間をかけたいと思っておりますので、先に進ませていただきたいと思います。ヒアリングの御質問、御意見の中でこちらにも言及することがあれば、随時おっしゃっていただければと思います。
それでは、私から前回、子ども・子育て支援法に基づく計画の第２期計画の議論が来年度、本格的に始まるということを申し上げました。それにあわせて政府のほうで、そのための告示である指針の作成が続けられている。その中に障害を持った子どもたちのケアをどうしていくのか、どういう計画を都道府県や市町村がつくったらいいのか、そのための指針も入ることになっているので、その中身について我々として、もし何かあれば御意見を出していただき、そして、それを行政のほうで反映をさせていただくことが必要なのではないかということを申し上げました。
その関係で、参考資料２の子ども・子育て支援方針を見ていただければと思います。１枚目にあります長い指針ですけれども、内閣府の告示になっておりますが、この中で障害福祉関係部分の抜粋を事務局のほうでしていただきました。これが次年度改正されて、都道府県、市町村に行き、そして、それに基づいて都道府県、市町村が５年間の計画を定めていくという形になります。障害児福祉計画は昨年末までにでき上がり、その指針も出ているわけですけれども、今回は全ての子どもたち、障害を持った子どもたちだけではない全ての子どもたちのための計画を策定するという形になります。
したがいまして、この計画の中では、子ども・子育て支援制度と障害児支援制度をどううまく組み合わせていくのか、そこの関係をどうしていくのか、そこが大きな論点になってくるかと思います。
今の指針の中で、障害福祉関係部分がどのようになっているのかということをごらんいただきますと、まず１ページの下のほうでは第一とありますが、そこに全ての子どもや子育て家庭を対象とするという計画なんだということが書かれております。そして、具体的には３ページのところなどを見ていただきますと、市町村の役割等々が書かれておりまして、下から４行目では利用手続を行う窓口において教育、保育以外の関連施策についても基本的な条項や必要な書類の提供を行うとともに、教育・保育云々というふうにありまして、窓口の一本化などについても言及されています。
特に今回のテーマが深く関連するところは、７ページをお開きいただきたいのですけれども、２段目の段落のところです。上から６行目です。障害児入所施設については、小規模グループケアの推進、身近な地域での支援の提供、本体施設の専門機能強化を進めることが望ましいという形で、割と謙虚に書いているということになります。この望ましいという表現などをどのようにしていったらいいのか。これからの議論はここが中心の一つになるわけですけれども、障害児入所施設の計画については、このようにつくりなさいというのをこの２行しか書かれておりません。また御意見等があれば、ここでもう少し伺えればと思いますし、また、メール等で御意見を事務局に上げていただければ、この指針本体は６月から７月ぐらいには都道府県、市町村に対して告示として発信する、発刊すると聞いておりますので、御意見をお寄せいただければと思いまして、紹介をさせていただきました。
何か皆様方から御意見ございますでしょうか。現段階で何かございましたらお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。北川さん、お願いします。


○北川構成員 この子ども・子育ての施策の中で、障害児入所施設に関して小規模グループケアの推進にとどまっていますので、家庭養護もしくは家庭的養護という言葉も必要になってくるのではないかと思いました。
以上です。


○柏女座長 ありがとうございます。家庭養護、家庭的養護の推進ということが必要なのではないかという御意見がございました。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。計画づくりが次年度以降、急激に進んでいくかと思います。この検討会の報告が出るころには、計画がほぼでき上がっているという段階になりますので、タイムラグが生じますので、事前に情報を提供しておいて皆様方からの御意見を頂戴できればと思っておりました。
それでは、メール等で事務局のほうに御意見がございましたらお知らせをいただければと思います。次回で意見が出ても少し遅いかなと思いますので、それまでに出していただくことが必要かなと思います。ありがとうございました。
それでは、お待たせをいたしました。きょうは関係団体からのヒアリングを行うことにしております。スケジュール等について事務局から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○源河障害福祉課長 ありがとうございます。本日のスケジュールを御紹介する前に、本日、初めて御参加いただいております委員がもう一人いらっしゃいますので、御紹介させていただきます。
東京都立川児童相談所所長の鈴木香奈子様でございます。


○鈴木構成員 鈴木と申します。おくれて申しわけございません。よろしくお願いいたします。


○源河障害福祉課長 よろしくお願いいたします。
それでは、本日お越しいただいております関係団体の方々を御紹介させていただきます。
最初に、全国児童青年精神科医療施設協議会の幹事の金井剛様、鷲野千秋様でございます。
次に、一般社団法人日本ファミリーホーム協議会副会長の前川知洋様、竹内透様でございます。
続きまして、一般社団法人全国児童発達支援協議会会長の加藤正仁様、理事の光真坊浩史様でございます。
以上の３団体の方々においでいただいております。
本日のヒアリングの進め方ですが、１団体10分程度で御説明をいただき、その後、各構成員の皆様から10分程度、御質問等の時間とさせていただきます。御発言、質疑、それぞれ時間が来ましたら事務局より合図させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○柏女座長 それでは、まず最初に全国児童青年精神科医療施設協議会様、よろしくお願いいたします。大体10分ぐらいで御説明をいただいて、あと10分ぐらいで御意見、御質疑をいただくという形にさせていただきたいと思います。では、よろしくお願いいたします。


○鈴木障害児支援専門官 申しわけありません。パワーポイントを使うので後ろの画面をごらんいただけますでしょうか。アニメーションが使用されますので、よろしくお願いいたします。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（鷲野氏） 全国児童青年精神科医療施設協議会の会員であります金井と鷲野でございます。
所属は三重県立子ども心身発達医療センターというところでございます。
それでは、まず初めに全国児童青年精神科医療施設協議会、以下、全児協と申しますが、その概要です。
昭和39年以降、自閉症児への医療、療育の必要性から、全国６カ所に開設された自閉症児病棟の職員たちが当時、未確立であった自閉症治療について相互に交流し、学び合うために昭和45年、当協議会の前身を発足させました。現在は31病院が加盟し、そのうち医療型障害児入所施設（以下、医療型入所施設）として稼働しているのは２施設でございます。
次に、当センターの概要です。児童精神科部門は昭和39年、日本初の自閉症児病棟として県立の精神科病院内に開設されました。昭和55年に第一種自閉症児施設の指定を受けまして、昭和60年には単科の児童精神科病院として独立をしました。平成29年には児童精神科部門、小児整形科部門、難聴児支援部門の３つの機能を統合した現センターが開設されました。児童精神科病棟は現在80床で、うち56床が自閉症児の医療型入所施設分となっております。医療型入所施設分の登録職員は６職種69名。その他13職種を含むセンター全職員数は189名です。学校教育については、県立の特別支援学校が併設されておりまして、連携を行っております。
今、出ましたグラフですけれども、こちらは児童精神科部門の入院治療において、平成29年４月１日から30年３月31日の間に退院、退所した子どもの54名のデータです。
まず診断名内訳は81％が発達障害です。明らかな虐待を認めたケースは30％となっております。入院、入所形態は医療保険による一般入院が61％、契約入所が30％となっております。残りが措置入所です。措置入所ケースでは、家庭の経済的な理由とあわせて虐待等の不適切養育による二次障害。契約入所や一般入院ケースにおいては、学校での不適切な教育環境や家族機能の低下による二次障害の治療を必要として入院、入所に至っております。
次に、入院、入所期間につきましては68％が１年未満となっております。ちなみに現在の平均在院日数は360日です。退院、退所後の生活の場は81％が家庭となっております。
次に、児童精神科部門における障害児入所施設の４つの機能との関連です。
１つ目の発達支援機能につきましては、入院後、２週間目のアセスメント会議及び子ども１人につき月１回のケースカンファレンスにおいて、障害特性や発達段階、行動、症状等のアセスメントを行い、治療、支援計画を作成しています。計画に基づいた統一的な支援手法で遊びのアセスメント、個別療育、集団療育、余暇遊び支援、季節行事、学校教育等を実施して、子どもの成長発達や暮らしを重視した生活環境の提供に努めております。また、適応的な行動が出やすいように、発達障害特性に応じた基礎的環境調整なども行っております。
２つ目の自立支援機能につきましては、入院、入所の段階から退院、退所までの治療ステップを視覚的に示して、子どもたちが見通しと意欲を持って自分の課題に向き合えるように治療を進めております。また、家庭訪問や学校訪問を通じて退院後の地域生活を想定した生活スキルや対人スキルの指導と地域への支援を行っております。
３つ目に、社会的養護機能につきましては、被虐待児への安心安全な育ち環境と心理的・環境的なトラウマ治療及び家族機能回復支援の一環として治療上、有効であった支援方法を病棟内で保護者に伝習していただく親子支援プログラムを実施しております。
４つ目の地域支援機能につきましては、入院、入所中から前籍校交流会や関係者会議を開催して、地域との情報共有、支援方法の引き継ぎなどを行っています。また、県内全市町における発達障害支援システムの構築事業として、地域の核となる支援システムアドバイザーの養成や、三重県独自の個別支援計画作成ツールの普及活動などを行っています。
以上、４つの機能に加えて児童精神科病院でもありますので、医療支援も提供しております。
当センターが多くの発達障害児の入院治療をお引き受けしながら多様な機能を提供できているのは、医療法や児童福祉法に基づく医療職や他職種のコメディカルスタッフが配置されているからではないかと思っています。しかし、このような福祉と医療の複合的な機能を持つ自閉症児のための医療型入所施設は、現在、全国に２施設しか稼働しておりません。古くからの全児協加盟病院においても、病院収益の観点から保育士指導員定数が削減されてきておりまして、年々、児童青年精神科領域における発達支援機能は縮小傾向にあると思います。
一方で、診療報酬の改定に伴い、児童思春期病棟は増加傾向にありますが、発達支援機能を持たない医療職中心の病棟であるため、2000年以降に開設された全児協加盟の児童思春期病棟の29年度発達障害児の入院に占める割合は平均30％になっておりまして、意外と少ない数字であるなと思っています。入院の８割以上が発達障害児である当センターから見ると、他県では愛着障害や他害、自傷、器物破損、パニックなどの行動障害や精神症状の悪化などの二次障害を併発した発達障害のお子さんたちの治療を、一体どこが担っていらっしゃるのかなと不思議に思っています。恐らく福祉型入所施設や児童養護施設などでそういった役割を担っていただいているのではないかと想像しています。
発達障害を持つ子どもたちは、さまざまな特性や脆弱性を抱えてはいますが、家庭での安定した養育環境や地域の学校教育における正しい理解、特性や発達に見合った教育手法、人的配置などの適切な環境が用意されていれば、基本的には地域で暮らしていくことが十分可能なのです。しかし、残念ながら現状では家庭での養育機能の脆弱性や不適切な養育、学校での本人の特性に合わない不適切な教育環境などによって二次障害が発生し、医療的なケアが必要となるお子さんがたくさんいらっしゃいます。その場合、三重県では当センターが一旦、治療や環境調整をお引き受けした上で、家庭にお帰ししたり、家庭復帰が難しい場合には福祉型入所施設や児童養護施設へケアの引き継ぎを行っています。ただ、当センターは入院待機児が非常に多いことから、同じような二次障害を抱えた発達障害児が福祉型入所施設や児童養護施設に直接入所することが多く、施設の職員さん方は非常に対応に苦慮されております。福祉型入所施設では医療的なケアが行えないことや、家庭復帰支援が十分に行えないことから、入院期間が長期化しやすく、また、状態が悪くなってもなかなか医療機関に入院することが難しい状況があると思います。
そこで今後、私たちが期待するのは、福祉型、医療型といった施設分類を見直し、福祉と医療の複合的な障害児入所施設としての人員や人材を配置することです。看護師さんや心理士、作業療法士といった医療職種による日常的なケアや保育士、ソーシャルワーカーによる保護者への子育て支援や地域との連携強化などを図ることによって、入所施設においても発達障害児の二次障害の軽減や家庭復帰の促進などが可能になるのではないかと思います。
また、専門的な医療や治療構造を提供できる児童思春期病棟も、子どもの育ちを保障する発達支援機能を持ち、福祉や医療と連携をしながら、より積極的に発達障害児の入院治療を引き受けていくことが必要ではないかと考えております。
最後に、こういった施策の大前提として入所や入院を必要とせずに、地域で暮らすことのできる発達障害児の二次障害予防策が急務ではないかと思います。虐待対応に追われる児童相談所や特別支援教育の必要な子ども一人一人への適切な支援環境マッチングを行うべき学校教育現場においては、人員、人材不足が大きな課題であり、二次障害発生の引き金になっているとも言えると思います。発達障害児の育ちを保障する一元的な教育、福祉、医療施策及び連携の強化をお願いしまして、私どもの説明を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○柏女座長 ありがとうございました。
それでは、今の御説明について御質問等がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。


○市川構成員 私はその団体の元代表をやっていたから聞きにくいところもあるのだけれども、恐らく子どもの精神科病院は、かつては強度行動障害を抱えて、それで医者に移せないために宮崎の富養園なんかは潰れてしまったわけです。現在は新しく入ってきたところは割ともっと高次の人に対するものになったと思うのだけれども、今は福祉で言えば児者転換になるので、医療のほうでそういうものはどんなぐあいなのですか。三重県というよりは全体として見られると。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（金井幹事） 私も児童相談所に15年おりましたので、児者の移行は非常に難しいことは承知しております。
今、三重県で医療について申し上げますと、とりあえず県立高茶屋病院から分離した経緯もございまして、成人年齢になりましたときに高茶屋病院でかなり重度のお子さんは例えば引き受けてくださるとか、あるいは国立病院機構の榊原病院とか、そういったものがとりあえずは恵まれているほうなのかなと思っております。
もう一つは、あすなろ学園のOBが成人たちの外来を引き受けてくださっているような、そういう施設もございまして、そのあたり医療的には比較的スムーズに進んでいるのかなと考えておりますが、もしかしたらば三重県のそういった特殊事情があるのかもしれません。


○市川構成員 もう一点、最後におっしゃった福祉と医療の連携は非常に重要だと思っているのですけれども、私が病院にいたときの経験だと、例えば障害児入所施設等で非常に対応が難しい方を短時間お預かりして、それでまたお帰しするというシステムを東京でつくったらえらい利用してくれる人がいっぱいいたのですが、そういうものがもっと現実的になって、もちろん最終的には医師でもいいのですけれども、なかなかそうは時間がかかると思うので、積極的に入所施設で対応が難しい方を短期間お預かりして、また施設にお戻しするというようなアイデアは三重県なんかではどうなのですか。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（金井幹事） 実際に現在も何人か施設から受け入れまして、レスパイトという形とか、あるいは少し問題点を整理してお帰しするという形はとっております。
それとうちの三重県の施設のお子さんたちを外来で治療する形も、３施設ほどが定期的に何人も引き連れて通ってきたりとか、児童自立支援施設にうちの医師が月１回スーパーバイズ。心理治療施設にも私が数カ月に１回スーパーバイズに行く、そういう関係はつくれておりますので、福祉施設とかが都の連携も比較的スムーズに進んでいる県なのかなと感じております。


○市川構成員 ありがとうございました。この分野は全国的に見るといろいろなことをやられて、みんな点でやられていて線にもなっていないし、面にもなっていないので、現実問題として非常に障害児の入所施設も困っているというのが現状だと思うので、ぜひこのあたりはまた積極的にはっきりしていただきたいと思います。


○柏女座長 ありがとうございました。
それでは、米山さんの次に北川さん、お願いいたします。


○米山構成員 ４ページのところで円グラフが５つあるところですけれども、障害児入所施設の28年、29年の調査報告のときにも課題として第１回目のときもありましたが、上のほうの虐待の有無が30％で、入院形態の措置が９％ということで、このギャップというのが障害児入所施設でも先ほども最初の説明にあったように、被虐なのだけれども、措置にはならず契約になっている入所ということが問題になっていますが、施設の中ではその辺のところは入所に当たっての措置あるいは契約というところでのジレンマがあったりとかするかもしれない。その辺のことはいかがでしょうか。もしわかりましたら教えてください。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（金井幹事） 実は入院の決定は医師が当然しているわけですけれども、措置や契約に関しましては余り医師が関与しない部分ではございます。ただ、実は措置であれ契約であれ、問題が発生するケースは問題が発生するということがございまして、児童相談所の権限の不十分さといいましょうか、ですから措置にしていても親の意向で児相が踏みとどまれなくて退院させなくてはいけないとか、そういったことが契約と措置でそんなに差がないような状況ではあると感じています。
児童相談所が県の管轄ですので、児相の職員も実はうちのOBとかがかなり多くて、連携はかなりスムーズなはずですが、やはりそういった問題は発生します。ただ、それは根本的な児相の権限の問題に関係するのかなと感じております。


○米山構成員 その中で措置費だとか、その辺の収支の部分で若干変わるのかもしれません。その辺はどうでしょうか。措置が妥当と思われても、なかなかそこが今の児相さんのほうで契約になってという場合の費用だとか、そういった部分で何かお困りとか。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（鷲野氏） 御家庭が経済的なゆとりがない状態で入所されてくるということですよね。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（金井幹事） 児童相談所におります鈴木構成員がいらっしゃる前で申しわけないのですけれども、児童相談所におりました感覚としましては、措置にしきれなさということもあるような気がします。要するに経済的な理由で契約にしましょうという動きではないように思います。施設に入れたりする例えば重心施設であるとかそういったときには、そういった事情もかなりあるのですが、病院の入院となったときには、余りそこが問題にはなっていないようには感じます。


○柏女座長 では北川さん、お願いします。


○北川構成員 わかりやすい御説明ありがとうございます。
北海道の子どもたち、養護施設や児童心理治療施設とか自立支援施設などで対応が難しいとなった子どもたちが、行き場がなくて児童精神科病棟にいて、その後どうするかみたいなところがよく聞かれます。そういう意味ではこの医療型の施設というのはすごく発達支援機能もありまして、大事な役割、ニーズがあるのではないかなと思うのですが、実際に全国に２施設しかないというのはどういうことの経過でこのようになっているのかということ。
もう一つは、トラウマ治療と親子支援プログラムというところでは今後、障害児入所施設なんかにも取り入れていかないといけないと思うので、簡単にでいいのでどのようなことをなさっているのか、教えてください。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（金井幹事） １番目の質問は市川先生にお願いできればと思うのですが、２番目はこちらで。


○市川構成員 なぜ２つしかないのかという質問でしたっけ。


○北川構成員 ２つになってしまったか。


○市川構成員 ４つあったのですけれども、大阪と三重と東京と札幌にあったのですが、札幌は北海道内の事情でなくしてしまったというか、ほかのものと一緒にしてしまったために機能が余りしなくなってしまった。
東京は実際にやっているのですけれども、結局、東京の独自加算があるもので親御さんの収入と関係なく、東京都に住んでいれば食費なり全部無料で入れてくれるというシステムがあるもので、そちらを使ってしまって純粋な医療で入ってしまうのです。だからこの統計に出てこないのです。このシステムは福祉型があるから親御さんの収入ということが物すごく重視されているように思うのだけれども、それはあれではないかと思ってはいるのです。そんな数は多くないしと思ったりしているのですが、そのようなことがあって結局、今、実際に３つ動いているのですけれども、統計をとると２つしか出てこないというふうに御理解いただければよろしいと思います。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（鷲野氏） ２つ目の御質問ですが、被虐待のお子さんだけではなくて、ほかのお子さん方もいろいろな傷つきの体験をしてきていらっしゃるので、そういった意味では心理的というのは心理士が専門でセラピーを行ったり、主治医が精神療法を行ったりしています。環境的なトラウマ治療と言うのは、子どもがうちに入院してきたときに、いつもと変わらないようないろいろな遊びの提供があったりとか、集団の活動があったり、療育というのをすごく重視していますので、そういった発達支援機能を充実させることによって、子どもたちが遊びの中で心の傷つきを自然と直していくようなことです。ですので主治医と協力しながら看護師や保育士、指導員たちが日々、子どもが怖い思いをいっときでも忘れていくような遊びの提供、それから、安心できる生活、地域とできるだけ変わらないような生活ができるような環境の提供を治療の一つとして行っています。しかし、そういったところが医療職だけであるとなかなか手が回らない。全国の児童、思春期病棟がすごくふえているのですが、職種を見ますと保育士や指導員がいるところは全国に本当に数例なのです。全児協では看護師たちが「私たちどうやって遊べばいいの？という発言があるような病院もありますので、そういったところで発達支援機能を医療にも入れるというところが今後必要かなと思っています。
あと、親子支援プログラムにつきましては、昔から何か既存のものを持ってきたというわけではありません。当初うちも知的障害をお持ちの自閉症のお子さんたちがたくさん入院していらっしゃったのです。その方たちのお父さん、お母さんがおうちで引き取るときに心配だということで、「ではぜひ病棟に来てください」と。ご家族に病棟に来て中に入っていただいて、一緒に「こういうふうに食事支援をするとうまくいきますよ」とか、「今いらいらしていますよね。そのときに、このタイミングでこっちのスペースに連れてきてください」と言って、横に職員がついて、支援の体験をしていただく、あるいは職員が見本を見せるということをしています。そしてだんだんと職員がフェードアウトしていきながら、物陰からのぞきながら親子で一定時間を過ごしていただくようなものを親子支援プログラムとしてやっています。それで最近は虐待の体験をお持ちの御家族で、御家庭に帰せる見込みがあるなという場合は必ずプログラムを入れて、お母さんに子供の行動について、「これは褒めるべきところだし、ここは知らん顔すべきところですよ」といったことを丁寧に御説明しながら、褒めるというスキルをお母さん方に持っていただくようなことをしております。


○柏女座長 時間ですかね。それでは、また最後に全体を通しての御質問や御意見も頂戴する時間をとっておりますので、またそのときにお願いできればと思います。とても重要な機能を果たしているところで、医療システムだけとして捉えていかないで、福祉のシステムとしても医療と福祉が統合されたような仕組みとして、より充実していくといいなと思いました。ありがとうございました。
続きまして、一般社団法人日本ファミリーホーム協議会様からの御報告をよろしくお願いいたします。


○日本ファミリーホーム協議会（前川副会長） １ページ目の団体概要について、前川から説明させていただきます。
ここに書いてあるとおり、平成17年８月28日に設立しまして、日本ファミリーホームというのは何かといいますと、その当時は里親ファミリーグループホーム連絡協議会という名称でありまして、冠に里親というふうについていますとおり、その当時は里親さんが多くの子どもを受け入れているという、１人、２人というような養子縁組を目的とした里親さんではなしに、養育を目的として、そして１人、２人、３人、中には10人ぐらい受け入れているというような家庭もありました。その家庭の方々が集まりまして、これからお互いどういうふうにやっていこうかと。今の措置費のぐあいではなかなか５人、６人育てるのは大変だねというようなところで集まっていた。
私は今、群馬県でファミリーホーム上野というホームを運営させていただいておるのでありますけれども、その17年のときにファミリーグループホームという制度が群馬県の県単加算で始まっておりまして、その当時はどこのホームもそれぞれの都道府県の加算であったと思います。正式なものではなしに１人、２人、３人、４人と預かっていく中で、何とかしてほしいということで現に行政に願い出て、そして認められたというのが我々のホーム。そこで、その集まっているものが何とか全国的な規模でやってもらえるようにというようなことで、平成21年に正式に国のほうでファミリーホームを認めるよというようなことがありまして、そのときに日本ファミリーホーム協議会というふうに変わっております。そして、もう少し動きやすくということで、29年４月１日に法人化、一般社団法人として進めさせていただいております。
先ほども言いましたように、４人、５人、中には10人ぐらい預かっている家庭がありました。その方たちの思いは、何とかこの子をうちの家で頑張ってもらいたいというような形で、言い方が悪いかもしれませんけれども、呼び集めてみたいなところもあったように聞いております。
うちも17年に設立、里親は平成14年になったのですけれども、そこから子どもたちを預かって今まで16人ぐらいのお子さんを預かっているのですが、全員兄弟がおります。そして、４組は兄弟同時で預かっておるというお子さんたちでありまして、だから里親さんでも１人でいいんだと言われると、兄弟のお子さんが受け入れてもらえるところがないという実態があるのです。今、少子化と言っていますが、そういう親御さん、そう言うと語弊がありますけれども、そのお子さんは３人、４人、中には６人兄弟というようなお子さんもおって、なので多人数を養育できる里親さんがいないと受け皿がないというのも現実かなというようなところで、ファミリーホームが１つの受け皿になっているのかなと思っております。これは設立のところなのであります。
次に活動の目的及び主な内容としては、活動の目的としましては、ファミリーホームに委託された児童の福祉の増進を図るとともに、ファミリーホームの情報交流や相互支援、さらにはその制度の普及啓発を行うということをさせていただいております。家庭で暮らす我々のやっているのは24時間というか、変わらず親がそのお子さんの面倒を見ているということが基本となっておると思っております。家庭で暮らしているというお子さんに実感が持てるように、我々ファミリーホームは努力をさせていただいて、そして、そのことによって社会の実現を、そういう家庭で暮らすことを目指しております。
主な活動としましては、全国研究大会の開催、全国８ブロックでの研修及び交流事業、研修委員会、事業調査・政策委員会等委員会活動を通し、啓発を行い、また、『社会的養護とファミリーホーム』という今まで９巻になりますが、出版をさせていただいております。出版をさせていただくことによって、普及啓発をさせていただいております。現在の会員数は300ホーム。ただ、１ホームの定員というか上限は６人となっているのでありますが、平均すると4.1人ぐらいとなっておりますので、６人おるところもあれば３人ぐらいというところもあって、社会資本としてはもう少し皆が均等に６人ぐらいの養育ができるといいなと思っております。
意見等については、かわらせていただきます。


○日本ファミリーホーム協議会（竹内氏） 日本ファミリーホーム協議会で調査ですとか研修を担当しております竹内です。よろしくお願いいたします。
こちらにも書いていますが、意見等ということで、まず視点－１から説明させていただきます。
ファミリーホームは、家庭で暮らすことのできない子どもを里親や児童養護施設など経験豊富な養育者が家庭に迎え入れて養育する家庭養護になります。５、６人の子どもが子どものとしての暮らし、そして社会自立を目指して暮らしています。ファミリーホームの管轄は子ども家庭局ですが、参考資料にありますように手帳、受給者証を持っている子どもが平成29年の調査によりますと157名、全体の17.8％のお子さんがいることになっています。また、比較的重度の子どもも受け入れています。ですから障害があって、社会的養護が必要になって、家庭的養護で暮らせるという実践も既にファミリーホームでは行っております。
実際、私のホームも法人型なのですが、児童発達支援センターがありまして、そこの本体施設からバックアップがありますので、重度の子どもを受け入れて養育しています。
続いて視点－２ですけれども、障害児の入所施設にはグループケアはあると思いますが、地域で家庭的に暮らせる制度がないと聞いています。私どものファミリーホームで一時保護をしていた子どもが小さな家庭で私どものホームでなじんでいたのですが、やはり障害児も入る大きな施設、大規模な施設で暮らすことになりました。そこはとてもいい施設なのですけれども、18歳までたくさんの子どもたちと暮らすと聞いたときは申しわけない気持ちになりまして、その子はまだ小学校２年生だったのですが、これからまだ長い人生そこで暮らすのかなと思うと、ちょっとそのような気持ちになりました。
続いて視点－３ですけれども、できれば児童養護施設のように障害児入所施設にも地域で暮らせる、家庭的な暮らしができる制度があることを望みます。ファミリーホームも入所施設でできたら非常にうれしいです。里親、また、ファミリーホームはこのごろといいますか、障害児がすごく多いので、障害児入所施設も里親支援機関のような役割を持って、専門性をアウトリーチで里親はファミリーホームの支援を担っていただけたらいいと思います。
強度行動障害、愛着障害など治療的に本体施設の形が必要な子どもがいると思いますが、落ち着いたら国連の子どもの権利条約にもあるように、全ての子どもが家庭的養護で暮らすことを望みます。
私からは以上です。


○柏女座長 ありがとうございました。
それでは、今の御説明について御質問等がございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。有村さん、お願いします。


○有村構成員 １つお伺いしたい点がございまして、地域で暮らせる大変重要なところかと思うのですけれども、御提示していただきました意見等の視点－２のところでございますが、里親あるいはファミリーホームなどに障害児が委託されても、障害児施設からの支援が得られないというところについてもう少しお伺いしたいのですが、具体的に地域で暮らしていくという点では、どういう内容があればより地域で暮らせる可能性というのが上がっていくのかなと思います。質問をさせていただきました。お願いします。


○日本ファミリーホーム協議会（竹内氏） 私のところみたく、こういった支援センターがあったり、本体施設があるところはいろいろな職員の支援というのがあるのですけれども、例えば北海道の場合でしたら稚内だったり釧路があったりということで、すごく遠隔地に点在していまして、そういう中でなかなかこういったことで支援を担ってくれたり、いろいろな助けを出したり、そういうところがなかなか少ない。何かあっても児童相談所に言うという方法もあるのですが、小さいことで一回一回連絡もできないとか、そのような状況もありまして、今の里親支援機関というのが本当に必要にこれからなってくるんだなと思います。
そういう中でも、実際にファミリーホームになると障害を持ったお子さんが結構措置される現実がありますので、ぜひともそのようなことを障害児入所施設のほうにも何とか担っていただきたいなと思っています。


○有村構成員 たびたび済みません。私も里親さんのお話を伺う機会がこれまでありまして、例えばよく児童相談所から必要な情報が伝えられないであったりとか、児童相談所のハードルが高いというお話を聞くのですが、例えばそれ以外にも支援という中身でレスパイトだったりとか、ほかにもさまざまあるかなと。具体的にはどのようなことが挙がっているのかなという点を少しお伺いできればと思ったのですが。


○日本ファミリーホーム協議会（竹内氏） そうですね。確かに情報が少ない中で措置されるというケースもたくさんありますので、来てみて、やってみて、実際にどのようにしていくかというのはあるのですけれども、里親さんもレスパイト等については逆にファミリーホームなので、里親さんのお子さんも預かるというケースもあるのです。そういう中でファミリーホームでそういったこともやったりするというのは大変な部分があると思うので、そういったお子さんに対しての支援というか、里親さんの支援を今後充実して、そういう機関をなるべく早くつくってほしいという意見もありますので、そういったところでお願いしていきたいなと思っています。


○柏女座長 そのほかいかがでしょうか。
私から１つ伺いたいのですけれども、これは事務局に伺ったほうがいいのかもしれませんが、障害児入所施設や障害関係の施設が里親支援機関になって障害を持っている子たちを応援しているというような例というのは今あるのでしょうか。指定されているような例があるのでしょうか。ファミリーホームとかで聞いてはいらっしゃいませんか。


○日本ファミリーホーム協議会（竹内氏） 聞いてはいないですね。ただ、専門家なので、障害児が多いので、そういうところに担っていただけると非常にありがたいなと思います。


○柏女座長 わりました。
事務局では把握していらっしゃらないですか。


○鈴木障害児支援専門官 特に把握はしておりせん。


○柏女座長 わかりました。でもちょっと調べていただくと、これからふえていってもいいのではないかと思います。ありがとうございました。
そのほかいかがでしょう。では、相澤さん、お願いします。


○相澤構成員 障害を持ったお子さんを里親で預かるという専門里親制度はありますし、実際に里親で委託されている障害等の割合が実態調査結果では20％ぐらいだし、虐待を受けた子も30％ぐらいいらっしゃいますので、そういう意味では障害児入所施設がフォスタリング機関をぜひやっていただきたい。というのは例えば大分県なんかですと、北のほうには社会的養護でも児童養護施設はあるのですが、南のほうにいくとそういう施設がなくて、障害児施設がある。そこがやはり全体の子供、先ほど柏女座長が言ったように子供全体をどういうふうにサポートしていくかということを考えたときには、障害児施設が中心となって里親フォスタリング機関をやりながら、いろいろな子育て支援をサポートするような拠点となっていくことが非常に重要ではないか。それぞれのゾーンできちんとしたシステムをつくっていくというようなことを考えたときには、障害児施設がフォスタリング機関とか、そういうことについても積極的にやっていただきたいなと思います。これは私の意見です。


○柏女座長 ありがとうございました。ファミリーホーム協議会の意見書の中の視点－２の中に社会的養護と障害児入所施設の関係の薄さというのがありますので、ここがそれこそ役所で言えば障害保健福祉部と子ども家庭局がクロスオーバーすれば、その問題は解決していくということになろうかと思います。ありがとうございます。
そのほか、北川さん、お願いします。


○北川構成員 里親の立場でもありますので、その視点からも発言させていただきたいのですけれども、里親会などにかかわっておりまして、ファミリーホームも入っているのですが、やはりこのごろはほとんどのお子さんが発達に心配があるお子さんが委託されていて、ファミリーホームは経験豊かということなのですけれども、里親さんなどは本当に普通のお父さんとお母さんですので、子どもの起こすいろいろないらいらしたときの問題行動にどう対応していいのかわからないどころか、一緒になっていらいらしてしまって子どもにコントロールされてしまったり、暮らしていく中での悩みが大変深くなっているなという実感があります。
また児童養護施設のソーシャルワーカーさんは、愛着のことはよくわかっているのですが、発達障害のことが余りわからないことが多いので、子どもへの期待が高くなってしまったり、かなり適切な子どもに肯定的なかかわりが難しくなっている場合もありますので、そういう意味では発達のことをよく知っている専門家が里親さんやファミリーホームは、子どもとの関係の距離が近くにあるのです。愛着の面では、それによって振り回されることもありますので、そこの距離の置き方だとか、問題が多くてもどうやって肯定的にかかわるかとか、そういうことを具体的に支援していく必要があります。また、心理的なケアも里親さん、ファミリーホームに対して必要だと思っております。
以上です。


○柏女座長 ありがとうございます。
森岡さん、どうぞ。


○森岡構成員 専門性がそれほど十分に備わっているという状況ではないということで、三重県では入所施設は４施設ございますけれども、そちらに専門相談ということで県の専門相談事業を委託させていただいて、そういう施設の長年培った支援の経験やスキルを生かしたアドバイスを行うなどの専門相談事業を31年度から始めたいと思っております。ただ、専門スキルがあるとは言うものの、施設の人的体制がそれほど盤石ではございませんので、そういった報酬的な配慮も一定必要になってくるかなと思います。
以上です。


○柏女座長 ありがとうございます。
ほかよろしければ時間も来ていますので、次の方に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。後でまた御意見がありましたら出していただければと思います。
続きまして、一般社団法人全国児童発達支援協議会様、よろしくお願いいたします。


○全国児童発達支援協議会（加藤会長） ただいま御紹介に預かりました、一般社団法人全国児童発達支援協議会、通称CDSジャパンと申します。今回はこのたびこうした形でヒアリングの機会をいただいて光栄に思っています。きょうは２人でやってまいりました。よろしくお願いします。
私たちの団体は、設立は2009年ということで、先日10周年記念の段階ですけれども、もともと活動自身は、さきの障害の一元化という制度改正が行われる前の知的障害児通園施設、肢体不自由児通園施設、難聴幼児通園施設、それから、障害児通園事業、その４つの団体が大同団結して立ち上がった団体で、10年がたとうとしている団体であります。
そういう団体として今回の入所の問題を見たときに、いろいろ感じるものがあります。そういう意味できょう私たちの団体として政策委員会がございます。そのメンバーの一人で理事でもある光真坊から発言をしていただくわけですが、私的にも、私も子ども関係の支援で40年強過ごしてまいりました。その中でいつも歯がゆい思っていたのは、児童の入所はいつも仲間であるというような思いでいるのですけれども、御案内のように我が国の知的障害児施設支援の歴史という意味では、滝乃川から始まって百数十年がたとうとしているという歴史があって、我が国の知的障害関係におきましては、児童入所からスタートしていると言っても過言ではないわけで、それが今日までこうやって続いているということです。
そうやって長い歴史があり、たくさんの知識、技術、経験の蓄積があるにもかかわらず、この間、一貫してほとんど時代の流れに対応し切れてこなかった。それは何なのかということで、その本質的な問題はしっかり議論しない限り、表層的なところのもぐらたたきみたいなことをやったって全然、事は解決しないだろうと思います。なぜ彼らがそれだけの長い歴史性を持ちながら、なぜ先駆的に我が国のそうした改革に臨んでこなかったのか。こられなかったのかということが、私は最も大きな本質的な問題だと思っています。
そういう意味で、ぜひこの場でもその辺について徹底的な議論をし、そこから事を考え直していただかないといけないのかなと。また、ある意味ではそのことをぜひ期待したいなと思っております。
それでは、光真坊にかわります。


○全国児童発達支援協議会（光真坊理事） 光真坊でございます。
では、資料に基づきながらお話を進めさせていただきたいと思います。
CDSジャパンの概要については、資料のとおりでありますのでごらんください。
まず視点－１ということで、障害児入所施設の４機能を私たちのところとの関連性についてお話をさせていただきたいと思います。
CDSジャパンは今、会長からお話がありましたが、通所支援の部門と相談支援も含めましての団体ということになります。事業者及び個人の会員で構成をされております。障害児通所支援につきましては、ガイドラインにも定められておりますが、発達支援というのが中核機能となっております。発達支援は本人への支援、家族への支援、地域への支援という３つの次元で提供されると整理されているところであります。
入所支援については発達支援、自立支援機能、社会的養護機能、あとは地域支援機能、並列で並べられておりますが、通所支援の考え方からしますと、発達支援の中でその他の３つの部門をさせていただいているという位置づけなのだろうと考えております。
発達支援はここに書かれているとおりでありますけれども、将来の自立を見据えたさまざまな力を養うことであり、これは自立支援機能になりますし、その中のお子さんは社会的養護を必要としているお子さんたちをやはり同じように扱っているという部門。あとは地域、家族に対してしっかりと働きかけていくというところでありますので、通所、入所の形態は異なるものの、子どもを取り巻く家族、地域に対しての支援は同様と考えております。先ほど会長からありましたが、入所施設から通所部門も派生したところがありますので、もともとは表裏一体というか、一体的にやっていくものと捉えているところであります。
したがいまして、障害通所支援におきましては、社会的養護のお子さんたちが相当いらっしゃるということになります。我々の実態調査から児相に関与しているお子さんを受け入れているのが19％、児相以外で事業所が社会的養護が必要と考えているという子どもさんは17.9％であります。現在、厚生労働省から放課後デイサービスの見直しに関する研究を今、受託しておりますが、その放課後デイサービスにおいても30％、社会的養護を必要とするお子さんがいらっしゃるというデータが出ているところでございます。
参考資料の後ろのほうになりますが、図１に社会的養護を受け入れている人数と事業所の数を掲げさせております。１人だけではなくて複数のお子さんを抱えている事業所も多くいるという実態がわかっているところであります。
続きまして、戻っていただきまして通所支援は社会的養護を必要とする子どもさんとその家族の支援をしっかりと行っているところであります。医療型通所支援において保育職員配置加算なんかも設けられていますように、通所においては保育的な視点が非常に大事になってきます。保育的な視点の一番最初のベースは養護ということでございますので、そういう意味では子どもが安心安全な場所として、あと人間関係、時間を過ごすという機能をベースとしているのが通所支援ということが言えると思います。社会的養護だけではなくて不登校であるとか、さまざまなお子さんもふえている現状であります。
障害児の子育ては虐待リスクが高いと言われております。『子どもの虐待とネグレクト』という学会雑誌がありますが、そこでも障害児虐待について取り上げられているところでありますので、ますます障害児虐待については注目されていくと思われます。その中で通所支援におきましては、家族支援として親子で通っていただく親子通園という形態のほか、保護者のみを対象とした相談援助もやっておりまして、平成27年度から事業所内相談支援加算ということで、家族への支援の強化の加算がついているところであります。
参考資料の表２に示していますように、保護者支援といたしましては発達の理解を家族の方にしていただくこと。あと、育児不安を抱えていらっしゃるお母様方とかが多いので、その軽減。あと、親子関係の形成というのも76％以上あります。このような虐待防止を目的とした家族支援も行っているところであります。
虐待をされているお子さん、不適切な養育をされているお子さん、保護者に関しては、関係機関連携のほか表３に示しましたようにカウンセリングなども行っているところであります。内訳を示しておりませんけれども、コモンセンスペアリンティングであるとか、ペアレント・トレーニングなどの専門的見地からの家族支援も行っているところであります。
まとめますと、通所支援というのは入所支援と連携しながら、連続性、重複をした支援が求められているということが言えると思います。通所支援の役割として社会的養護の観点からいきますと、一次的予防、これは発生の未然防止という役割があり、二次的予防としましては早期発見、早期対応ということになりますし、三次予防ということに関して言えば退所後の受け皿、再発防止という役割も担っていると言えると思います。
続きまして、入所全般に関して感じることについて通所の立場からだけではなくて、感じることを述べさせていただきたいと思います。
まず相談支援とか市区町村が、障害児入所施設に入るときのプロセスに関与を余りされていないというところが大きな課題であると思います。先ほど申しましたが、通所支援は入所支援と連続性があり、重複しながらやっていくことが非常に大事だと思われますが、今のプロセス上、相談支援とか市区町村が法的に、制度的に絡むということはない。一部、必要性から現実的にやっているところはありますけれども、まだまだ少ないのが現状だと感じているところであります。
関連して在宅移行や外泊時に通所支援とか在宅サービスを柔軟に活用できるということが非常に大事になってくると思います。入所支援は24時間型の支援ということですので、なかなかそういうものが並行して使えないというのが現実ということがあります。
入所、退所の調整とか家族関係の再構築に関しては、虐待については児相は頑張っていただいていると思いますが、障害児入所施設に入ると、これは入所の範囲で障害福祉の範疇だと言って、なかなか児相が動かないというのも現実で聞いているところであります。これは知的障害者福祉協会がやっているので私たちのデータには載せられませんでしたけれども、移行支援中心の方で児相は23.8％というデータが出ています。児童発達支援管理責任者が61％、指導員が50％、施設の職員が一生懸命、移行先を探しているという実態があります。
そのほかには家族連携中心の方についても児相の職員は38％、児童発達支援管理責任者60％、指導員68％ということですので、なかなか児相の関与が少ないというのが現実ということであります。
これは多分、入所の基準が曖昧だというところも一つの原因になっているものと思います。職員の配置基準の話が途中で出ましたけれども、委員の意見の中にありましたが、見直しが必要だというふうに考えます。４対１のまま長年改正されていないという現状があります。私たちの通所支援については４対１、社会的養護施設についても４対１となっているところであります。入所施設については４対１にすればいいのかというと、そういうわけではなく、24時間で定員に対して４対１ということですので、実はもっと薄い配置にならざるを得ないというのが現状だと思います。ですので、そこについては少し整理が必要だと思います。地域移行とか再構築を行うための専門職種も必要だと考えます。
入所施設においては、通所同様の発達支援とか放課後の日中活動の確保が必要であると考えます。学校が終わって入所施設に戻られて、そのまま入浴というパターンがよく聞くところであります。地域の子どもたちは放課後のデイサービスというところでさまざまな豊かな活動をされていますが、ここが入所施設においてされにくいのではないかというふうに考えます。これは使い方ですけれども、入所しながら私たちの通所支援が使えるのかどうか。これは今、使えないわけですが、そういうことも含めて考えられるのではないかと思います。
あとは被虐待、家庭との分離による愛着障害などについても、実はもう一回、検証する必要があるのではないかと思います。それは入所施設に入るときに障害のある方、特に重たい障害がある方については、行動変容ということが目的とされて、なかなか愛着であるとか気持ちの部分については焦点化されていなかったというのがこれまでの対応だと思います。行動障害の中では実は親子分離によって発生した行動障害なんかもあると報告されておりますので、ここについては通所支援とあわせて一緒にやっていく必要があるのではないかと思います。そういう意味では家庭的養護とか家庭養育の視点もぜひ入れていただきたいと思います。
次のページでございます。期待することについてということであります。これは繰り返しになりますが、入所支援というのは通所支援、相談支援と協働、役割分担、連携がやはり大事だというふうに考えているところであります。通所支援と入所支援を柔軟に活用しながらやっていくのが子育ての支援になると考えますので、ぜひそのところを一緒にやっていきたいと思います。
短期入所の量的な整備というのも、未然防止の観点から必要ではないかと考えております。
社会的養護は私たちの通所支援にもふえているということですので、ぜひ入所施設のノウハウを通所施設にいただけたらと考えているところであります。
要保護児童対策協議会、これについての参画については実は低いというデータがあります。なかなか障害児の関係施設もしくは通所施設、相談のところが協議会に参加できていないという現状がありますので、ぜひ同じ枠組みの中でやることが通所支援、入所支援の課題の顕在化にもつながっていくのではないかと考えているところであります。
早口になってしまいましたが、以上であります。ありがとうございました。


○柏女座長 ありがとうございました。
CDSジャパンの現状とともに障害児入所施設についての課題、期待についても御意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。
それでは、何か御質問等ございましたら。お願いいたします。


○朝貝構成員 全国肢体不自由児施設運営協議会の朝貝でございます。
ただいま加藤会長から抜本的なことを考えなければいけないというお話があって、私も実はそのようにずっと考えていまして、ほかの団体の方の発言でも数が少なくても必要な施策というのはあるので、数が少ないというのはなかなか声が通らないということがあって、もう一つは、これだけ少子化になってくると子どもを扱うスタッフの専門性というのはどんどん高まってきているということもあるので、おっしゃったように今までの延長線上でやっていてもだめではないかという中で、成育基本法が成立いたしましたし、先ほど子ども・子育て基本方針というのもありますので、国民のコンセンサスは子どもに手厚くというのは得られているのではないかと思うのです。その中で成育期の医療・福祉というのは別枠で施策を考える体制をつくっていかないと、これから子どものことは本当に大変なことになるなと考えていまして、私とすれば新たな医療福祉のデザインをしっかり考えないといけないのではないかという感想です。
以上です。


○柏女座長 ありがとうございました。
加藤さんの御発言に触発されての御意見でした。ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。お願いいたします。


○小出構成員 育成会の小出でございます。
加藤会長が言われている長い歴史がある中で入所施設が置かれている状況というのは、その時代時代のニーズに応えるということもあったかと思いますけれども、一つ、入所利用等の決定について、現在、平成になりましてから平成の合併というところ、それから、措置から契約になるという大きな制度の変革がある中において、入所の利用等の決定について非常に現在、曖昧性があるなと。それから、現時点では入所施設のあり方が緊急避難的なというか、虐待の避難所的な位置づけになっているということ。実は措置の時代、それから、平成の大合併が起こる前というのは、地域地域における保健師さんとかそういう方々がいまして、保健所にそういう方がいまして、生まれてくる子どもについての状況について、ずっと同じ保健師さんが見守り、成育歴を記録して、障害があればその行き先を決定していたというようなということで、障害児施設等の利用もそういうところで見きわめることができた。
措置から契約になって、あるいは合併において、ずっと子どもたちを見守るという機能がなくなるということと、措置から契約によって成育歴というものの扱いが各施設に入る段階において、成育歴というものは個人情報もあるということもあって、受け渡されなくなったということで、その辺のいろいろな事情が制度が整う、あるいは合併をして経済的には効率化になっているけれども、要は先ほど言いました入所の曖昧さ等にあらわれているように、時代の流れというか、そういうものに私ども当事者としては非常に不都合な点が多々見受けられるものですから、そういう問題についても今後、今、加藤代表が言われたようなことが私ども一々、一つ一つ心に響きますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。


○柏女座長 ありがとうございました。
では、濱崎さん。


○濱崎構成員 福祉型の入所施設ですけれども、実は福祉型の入所施設では一元化というものについてうまく取り込めないままで今まで来ているのです。ですから形としては言葉は一元化というのが出ていますが、実際の施設のあり方としては旧来の例えばろうあ児施設だったり盲あ児施設だったりということで来て、それはなぜかというと幅を広げようにも専門性を自分たちが身につける時間がないといいますか、結果的には４：３：１という、それは変わっていないわけですから、それで同じように24時間見ていますと、とてもそういうことができないというのが実情なのです。ですから、それさえもう少し何とか24時間と８時間とで３倍とは言いませんけれども、なってくることによって入所施設の持っている機能が幅広く、専門性を持った上でやっていけるのではないかと思っておりますので、今後の御検討に期待したいと思います。


○柏女座長 ありがとうございました。
全体を通じての御意見という形に、光真坊さんのまとめがかなり具体的で入所施設のあり方全体に入っていたものですから、それに触発されて委員の方々全体への御意見という形になっておりますけれども、児童発達支援協議会についての御質問とかはありますか。北川さん、お願いします。


○北川構成員 協議会についての質問も入っておりますが、もしかしたら広がったら申しわけありません。
先ほど子どもの施策のデザインのようなお話をなさっていただいたかと思うのですが、障害児と社会的養護と子ども・子育てに分かれているために、いろいろと問題が今、出てきていると思っております。
特に在宅の困り感がある子どもの支援というところでは、児童発達支援センターの役割としては障害のある子どもということですし、子ども・子育てのほうでは幼稚園、保育園では障害児は、後方支援として支援しています。そして社会的養護としては児童家庭支援センターなどがあります。ただ、地域に住む子どもたちは本当に困り感を抱えた子ども、特に保健センターの話を聞きますと、親御さんも心配で、社会的養育が必要で、かつ、子どもが発達に心配がある。その子たちをどこに紹介したらいいのかということを聞きます。地域で困り感のある子どもに対して児童発達支援センターが十分その機能を果たしているかどうかという、実際に受け入れの数はありますけれども、虐待を受けた子どもとかネグレクトの子どもや愛着障害の子どもに関する、今後はそういう困り感のある子どもが来てもしっかり対応できるような、そういうことが望まれるのではないかなと思います。
また、親御さんに関しても、障害のある子の障害の受容など重要な役割ですけれども、なかなか子どもをかわいいと思えないという、受け入れることができないとか、子どもに対してアビューズ的なかかわりをしてしまうとか、そういうことに対する専門性も今後は必要になってくると思います。本当に障害児入所、それから、社会的養護の施設、これが分かれているゆえに、子どもたちがどこでどういうケアがされたら一番子どもの最善の利益にかなった育ちが保障できるのかということは、もっと広い目で見ていく必要があるがあると思います。児童発達支援センターは、在宅の支援の役割として今後どのように考えているのかということを教えていただければと思います。


○柏女座長 では、お願いいたします。


○全国児童発達支援協議会（加藤会長） ありがとうございました。結局、今日的な子どもとその家族の育ちに関しては、本当にさまざまな困難さを抱えて今、事が進んでいるのではないかと思います。
そういう中で今、北川構成員あるいは先生方おっしゃるように、サービス側、支援者側といいますか、機関側は本当に縦割りで勝手勝手に自己完結しているみたいな状況が往々にしてある。特に私はそれが児童入所にあったのではないかと先に申し上げると思っているのですが、いずれにしても発達支援センターにしましても、確かに学際的にいろいろな子どもの育ちに関して知識、経験、キャリア、情報を持った方々でチームアプローチといってやっているのですけれども、それとても決して完結しないと思うのです。個人としても職種としても機関としても自己完結しない、また、してはいけないと思うのです。ですから、そういう意味でもネットワーク、連携、ノットワークで主体的にネットをつくり上げていくという思いをそれぞれが持たないといけないだろうなと。
決して１機関、異職種が頑張れば事は成就するというものでは決してないと思うのです。ですからそういう意味では、その辺はもう少しお互い謙虚にリスペクトし合いながらも連携をきちんととっていくことが大切かなと思います。ですからそういう意味で地域の児童発達支援センターも決してパーフェクトではありませんし、オールマイティーでもありません。そういう意味では引き続き謙虚に地域のさまざまな関係者としっかりと連携をとりながら、目の前の、あるいは地域の子ども、家族への支援をしっかり果たしていくということかと思います。


○柏女座長 ありがとうございます。
それでは、児童発達支援協議会様への御質問はこれまでとさせていただきます。
３団体の方から御報告をいただきました。まだ時間がありますので、先ほどからも御意見が出ておりますけれども、全体を通じてで結構ですので、また、３団体の方の個別に御質問をされたいという方はそれでも結構です。御意見を頂戴できればと思います。50分ぐらいで一度締めたいと思います。どなたからでも結構です。
有村さん、お願いします。


○有村構成員 それぞれの団体のお話を聞いて大変、それぞれの状況がよくわかったのですけれども、１点だけお伺いしたいことがあります。それは例えば多くの団体さんで子どもの虐待、児童相談所関与の事例であったりというところにかかわられていることはわかったのですが、逆に例えば経過の中で見たときに、最初は虐待ではなくてかかわったのだけれども、例えば地域の状況だったりとか、さまざまな状況がございますし、海外を見てみましても再通告のオッズ比が高いのに項目の中に障害が入っておりますので、そういった意味では次にもうちょっとひどい状況になって、あるいは関係性が悪くなって、また親御さんとの関係性が悪くなって入所してきているような事例というのは、イメージはございますでしょうか。もしあれば割合とまでいかなくても、把握されていることがございましたら教えていただきたいなと思います。


○柏女座長 どなたにですか。


○有村構成員 入所施設をお持ちの方。


○柏女座長 では、ファミリーホームと全国児童青年精神科医療施設協議会で、今のような事例があったかどうかということですか。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（鷲野氏） ごめんなさい、数値、データとしては持っておりませんが、いろいろな先ほどのような親子関係の修復の支援をして、一旦、退院していただいたとしても、なかなか親御さんの変化というのは乏しくて、また二度目の入院というようなことはありますが、数としてはそんなに多くはないです。ただ、うちは医療施設でもありますから、そのケアをして、そのままおうちに帰らないで養護施設さんのほうに移られるとか、よほど難しい、恐らく修復が難しいだろうというケースは、あえてまたご家庭にお帰しすることはしませんので、それで数的には少ないのかなと思います。


○日本ファミリーホーム協議会（前川副会長） うちのホームの事例でもよろしいのでしょうか。お子さんが全く虐待とかそういうことではなしに預かってくれという形で預かって、子どもの様子を見ているとおかしいのでどうなんですかと聞いたら、お父さんは夜遅くまで働いている。お母さんは夜遅くから働きに行くという形で仕事をしていて、夜中じゅう、３歳、４歳のお子さんでしたけれども、ずっと家で暮らしているということがわかりまして、そういう例は数多くというか、先ほど言ったように６人兄弟のところのお兄さんもそういう感じで、少し不安定な状況になったときに実はそういうことだったということがわかるので、児童相談所の記録の中には残っていないのだけれども、こちらで実際に子どもと接しているところでどういう生活をしていたのと聞いたら、どうもそれはネグレクトではないのかというケースはあります。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（金井幹事） 児童虐待の統計は、かなり曖昧ですし、児童相談所によって把握状況もかなり違うと思うのです。ですから私どもも入院をしてきてから、これは虐待だろうというケースは多分、入院ケースの１～２割はあるように思います。特に性虐待は入ってきたからお話をしてくれるお子さんがいますし、ネグレクト、心理的虐待については少し児相も網が粗いですから、入院をしてきてから気づかれるケースというのは目立つと思います。一方で身体的虐待に関してはかなり把握されているように思います。


○柏女座長 よろしいでしょうか。
ほかいかがでしょうか。お願いいたします。


○菊池構成員 菊池です。よろしくお願いいたします。
CDSジャパンさんの参考資料に、医療的なケアの子どもさんたちの通所支援についての数字が出ておったので、これに質問というよりは意見というか感想なのですけれども、医療的ケアを要する子どもさんというのは、子ども自身の身体の状況によって空間移動の制約がかなり大きいという状況があると思うのです。そういう人たちが本当に近くの施設において、通所施設等においてサービスを受けられているのかどうかなと思いますと、これは私自身が経験したというか支援している例なのですが、片道40キロぐらいかけて移動しながら施設サービスを利用したりとか、そうしたケースが結構な数であるのです。ですから実際に支援していますよという数字ももちろん大事なのですけれども、どういうところから、どういう交通手段を利用して子どもさんたちがサービスを受けているのかというのを、まずはしっかりと把握していくことが大事なのだろうと思います。
その上で先ほどCDSジャパンさんがおっしゃっていたような、通所と入所の連携です。医療を提供している医療型障害児入所施設のほうからの応援というかサポートをしていかないことには、なかなか在宅で生活をしているような医療を要する子どもさんたちの支援というのがなかなかうまくいかないのではないかというところが、この表を見て思ったところです。
以上です。


○柏女座長 ありがとうございました。
では、青木さん。


○青木構成員 青木です。３団体の皆さん、御発表ありがとうございました。
私は質問というよりも意見というかお願いです。２つありますが、１つは最初の全国児童青年精神科医療施設協議会の中で御発表いただきました、医療と福祉の連携が大事なのは間違いないことなのですが、医療の施設の立場からするとケアワーカーとか保育士さんなどの配置とか、役割という意味では、人材確保はどうなっているのでしょうか。というのも、社会的養護の施設の立場からするとお医者さんの確保というのは大変なことになっています。今の状況では、児童相談所にもお医者さんを置こうという動きの中でお願いごとの一つは、児童福祉にかかわる人材確保、人材育成というものをどういうふうに考えていくのかという問題を、どこかで議論する機会が欲しいというのがお願いの１つ目です。
２つ目が、CDSジャパンで御説明がありました、資料の中にもありました入所、退所基準が不明確であるということです。私は10年以上前ですけれども、厚労省で障害の担当をさせていただいたときにもこれが大きな話題になっていたのです。それで今の社会的養護の施設立場から見たときに、同じ社会的養育が必要な子供なのにもかかわらず、措置と契約がこれだけ違うということはとても大きな問題だと思います。ですから、こういった基準というのは明確にしにくい部分ではあるのですが、ここの議論が必要なのではないかというのがお願いの２つ目です。
以上です。


○柏女座長 ありがとうございます。これは事務局へのお願いということでよろしいですね。そうした人材確保、活用のこと、あるいは先ほどから出ている入所の利用のあり方そのもの、通所支援と入所支援の相互の移行がうまくいっていないとか、そうしたことも含めてディスカッションできる場があるといいということだろうと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかにはもうお一方、お二方大丈夫でありますが、では相澤さん、米山さん、鈴木さん、この順で時間が大分押していますので、短くお願いできればと思います。


○相澤構成員 今、青木構成員が国に対してお願いということを言いましたけれども、今「我が事・丸ごと」で子供も障害も高齢者も包括的に、要するに公的サービスを総合化、包括化していこうという動きがありますので、例えば家庭局でやっている家族療法事業みたいな事業は、障害児施設は恐らく対象になっていないのではないかと思いますけれども、障害の施策とか、子ども家庭局の施策とか、そういう意味で総合化、包括化できるようなことについても内部で御検討いただくと非常にありがたいと思います。
以上です。


○柏女座長 ありがとうございます。
では、米山さん、お願いします。


○米山構成員 ２つありまして、１つはあすなろとかの入所施設のあり方で小規模ケアということなのですけれども、そういったことが医療精神病棟といいますか、児童精神病棟の中で小規模化というのはどうかというのを一つお伺いしたいと思います。
それから、先ほどのCDSでも通所と入所の連携ということがございましたが、その連携というのを感じているのと、きょう参考資料３で前回の話でちょっと宿題であった特別支援学校の寄宿舎の利用というところの数を見させていただくと、8,000とイメージしたよりずっと多いというところで、どういう方々がどういう理由で利用されているのかというのが気になりました。
と申しますのは、実は私どものセンターのある東京都板橋区は、御存じのようにこの前、障害児への重大事件がございました。教育と医療、福祉との連携ができていたかなど検証する必要があると思っております。育ちが難しいお子さんたちを、今の入所機能、今後のあり方の中でありますが、やはりファミリーホームでもそうですし、通所でもそうかもしれません。自立支援施設あるいは治療施設もそうですが、家庭養育が難しいときにバックになれるような入所施設になってほしいなと、そういう仕組みがより強化されるといいなと思いますが、学校との連携も大事だと思いますので、ぜひそこも踏まえてということと、もしできたら次回に特別支援学校の入所というか、学校の寄宿舎利用者の属性やご入所の背景など、どういう形かもしわかれば教えていただきたいと思います。


○柏女座長 今、質問がありましたかね。どなたにでしたっけ。


○全国児童青年精神科医療施設協議会（金井幹事） 私どももともと３病棟あったものが、センターになりまして２病棟になりました。これによって管理がかなり難しくなりまして、確かに大きな集団というのは非常にまた困難があります。一方で、小規模にすればするほど実は人的な資源が必要になったり、それに伴って予算が伴ったりすることがありまして、現実的には小規模化をどの程度と考えるかにもよるのですが、私ども40床、40床のベッド配置ですが、例えばそれを20床、20床のブロック化に片方の病棟はしております。そのくらいであると多分適正ではないかというふうに思います。
それと実は児童の治療ですから、集団の力というのは治療的に非常に有益でございまして、余り小規模化をしてしまうよりは、多分20床くらいのレベルでするのが治療的には一番いいのかなと。小規模化を例えば５人、６人のブロック化というふうになると、現実的にはかなり難しいものがあると思います。人的な配置、予算、そういったものを考えるとかなり難しいのかなと思います。


○柏女座長 よろしいですか。
それでは、鈴木さん、お願いいたします。


○鈴木構成員 児童相談所の立場から、今のお話を聞いていて状況の報告といったところだけのところなのですが、最初に措置と契約の話が何回も出てきたと思うのですが、これに関しては児童相談所でも大変戸惑っているというか、非常に困っております。かなり全国の実態が各都道府県の状況も違いますし、児童相談所が判断を求められても非常に困っているところなので、これはぜひ再検討を願いたいと思っております。
あと、２番目は児童相談所としましても医療ではない、かといって施設ではやっていけないというお子さんは、本当にどこに入るか、どこで治療も受けてケアできるかといったところで三重の話を聞いていて、本当にそういった施設が非常に欲しい。まさに今、私の立川児相でこの子をどうするんだということで、全国端から電話をかけて探してといったことをやっている状況ですので、本当にある意味で必要ですというふうに現場では思っております。
あと、現在の児童相談所そのものが確かに虐待にウエートが置かれていまして、恐らく15年前は障害と非行も児童相談所のメインでしたが、今、現実的には障害が非常にある意味でウエートが少なくなっていると言うと問題もありますが、障害に詳しい職員も少なくなっております。それでなおかつ障害の分野の話が非常に複雑になっていますので、職員そのものもある意味で障害をきちんと理解していませんし、障害の話を児童相談所の職員がどこまで理解できていて、きちんと親御さんなり御説明できるか、他機関に相談できるか、ただ、現実的には今の状況ではそこまでは難しいですし、児童相談所の職員が障害に関してそこまでの知識も技量もないといったところで、市町村には非常に関与していただきたいとは思っています。ただ、逆に市町村のほうは子供のことは全部児童相談所となっているところもございまして、ある意味で市町村の関与をぜひお願いしたいなと思っているところでございます。
済みません、雑駁ですが、児相の状況というところで発言させていただきました。


○柏女座長 ありがとうございました。
最後に先ほど米山さんからお話のあった特別支援学校の寄宿舎の現状について、事務局のほうで表をもとに、それから、今、御意見があったものも含めて可能であればお話をしていただくか、それがきょうは無理でしたら次回、資料を御用意いただくかしていただければと思います。


○文部科学省 文部科学省の特別支援教育課です。
参考資料３、特別支援学校の寄宿舎について説明をさせていただきます。
特別支援学校全体の児童生徒数は今、増加の傾向にありますけれども、特別支援学校の寄宿舎については利用する幼児児童生徒数、設置する公立の特別支援学校数ともに減少傾向にあります。
下の表をごらんいただきますと、寄宿舎を利用する子どもの数ですけれども、平成26年はおよそ9,000人であったものが、平成30年、４年後にはおよそ8,000人となっているという状況です。また、寄宿舎を設置する特別支援学校数、こちら公立の数ですけれども、325から315とやや減っているという状況になっております。
米山構成員から御指摘のありました内訳ということなのですが、そのようなデータがあるかどうかわからなくて、また調べさせていただこうと思います。ただ、寄宿舎を利用されているお子さんについては、家が遠方であるとか、あとは卒業後の自立を見据えて利用しているとか、そのような理由で利用されている方がいらっしゃるのかなと承知をしております。
また、土日等の学校休業日における寄宿舎利用については、設置者や学校によって運用が異なっております。例えば土日は原則として寄宿舎にいるのではなくて、実家に帰省をするという運用をされている学校もあれば、実家が遠方であるということで、例えば島しょ部に実家があるというお子さんについては、土日も寄宿舎を利用できるとか、そういう運用にしているところもあると承知をしております。
私からは以上です。


○柏女座長 それでは、もしも資料がありましたら、先ほどの米山さんのお話にあったような細かなデータがありましたら、次回お願いしてもよろしいでしょうか。


○文部科学省 あるかどうかも含めて確認をさせていただきます。


○柏女座長 よろしくお願いいたします。
それでは、もう時間になりますけれども、最後に何か皆様御意見ございますでしょうか。では、お願いいたします。


○田村副座長 きょうの中でも出てきていましたが、医療的なケアを必要とする乳幼児のところの話も欠かせないのではないか。あるいはそういう子どもたちと入所施設の関係、病院、入所施設、地域生活みたいなところで何が今、課題になっているのかというところから入所施設のあり方をあぶり出してみるということも必要だと思うので、そのあたりでは近年、重症児デイサービスネットワークという形で当事者が立ち上げるというふうなことも含めた団体がありますので、一度そこの団体からもヒアリングを聞いてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。


○柏女座長 ありがとうございます。事務局のほうでいかがでしょう。


○鈴木障害児支援専門官 承知いたしました。


○柏女座長 わかりました。それでは、そのような形で対応させていただきたいと思います。
ほかはよろしいでしょうか。
本当に多様な障害児入所施設のあり方の検討会ですけれども、しかしながら、それ以外のさまざまな課題も非常に大きいんだなということをきょうは如実に感じました。入所施設を議論するとしても、入所と通所の利用のあり方の問題ですとか、あるいは入所に至るときの措置と契約の問題とか、入所施設を囲むところもすごく大事になっているし、障害だけではなく障害と社会的養護と子ども・子育てとのクロスオーバーのところ、あるいはもっと包括的な支援をする必要があるといった御意見も出ておりましたし、医療と福祉のクロスオーバーの大切さということもあったし、さまざまな御意見が出てきております。一つ一つ全部議論できるかどうかはわかりませんけれども、出てきた御意見を大切にしながら今後の運営を進めていきたいと思います。
きょうは３団体の方、お名前を直接申し上げることはございませんけれども、年度末のお忙しいときにお時間をとっていただきまして、本当にありがとうございました。また最後まで残っていただきましたことを、心よりお礼を申し上げます。ありがとうございました。
それでは、きょうの検討会、これで終了とさせていただきます。皆様ありがとうございました。
次回のこととかはよろしいでしようか。


○源河障害福祉課長 次回の開催は５月８日の水曜日、16時からを予定しておりますが、詳細についてはまた別途お知らせさせていただきます。


○柏女座長 それでは、きょうはこれで終了いたします。ありがとうございました。