2015年2月16日　第２回社会保障審議会年金記録訂正分科会議事録

○梶野政策企画官　それでは、ほぼ定刻になりましたので、ただいまより、第２回「社会保障審議会年金記録訂正分科会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　まず、委員の出欠状況でございますが、本日は、神津委員からあらかじめ御欠席という連絡をいただいております。

　それでは、議事進行につきましては分科会長よりお願いしたいと存じますが、本日、御出席いただきました委員の方が３分の１を超えておりますので、会議は成立しておりますことを御報告申し上げます。

 

○山崎分科会長　ありがとうございました。

　それでは、議事に入らせていただきます。

　御説明の前に資料の確認をさせていただきます。

　事務局からよろしくお願いします。

 

○赤澤事業企画課長　本日の資料でございます。

　資料１－１、１－２、資料２、資料３、資料４という形になっております。皆様、お手元にありますでしょうか。

 

○山崎分科会長　それでは、議事次第に沿って進めてまいります。

　恐縮ですが、カメラの方はここまでで退室をお願いします。

 

（報道関係者退室）

 

○山崎分科会長　本日の主な議題は「国民年金原簿及び厚生年金保険原簿の訂正に関する方針（案）」等についてでございます。

　本日付で塩崎厚生労働大臣より、「国民年金原簿及び厚生年金保険原簿の訂正に関する方針（案）」等につきまして、社会保障審議会の西村会長あて諮問がなされておりますので、これについての審議を行いたいと思います。

　それでは、まず、第１回の本分科会において委員の皆様から頂戴した御質問、御意見などへの対応方法につきまして、事務局より説明をお願いいたします。

 

○赤澤事業企画課長　おはようございます。事業企画課長でございます。

　それでは、前回いただきました御質問に対する宿題に対して御説明をさせていただきたいと思います。

　まず、資料１－１をご覧いただきたいと思います。前回、石倉委員から、いわゆる訂正の請求書につきまして、今の第三者委員会のものから複雑になっていないのか、どうなっているのかいう御質問をいただいて、ちょっと整理をさせていただいたものでございます。

　前回のものから比べますと、この資料１－１に出ておりますように、高齢者の方の記入の負担というのがありますので、ちょっと見直しをさせていただいているところでございます。お手元の資料でいきますと１ページ目でございますが、上の囲みのところに書いてございますように、記入していただくことが難しい場合は記入しなくてよいこととする事項について、必ず記入していただく事項と区別するため、点線で囲んでその旨を明記して記入者の負担に配慮したということ。それから、年金事務所、地方厚生（支）局、要するにこちら側、当局側で記入するものが書いてあるわけですが、それは囲み線をなくして、請求者の方が誤って記入しないようにしたということでございます。

　下のほうを見ていただきますと、太線の「請求期間」の部分は、記録の訂正をしてほしい請求期間の部分で必ず記入していただく部分。それから、点線の部分は、請求書でございますので、当然、記入していただくことが本筋ではございますが、記入することが難しいケースがあると思いますので、その場合は記入していただかなくても構わないということで、その旨を書いておいて点線で書かせていただいております。

　一番下は、当局側が自分のほうでデータを記入するところでございます。こちらのほうは以前は囲み線があったのでございますが、これを取りまして、請求者の方が記入していただく必要性がないことをわかりやすく整理させていただいたということでございます。

　２ページをごらんいただきますと、これは前回のものでございます。前回、どこをどうするかが若干不分明だったと思いますので、こういう形で整理をさせていただけたらと思っているところでございます。

　それから、３ページ目に「請求期間の分類」というところがございます。こちらの表現が高齢者の方にわかりづらい表現だったと思っております。前回御提示させていただいた請求書の案が下でございます。例えば「標準報酬月額」とか「標準賞与額」といういわゆる法律用語を使っていたわけでございますが、上では「給与額」「賞与額」ということで、「給与」「賞与」という一般の方でもわかりやすい言葉に直した形で訂正させていただいているということで、これらは国民年金もあわせた形でやらせていただいているところでございます。

　４ページ目でございます。「訂正請求の契機」。どういう契機で訂正請求をしたのかという部分を前回までの請求書には書かせていただいておりました。これは、こういう契機で訂正請求をされるということになれば、その契機について非常に重点的に対応すれば、より記録の訂正につながるのではないかという観点から起こしていた問いでございますが、いわゆる請求書の事項が多いと記入の負担が増えますので、これについては削除させていただきたいということでございます。こういうものが必要であれば、例えば一定の期間、別紙でこれをお渡ししてお答えしていただくということで、どういう契機で訂正請求されてきているかというデータは取れるのではないかということで、少しでも御負担を減らすという観点から削除させていただいたということでございます。

　ということで、前回、石倉委員から御質問がありました総務省の申立書との関係はどうなっているのかということでございます。簡単に整理させていただきますと、上の２番目の○に書いてございますように「総務省の申立書の記載事項をベースに、訂正決定等という行政処分になったことに伴い必要な事項」を追加したというのが１つでございます。例えば、今回は遺族年金とか未支給の年金の場合は、被保険者の方ご本人でなく遺族の方が請求されるということになりましたので、その部分の記載事項を追加するようなことが必要になったということが１点でございます。

　それから、事案の調査の中で、総務省がこれまで定型的に確認をしてきた事項を追加しておるということでございます。請求書には、これプラス「請求の概要」といういわゆる事実を書いていただくところがあるのですが、こちらのほうは総務省の申し立てと同様のものになっているという状況でございます。

　以下、国民年金、厚生年金保険、脱退手当金について書かせていただいておりますが、基本的には、事実の確認とか、今回の行政処分に変わったことに伴う事項が書かれているということでございます。

　それをいわゆる請求書ベースでごらんいただくのが、この後についておりますペーパーのほうでございます。ちょっとお開きいただきますと、こういう感じで、太枠のところは必ず記入しないといけないところ、点線は、基本的には記入していただきたいが、難しければ記入していただかなくても構わないという事項になっております。多分、委員の皆様方の資料には赤になっているところがございます。この赤のところが総務省の確認申立書に比べて記載内容としてふえているところでございます。私ども、できるだけわかりやすい形での請求書にさせていただいている次第でございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。

　引き続きまして、お手元の資料１－２「年金事務所の窓口等での実務について」でございます。前回、年金事務所の窓口には認知症の高齢者の方などもいらっしゃいますので、記入についてなかなか難しいのではないかというような御意見をいただいたり、成年後見人がつかれている場合、こういう方にもちゃんと案内しないといけないのではないかという御指摘をいただいたところでございます。これについて資料１－２でまとめているところでございます。

　年金事務所の窓口でこういうお客様への丁寧な対応をするよう、日本年金機構がこの１月27日から２月12日の間に行いました事務説明会においてその旨の指示をしているところでございます。１つは、その訂正請求書の記載支援体制ということで、お客様に対して、請求書の記載が分からないというお申し出があった場合は、これまで同様、請求に当たって必要となる書類の目的や記載方法等を丁寧に説明し、請求に支障がないよう対応するという指示。それから、認知症の方などへの応対、成年後見人への訂正請求制度の案内ということで、例えば認知症の方であれば、お客様に合わせてゆっくり優しい口調で応対するといった丁寧な応対をすべきということ。それから、被後見人の年金記録の確認を行う成年後見人に対しては必ず訂正請求制度の案内を行うということについて、日本年金機構の事務説明会において指示をしておるという状況でございます。

　引き続きまして、２ページの「訂正請求に関する処分を行う前に請求者の死亡を把握した場合の対応」でございます。

　まず「年金事務所の対応」というところでございます。先ほど御紹介させていただきました日本年金機構の全国の事務説明会において、訂正決定等が出る前に請求者が亡くなられた場合の対応について指示をしておるところでございます。「訂正請求書を地方厚生（支）局に送付する前に請求者が亡くなられたことを把握し、かつ、遺族年金や未支給年金の受給権者であることが確認できる場合、その受給権者に対し、自己の名で訂正請求を行うことができる旨を案内すること」ということ。これまでのあっせんの手続だとそのまま事務が進んでおりましたが、今回は処分ということになりますので、遺族年金、未支給年金の受給権者の方に再び訂正請求書を出していただかなければいけないということで、そこの部分がきちんとつながるように自己の名で訂正請求を行うことができる旨の案内をきちんとしてくれという指示を日本年金機構のほうでしておるということでございます。

　それから、事案が日本年金機構で受け付けられました後、地方厚生（支）局に送付されて、もうそちらのほうに移っているケースにつきましては、請求者の遺族の方に対して次の事項を案内することとしたいと思っております。

　１つが、先ほどと同じように、遺族年金や未支給年金の受給権者が自己の名で訂正請求を行うことができるということ。

　それから、その請求者の方の記録の調査は既に進んでいるということになりますので、遺族の方が訂正請求した場合は、亡くなられた請求者の訂正請求に係る調査審議を受け継いで処理することということで、進んでいる調査のその時点から受け継いで処理をしてくださいということ。

　それから、最後のところでございます。遺族の方には訂正請求する場合の訂正請求書を送付するということで、より訂正請求を引き継いで遺族の方が訂正請求書を出せるような形で対応させていただきたいと思っているところでございます。

　以上が、前回、先生方からいただきました御質問、御懸念に対して、我々がこれまで考えておる対応でございます。よろしくお願いいたします。

　説明は以上でございます。

 

○山崎分科会長　ありがとうございました。

　それでは、委員の皆様から御質問、御意見を頂戴したいと思います。いかがでしょうか。

　全体としてとても分かりやすくなったと思います。高齢者の方には難しいのでということだったのですが、若い人も同じでございまして、年齢にかかわらず、できるだけこのような分かりやすい文書にしていただければと思います。

　池田委員、いかがですか。よろしいですか。

　それでは、特に質問はないようでございますので、続きまして「年金記録の訂正に関する方針の主な修正点」と「年金記録の訂正に関する方針に係るパブリックコメントで提出された意見と回答（案）」につきまして事務局より説明をお願いいたします。

 

○赤澤事業企画課長　それでは、お手元の資料２に従いまして御説明させていただきたいと思います。

　前回、こちらの場に置かせていただきましたものから比べますと、小さな文言の修正はしておりますが、主に御紹介させていただきたい訂正点をまとめさせていただいたものがこの資料２でございます。

　１ページでございます。まず、今回の訂正に関する方針は、まさしく告示による基本的な方針があった後、そのほかは事務取扱要領、認定の基準という形に分かれておるわけでございまして、その中の事務取扱要領部分でございます。

　最初の１ページのところは、今回つけ加えさせていただいたのが一括請求の場合ということでございます。厚生年金保険の事業所で記録の過誤が複数の従業員に起きているという場合は、事業所が集めてそれを一括で請求していただくことができるようにしているところでございます。今までは被保険者ということで考えておったわけでございますけれども、別の請求書というか、まとめたような形での一括請求書は一括請求書という形での整理をさせていただきたいということで、一括請求書の様式をつけ加えさせていただいたというのが１点目でございます。

　それから、お手元のペーパーの２ページでございます。基本的には、訂正請求をされた方に最後に訂正決定または不訂正決定の通知書が行くわけでございますが、その部分のどういう通知書が行くかということが明確になっていたほうがいいだろうということでございます。上のほうは、今回の訂正請求は、基本的にその処分案、訂正決定、不訂正決定案を地方審議会に諮問した上で答申書になります。基本的に、まず諮問書、訂正請求に関する処分案を事務取扱要領の様式として諮問方法を追加したということでございます。

　それから、その諮問したものが答申書となって、最後は訂正決定通知書という形でお手元に届くことになりますので、その部分の様式も追加させていただいたということになっております。お手元の資料で言いますと、本日の資料４の諮問書にその様式がついておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　それが２点目でございます。

　それから、先ほど御説明させていただきました、訂正請求の決定がされる前にその方が亡くなられた場合に遺族の方にきちっと引き継いで処理を行うことについて、特に第３の３という形で事務手続上追加をさせていただいたというのが３ページ目でございます。

　４ページ目は、事務取扱要領の別紙１の「訂正請求をすることができる者」を書いております。この「訂正請求をすることができる者」は基本的には法律または政令にきちんと書いてあるわけでございまして、法律的には紛れはないわけでございます。この別紙１は、その法律または政令に書かれている者を書いてあったわけでございますけれども、みなし被保険者期間を有する方、いわゆる離婚分割の対象となる方というのは「被保険者又は被保険者であった者」という形で書いておけばいいのかなと思っていたのですが、ここは離婚分割をされたケースにつきましても訂正請求ができるということをより分かりやすくするために書いておいたらいいのではないかということで追加させていただいたということでございます。

　例えば、元配偶者の方の記録が誤っているというケースについても訂正請求ができるということがこれで事務的にもきっちり分かるという形にさせていただきたいということでございます。

　以上が事務取扱要領のほうの内容でございます。

　続きまして、５ページは国民年金の関係でございます。国民年金の関係は、文言上書いておりますが、基本的にはその次の６ページでごらんいただけたらと思っております。

　書き方があまり明確ではなかったということでございます。事案で請求期間が複数あるケースにおいて、その全てが特定事案の基準、いわゆる年金事務所段階での記録訂正の基準に合致するときに限って年金事務所段階で記録を訂正するというのはどういうことなのか。この「すべての請求期間」というのがどういうことなのかがちょっと明確でなかったということで、文言上、それがきちんと明確になるように整理させていただいたということでございます。

　具体的には、この図をごらんいただきますと、一番上の事案、例えばある人が請求期間Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ全てについて記録の訂正をするようと訂正請求されたケース。この全ての請求期間について、そのうちの全ての期間が年金事務所段階での基準と同じ特定事案の基準に合致する場合に限り、年金事務所段階で記録の訂正を行うということでございます。

　ですから、そちらに書いてございます事案マル２、請求期間Ａ、請求期間Ｂのみが特定事案の基準で合致するようなケース。または、事案マル３みたいに請求期間Ａだけ合致するようなケース。さらには、事案マル４みたいに請求期間Ａのうちの一部の期間だけが年金事務所段階での記録訂正の期間に合致するケース。このようなケースは全て年金事務所段階で記録訂正するのではなく、地方厚生（支）局に上がって、訂正決定、不訂正決定という審議の形になるということが基準上明確になるように書かせていただいたというのが基本的な訂正の趣旨でございます。

　引き続きまして、７ページ、厚生年金保険の関係でございます。こちらのほうも訂正箇所がたくさん書いてありますが、基本的な考え方は１つでございます。15ページをごらんいただきたいと思います。「高齢任意加入被保険者・任意継続被保険者に係る修正について」ということです。今回の厚生年金保険の訂正の基準は、第１から４の基準。例えば被保険者の記録が違うとか、標準報酬が違うとかいう形で分類している基準でございますが、これらは全て事業主が保険料を納めるということを前提に、そういうケースについてつくっている基準であったということでございます。

　どういうことなのかと言いますと、事業主が保険料を納める場合は、厚生年金保険法75条の規定に従いまして、保険料の徴収権が時効消滅しているときは、事実がどうであろうと、時効消滅前に事業主が届け出をしていない限り、その部分は年金額には反映しないという形で書かれていることでございます。

　厚生年金特例法というのは、この75条について例外を設けて、厚生年金保険料を給与天引きされていたのにかかわらず、事業主が国に納付していなかった場合には、厚生年金法75条ただし書き該当とみなして年金額に反映させるという仕組みになっていたわけで、この２つの仕組みの対象になるような、いわゆる事業主が保険料を納めるような事案についての基準が１から４の基準であったということでございます。要は、これらは全て保険料徴収権に時効が存在するという前提での基準であったということでございます。

　実は前回までこの中に関係のないものが入っていたということでございます。具体的には、その下に書いてございますように、いわゆる適用事業所に使用される70歳以上の高齢任意加入被保険者の事業主負担部分について、事業主が保険料納付義務を負わないとおっしゃられたようなケース。それから任意継続被保険者というケース。これらは全て事業主負担部分を被保険者本人が全て払うということで、事業主が保険料納付義務を負いませんので、今の制度的な仕組みで言えば、指定の期限までに保険料を納付しないと、即、被保険者の資格がなくなるという仕組みになっております。いわば、保険料を納付しないときは被保険者の資格がなくなりますので、２年間の時効期限が存在しないという仕組みになっているケースがございます。これらのものが第１から第４の基準、時効を前提にした基準のほうに入っていたということでございまして、ここの部分を抜き出して第５の基準のほうに移したということでございます。

　お手元の資料で申し上げますと13ページでございます。こちらは、前回は「事業主等」となっておりました。ここに被保険者の方を考えておったわけですが、「等」を削除させていただいたということです。

14ページのほうをごらんいただきますと、一番下のところに「被保険者が保険料納付義務者の事案」という形でつけ加えさせていただいて、先ほど御紹介させていただきました高齢任意加入者の場合で事業主が保険料納付義務を負わないような場合、それから、任意継続被保険者の場合は、こちらの第５の基準のほうで、育児休業中の保険料免除とか産前産後休業中の保険料免除といった、いわゆる徴収権の時効が関係ない事案と同じ形で取り扱いをするという形を明確にさせていただいたのがここの部分の全ての修正の趣旨でございます。

　以上が主な修正部分でございます。

 

○梶野政策企画官　続きまして、資料３を御説明します。

　パブリックコメントでございます。１枚めくっていただきまして、右下のページに「１」と書いてある資料ですけれども、意見募集期間は平成27年１月９日から２月７日まで行いました。全部で３件でございます。

　まず、１ページ目の１件目の御意見です。記録訂正に当たって申し出があったときに、積極的に関連資料及び周辺情報の収集を行うこととしているということでございます。左の表の３段落目ですけれども、「最終的な処分を行うに先立ち、収集した全ての関連資料及び周辺情報を請求者に開示し、請求者に対してこれに対する説明の機会を与えなければならないこととするべきだと思う」という御意見でございます。

　右の回答（案）でございます。こちらの考えでございますが、これは「総務省年金記録確認第三者委員会と同様に、次の方法で対応する予定」と。２つございます。

　まず１つ目は、原則として、地方厚生（支）局から請求者に御連絡し、請求内容について伺う。それから、地方厚生（支）局がどのような関連資料を集めるか説明します。その後も必要に応じまして調査の途中経過を伝え、請求者の御意見を伺います。

　２点目。全ての事案について、審議会、弁護士などの専門家で構成する会議で審議を行いますけれども、不訂正決定となる場合は、基本的にこの審議会が必要ないと判断する場合を除いて、希望する請求者の方は関連資料について意見陳述を行うことを可能とします。基本的には、審議会において意見陳述を可能とします。その審議会が必要ないと判断する場合は除かれますけれども、そういうことでございます。

　次の２ページ目、２つ目の意見でございます。これは、昨年１月に年金記録問題の報告書がまとめられておりますけれども、特に戦前戦後の記録とか、記録の一部若しくは全部が判読できない、または焼失してしまっているとか、そういった記録についてはなかなか資料もない。この御意見は、誤った記録の訂正という考えではなくて、６行目にございますように「不存在」、もともと存在していない、若しくは存在確認が不可能な記録への推認、推定による復元のための基準が国民への期待感向上と迅速な審議のためにも必要ではないかと。さらに、今、三者委で「非あっせん」となっていたケースについても、それを拒絶する積極的な事由を保険者側において提示できない場合は何らかの基準により申立者の意を汲み取るべきではないかという御意見でございます。

　右の回答（案）でございますけれども、３つございます。

　まず、現行ですけれども、災害とか戦争で原簿の一部若しくは全部が判読できない、あるいは焼失している記録につきましては、年金事務所段階での処理基準がありまして、今回の方針にも年金事務所段階における訂正処理基準が入りますけれども、弾力的に運用しております。期間や標準報酬について保険者側が、資料がない場合で、本人の申し立てで例えば資格取得日とかを決めているように弾力的にしている場合があります。

　２段落目ですけれども、いずれにしましても、総務省のあっせん・非あっせん事例を調査・分析しまして、新たな記録訂正ルールにつながる手がかりがないか、外部の研究機関の御協力も得まして検討を進めるということで、今、予算案にその費用を積んでおります。

　３段落目ですけれども、その結果、新たな記録訂正の基準となり得るような内容が明らかとなった場合は、この分科会におきまして、いわゆるなりすましを防ぐという観点も含めて基準の内容について御審議いただくということでございます。

　３ページ目ですけれども、３つ目の意見でございます。認定の基準ですけれども、これは別に定めるというのではなく、方針本体に盛り込んで社会保障審議会の諮問やパブリックコメントが必須となるようにし、透明性を確保すべきという御意見でございます。

　回答は、認定の基準につきましても、当然、法に基づく訂正に関する方針でございまして、この社会保障審議会記録訂正分科会に諮問し、厚生労働大臣が定めるということです。このため、今回、パブリックコメントによる意見を募集しておりますけれども、今後、改定を行う際にもパブリックコメントにより意見を募集するということで考えております。

　以上でございます。

 

○赤澤事業企画課長　ちょっとよろしいでしょうか。

　１点、資料の修正漏れがございまして、大変申し訳ございませんが、修正させていただきたいと思います。

　資料２の「主な修正点」の２ページ目でございます。ここの様式ですが、お手元の資料をご覧いただきますと、お手元の資料４の諮問書の一番上が告示でございまして、次に別紙２がございます。別紙２「国民年金原簿及び厚生年金保険原簿の訂正に関する事務取扱要領（案）」の13ページに事務取扱要領の様式を書かせていただいております。ここの部分をご覧いただきますと、ちょっとずれております。２ページで申し上げますと、２ページの諮問書が「様式第５号」、処分案が「様式第６号」、その下「年金記録に係る訂正決定通知書（様式第６号）」と書いてあるのが「様式第７号」という形に１つずつ行がずれてきます。「様式第８号」が「様式第９号」、それから「様式第９号」が「様式第10号」ということで、大変申し訳ございません。こちらの部分がちょっとずれておりますので、御修正をいただけたらと思います。

　それから、本日、この審議会が終わりますと、ホームページにこれをアップさせていただきます。そのときに皆様方に公表される件ですから、これを修正した形でアップさせていただきたいと思いますので、大変申し訳ございません。そちらの分を御訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○山崎分科会長　ありがとうございました。

　それでは、委員の皆様から御質問、御意見を頂戴したいと思います。

　ないでしょうか。全体を通してでも結構でございます。

　どうぞ。

 

○大山委員　パブリックコメントですが、２番目のほうの回答（案）の真ん中の●で「手がかりがないか、外部の研究機関の協力を得て」という形になっているのですが、具体的にこの「外部の研究機関」というのはどんなところを指していらっしゃるのか。もし差し支えなければお願いします。

 

○梶野政策企画官　予算が成立次第、これから募集しましてやっていきます。基本的には、特に指定はしておりませんけれども、いわゆる総研とか、そういったシンクタンクさんが多分手を挙げられるかと。または、これがある程度データの解析とかシステムを要することになると、そのシステム系の会社さんも手を挙げられるかなと今時点では考えています。いずれにしても、公示して公正に公募するということでございます。

 

○大山委員　ありがとうございます。

 

○山崎分科会長　白波瀬委員、どうぞ。

 

○白波瀬委員　済みません。今のところは私もちょっと何か。

　すごく正直に書いていただいていて、実際には、恐らくシンクタンクさんにそういうプログラムとかをつくってもらうということだと思うのですけれども、回答（案）としてちょっと誤解を得ないかなという感じがする。ここでの回答というのは、いわゆる手がかりというのを実際に明確にカテゴライズするとか、何でもって何をするかということをここでは書かなくていいというか。すごく抽象的なのですけれども。要するに、入札して行政が決めてということはここではあまり言う必要がない。何て書いたらいいのかちょっとわかりません。代案はわからないのですけれども。

 

○梶野政策企画官　ここでさせていただきたいことは、28万件のあっせん・非あっせん事例がございます。今、それを調査・分析しないとなかなか分からないと思います。ですので、調査・分析をし、記録回復というか、記録訂正につながる手がかりがないかを探っていく。例えば戦争の時の記録で同じような例があって、こういう場合は複雑な手続によらずとも年金事務所段階で回復できるような例がひょっとしたらあるかもしれない。そういったことを進めるということですので、この「外部の研究機関の協力を得て」という記載は必ずしもなくてもよいと考えられ、当方としては、いずれにしてもあっせん・非あっせん事例を調査・分析し、検討を進めるということが言いたいということでございます。

 

○白波瀬委員　今おっしゃったことですごくいいと思うのです。「新たな手がかりを発掘していく」とか、そこでとめられたほうが誤解を招かないのではないかと思います。

 

○梶野政策企画官　わかりました。そこの「研究機関の協力を得て」というのは削除した方がむしろすっきりすると思いますけれども、よろしいでしょうか。

 

○白波瀬委員　いいと思います。

 

○梶野政策企画官　どうもありがとうございます。

 

○山崎分科会長　では、それは皆さんもよろしいですね。

 

○白波瀬委員　ついでに済みません。いいですか。

　ちょっと違うところですけれども。多分、この言い方しかないのだと思うのです。いずれにしても、すごくいろいろ修正。ごめんなさい。今、お話ししているのは資料２の５ページのところで、ちょっと意見としてというかお伺いしたいのです。

　どれも修正後のほうで改善が見られてとてもいいと思うのですけれども、この適用範囲についての説明です。これはこういう参考表みたいなものがつくと想定していいのですか。なかなか難しいと思うのです。請求期間というのは請求期間で、その期間内が全てと。ここを特定請求期間と期間と分けていらっしゃるということでわかるのですけれども、図とかがあるとわかりやすいと思うのです。文言だけで言うと、請求期間と特定請求期間、つまり請求している期間とその請求している期間内ですよね。そこの文言はやはりこういう言い方しかないですね。ということです。

 

○赤澤事業企画課長　先生がおっしゃるように、非常に厳密に書いているのですが、確かに分かりづらいと思います。

　何でこういうことになったかと言いますと、今、この認定基準については、実際、地方厚生（支）局のほうで事務をやりますので、意見照会をかけております。その中で、５ページ目でいくと、修正前の「すべての請求期間について、請求期間の全部が特定事案の基準に該当する」というのはどういうケースなのだという質問が来ました。先生がおっしゃったように、この図で言いますと、この中ですね。ケースで言いますと、ケースマル４みたいなケース。これとどちらを指しているのだと結構言われて、それで整理させていただいたというのが事の始まりということでございます。

　確かに、普通に読みますと非常に分かりづらいというのはありますので、それであれば、国民年金記録訂正請求認定基準のほうに参考までにこの図をつけるというのも１つの手かなという感じがします。いずれにしても、これは、基準につけるかどうかは別にして地方厚生（支）局のほうには周知を図りますので、現場がこれで混乱するということはないとは思います。ただ、基準上はきっちりした形で書いていないといけないので、書かせていただいているということでございます。そちらは我々としてもこの基準に添付資料としてつけてもいいですし、実際上、地方厚生（支）局のほうにはこの部分の周知をきっちり図りますので、現場がこれで混乱するということは多分ないとは思っております。

 

○山崎分科会長　この表をつけてもいいとおっしゃっていますが、どうしますか。

 

○白波瀬委員　分かればいいと思うのですけれども、説明の仕方を、逆にというか、請求する期間の一部だけではだめだよという文言を追加するとか。要するに、何がよいかという説明になっているので。現場の中がわかっているということであれば全然問題ないと思うのです。という単なる意見です。問題なければいいです。

 

○赤澤事業企画課長　そうすると、今、ちょっとご覧いただけたらと思うのですが、諮問書の別紙３をごらんいただきたいと思います。別紙３の中に、実は文言だけではなくて図を入れてするケースもございます。例えば３ページに図も入れております。文字だけでつくっているというわけではない。ですから、今回も１ページの一番下のところから始まりますので、２ページ目の「第５」の上にこの図を置かせていただくような形で修正をかけさせていただいてよろしいでしょうか。

　ちょっと申し上げますと、この別紙３の１ページの「第４」のところから先ほど御紹介させていただいたところが始まります。それで、１、２といって「第５」になります。この「第５」の上。「２　総合認定の基準」と「第５」の間のところです。

　先生、よろしいですか。

 

○白波瀬委員　資料がたくさんあって。

　ありました。

 

○赤澤事業企画課長　ありましたか。その別紙３の１ページに今回の場所が入ります。「特定事案の基準と総合認定の基準との関係」とあって、ここが今回の修正後のものになっているところです。「第５　基準解釈上の留意事項」の上のところにこの図を入れさせていただくとわかりやすいかなと思っています。右のページをごらんいただくと図も入っていますので、図が入っても悪くはないと思います。よろしいでしょうか。

 

○白波瀬委員　私はいいと思うのです。

 

○山崎分科会長　では、入れましょうね。

　ほかにございますでしょうか。

 

○瀬川委員　１点よろしいですか。

 

○山崎分科会長　どうぞ。

 

○瀬川委員　瀬川でございます。

　先ほどの資料の中のどれだったか忘れてしまいましたけれども、申請者に認定をした際の資料等について、御希望があればできるだけ開示していくというお話をされていらっしゃったかと思います。それはそれで制度としてとてもいいことだと思っているのです。

　実は、資料を開示するということと、却下も含めていろいろな審議の中で諮問決定をして、最終的な決定をする過程の中における理由の書き方です。そこの中にどれだけ資料を引用するのかというところが１つポイントになるのではないかという気がするのです。積極的な資料と消極的な資料がありまして、多くのケースは、認定していくときに積極的な資料は引用してやっていくのですけれども、消極的な資料は原則として余り出てこない。どちらかというとネガティブな判断をしているわけですから。という中で、何でこれを見てくれないのかという疑問が申請者には出てくるのかなと思っております。そこのところは、たしか、今までの御議論の中で、消極的な資料もできるだけ出すということになったのでしたか。どうでしたでしょうか。

 

○赤澤事業企画課長　今までの議論といいますか、当然、集めた資料にも個人情報に係る部分というのがありますので、そこの個人情報に係る部分は言ってはいけない部分になりますので、それはなかなか難しいのでございます。ただ、現行の第三者委員会のほうでも、関連資料はどういうものが集まっていて、どういう状況になっているというのは請求者の方にあっせんを申し立てられたときに適宜お伝えして状況を理解していただいているということになります。

　今回の１ページをご覧いただくと分かるのですが、そういう中で口頭意見陳述の機会を設けるのですが、なぜそういうことをちゃんと言っているかというと、口頭意見陳述の機会を設ける以上、その口頭意見陳述の機会が実のあるものでないといけないと我々は思います。どういうことが集まっていて、どういうことまでが分かっていて、どういうことが分からないのか、さらに口頭意見陳述をしていただいてどういうことが分かったらいいのかということを申し上げて、口頭意見陳述をされますか、どうですかと申し上げないといけないのです。

　そういう前提から考えれば、特に不訂正決定になる場合は、当然、口頭意見陳述をするわけですけれども、どこまで分かっているかということを申し上げないと口頭意見陳述はうまくいきませんので、今、第三者委員会も事務的には個人のプライバシーに関する場合を除いてこんな感じになっていますという情報は請求者のほうに申し上げているという現状にあると思っています。今回もそれと同じような形での対応を我々もやらせていただきたいと思っているということでございます。当然、不訂正決定等になる場合には口頭意見陳述をされますかという形で打診させていただいて、今の第三者委員会と同じような手続を行っていきたいということでございます。

 

○瀬川委員　実は何を申し上げたいかというと、あっせんをやっていたときの決定文書を起案している当事者として、普通だと、この資料とこの資料からこう判断しますよと。これは、その可能性があり得るのだけれども、逆にマイナスの評価をせざるを得ないですね、だからこうなんですよねというロジック。本来は、決定というのは必ずそういう審議過程を経ているはずなのですね。ところが、決定文書をやらせていただいている過程の中で、そういうロジックの決定文に必ずしもなっていなかったような印象をちょっと持つのです。

　したがって、一般の申立人が、認められている分には文句を言わないのですけれども、否定されているとき、どうしてだめなのといったところの納得感というのが、もしそのスタイルでお書きになっているとすると、なくなってしまうかもしれない。もちろん、今、おっしゃっているとおり、事前に口頭での聴聞の機会をお与えして、そこで御説明をして、口頭で御説明した結果こうですよねという機会を経ていればいいのですが、あっせんの段階では、実際上は、口頭で面談をしたり意見陳述を求めたケースというのは比率的にはかなり低いのです。そうしますと、実際上は書面主義に近い形で、申出人というのは、受け付けてもらえなかったよねとか、だめだったよねという印象をちょっとお持ちになってしまって、それが結果として、あっせんのときには重複申し立てに近いような形で、これがだめならこれでやってみようみたいなことも起こってきたような印象をちょっと持っていたものです。先ほどの資料を開示するチャンスの与え方と、最終的に判断をなさって、大臣あるいは地方局長のほうで一定の処分をされる過程の理由の中にそれらがもうちょっと反映されるようなスタイルをお考えになったらどうなのかなという感じを持っておったものですから、そこの部分はどうでしょうか。

 

○赤澤事業企画課長　書類をごらんいただきますと、本日の諮問、事務取扱要領の一番最後のページ。例えば別紙２の一番最後のページです。これが、今の答申書のイメージとなっております。諮問も同じような形でつけて、それが答申書に変わるみたいなイメージを考えております。

　その前に様式第６号というのがございます。済みません。ページがうまく入っていないのですが、ちょっと前に行っていただきますと、様式第５号というのが出てくると思います。これが諮問書です。諮問をして、様式６号が処分案で、これで諮問にかけます。諮問にかけて、一番最後が答申書で、こういう形で処分案が適宜審議会の意見を踏まえて修正をされて答申書になる。その答申書が、その前のページの様式第10号「年金記録の訂正に係る却下通知書」とか、様式第９号「訂正・不訂正決定通知書」、様式第８号「不訂正決定通知書」、様式第７号「訂正決定通知書」という形で、通知されることになるということでございます。

　別紙２の一番最後のところをご覧いただきたいと思いますが、判断の理由は「請求者の請求内容に関して、収集した関連資料や周辺事情から認定した事実、推認できる事情等を踏まえ、既存の年金記録に対し訂正が必要な記録について、『結論』のとおり判断した理由について記載する」と書いておりまして、これがいわゆる処分案として審議会にかけられて、必要な修正がされて答申書になって、それが訂正決定書に続くというイメージになっております。ですから、もともとのこの処分案が、先生がおっしゃられたように、ある程度否定的な事情についてもきちんと触れているということが必要なのだろうと思っております。

　そういう意味で申し上げますと、そもそもこの処分案を書くときに、否定的な事情がどういう部分があったかということもきちんとと書いた上で処分案を審議会にかけていただくことがまず必要なのではないかと思いますので、そこの部分については我々のほうもそういう形で審議会に諮問するように地方厚生局に対して周知徹底を図るようなことをしないといけないのではないかと思うところでございます。

 

○瀬川委員　はい。おっしゃっている意味は分かりました。

 

○赤澤事業企画課長　多分、今までのあっせん分が割と積極的な事情しか書いていなかったという先生の御指摘だと思うので、消極的な事情もきちっと書いて、皆様に御納得いただけるような形のものにするようにという指示を地方厚生（支）局宛てにお願いをさせていただくということをしたいと思います。

 

○山崎分科会長　ほかにいかがでしょうか。

　それでは「国民年金原簿及び厚生年金保険原簿の訂正に関する方針（案）」等につきまして、委員の皆様からさまざまな御意見をいただきましたが、おおむねよろしいとのことと思いますので、当分科会としては厚生労働省案を了承することとし、その旨を私から西村会長に御報告申し上げたいと思います。

　なお、前回、委員の皆様から頂戴した窓口での丁寧な対応を初めとした利用しやすさへの配慮につきまして、念のため、なお書きで記載したいと考え、事務局にあらかじめその文案を用意していただきました。

　それでは、配付をお願いいたします。

 

（資料配付）

 

○山崎分科会長　それでは、読み上げてください。

 

○梶野政策企画官　本文のみ読ませていただきます。

　平成27年２月１６日付け厚生労働省発年０２１６第１号をもって諮問のあった「国民年金原簿及び厚生年金保険原簿の訂正に関する方針（案）」、「国民年金原簿及び厚生年金保険原簿の訂正に関する事務取扱要領（案）」、「国民年金記録訂正請求認定基準・要領（案）」、「厚生年金保険記録訂正請求認定基準・要領（案）」、「厚生年金保険記録訂正請求認定基準・要領（脱退手当金）（案）」、「年金事務所段階における訂正処理基準・要領（案）」及び「厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律施行規則の一部を改正する省令（案）（第一条及び第二十二条に係る部分に限る。）」（以下「基本方針等」という。）については、当分科会は、下記のとおり結論を得たので報告する。

記

　基本方針等の厚生労働省案については、了承する。なお、事務の実施に際しては、年金事務所の窓口で丁寧な対応を行うなど、利用しやすさに配慮した対応が必要である。

以上でございます。

 

○赤澤事業企画課長　ちょっとよろしいでしょうか。

　先ほど国民年金の関係の適用関係について図を国民年金の事務取扱要領のところに入れますという話をさせていただきましたが、その修正について今回の答申案で書く必要があるかどうかという話です。こちらできちんとやりますが。

 

○山崎分科会長　ここにある厚生労働省案についてはということですが、ただいまの皆さんの御意見に伴って修正したものも含めて案として了解すると私は理解しておりますが、よろしいでしょうか。

　そういうことでよろしいですね。

 

（一同首肯）

 

○山崎分科会長　それでは、お手元の報告文案により西村会長宛て報告することとします。

　これを受けて西村会長より塩崎厚生労働大臣宛ての答申が行われることとなりますので、その旨御了承いただければと思います。

　それでは、本日予定していました議題等は全て終了いたしました。

　皆様から何かございますでしょうか。

　御協力どうもありがとうございました。

　次回の日程につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

 

○梶野政策企画官　後日改めて日程調整等の御連絡を差し上げたいと存じます。

 

○山崎分科会長　それでは、本日の会議はこれで終了とさせていただきます。

　どうもありがとうございました。