2015年1月23日　第6回　食品製造におけるHACCPによる工程管理の普及のための検討会

○山本座長　それでは、定刻より少し早いですけれども、皆様おそろいのようですので「食品製造におけるHACCPによる工程管理の普及のための検討会」を開催いたします。

　　　　　　　　　本日は、五十君委員、池戸委員、川崎委員が所要のため御欠席とのことです。

　　　　　　　　　また、参考人として食品産業センターの川向技術環境部次長、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会消費生活研究所の戸部所長、株式会社中島大祥堂の中島代表取締役、よろしくお願いします。オブザーバーとして、農林水産省食料産業局企画課食品企業行動室の横田室長に御出席いただいております。

　　　　　　　　　それでは、議事に入る前に、事務局から配付資料の確認をお願いします。

○事務局　　それでは、配付資料の確認を行わせていただきます。お手元の資料をごらんください。

　　　　　　　　　資料１といたしまして、「『HACCP企画推進室』の設置について」ということで、平成26年12月25日に報道発表いたしました資料、両面印刷で２枚刷りのものになります資料がございます。

　　　　　　　　　続きまして、資料２といたしまして、「中間とりまとめで示された『今後の施策の方向性』の対応状況」ということで、こちらも両面印刷で２枚の資料がございます。

　　　　　　　　　続きまして、資料３といたしまして、「平成26年度HACCP導入状況調査について」という資料が、頭紙が１枚と両面印刷３枚刷りでHACCP導入状況調査の調査票をつけております。

　　　　　　　　　続きまして、資料４といたしまして、「『HACCPチャレンジ事業者』（仮称）の支援案に対する主な意見について」ということで、両面刷りで２枚の資料がついております。

　　　　　　　　　続きまして、資料５といたしまして、「平成27年度予算事業案について」ということで、片面印刷の１枚の資料がついております。

　　　　　　　　　続きまして、資料６といたしまして、株式会社中島大祥堂の「低コストHA CCP導入の工夫について」ということで、両面印刷で３枚のパワーポイントの資料がついております。

　　　　　　　　　続きまして、資料７といたしまして、「HACCP普及推進のための支援体制について」ということで、片面印刷の資料が１枚ついております。

　　　　　　　　　続きまして、資料８といたしまして、「消費者のHACCPへの期待と消費者としてのHACCPについての取組み事例」ということで、両面刷りで２枚の資料がついております。

　　　　　　　　　続きまして、資料９といたしまして、「食品等事業者がHACCPに取り組むために必要な支援について」ということで、頭紙が１枚と両面印刷で４枚の資料がついております。

　　　　　　　　　そのほかに、参考資料といたしまして、第１回検討会から第５回検討会までの資料をつけております。

　　　　　　　　　また、今回、資料８の補足というか、資料８の説明の際に一緒に使わせていただくということで、別途、「HACCPは全員参加で」という公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会で作成されたパンフレットを御提出いただいております。

　　　　　　　　　また、資料６の低コストでHACCPを導入するためにということで御説明いただく際に、中島大祥堂様から、会社の概要の資料と、あと、農林水産省でつくられておりますHACCPに取り組むパンフレットをつけさせていただいております。

　　　　　　　　　資料は以上でございます。不足等はございませんでしょうか。

○山本座長　よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　それでは、議事に入りたいと思います。

　　　　　　　　　前回、12月３日に開催した第５回HACCP検討会では、我が国におけるHACCP普及状況を踏まえたさらなる普及方策の方向性の基本的な考え方について検討したところです。具体的には、５つの項目について検討いたしました。

　　　　　　　　　まず、HACCP導入を一層促進するためには、まず、HACCP導入に関心がある事業者、HACCP導入に前向きな事業者に対する普及を進めていく必要があるのではないかということでした。そうすることで次に続く事業者をつくることにもつながり、HACCPの普及につながっていくということでした。

　　　　　　　　　２つ目は消費者や流通業界も含めて、社会全体でHACCPに対する理解や関心を深めていくことで、事業者の積極的なHACCP導入につながっていくのではないかということでした。

　　　　　　　　　３つ目は柔軟性の話です。柔軟性といっても、HACCPの７原則を確実に実施するための柔軟な方法ということで、「HACCPは高度で難しい」とか「コストがかかる」といった根強いイメージが、事業者がHACCPの導入を検討する際の心理的なハードルになっていると考えられることから、その心理的ハードルを解消するための普及啓発を行うことが重要だということでした。

　　　　　　　　　４つ目は、HACCP導入に取り組むメリットを向上させる仕組みづくりということで、事業者がコーデックス基準に適合したHACCPを実施していることを自主点検し、その事業者の取り組み状況を行政としてもアピールする仕組みについて検討しました。

　　　　　　　　　最後は、食品産業全体でのHACCPの導入を推進していく必要性についての検討でした。最終製品の安全性を確保するためには、フードチェーン全体でHACCPによる衛生管理が実施されることが重要であり、行政だけではなく、関係業界においても、HACCPが適切に運用されるように必要な研修等の支援を行う仕組みが求められるのではないかということでした。検討の中で人材育成の重要性について多くの意見をいただいたと思います。

　　　　　　　　　今回は、前回の検討会以降の施策等の進捗状況について事務局から報告するとともに、前回検討した５つの事項について、今後、普及を加速させるための具体的な普及策について検討するに当たり、事業者や消費者団体、食品関係団体の取り組みを紹介していただくことがあります。それから、HACCPを普及させるために必要な支援などについて御意見をいただきたいと考えております。

　　　　　　　　　それでは、まず、前回の検討会以降の報告を資料に沿って事務局より説明をお願いいたします。

○仲庭HACCP企画推進室長補佐　それでは、事務局より前回の検討会以降の施策の進捗状況について説明させていただきます。資料１から５を順に説明させていただきます。

　　　　　　　　　まず、資料１をごらんください。

　　　　　　　　　これは、昨年12月25日付でプレスリリースいたしましたものでありまして、「『HACCP企画推進室』を設置いたします」ということであります。平成27年１月１日より、厚生労働省医薬食品局食品安全部監視安全課に「HACCP企画推進室」を設置します。同室においては、今後、関係機関・関係省庁との連携を図りながら、我が国において、HACCPによる工程管理を一層推進させるための具体的な取り組みを検討・実施するということであります。

　　　　　　　　　なお、職員の体制は、HACCP企画推進室長のほか、食品安全部関係の室員で構成します。

　　　　　　　　　１月１日付でHACCP企画推進室長として梅田が着任しております。

○梅田HACCP企画推進室長　梅田でございます。

　　　　　　　　　恐らく省内では初めてだろうと思うのですけれども、横文字の室ができたということでございまして、HACCP企画推進室、新たな体制で、これまで以上にこのHACCP普及に取り組んでまいりますので、より一層御指導をいただければと思います。

　　　　　　　　　どうぞよろしくお願いいたします。

○仲庭HACCP企画推進室長補佐　資料１の残りにつきましては、解説あるいはガイドラインの抜粋ですので、説明は省略させていただきます。

　　　　　　　　　次に、資料２について説明させていただきます。「中間とりまとめで示され　た『今後の施策の方向性』の対応状況」についてです。

　　　　　　　　　まず、１枚目、1)とさせていただいておりますが、中間とりまとめで示された「今後の施策の方向性」1)。HACCPの段階的な導入を図る観点から、コーデックスのHACCPガイドラインに基づく基準（HACCP導入型基準）を設定するため、食品衛生法第50条第２項に基づき、都道府県等が条例で規定する場合の技術的助言として示している管理運営基準のガイドラインを改正し、食品衛生法第50条第２項に基づく従来の基準と選択できることとすべきであるということです。

　　　　　　　　　対応状況でありますけれども、前回までの対応状況として抜粋いたしますと、昨年度５月に厚生労働省が示している管理運営基準のガイドラインを改正し、HACCPの原則に則した基準を設定した。そして、食品等事業者は、従来の衛生管理とHACCPによる衛生管理のいずれかにより衛生管理を実施できることといたしました。そして、その上で、各自治体に対しては、平成27年３月末までに条例改正をすることを依頼しております。

　　　　　　　　　それから、平成26年10月に都道府県等に対し、HACCPに関する条例改正の進捗状況等について調査を実施し、同じく10月30日に、これの結果を周知しております。

　　　　　　　　　それで、最後の３行でありますけれども、前回からの進捗状況でありますが、平成26年12月８日に平成26年度HACCP導入状況調査を実施しました。これは資料３で次に説明させていただきます。

　　　　　　　　　それから、１月21日に、HACCPに関する条例改正の進捗状況についての調査票を各自治体に対して配布いたしました。この集計を今後行う予定としております。

　　　　　　　　　次に、１枚めくっていだたきまして、対応状況2)であります。今後の施策の方向性の2)でありますが、食肉及び食鳥肉の処理段階についても同様に、HACCP導入型基準を設定することについて、と畜場法及び食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律に基づく関係規定の見直しについて、関係者の意見を聞きながら検討すべきであるという方向性をいただきました。

　　　　　　　　　これについて前回までの概略を申しますと、平成26年４月に、先ほどの1)と同様、と畜場及び食鳥処理場においても、関係省令を改正し、従来の衛生管理とHACCPによる衛生管理のいずれかにより衛生管理を実施できることといたしました。

　　　　　　　　　そして、平成26年10月には、都道府県等のと畜検査員及び食鳥検査員を対象としたHACCPに関する研修会を実施いたしました。

　　　　　　　　　前回以降の進捗状況でありますが、ちょうど今日１月23日に、都道府県等のと畜検査員及び食鳥検査員を対象としたHACCPに関する研修会を実施しているところであります。

　　　　　　　　　１枚めくっていただきまして、対応状況3)であります。3)としては、HACCP導入型基準に基づく衛生管理を行う事業者に対する導入支援として、国において具体的な例示を作成し、導入を強力に促進すべきであるといただきました。

　　　　　　　　　これに関して、前回までの概略を申しますと、事業者がHACCPに取り組むための参考となるような以下の資料等を作成いたしました。

　　　　　　　　　平成25年度には８種類の品目について具体的な例示を示した手引書を作成しております。

　　　　　　　　　平成26年度には、HACCP導入のための動画、You Tubeで見ることができる動画でありますけれども、魚肉ねり製品をモデルとした動画を作成しております。これらにつきましては、厚生労働省のホームページ等で公表しておりまして、誰でも閲覧可能、手引書については印刷等が可能であるということにさせていただいております。また、動画につきましては、DVDを各141自治体でありますとか農林水産省等に配布させていただいたところであります。

　　　　　　　　　前回の検討会以降の進捗状況でありますけれども、これは来週からの話になりますけれども、HACCP研修会をブロックごとに開催いたします。一番直近に迫っておりますのが26日月曜日、来週の月曜日に東海・北陸ブロックを名古屋で開催、27日近畿ブロック研修会を大阪で開催いたします。これは、地方自治体の初心者と申しますか、まだ余りHACCPに触れたことのない方を対象にした研修会と、地方自治体の食品衛生監視員の初心者の方を対象にした研修会として設定しております。

　　　　　　　　　そして、リスクコミュニケーション（HACCPに関する説明会）を開催する予定であります。これは来月24日に東京で、26日に大阪で開催する予定としております。

　　　　　　　　　資料２につきましては以上です。

　　　　　　　　　次に、資料３、先ほどの２のところでも説明いたしましたけれども、「平成26年度HACCP導入状況調査について」、説明させていただきます。

　　　　　　　　　目的といたしましては、この目的の７行ありますうちの下３行のところがメーンになるかと思いますけれども、食品等事業者が実施すべき管理運営基準に関する指針（ガイドライン）を改訂したところでありまして、これにHACCPによる衛生管理を設定したところであります。今後、それぞれの食品等事業者への導入支援のために、地方自治体で関係条例を改正する前のHACCPの導入状況を把握し、ベースラインを調査して今後のHACCP導入状況と比較する、導入が進んでいるかどうかを比較するための状況調査であります。

　　　　　　　　　実施時期でありますけれども、既に配布しておるところもありますが、集計時点といたしましては、調査時点は平成26年12月31日現在の現況を把握するということでさせていただいております。協力いただきました実施自治体は76自治体であります。全自治体141でありますので、約半数強に協力いただいております。

　　　　　　　　　調査対象施設といたしましては、必須対象施設として（１）の1)、2)を上げております。1)といたしまして、食品衛生法第52条第１項に基づく営業許可施設のうち、食品または添加物の製造業の施設並びに仕出し屋、弁当屋及び給食施設であります。2)といたしまして、営業許可施設以外の施設であって、調査実施自治体が独自に条例で許可または届け出の対象としている食品または添加物の製造・加工業の施設を必須対象施設としております。

　　　　　　　　　（２）といたしまして、任意対象施設、自治体ごとに任意の調査対象施設ということでありますけれども、食品衛生法第11条第１項に基づく製造加工基準を有する食品または衛生規範、これは下の注にありますが、漬物、洋生菓子、生めん類で示しておる、こういう食品の製造・加工業の施設のうち自治体が把握している施設について、任意で調査する対象としております。

　　　　　　　　　実施方法といたしましては、厚生労働省が作成した調査票が１枚めくっていただいた後に６ページものとして添付させていただいておりますけれども、これを調査実施自治体から所管する対象施設事業者に配布していただき、それを回収していただいて、回答について各自治体に集計していただいて、厚生労働省に報告していただきます。結果の報告につきましては、平成27年３月末日までに厚生労働省医薬食品局食品安全部監視安全課宛てに電子媒体をメールで報告するという形にさせていただいております。

　　　　　　　　　それでは、簡単にその調査票を説明させていただきます。

　　　　　　　　　題名は「HACCP導入状況調査票」ということですけれども、まず、HACCPについて説明した後に、各質問に入っております。

　　　　　　　　　１ページ目はHACCPについての説明であります。２ページ目以降11問ございまして、１、２につきましては一般的な情報についてということで、３以降がHACCPの導入状況についてということになっております。問３でいいますと、１．施設全体として導入している、２．一部のみ導入している、３．以降、導入途中である、あるいは導入する予定であるといったような範囲で考えております。それで、問４につきまして、こういった区分を導入しているかどうかということについて質問していっております。問５は、導入されていらっしゃる場合に、メリットをどう感じているかについてです。問６は、そういった要求をされているか、問７、問８につきましては、輸出の際に問題になることがありますので、そういったことについて聞いております。問９、　問10は、それぞれの施設の規模について説明しておるところであります。

　　　　　　　　　質問はこのようにさせていただきまして、これを先ほどの日程で集計していく予定としております。

　　　　　　　　　それでは、次に、資料４の御説明に移らせていただきます。資料４は、「HACCPチャレンジ事業者」（仮称）の支援案に対する主な意見をまず１枚目に記させていただいております。内容については既に前回示しておりますので、参考資料として後ろの３ページをお配りしてありますので、見ていただければと思います。

　　　　　　　　　それでは、一番最初のページの主な意見について説明させていただきます。

　　　　　　　　　まず、HACCPチャレンジ事業者（仮称）の支援案の具体的な仕組みについてでありますけれども、これに対する御意見としては、事業者が自主点検票で自己評価することで、自社がどこまでできているか、足りないところがどこか等を自ら把握することができ、自分たちの到達点を評価した上で仕事に取り組むことができるといった御意見、それから、HACCPに取り組む事業者を公表することで、事業者の取り組みが消費者に伝わってくれば、安心感につながるという御意見がございました。

　　　　　　　　　また、こちらから提案させていただいたこの支援案に対しての改善点についても意見をいただいております。

　　　　　　　　　まず、HACCP導入自主点検票についてでありますけれども、文言を手引書の記載に合わせるなど従業員の視点に立った記載内容にすることで、より事業者が取り組みやすくなるのではないかといった御意見、それから、危害要因分析の内容を細かく記載するなど、点検内容をより段階的・具体的にすることで、事業者が取り組みやすくなり、理解も深まるのではないか、また、一部の商品や一部の製造ラインにHACCPを導入できた段階で記載できる内容にすることで、業界全体のボトムアップにつながるのではないかといった御意見を自主点検票に対していただいております。

　　　　　　　　　また、事業者名の公表についても意見をいただいております。

　　　　　　　　　公表されていない事業者が取り残されることのないよう、フォローアップを行うことが大切であるといった御意見、また、名前を公表された事業者と公表されていない事業者との間に不公平が生じないよう考慮が必要であるといったようなフォローアップあるいは不公平感といった点に関しての御意見をいただいております。

　　　　　　　　　今後のスケジュールでありますけれども、事業者の公表の具体的な内容、それから自主点検票の内容等について、都道府県等や事業者の意見を踏まえ、さらに検討を続けていきたいと考えております。

　　　　　　　　　チャレンジ事業者の支援案については、説明は以上とさせていただきます。

　　　　　　　　　事務局からの説明の最後として、資料５を説明させていただきます。これは、現在、閣議決定されて、国会で審議される予定であります平成27年度予算案に盛り込まれております予算事業案について説明させていただきます。

　　　　　　　　　まず、５項目ありますけれども、平成26年度より引き続き実施予定の事項と平成27年度より新たに実施予定の事項がございます。平成26年度より引き続き実施予定の事項につきましては、1)、まずこの検討会の開催を引き続き実施するということで、HACCP導入推進のための施策を、有識者を含めて検討していくということであります。2)といたしまして、研修会等の実施。自治体等職員がより的確にHACCP導入指導を行えるようにするための研修を引き続き実施していく予定としております。3)教材（手引、ビデオ）の作成。自治体等及び事業者に提供することで、HACCP導入を後押しする予定としております。

　　　　　　　　　そして、4)、5)は平成27年度より新たに実施予定の事項でありますけれども、4)連絡協議会（本省、地方）の設置。これは、下に図示しておりますので説明させていただきますけれども、種々施策を実施している関係省庁、団体を有機的に連携することで、本省及び地方、ブロック単位を考えておりますけれども、地方連絡協議会についても設置し、そこで連携して効果的な研修方法等を検討する予定にしております。また、5)といたしまして、地域連携HACCP導入実証事業の実施であります。これも下にありますので、また後で説明しますが、地域内の関係団体を連携させ、実証ですので、事業者にHACCPをテスト的に導入して、その過程を記録し、配布することにしております。

　　　　　　　　　この平成27年度より新たに実施する予定のものについては、下にイメージを描いておりますので、もう一度説明させていただきます。

　　　　　　　　　まず、左側に連絡協議会及び検討会のイメージについて図示させていただいております。それぞれプレーヤーといいますか参加者が書いてありますけれども、上から、外部有識者、厚生労働省、農林水産省ということで、今日も開催させていただいておりますこの検討会を引き続き開催していくと。それから、その次に本省連絡協議会ということで、東京で設置・開催する予定の協議会を図示しております。これには厚生労働省、農林水産省、それから食品関係団体等、それから厚生労働省の地方厚生局を含めて設置する予定であります。また、地方連絡協議会は、地方厚生局が主体となって、ブロックごとにその協議会に地方厚生局、自治体、その地方の食品関係団体等、事業者等を入れていって設置する予定であります。これらの協議会等の活動を通じまして、自治体、食品関係団体等に普及推進していきたいと考えております。

　　　　　　　　　また、地域連携HACCP導入実証事業のイメージでありますが、これは右側の括弧の中に記載されておりますが、自治体や食品関係団体等が連携して事業者にHACCPを導入していく過程を記録していく。そして、収集した記録は事例集として編さんし、全国の自治体等関係者に提供していく。これまでつくっております教材と同じように、広く公表することでHACCP導入の後押しをしたいと考えております。この実証事業をする自治体、関係団体あるいは事業者の具体的な数はまだ確定していませんけれども、数カ所程度以上は実施したいと考えております。

　　　　　　　　　また、その効果として考えておりますのは、自治体にとっては、事業者への指導方法などをより具体的に捉えられる、また、事業者にとっては、実際の例を見ることにより、HACCP導入のポイント等をより的確に把握できると考えております。

　　　　　　　　　以上です。

○山本座長　どうぞ。

○梅田HACCP企画推進室長　ちょっと補足をさせていただきます。

　　　　　　　　　今の資料５でございますけれども、検討会、連絡協議会のイメージということで書かせていただいておりますように、あくまで、これまでのここでの議論でも、行政の役割、それから事業者団体、事業者の役割等々を御議論いただいて、それぞれどういう仕組みの中でこの普及をしていくかということも御議論としていただいたわけでございますけれども、そういう中で、関係者全体でこういった取り組みをしていくような、そういった仕組みづくりが必要ではないかということで、あくまでここで出させていただいております。連絡協議会というのは、仮称でもございますし、こういうことで仕組みづくりをしていってはどうかという一つのアイデアとして捉えていただければと思っております。そのほかにこういったことも必要ではないかといったことがございましたら、御意見として賜れればと思います。

　　　　　　　　　それから、実証事業のイメージでありますけれども、今、説明させていただいたように、言ってみれば、モデルの施設を何施設か御希望のあるところを募って、そういった施設にHACCPに取り組んでいただけるよう全面的な支援をしてHACCPをつくり上げていくというようなことをしてはどうかと。そうすることによって、そのプロセスを教材にすることもできるでしょうし、そういう施設が一つでも出てくれば、参考になるだろうということで、モデル事業と言ってもいいと思います。そういう中で、今取り組んでいますような手引書あるいは動画といったものを実証していくということでございます。

　　　　　　　　　以上、補足でございました。

○山本座長　ありがとうございました。

　　　　　　　　　それでは、大分長い説明になったのですけれども、どこからでもという言い方は変ですけれども、御質問、御意見がございましたらお願いいたします。

　　　　　　　　　どうぞ。

○高谷委員　ちょっと確認です。多分タイプミスではないかと思うのです。資料５、右下、地域連携HACCP導入実証事業イメージの１行目、「自治体や食品関係団体等が連携して、事業者にHACCPを導入させていく過程を記録。」と書いてありますが、「事業者がHACCPを導入していく過程を記録。」ではないですか。

○梅田HACCP企画推進室長　そうですね。済みません、おっしゃるとおり、この書き方はHACCPを自治体とか業界団体にさせていくように書いていますので、それはその趣旨からしても不適切だと思います。あくまでも事業者自身が自主的な取り組みとしてHACCPをやっていただく、そのための支援をするということでございますので、改めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○山本座長　では、訂正していただくということでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　ほかにございませんか。どうぞ。

○工藤委員　資料４ですけれども、チャレンジ事業者という仮称でございますけれども、これで消費者に伝わるということも含めてなのですが、公表なのですが、公表というのはホームページ上だけでしょうか、それともほかに何か案がおありでしょうか。

○梅田HACCP企画推進室長　前回出させていただいたのは公表をホームページでやるということで、しかも、各都道府県のホームページあるいは厚生労働省において全国版を取りまとめて公表するというようなことで提案させていただいたわけでございますが、前回の議論の中でも、公表のあり方については慎重に議論すべきだということでもございましたので、行政側で公表するのがいいのか、あるいはまた、別の仕組みをつくって公表していくのがいいのかというようなことも含めまして、さらに議論をさせていただければと思っております。

○山本座長　よろしいですか。

○田崎委員　先ほど高谷委員のお話がありましたけれども、資料５の実証事業イメージというところです。

自治体とか食品関係団体が連携するというのは、これはよい内容だと思うのですが、効果のところと相まってモデル施設をつくるという話を先ほどされましたけれども、やはり業界を牽引するような大きな事業者の方というのは、必ずしもモデル施設には適さないと思うのですね。やはりある程度、ディテールのところでは、一生懸命頑張ってHACCPを導入している、それが実証できたというところがあって初めて、比較的中小の事業者の方が賛同できると思います。大手についての過程の記録は、これまでの経験である程度できていますので、中小企業を中心にやっていただきたいと考えます。

　　　　　　　　　あと、やはり連携ですが、各自治体もこれから大変な作業的な手続が必要になってきます。今のところ、管理運営基準の運用については、HACCPと従来型になっていますので、そこの差別というか区別が誤解のないような形で進められればということで、自治体にとっては、そういった意味で、現実化できれば事業者への指導方法も、ここに書いてあるとおり、一つのベースラインができてくると思うので、そこら辺をより具体的にイメージをつくっていただければと思っております。

　　　　　　　　　以上です。

○梅田HACCP企画推進室長　ありがとうございます。

　　　　　　　　　１点目、モデルとなる事業者ですけれども、まさにおっしゃられたとおり、今回も事業者さんからお話しいただきますけれども、これまで議論していただいたように、HACCPというと、何か難しいとかコストがかかるというイメージがどうしてもまだまだ浸透しているということもございますので、中小の企業の方にとってはなかなかハードルが高いということが、現実的には問題として残っているということです。そういう意味では、HACCPというのはそうでないということをわかっていただくことが、今後の普及に不可欠だと思っております。したがいまして、このモデル事業も、大きな企業というよりも、むしろ身近な企業、中小のやる気のあるところが手を上げていただければ、そこでもしっかりときちんとしたHACCPが入るということを皆さんにわかっていただくという意味では、おっしゃられたような、中小を対象にしたものであれば、より効果が高いのだろうと考えているところでございます。

　　　　　　　　　それから、自治体の方の負担ということもございますので、こういった事業をやる際に負担のないような形でやらせていただければと思っておりますけれども、適宜、実際に所管の自治体に加わっていただくことによって、より事業者と保健所なり行政との関係も、皆さん、今後ほかの地域で指導していくに当たって非常に勉強になるということもあるでしょうから、そういう指導のポイントなりをこの実証事業を通じて広く具体的なものをつくっていきたいと思っております。

○田崎委員　１点だけ。具体的な話はなかなか難しいと思うのですけれども、１行目の食品関係団体というのは、例えば公益社団法人などの事業者団体を視野に入れていらっしゃるという理解でよろしいですか。

○梅田HACCP企画推進室長　そうですね、事業者関係団体であったり、あるいは、特に特定の業界ではなくて、公益社団法人の食品衛生協会であったり産業センターであったり、そういう関係の団体のほうで加わっていただけるということであれば、広く連携していきたいと思っております。

○田崎委員　ありがとうございました。

○山本座長　どうもありがとうございました。

　　　　　　　　ほかにございますか。どうぞ、川向参考人。

○川向参考人　資料４のHACCPチャレンジ事業者の件ですけれども、このような取り組みは、HACCP導入に向けた有効な策の一つだと思いますが、今後さらに検討されるということで、自治体がチャレンジ事業者を公表することがゴールではなくて、HACCPに取り組もうとしている事業者が、自主的に導入して継続して運用するところまでフォローする仕組みというのも大事だと思いますので、その辺も含めて、今後ご検討いただけたらと思います。

　　　　　　　　以上です。

○山本座長　よろしいですか。

○梅田HACCP企画推進室長　これまでの議論の中でも、HACCPプランをつくって、それに基づいて衛生管理を開始することが決してゴールにならないように、開始して以降、施設あるいは食品に最適なHACCPに見直していくという過程が重要だということは御議論いただいたところでございますので、今の御意見を踏まえまして、そのような運用をしていけるような形にしたいと思っております。

○山本座長 HACCPチャレンジ事業者の公表、公表だけではないということだと思うのですけれども、これはかなり注目している人がいまして、やはりこれに参加して名前を載せてほしいとか、そういうことを考えているところが大分あるようなので、仕組みをうまくつくっていっていただきたいと思っているところです。よろしくお願いします。

　　　　　　　　　ほかにございますか。

　　　　　　　　　ないようでしたら、続きまして、HACCP導入方法と具体的な方策について、中島参考人から御説明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○中島参考人　中島大祥堂の中島と申します。よろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　きょうは、大変恐縮でございますけれども、事例ということで発表せよということでございますので、少しお話をさせていただきたいと思います。

　（PP）

　　　　　　　　　まず、私どもの会社の事業について少しお話をさせていただきたいと思いますが、菓子の製造業でございます。創業が大正元年ということで「大祥堂」というちょっと難しい名前になっておりますが、そういう由来でございます。103年になるのですけれども、安全衛生ということに取り組み始めたのはほんの15年ぐらい前の話でございまして、まだまだ進行中ということでございます。

　　　　　　　　　製造品目は、お手元に会社案内等をお配りさせていただいておりますので、御参照いただきながら聞いていただきたいのですが、焼き菓子と、それから、いわゆる半生菓子、少しライフの長いもの、カップデザート、チョコレートなどをやっております。

　　　　　　　　　商品形態がギフト形態ということで、主な流通ルートとしましては、専門店あるいはギフトカタログ等々のお仕事と、３割ぐらいがOEMのお仕事もさせていただいております。

　　　　　　　　　大阪の八尾に本社工場がございまして、兵庫県の丹波に丹波工場がございまして、今現在、２つの工場で製造をしております。従業員数は120名ぐらいで、年商は、ここに書いていませんが、30億円ぐらいの小さな会社です。

　　　　　　　　　私が会社に帰ってまいりました20年ぐらい前は、本当に工場も、営業の方が帽子をかぶってサンプルをとりに来るというような状況の工場でございましたが、2000年ぐらいから安全・安心という言葉が、乳業メーカーの事故等々がありまして、そういうことがメーカーの責任ということもございまして、何とかそれに取り組もうということで、2006年にISO9000、それから2010年にHACCPの認定を、これは全菓連からいただいておりまして、ことしはFSSC22000という規格に挑戦する予定でおります。

　　　　　　　　　正直申しまして、きょうは低コストということで幾つか事例を御紹介させていただくということでございますが、実際の話は、実は案外お金が今までかかっております。もちろん工場をつくるということもお金がかかりますし、CCPの管理をするためには、ある程度、機械の導入であるとか、そういうことも当然必要でございますので、先ほどからいろいろなお話を聞かせていただいた上で、事業規模に応じた形の対応が必要なのかなというのが、私自身が考えているところではあります。

　（PP）

　　　　　　　　　本社工場につきましては、４年ぐらい前に新設しました。そのときに、もちろんいろいろな形で工場の見積もりが上がってきた中で、いろいろなコストダウン案を出した中でのお話を少しさせていただけたらと思っております。

　　　　　　　　　当然、今、建築のほうの業者さんも食品工場のためのいろいろな勉強もされていまして、我々よりも非常に詳しいところもあるのですけれども、現実ベース、我々は、どこにお金をかけて、どこを始末していくかというところをバランスよくやっていかないといけないと考えております。

　（PP）

　　　　　　　　　１つはゾーニングということなのですけれども、計画当初は、充填室エリアと殺菌エリアは清浄度の関係上、別室にする必要性があるということに計画ではなっておりましたけれども、壁一つつくるのも結構なコストでございまして、壁のコストもあるのですが、実は、工場というのは、物の動き、人の動きがありまして、それが扉によって、要は生産性が落ちるという問題もあります。

　（PP）

　　　　　　　　　そういったことで少し工夫をして、ゾーニングという形ではなくて、空気の流れをうまく利用した形で清浄度をキープするような手法をとっております。

（PP）

　　　　　　　　　これは、実際はカップゼリーのラインでありまして、充填器のエリアと殺菌のエリアを、本来でしたらここを閉めてしまえという話になってくるのですが、要は、空気の流れを工夫することによってこの清浄度を保つという形で、実際に菌数をはかってみても、その効果が出ているということで、そういうゾーニングということで、実質にかなった形のゾーニングということも一つのコストダウンになりました。

　（PP）

　　　　　　　　　また、事例２では、これも、当然デザート工場なので、水がありますが、これも設計当初は長い排水口を充填ラインの前後に設置するという形で、これも工費がかなりかかっていたのですけれども、これも、できる限りドライ化したいということで、

　（PP）

　　　　　　　　　この掃除がしやすい環境づくりも含めて、大きな排水口というのは、ある意味、そういう形で指導されるのですけれども、実際は、やっぱり水が流れて、きちっと掃除をしていても虫が湧いたりする原因にもなるということで、できる限り小さくして床のドライ化を図るということで、

（PP）

　　　　　　　　　排水枡を考えまして、工夫しながら、こういう形で、掃除もしやすく清潔感が保てるような形の排水口をつくって、大きな溝ではなくて、こういう枡で対応するという形を考えました。これも、工費上は大きなコストダウンになっています。

（PP）

　　　　　　　　　あと、事例３ですけれども、建設コストを抑えるということが一番大きな問題でありましたけれども、その中で、実際には、ちょっと見えにくいと思いますけれども、建物の内側に普通は柱があって、どちらかというと、その柱の部分がぼこっと出る形、それが外に出しますとまた、逆に言うとコストが上がるので、大体うちに柱をする場合が多いわけでありますけれども、ここも１枚仕切ってしまうことによって、でこぼこもなくして、広さは若干それによって面積は減ることになるのですけれども、掃除の仕方とか、あるいは基本的には真ん中に空気を入れることによって断熱の効果もできて、初期投資の金額と、それからランニングのいわゆる空調代というようなことも削減に取り組んだということでございます。

（PP）

　　　　　　　　　先ほど申し上げたとおり、なかなかいろいろな工夫はして、コストを下げることも大事でありますけれども、実際には、不適合品が工場から出ないことが最終的な効果であると思っておりますので、それにはそれなりの実は投資も必要であるし、その投資をどう機能を保ちながら少なくやっていくかというのが、我々クラスの考え方かなと今思っております。

　　　　　　　　　時間が10分でということでございましたので、簡単ではございますが、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○山本座長　どうもありがとうございました。簡潔に御説明いただいたようですが、事業規模に応じた設備投資を考えていくことと、必要な費用と不要な費用というものをはっきりと区別して、不要なものは徹底してカットしていく、そういうことによって低コスト化を図ろうという考え方。事例としては、ゾーニング、床のドライ化、二重構造の壁というようなことで衛生を担保していくということを紹介していただきました。

　　　　　　　　　それでは、ただいまの御説明で何か御質問、御意見がございましたら。

○大澤委員　１点、御参考までにお伺いしたいのですが、工場の人たちが自分たちで考えて、設計して、動線をつくって、アイデアを出して低コスト化をしているということでした。実際これを施工するときは、施工業者さんがいらっしゃると思うのですけれども、施工業者さんの中にも、こういう食品工場をつくる上で、HACCP様知識を持っている方もいらっしゃると思います。そのような施工業者さんとの間でやりとりとか打ち合わせみたいなものもあったのでしょうか。

○中島参考人　この工場は大和マンの会社にやってもらいましたけれども、要は、HACCPの専門家という方が当然たくさんいらっしゃいます。ただ、やはり業種とか、工場の歴史とか、ものづくりの考え方みたいなものは、それぞれの会社におありだと思いますし、そこでやはりしっかり話し込んで、機能をどう保って要らないものを削っていくか、こういうことを真剣に取り組んでいただいて、結果、こういう形になったということでございます。

○大澤委員　ありがとうございます。製造方からきちんと施工側と一緒に打ち合わせするというのは、私も大事だと思っています。実際、製造現場で、その作業場を使う方々の作業場の使いようというものもあるはずですし、それが重要だと思ったのでお聞きしました。

○中島参考人　ありがとうございました。

○山本座長　ありがとうございました。

　　　　　　　　　では、続いて。

○内堀委員　私もちょっと同じようなことを聞きたかったのですけれども、うまく設計を自分たちでされたと書かれてあったので、事例１のところの図で、例えばこのエリアの流れとか、垂れ幕をどのぐらいの幅にすればいいのか、それは施工業者さんとの絡みで検討されてきたということなのですか。

○中島参考人　実は失敗もしておりまして、この前に丹波工場を建てたときには、ちょうど陰圧、陽圧という形の空気のコントロールをするような形で考えて丹波工場をつくったのですけれども、結果、空調だけ考えるとそれでいいのですけれども、実はオーブンがあって、そのオーブンの火が揺れてまともな商品がつくれなくなったというようなことも過去に経験していまして、やはりものづくりの、物ができないと意味がないので、その辺のこともしっかりと話し込んで、風量などについても、向こうの専門の方が計算はしていただきますけれども、この形でできないかということで考えていただいた結果でございます。

○内堀委員　ありがとうございます。

○山本座長　ありがとうございます。

　　　　　　　　　ほかに。どうぞ。

○田崎委員 HACCPの導入については、施設基準と管理運営基準がございますけれども、導入にあたって施設に手を入れないと実現できなかった点があると思うのですけれどもハード面の課題をソフト面でクリアできたようなところがあれば参考にお聞かせいただきたい。それから、施設投資について、差し支えない範囲で結構なのですけれども、どのくらい投資されたかをお伝えいただければと思いますが、いかがでございましょうか。

○中島参考人　施設面のお話をさせていただいたのですが、ソフト面では、やはり横向きの配管がどうしても必要だったりするときに、それを乗り越えるためには、それを定期的にきちんとした掃除をすることによって担保されるということも、コストをかければ幾らでも理想に近づくのだけれども、要は、やらなくても、いわゆるきちっとした清掃基準を決めることによってそのことがクリアされるという部分も、幾つかそういう事例があったと思います。

　　　　　　　　　あと、費用は、土地を別にしまして12億円です。

○田崎委員　ありがとうございました。

○山本座長　ほかによろしいでしょうか。では、室長。

○梅田HACCP企画推進室長　せっかくの貴重な機会なので事務局から質問させていただくと、さっきの質問に関連するのですけれども、やはりそういう工夫を施設としてされていたわけですけれども、実際にHACCPをつくり上げていくというプロセスにおいては、やはり苦労された点もあると思うのですけれども、従業員の方への周知を徹底していただく、教育と言っていいのか、そういう点で苦労などがあろうかと思うのですけれども、どういうことを工夫すればうまくいったとか、何か事例を御紹介していただければと思います。それから、導入後の効果として、どういった面がよかったとかというのもあわせてお伺いできればと思います。

○中島参考人　この会で申し上げることかどうかわかりませんけれども、我々は、HACCPを取るということが最終目的ではなくて、いい製品、安全な製品をお客様にお届けするという中の手法としてHACCPという考え方を取り入れているということを、やはりしっかり従業員の方にわかっていただく。我々の品質目標は、「一番大切な人に食べてもらうお菓子づくり」という、これは、我々はメーカーですので、最終のお客様の食べている姿は想像しかできないので、要は、そのお客様を自分の一番大切な人に置きかえてものづくりをすることが、私どもの理念でございます。

　　　　　　　　　ただ、手法はそういう形で、そのことによってそれが実現するということをしっかり話をすることと、それから、やはりお客様が見に来てくださるということが、一つの一番大きなプラスかと思います。お客様が見に来ていただいて、いろいろな御指摘があったりとかするのですが、それが逆に言うと工場の活性化になったり、そういう形になります。

　　　　　　　　　申しわけないのですけれども、私、経営者の側から言わせると、いわゆるHACCPとかいろいろな規格に挑戦することによって、工場に目標を持たせることと、それに対して挑戦して乗り越えていくことで工場の品質レベルを上げていくことにつなげたいと思っておりまして、一定の効果が得られているのではないかと感じております。

○梅田HACCP企画推進室長　ありがとうございました。

○山本座長　すばらしいですね。

　　　　　　　　　部長、どうぞ。

○三宅食品安全部長　ただいまの御説明にちょっと関連してですけれども、今、非常に大事な点を言われて、消費者の人にこのHACCPの取り組みを理解してもらうことがとても大事だということで、見に来ていただいていることなのですけれども、それはどんなふうにしてやられているのでしょうか。

○中島参考人　ちょっと言葉が足りずに申しわけなかったのですが、私どもの今のお客様というのは、いわゆるB to Bのお客様が見に来られてということなのですけれどもね。

○三宅食品安全部長　事業者というか。

○中島参考人　取引先、はい。私どもの営業戦略が、とりあえず工場にお客さん　　　　を連れてこいというのが今の我々の営業戦略でありまして。というのは、工場を見てもらって、いろいろな指摘をしていただくことが、我々のそれが一つの改善点を見つけていただいているこ　とにもなっていまして、それが１つと、それから、工場もそうなのだけれども、どういう人が働いているのかということも含めて見ていただくことが、お客様にとっては安心につながるというようなことの理解で、そういう形を今とっております。

○三宅食品安全部長　ありがとうございました。

○山本座長　ちょっと今のことに関連してですが、見学コースとかはつくっておられるのですか。

○中島参考人　もともと一般消費者の方にオープンにするという工場ではないし、インスペクションに来られた方は、通路から見られる方はほとんどいらっしゃいませんので、無駄なコストだと考えて、あえてそれはなくしました。

○山本座長　ありがとうございました。2006年からISO9000ということなので、もう10年以上こういう取り組みを進めてこられているということなので、先進的な企業ではあると考えておりますが、ほかにございますか。どうぞ。

○戸部参考人　最終ユーザーである消費者として教えていただきたいのですけれども、恐らくこのHACCPに取り組まれることによって、今までよりも工場の衛生管理のレベルはよくなったと思うのですけれども、例えば、そのことによって製造することができる製品の品目がふえたとか、今までこういうものはちょっと微生物の汚染が心配だったのでつくれなかったけれども、こういう新しい品目のものをつくることができるようになったとか、そういう製品のパフォーマンスに効果があるなどの変化というのはあったのでしょうか。

○中島参考人　済みません、そこまでまだ成長しておりませんで、今やっている品目の中のレベルを上げているというのがうちの現状だと思います。ただ、チョコレートに４年ぐらい前から取り組んだりしていまして、その辺のことも、工場がきれいになったので取り組めるようになったというのは、確かにそういうこともあります。

○山本座長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　では、中島さん、どうもありがとうございました。

○中島参考人　ありがとうございました。

○山本座長　それでは、続きまして、HACCP普及推進のための支援体制について、高谷委員より説明をお願いいたします。

○高谷委員　前回、余計なことを言ったかなと思っています。資料をつくって出せとか言われて、言わなければよかったと思って反省はしているところなのですが。

　　　　　　　　　ただ、ずっと今までの資料５までの説明を聞いていても、結構、地方自治体もしんどいなと思いながら聞いているのですけれども、やはりここは食品に熟練した方、知識を持った方が支援をするのが一番いいのではないかと思うのですね。そういう方々を教育して、もう一度、HACCPの普及を推進するには、そういうレベルアップをした人たちがHACCPを導入したい、取り組みたいという方々に接して指導していくのが一番効果的ではないかということです。それで、こんなことを考えております。

　　　　　　　　　私ども、ここに書いてあるとおり、読んでいただけばおわかりだと思うのですが、HACCPの指導者養成講習をし、対象者は、HACCPの専門講師であるとか監視員のOBの方を考えています。食品衛生監視員のOBの方は、食品はプロでありますから、そういう方々と、それから、食品衛生管理士というのは、食品衛生協会が昭和40年に創設した資格制度なのですけれども、この資格が、ハードルが非常に高くて、監視員の経験10年以上で、または食品衛生管理者を20年以上やった方で、なおかつ、当時の厚生省のHACCPの講習会を受けた者、それから、それがなければ、厚生労働省でなくても、地方自治体が行うHACCPの講習会を受けた人を対象に食品衛生管理士という制度をつくっております。

　　　　　　　　　そういう厳しい条件の人たちが、今のところ、お年でもうお亡くなりになった方もいらっしゃるのですが、たしか現在のところ70名ぐらいの人数がいるのですけれども、そういうレベルの人たちを対象にして、HACCPの導入のための統一的な指導をするための方々を育てていきたいということです。そういう方々を育てて、どうやってやるかというと、ここに書いてあるのは、地方でそういう要請のあるところについては行っていただくのですけれども、ただ、勝手にやり出すと、国が考えているHACCPの方針と違うことをやられたら困りますから、勉強しなければいけないので、少なくともこういう講習に使うには、厚生労働省がおつくりになっている手引書みたいなものがあるのだろうと思うのですが、そういうことをベースにきちんと対応しながら、連携をとりながらしていきたいというのが考え方です。

　　　　　　　　　図はHACCPの普及にかかわる構成イメージです。食品衛生協会、私どもが指導者養成講習を仮称でやる。これは、助言とか連携というのは国とやる。それから、そういう人たちを統一してできた人たちの人材バンクをつくる。これも仮称です。HACCPの専門講師、食品衛生監視員OB、食品衛生管理士の業界団体の専門家の方々に、こういう講習を受けていただいて、登録をしていただいて、そこから派遣をしていく。いくについては、自治体ともめても困るので、ここは自治体と連携をしながらやっていくということで考えております。

　　　　　　　　　ただ、国のほうで自治体にいろいろなことをさせるということが出ていますけれども、地方自治体の食品衛生監視員は、大変忙しくてそんなことやっていられないという人もいるかもしれませんので、協力をしながらやっていきたいというのが当方の考え方です。

　　　　　　　　　最終的には、課長がどこかの雑誌に書いてありましたけれども、「HACCPというのは、取るものではなくてやるものだ」というのが大事な言葉だとは思うのですね。取得するという話ではなくて、みずからやるのが大事だということなので、先ほどの中島大祥堂さんもおっしゃっていたように、取得することが目的ではなくて、衛生管理をして、いかに安全で、消費者の方に安心していただけるような食材を提供するのが事業者の務めだということですから、こういう考えで進めていきたいということで御披露させていただきました。

　　　　　　　　　ありがとうございます。

○山本座長　どうもありがとうございました。

　　　　　　　　　ちょっと１点確認したいのですけれども、これは、これまでHACCP専門講師養成講習会とかをやってこられましたけれども、それとの関係はどういうふうになるのでしょうか。

○高谷委員　今までの専門講師というものは、その工場の中で教育をするとかという形で、ほかの人のところに行ってという話ではないので、それは、ほかの施設に行ってきちんとアドバイスをできる人になってもらおうという話です。

　　　　　　　　　今までのものは、当初、平成22年ぐらいまででしたか、農林水産省の補助事業で日本食品衛生協会がいただいて、こういう３段階ぐらいの講習をやっていたのですね。初任指導者研修まで行ったのですけれども、もう一つは、厚生労働省と農林水産省と了解をとって、業界団体を集めて、HACCP連絡協議会というものをつくって、そこでもそういう研修会をやっていました。それも、私ども事務局をやりながらお手伝いしていたのですけれども、それも、他の施設に行ってという話ではなくて、その施設内での話なので、今回のこれは、HACCPを推進するというのは、そういう意向を持った施設に行ってきちんと指導してあげる、アドバイスをしてあげるということなので、それは一歩先に進んだお勉強をしていただかないといけないだろうと思います。わかりやすく丁寧に、しなければいけないので、そういうことをするには、やはり民間のほうがやりやすいのかなという気がしていまして、そういう意向でこういう考えを出しております。ただ、勝手に動けないものですから、厚生労働省がうんと言ってくれないと動けないので、どうしようかと思いながら、参考までにこんな考えで動きたいということです。

○山本座長　厚生労働省の考え方を少しお聞かせいただきたい。

○滝本監視安全課長　これからいろいろな業種にHACCPを導入していただくことになります。これまでは総合衛生管理製造課程という制度の下、特定の範囲の業種でしたからあまり問題はなかったのですが、いろいろな業種、それから全国的にも導入を図るということになると、ここで一番問題になってくるのは、統一的な指導とか相談ができるか、ということがキーポイントかと思っております。あの人にコンサルを受けたら難しいことを言われた、この人にコンサルを受けたら、全然もう今のままでいいよみたいな話になってしまうと問題です。HACCPを導入した施設について、今後、立ち入ってオーディットするのは保健所の役割になるわけですから、コンサルの段階で民間ベースできちっとした統一的な指導をしていただくのが前提になると思います。それから、自治体と業界との役割分担で言うと、自治体、保健所は、あくまでこれはオーディットをするのが基本となります。ただ、まだ普及が進んでいない段階は、ある程度コンサルの部分も自治体には担ってほしいとは思うのですが、本来の役割としては、自治体の保健所の職員、衛生監視員がオーディットをするという役割を担っているわけでありまして、我々は今、自治体に対して、今日も講習会をやっていましたけれども、そのレベルを統一することに今、力を注いでいるわけでございまして、その前提となるそれぞれの業者の方々でHACCPを導入するときに、いろいろなコンサルタントの方がいて、まちまちな指導をされるということになると、その後、また影響が出てまいりますので、できる限り統一的な指導というところに、どこがやっても私はいいと思うのですが、できる限り統一的な、それはとりもなおさず国際的に提唱されている、コーデックスに準拠した形でやっていただければと思っております。

　　　　　　　　　どういうふうに進めていくかは、いろいろなところとまた御相談させていただきたいとは思っていますので、よろしくお願いいたします。

○山本座長　いかがでしょうか。

○高谷委員　説明が足りなかったかと思うのですが、そもそも認証機関という考えでいればオーディットという考えも出てくるのかもしれません。ただ、この集団は、オーディットをやるということではありません。それは役所の仕事だと思っているのですよ。ただし、同じレベルで、同じような内容の人たちを育てないと、それこそ人がかわると言うことが変わるというのが一番困るわけですよ。

　　　　　　　　　私どもも、今、工場監査に行って遭遇するのは、同じポイントで言うことがISOの方とAIBの方で違う。どっちの言うことを聞けばいいのかと迷っていらっしゃるというのは、実際にあるのですね。それは非常に問題があるわけです。そういうことのないように、衛生管理の手法はどういうふうにやっていくのかという話ですから、ここが違うというのはおかしい話であって、だから、そういうことのないようにするには、同一レベルの人たち、基本を、基礎を覚えていただくのが大事だと思う。

　　　　　　　　　それともう一つ、おっしゃったように、いろいろな業種があるから、１人で全部できるかと、特別牛乳搾取処理業のところに行ってみてきた人が、食肉製品のところでできるかと、できっこないわけです。多分、特別牛乳搾取処理業ってどんな業種かわかる人はそんなにいないはずだから。大体そんなところは全国に５カ所しかないわけだからね。そういうことだから、少なくともそういうところが個別にできるというのは、またもう１段上の話だと思うので、少なくともベースのところは同じ考えで指導できる、コンサルでき、指導というかアドバイスできる人が大事だと思うので、そこのところをここで統一したいなという考えです。決してオーディットしようとは考えていません。そういう権限もないですしね。

○山本座長　いかがでしょうか、ほかに今の。どうぞ。

○大澤委員　私も高谷先生おっしゃるとおり、人材バンクみたいなものが必要だと思います。おっしゃるとおり、統一的な見解で同じように、事業者と一緒になって組み立てをしていくというのが必要だと思います。

ISOとAIBの話も出されていましたけれども、恐らく現場で実行していただきたい事は一つなのだと思います。それぞれの考え方の違いで質問する内容が違うというのはよくあることだと思います。私どもも、先ほどの中島大祥堂さんの様な製造工場にお邪魔して、いろいろな確認をさせていただいていますが、他社のインスペクターからは、こういうふうに言われたけれども、大澤さんのところはこういうふうに言うのですねと、言われる事があります。でも、良く聞くと、実施してほしいことは一緒です。それは、それぞれの考えている管理の組み立ての位置が違うだけということで、よくある事と認識しております。そう考えると、統一的な見解で、統一的な指導をしていくのが非常に重要だと考えております。先般、出された手引書で、女性の方のアドバイザーと、ドクターという役割のキャラクターの方が、初めの前提条件のところから、HACCPの手順をずっと進めていくのですが、このアドバイザーやドクターというキャラクターの方の位置づけは、どういうところの方ですかというのを聞かれるケースもありました。そういう方が、人材バンクの方になってくるのかと認識しています。手引書を出している以上は、そこの設定は一体どこにあるのだろうかということを厚生労働省も考えていただきたいと思っております。

○山本座長　ありがとうございました。

　　　　　　　　　イメージ的に行くと、この人材バンクに入っている人というのは、結構、今まで食品衛生監視員をやってきたとか、本当に専門業でやってきて、一般のコンサルというかHACCPコンサルをやろうとしている人たちはどういう位置づけになるのだろうかと。これからわんさかそういう人が出てくるのではないかという危惧があるわけですけれども。

○高谷委員　今でもそんなことをやっている方はいっぱいいらっしゃると思うのですね。だから、ますますこんがらがってしまうのだろうと思うのです。こういう話はどこかで同じ視点で物事を言える人がそろっていないと困る話なので、そこは、相手が、事業者のほうがどう考えるかが一つあると思うのですけれども、国がそもそもそこをどういうふうに誘導していくのかというのが大事なところだと思うのですね。

　　　　　　　　　我々民間同士で、おまえは排除しますよとか、おまえは何とかだというのは、ここのバンクに入れるかどうかという話。バンクというのは仮の名前ですから、こういう名前にするかどうかは別ですけれども、こういうバンクにするかどうか、そのメンバーにするかどうかは排除できると思うのですよ。あなたは私どもと違うことを言っているから嫌だよというのはあるだろうと思うのですけれども、そういう人たちが動くときの動き方をどう国として見ていくのかというのは、一つのあり方としてはあるのかもしれない。それをほったらかしておくと、またばたばたになってしまうだろうから、それはそれで、また百害あって一利なしだとは思いますけれども、それは考えていく必要があるだろうと思います。

○山本座長　そういうことになると、やはり国側も、どのレベルというものの基準というか、それを考えていただかないと難しいのかなと。

○滝本監視安全課長　そうですね。ですから、一定の人を排除するということではなくて、国が求めるHACCPというのはこういうものですよということを、これからもどんどん発信していきたいと思います。そのためには手引書などももっともっと充実していく必要もあるでしょうし、いろいろな媒体を通じて、我々が管理運営基準で求めているHACCPというのは、こういうことをやればいいのですよ、それ以上やりたければ、どうぞ御自由に。ただ、求めているのは、この７原則12手順に基づいて、きちっと危害分析をしてやってもらうことですよと。そこのコアの部分だけは揺るがないようにずっと発信し続ける必要があるかとは思っています。

○山本座長　この議論はなかなか奥が深くなる議論なので、まだ継続的にやってもいいかもしれませんね。どういうものを本当に求めていくのかとか、その辺の話、それから、海外に認められるものになっていかなければ、やはり日本独自で勝手にやっているというふうでは困るので、そういう意味の求められるレベルというものがおのずと出てくるのではないかと思います。

○梅田HACCP企画推進室長　今の話にございましたように、海外にも通用する、しないということの御懸念については、我々がやろうとしているのは、先ほど来申し上げているように、コーデックスに準拠したこのHACCPそのものだということですので、それさえしっかりと揺るぎないものとしてやっていさえすれば、それは海外にもしっかりと主張ができるものだと思っておりますので、そこはしっかりと守っていきたいと思っています。

　　　　　　　　　その中で、方法論としてはいろいろなやり方、その施設に応じたものがいろいろあるのだろうと思いますので、そういった施設に応じた最適なHACCPを導入支援していけるような人材育成が重要だというお話だと思いますので、その点については、引き続き御議論するなりして我々としても検討していきたいと思っております。

○山本座長　あと、オーディットの話が出ていましたけれども、オーディットは、やはり義務化されてからのお話ですので、これが準備段階というか、そういうときにはまだ必要ないかと思います。

○梅田HACCP企画推進室長　その点では、義務化の話もございますけれども、HACCPをつくり上げて、それで維持管理していくという中で、メンテナンスの部分でしっかりとフォローアップをしていただくことが重要です。その段階において、きちっとそういう指導をしていけるような人材を、先ほど言ったようなオーディットといいますか、そういう役割が本来の行政が持つところだと思います。

○山本座長　ありがとうございました。

　　　　　　　　　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　それでは、ないようでしたら次に移りたいと思います。消費者のHACCPへの期待と消費者としてのHACCPについての取組み事例について、戸部参考人より説明をお願いいたします。資料８です。

○戸部参考人 NACSの戸部です。よろしくお願いします。

　　　　　　　　　私からは、きょうは、「消費者のHACCPへの期待と消費者としてのHACCPについての取組み事例」ということで紹介させていただきます。

　　　　　　　　　先ほどからHACCPの普及といったところで、やはり消費者への普及も大事だろうということで今まで議論されてきたとお伺いしております。消費者の現時点での認識、私も全ての消費者を代表しているわけではないので、多少ばらつきはあるかと思うのですが、こんな感じですよというお話と、我々NACSでの取り組みということで紹介させていただきます。

　　　　　　　　　お手元に配っていただいています資料８に基づいて説明をさせていただきます。

　　　　　　　　　まず、やはり消費者の認識と期待というところですが、こちらに書かせていただいたように、HACCPがどういうものかというところは、よくはわかっていない。聞いたことはあるけれども、その中身はよく知らないというようなことがあります。マークがついているのですよという話をすると、マークがついている商品もあるということも、「ああ、そう言われてみれば、牛乳などにあったかしらね」というようなことであります。こんなようなところが平均的なのかなと思います。理由としては、普通の食生活の中で、HACCPという言葉を知らなくても食生活は送れます。なので、知らないからといって、それを無理にHACCPを意識しなさいという話ではないという感じはします。

　　　　　　　　　事業者の方とか行政に対して質問、あるいは消費者としての期待を伝えるために、HACCPで使われている言葉を使わなくても普通に会話はできるので、今の状況になっているのかなということです。なので、HACCPを殊さら意識はしていないのだけれども、HACCPの中で検討する事柄については、話を聞けば理解はできる程度というところがとりあえずの目標なのではないかと思います。

　　　　　　　　　なので、ここに会話形式で書いていますけれども、例えば昨今言われている異物混入の話題について、消費者は非常に関心が高いというところで、例えばこういった「虫は入らないのでしょうか」とか「虫が入っていないことを検査して出荷しているのだろうか」とか、そういう疑問を持ちます。ここで「検査して出荷しているのでしょうか？」というところに下線を引いておりますが、後からも説明しますけれども、検査しているかどうかというところで非常に関心を持つというところなので、例えばここで、検査しているのかと消費者が聞いたときに、「検査しています」とか「していません」という回答ではなくて、この次に書いておりますような、先ほど中島大祥堂さんの御説明にあったような、事業者さんの取り組みとしての工夫とかといったようなところをお話しいただければ、次の消費者の疑問として、今度は自分の経験から生まれた疑問を確認することができます。例えば「虫が入らないようにしていると言うけれども、人に虫がくっついていったら、工場の中に一緒に入ってしまうのではないか」のような疑問を持つことができるとか、あるいは工場での取り組み状況を聞いたというところでは、では、今度は自分の実体験の中から、「粘着ローラーがけを２人１組で本当にできるのだろうか」というような疑問を持つことができるというところで、こういう会話が成り立っていくのではないかと思っています。この会話をする過程で、恐らく消費者は、HACCPがどうのこうのという意識はしないけれども、話としては理解ができるというようなことです。

　　　　　　　　　そういうようなことで、下のほうの（２）に書いておりますが、消費者がHACCPに期待することとしては、HACCPはこうあるべきということよりも、まず、今のようなこういうコミュニケーションができるためのツールであるというようなことに期待したいということです。もちろん事業者の規模とか取り扱っている商品のカテゴリーとかということは特に問わず、消費者の不安とか疑問に答えていけるやりとりができるかどうかというようなところで、HACCPをうまく使うことによって、共通の認識ができるようになるというところを期待したいということです。

　　　　　　　　　次のページに行っていただいて、事業者の話ですとか専門家の話を聞いて、消費者がそういう方法であれば安全とか、そういう仕組みだったら信頼できるというように消費者の疑問とか信頼、もっと知りたいということに答えられるものであってほしいと思っています。

　　　　　　　　　そして、事業者の人々が、これまで勘とか経験でやってきたことをHACCPの仕組みで整理することによって見える形というか、客観的な検証のもとで安全性が確保されて、またその安定した品質のものが提供されることに期待しています。

　　　　　　　　　特に、例えばつくっていらっしゃる方の顔が見える距離ぐらいのものですと、そのつくっている人がかわったら味が変わってしまうというようなことがあると、やはり消費者としてはちょっと残念なので、人がかわっても、いつも期待しているような味のものが買えるとか、そういうようなところにもHACCPに期待できるところです。

　　　　　　　　　２番目として、消費者として、では、どのようなHACCP、そして、その運用とか情報提供を求めたいかということですね。一言で言ってしまえば、消費者から見たHACCPのメリットってこういうところだと思うということです。

　　　　　　　　　まず、１つ目ですけれども、フードチェーンにおける消費の前段階の取り組み内容を知ることができるということで、消費者は、最終的な商品を手にすることは日常的なので、結果をいつも見ているのですが、それがどういう状態でつくられてきたのかとか、どういう考え方でつくられてきたのかということを知る機会が余りないということです。関心が高まるのはどういうときかというと、大抵、何もなければいつもどおりですが、何か事故とか問題が発生したときに、やはり「えっ、これはどう？」となるのですけれども、その異常があったという情報はあるのですけれども、「なぜ？」というちょっと川上にさかのぼった検討というところが認識しにくいということがあります。

　　　　　　　　　一方で、商品を見ると、検査済みとか検査しているから安全とかというような情報がよくある。何か問題があると、検査を厳しくしたりとか項目を足したり、そういう情報はあるというところで、非常に情報のバランスがよくない状況になっており、今は、検査で安全性が担保できるというような、検査に対する過度な期待みたいなところを持っていることが多いということです。

　　　　　　　　　それで、消費者相談の現場では、何か異常があると、私の買ったこれを検査してほしいとか、問題があったものについては、これは本当に検査していたのかとか、またいろいろな問題がいろいろなところで発生していると聞くと、もう全数検査して販売すべきだというような声になることがあります。なので、やはり安全性を確保するための取り組みといったようなところでは、検査だけではなくて、消費の前段階のところでは、複数の工程があって、その工程は、やはりハザード分析に基づく科学的な検証を経てつくられているということを消費者が理解して、もっと関心を持つことができたらいいなと思っています。

　　　　　　　　　あと、先ほど言いましたように、HACCPの役割の本質ではないと思うのですけれども、検査の種類とか検査の持つ意味、そういったようなところも一緒に理解できるようになれるといいなと思っています。

　　　　　　　　　あと２つ目、こんなHACCPをというところでは、やはり消費者の生活実感や経験と科学的視点のギャップを埋めることができるものであってほしいと思っています。消費者がふだん経験しているもの、食生活って、みんな経験するので、ある程度経験値としては持っているというようなところがありますが、その部分と科学的な知見というところのつながりが十分でないこともあるということがあります。

　　　　　　　　　それと、過去のそういった経験が活用できない、例えばいろいろな技術が出てきたりとか、食べ方が変わってきたりすると、今までの自分の経験と科学的な事実との違いが出てくるということで、事例を幾つか書いておりますが、例えば、新鮮なものは安全だと思っていて、生肉とか生レバーも、新鮮であれば食べても大丈夫と思ってしまっているようなところがあったりします。また、農薬の使用量とか使用回数がより少ないものを選んだほうが、より安全なのではないかと考えてしまったりとか、あとは、賞味期限の基準の部分で、例えばお店で解凍して売っているもの、要は、製造してから冷凍保存しておいてお店まで運んで、店頭で解凍した日を賞味期限の基準の日にしているというような売り方をしている場合に、解凍した日が製造日みたいなところが、消費者の感覚とはちょっと違うというようなところがあって、戸惑ったりします。そういうようなところで、こういったことは全てハザード分析に基づいてきちんと設定されているわけですが、そこのところがなかなか理解できないことと、あとは、偽装と、そういった適切な手順であるということの区別がなかなかつかなくて不安がどんどん大きくなるというようなことがあります。あとは、賞味期限が長ければ、それだけ保存料がたくさん使われているのではないかと思ったりというようなことがあります。

　　　　　　　　　このようなところで、ハザード分析に基づくCCPとか管理基準とかPRPの設定の考え方で、消費者の経験とか知識をどう整理していくかというようなところが大事だと思っています。

　　　　　　　　　３番目に、消費者への普及に向けた取り組みの要望というか提案ということで、まず１つ目ですが、先ほどから言わせていただいておりますように、消費者とのコミュニケーションツールとして、このHACCPというものを活用できるのではないかということです。先ほどから申しておりますように、その検討過程を伝えていくというようなところ、特に、トラブルが発生して事故が発生したようなときに、どんなふうに検討していくのかというようなところを、このHACCPの考え方で整理した情報が提供されると、消費者も非常にわかりやすいのではないかと思います。事故が起こりましたという情報はあるのですが、その後どうなったという情報がなかなかなくて、そこも何となく断片的に聞くだけなので、もう少しHACCPの考え方に基づいて、前はこういうふうにしていたけれども、今後はこういうふうに変えますというようなところの情報提供があるといいかと思います。

　　　　　　　　　特に、食品回収などがあったときに、回収のその範囲が、本当にその商品だけでいいのかどうかとか、今回問題があったもの以外のところも実は不安というような、例えば海外産の冷凍食品の何とかで何か事故がありましたとかというと、海外産のものはもうみんな嫌とか、冷凍食品はもう買わないとかというような、原因の所在のところはすっかり飛んでしまっていて、客観的な事実に基づいた判断のどこにポイントを持っていけばいいのかというようなところがわかりづらい。結果的に、風評被害みたいなことも発生していると思います。

　　　　　　　　　やはりこういう状況は、事業者の方あるいは世の中、そして消費者も含めて、みんながよくない状況だと思いますので、このあたりの整理にHACCPが活用されるといいのではないかと思います。

　　　　　　　　　あと、２つ目ですが、これはもう先ほどからお話が出ていますように、フードチェーン全体で考えることができるようにということで、やはり消費者も一緒に考える場の設定をしていくことが大事で、行政とか事業者の方にとってのHACCPのよさということだけではなくて、やはり消費者自身も、「HACCPの仕組みっていいよね」というようなことを評価できる物差しをつくれるような場面が必要かと思っています。なので、フードチェーン全体の皆さんと一緒に考えられる機会で、それぞれの立場での運用状況とか課題といったようなところを共有できるといいなと思っています。

　　　　　　　　　消費者としては、HACCPの導入の効果として、事業者の方と消費者とのコミュニケーションがどういうふうに変わっていくのかを見ていきたいというところもありますし、先ほど公表というお話もありましたけれども、消費者にとっては、余り直接的に公表というところが、メリットというか関心が持てるかどうか、ちょっとどうかなというところがありまして、あと、きょう何か提案をと言われたので、ちょっと無理に考えたのが、その「消費者が選ぶHACCP大賞」みたいなもので、要は、何か消費者も積極的にかかわれるような機会があるといいかと思っています。

　　　　　　　　　最後のページになりますけれども、形骸化しない制度であることということで、HACCPそのものの信頼性を確保できるものであるべきと思っています。先ほどからもお話に出ていましたが、やはり見直しが必要ということで皆さんが運用していくところが大事かと思います。

　　　　　　　　　４つ目、我々NACSとしての取り組みの事例ということです。これまで大きな目標として、やはりHACCPと消費者の意識の距離感を縮める、もっと身近に感じられるような活動をと思ってきました。

　　　　　　　　　それで２つありまして、まず１つ目は、ホームページでの情報提供をしております。目的等は、こちらに書かせていただいたようなものですけれども、HACCPというのは遠いものではなくて、家庭のキッチンでイメージできるものですよということで、キッチンの状況と製造現場での工夫を対比して説明してあります。例えば、６話ではということで書いていますが、食材の包装にホチキスを使ったものがほとんどなくなってきているので、家庭での調理のときにホチキスを外すときに気をつけなければいけないけれども、もう今はそういうものはほとんどないですよと。工場では、現場での異物混入というようなところでホチキスは使わなくなってきていますよというようなホームページをつくっております。といいつつ、この冊子がホチキスでとまっていて、ちょっとしまったと思っているのですが、今度つくるときはちょっと気をつけたいと思います。今、13話では、丸ごとのレタスとフイルムに包んだレタスとカットした袋に詰めたレタスでは、危害要因とか管理項目が違ってくるのですよというようなことで、消費者がふだん目にするもので説明しているということです。

　　　　　　　　　２つ目ですが、こちらの冊子を作成しましたということで、見ていただいてわかりますように、非常にざっくりと書いておりますけれども、まずは、フードチェーンにおける消費者の役割ということで、キッチンまでハザード分析をしましょうみたいな形でつくっています。言葉としては、生活で使う言葉とか場面とか、説明の内容が理解できる範囲にするということで、本当にHACCPの仕組みから見ると物すごくざくっとしたもののでき上がりになっております。今後これを活用して、例えば消費者の視点でフードチェーンにちょっとさかのぼってハザード分析をしてみるというようなワークショップなども検討しようかと思っています。

　　　　　　　　　あと、この冊子をつくる過程で、こんなふうにできたらよいのにと思ったことというか、皆さんにお願いというか、つくっていく途中で、設備とかお掃除の状況の写真とか、ちょっとビジュアルな情報を載せたかったのですが、それを入手することができなくて、今後皆さんに御協力いただければと思っております。

　　　　　　　　　以上です。

○山本座長　どうもありがとうございました。消費者がHACCPそのものを勉強するというのではなくて、それを使っていろいろな場でコミュニケーションがとれればということと、あとはHACCPそのものが、消費者が意識しなくてもでき上がっているような状態というのが、本当に本来の姿なのかなという気もしてきました。

　　　　　　　　　この件に関しまして、何か御質問、御意見等ありますか。どうぞ。

○工藤委員　御説明ありがとうございました。とてもわかりやすく伺うことができました。やはりHACCPという言葉を本当に理解するのは、家庭人というかエンドユーザーの私たちにとっては難しく、無理もあるのですけれども、このようにコミュニケーションツールの１つとして、大変距離もあると思うのですけれども、やはりその努力は、消費者側からも、言葉を変換するとか、あるいは工程管理の部分は家庭の中ではどういう意味なのかといった理解する努力が必要ですね。ただ、それをどういうふうにしていこうかというノウハウはなかなかないのですけれども、これから理解していくには、そうしていかなければならないというのは実感いたします。ありがとうございました。

○山本座長　ほかにございますか。どうぞ、大澤委員。

○大澤委員　貴重ないろいろな資料をありがとうございました。HACCPという言葉が重要ではなくて、HACCPを、手法として導入して、きちんと管理をしているかというところにポイントがあると、今のお話を聞いていて思いました。HACCP管理を自分の製造所に導入するに当たって、工程管理の手法ですから、製造工程管理の手法だったり、もしくは衛生管理の手法だったり衛生項目であったり、もしくは、さっき検査とおっしゃった、要は検証行為の手法であったり検証行為のカリキュラムであったりというのが、導入すると、いわゆる見える化になって、それが見えてくると、今度は外に向かっても見せる化になってくる。その様な状態が、一つ一つの項目で出てきて、それが最終的に、お客様のほうに伝わるようになり、お互いの理解が深まっていくのかと思いました。

何も管理手法がないと、見えなくなってしまうし、見せられなくなってしまう。お互いに歩み寄るにしても、見せる、見せられる状態になるということに関しては、この様な工程管理の手法というものは重要で、HACCPという言葉が、言葉だけではなく、その様に見えるためのツールだということで導入が普及するといい事だと、今のお話を聞いて思いました。

○山本座長　御意見ありがとうございました。

　　　　　　　　　ほかにございませんか。どうぞ。

○農林水産省横田室長　農林水産省の横田と申します。HACCPやこの安全管理に関して、消費者がどのようなことを求めているかということをすごくわかりやく御説明いただきまして、大変ありがとうございます。農林水産省も、HACCPを普及させていくために、研修事業とか、あるいは消費者に対して伝えていくような研修といったようなものへの支援もやっていて、去年とかことしと比べても、消費者へのセミナーといったものの参加者が非常にふえてきているというような感覚を持っております。

　　　　　　　　また、予算事業での支援だけではなく、フードコミュニケーションプロジェクトという、事業者の取組を見える化を推進するために、食品に携わる人たちが、フードチェーン全体で横断的に、情報を共有したり提供する活動を７年前から進めています。

　　　　　　　　教えていただきたいのは、いろいろと消費者の方々が疑問に思っていることとか、こういうことを知りたいと思う情報をどこから得たいと思っているか、もし具体的にありましたら教えてください。リスクコミュニケーションという形で、行政なども機会を設けてやっていることもありますが、例えば事業者、先ほど回収とか事故の後どうなったのかとか、HACCPに関しても、私たちもどのような形で消費者の方に伝えていったらいいのかということで、いろいろ悩むこともあるものですから、そのあたりを教えていただければと思います。

○戸部参考人　多分その消費者が自発的にというか、こういうふうに知りたいと思うときは、やはり何か問題があったときとか、例えば自分が何か買い物をしてきて、「これどうなんだろう？」というときだと思うのですね。その次の行動として、事業者に聞いたりとか、あるいは行政の消費者センターみたいなところで聞いたりというようなときが、消費者にとって一番感度が上がっているときだと思うのですね。なので、そこで出てくる言葉から多分、消費者が何を知りたいのかというところをとても効率的に把握することができると思います。

　　　　　　　　　どこまでそれが公開できるかというところもあるかと思うのですけれども、目的がはっきりしていれば、恐らくその一人一人の声が、こうでしたではなくて、こういうものが多いですとかといった形での情報を集めることはできるのではないかと思います。何か勉強会とかとなると、消費者のほうも、こう言わなくてはとか、これを知らないといけないというようなところで、ちょっと頭で考えてしまうところがあるのですけれども、やはりそういった相談現場って、割と生の声が聞こえてくると思います。

○山本座長　ありがとうございました。

　　　　　　　　　特に事務局、いいですね。はい。

　　　　　　　　　少し時間が押してきていますけれども、それでは、消費者の御意見ということで伺って、それからまた、コミュニケーションをとっていかなければいけないということを痛切に感じております。

　　　　　　　　　続きまして、食品等事業者がHACCPに取り組むために必要な支援について、川向参考人より、資料９で御説明をお願いいたします。

○川向参考人　では、事業者の立場で、HACCPに取り組むためにどのような支援が必要かということで発表させていただきます。

　　　　　　　　　お手元の資料９は、食品産業センターが平成21年に農林水産省の補助事業としてHACCP普及状況全国調査報告書ということで作成したものでございます。こちらは、中小事業者への導入を促す制度のあり方を検討するための資料とすることを目的につくっております。

　　　　　　　　　この中の要旨ですけれども、中小事業者にとってのHACCP導入への障害と導入を促進するための提言という形をまとめていて、特にポイントとしては、要旨の２、３が挙げられます。

　　　　　　　　　１つ目としては、要旨２であり、その障害として、中小事業者にはHACCP導入の指導をする人材が内部にいないと記載しております。それに対する提言としては、自治体や業界団体が、人材育成の仕組みや専門家を派遣する仕組みが有効と記載しております。２つ目としては、要旨３であり障害として、中小事業者は危害や対応策についての知識・経験の量が少ないと記載しており、それに対しての提言として、品目別・業種別に代表的な危害分析、対応策について情報を共有する仕組みが有効と記載しております。特にその二点が中小事業者へのHACCP導入促進のためのポイントだと理解しております。これは平成21年の資料で、もう６年前になりますが、中小事業者の実態として有効な資料ではないかと思います。

　　　　　　　　　そのような状況の中で、食品産業センターでは、農林水産省の補助事業としてHACCPの普及に取り組んでおります。１つ目は、平成21年から、一般衛生管理徹底＆HACCP導入研修会ということで、HACCPを理解して導入につなげていただくことを目的に、今年度は全国10カ所で研修会を実施し、約1,000人に参加頂きました。２つ目は、食品安全セミナーということで、平成22年から、関心の高い消費者に対して、HACCPを理解いただくことを目的に、こちらも今年度全国で10カ所の工場見学及びHACCPへの理解を深めるためのセミナーを実施して、消費者約250名に参加頂きました。

　　　　　　　　　３つ目は、HACCPの導入に役立つ情報提供として、食品産業センターのホームページにて、平成１５年よりHACCPに関する最新の国内外の文献の公開とHACCPに関連した情報を提供しております。

　　　　　　　　　このような取り組みを通して、中小事業者や消費者のHACCPへの関心の高さを強く感じており、今後とも、このような取り組みは継続的にやっていくべきだと考えています。

　　　　　　　　　このような取り組みによって、日本の食品衛生向上の取り組み自体は進んでいると思いますが、国際的なHACCP普及の要求のスピード等を考えると、その取り組みに加えて、さらに踏み込んだ取り組みが必要ではないかと感じております。

HACCPの基本は、事業者がそれぞれの施設の状況に応じて管理を行う、いわば「自主衛生管理」であり、中小事業者が自主的にできることを実施できるように支援すべきだと考えております。研修、セミナー、手引書、ビデオ等、いろいろな対応をされており、そういうものはHACCP普及のために有効な手段だと思いますが、繰り返しになりますけれども、国際的な視点でのHACCP普及の要求のスピードを考えると、その取り組みに加えて、さらに踏み込んだ取り組みが必要と考えます。これまでの検討会でも発言してきましたが、事業者側の視点で現場に入り込んで親身に指導していただくようなコーチやファシリテーターの育成・確保とプール化、派遣の仕組みのようなものが必要と考えております。私たちの考えは、先ほど高谷委員が御報告されたHACCP普及推進のための日本食品衛生協会の基本的考え方に共通するところが多いと感じておりまして、今後とも日本食品衛生協会の支援体制の考え方について、私たちも具体的に勉強させていただきながら、意見交換させていただきたいと考えております。

　　　　　　　　　それ以外のHACCPの推進策としまして、中小零細事業者への十分なフォローが必要というところがポイントと考えています。前回の検討会で池戸委員から御指摘がありましたが、その中で２点重要と考えているところがございます。１点目としては、個人経営事業者など売り上げや事業規模が極めて小さな、いわゆる「極小零細事業者」への指導・普及策です。こちらは、中小事業者とまた違ったきめ細やかな対応が必要ではないかと考えております。

　　　　　　　　　２点目としては、「行政の活動に対する業界の協力のあり方」です。こちらは食品産業センターとしても非常に重要な課題と考えており、行政の皆様と連携をしっかりとりながら、継続的に取り組んで、事業者団体が協力すべきことを検討していきたいと考えているところでございます。

　　　　　　　　　以上です。

○山本座長　ありがとうございました。

　　　　　　　　　ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見がございましたらお願いいたします。

　　　　　　　　　特にございませんか。

　　　　　　　　　やはり今後、食品事業者のニーズを踏まえたものをつくっていかなければいけないだろうと思っています。それには、指導する立場の人というかコンサルタントとして働けるような人の供給体制、この辺が、どういう人がいいのかというのをきちっと議論した上でやっていかないと、さまざまなレベルのものができ上がってしまうと大変だということになりますので、行政と事業団体といいますかそういう方たちとの協議も含めて進めていっていただければと思います。

　　　　　　　　　特に御質問等ございませんか。今後の検討課題の大きな柱になってくるのではないかと思いますので、今後もこれを少し議論していければと思っております。

　　　　　　　　　特にないようでしたら、この件についてはこれで閉めたいと思います。

　　　　　　　　　本日も御意見をたくさんいただいているわけですけれども、今後、普及を加速させるための具体的な普及策について取りまとめていきたいと考えております。

　　　　　　　　　それでは、議題はその他というのがあるのですけれども、事務局から何かございますか。

○仲庭HACCP企画推進室長補佐　その他については、特にございません。

○山本座長　それでは、今後の予定について事務局からお願いいたします。

○事務局　　次回につきましては、別途、日程調整をさせていただいた上で、開催を決めさせていただきたいと考えております。

○山本座長　まだ何回かあるということですので、それでは、本日の検討会はこれで終了させていただきます。長時間ありがとうございました。