2013年10月30日　第3回　国際的なActive Aging（活動的な高齢化）における日本の貢献に関する検討会　議事録

○杉田専門官　定刻になりましたので、ただ今より第３回「国際的なActive Agingにおける日本の貢献に関する検討会」を開催いたします。

　本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。

　まず、開会にあたりまして、厚生労働省国際課課長の堀江裕より御挨拶を申し上げます。

○堀江国際課長　皆様、本日はありがとうございます。また、傍聴いただきましてありがとうございます。

　今回、第３回「国際的なActive Agingにおける日本の貢献に関する検討会」ということでお集まりいただきまして、ありがとうございます。

　第１回が６月、第２回が７月と来て、８月、９月と会合自体はなかったわけですけれども、いろいろな外国の調査、国内調査を実施いたしました。各構成員にはいろんなところに御参加いただき、今日、そうしたものの報告をいただいて、これからどうしていこうかというところに入っていくのだと思います。また、そこの部分は後ほど本日の中心的な議題として御検討いただければと思っております。

　そうこうしている間に、JICAではマレーシアで高齢化についてセミナーをやったり、９月にはベトナムで高齢化を含んだ社会保障のセミナーがあったり、それから来月、11月11日にASEANでやはりセミナーがあって、私も参加させていただいて高齢化についての日本の状況を話したり、あるいは検討会の話を御紹介させていただきたいと思っています。

　それから、12月には、後ほど御紹介もさせていただきますけれども、ASEANの皆様、それに韓国、中国の皆さんの参加も得て、ハイレベル会合というのを定例でやっているのですが、そこがやはりActive Agingをテーマに開催することになっていて、いろんなものがずっと年末に向けまして集まっていく感じになっているかと思っています。

　この会議はずっと定例でやっている会議とも違いまして、徐々に結論を出していかなければいけないと思っていまして、構成員の皆様方の御議論、きょうはJICAのほうから発表もいただけるようでございますけれども、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

○杉田専門官　続きまして、出席状況ですが、本日は鈴木構成員と堀田構成員が欠席となっております。

　また、本日は、参考人として独立行政法人国際協力機構より中村国際協力専門員にいらしていただいています。

　次に、お手元の資料の御確認をお願いいたします。

　議事次第の下に座席表がありまして、その後、資料１から資料４までが各１枚の資料になっています。

　資料５はホッチキス止め２枚の資料です。

　資料６はホッチキス止め３枚の資料になっています。

　資料７の報告書骨子案は１枚です。

　参考資料として「第11回ASEAN・日本社会保障ハイレベル会合概要」が１枚の資料になっています。

　机上配付のみとなりますが、前回検討会の報道を２つ、それからベトナムの高齢者福祉について江口先生が書かれた資料、その下に「老いるアジア　膨らむ介護市場」として日経新聞の記事、こちらは、タイと記載されている左側のところに、大泉構成員とJICAのタイのプロジェクトのことが載っています。

　以上になります。資料に不足がある方は事務局までお知らせください。

　写真撮影はここまでとさせていただきます。

（報道関係者退室）

○杉田専門官　それでは以降の進行は座長にお願いいたします。

○尾身座長　皆さん、こんにちは。議論を始めていきたいと思います。

　本日は、先ほど課長の挨拶にもありましたけれども、２つ議論をしてみたいと思います。

　１つは、構成員の方も分担で海外に行ったり、国内のいろんな場所を見学したりして、その調査結果についてまず報告をしていただきたいと思います。

　２つ目が一番大事だと思いますけれども、その報告を踏まえて、我が国のこれからの高齢者保健・福祉分野における国際協力のあり方について議論してみたいと思います。

　それでは、海外と国内調査に参加していただいた先生方及び事務局から発表をお願いしますが、質疑はこれらが全て終わってからにしたいと思います。よろしくお願いします。

　それでは、まず初めに江口先生から、ベトナムを訪問していただいたので、それについての発表をしていただきたいと思います。江口構成員、お願いします。

○江口構成員　江口です。

　それでは、私のほうからベトナムの現地調査について、概要、気づいた点を御報告したいと思います。

　ベトナムは８月11日から15日ですが、移動日を除きまして実質は３日間というスケジュールで行ってまいりました。

　実際に訪問したのは、老年学研究所、高齢者協会（Vietnam Association of the Elderly）、保健省、Health Care Center for the Elderly、Center of Caring for the Elderlyなどの高齢者の介護施設です。それから、Institute of Sociology、労働・傷病兵・社会問題省と、結構タイトなスケジュールで回ってまいりました。

　お手元の資料１にありますように、基本データを見ていただきますと、そもそも高齢化の定義がベトナムでは60歳以上となっている中で、高齢化率は8.4％ということです。現在、そんなには高くないのですが、今後、急速に高齢化するということでありまして、高齢化への対応というのは大きな課題になっております。

　実際に私どもが見てまいりました施設は介護の関係が多かったので、介護を中心に御報告をしたいと思います。

　高齢化はそんなに進んでいないということと、まだ国自体が発展途上の段階にあるということもありまして、家族介護が基本になっております。ただ、女性の就労が進んでいます。ベトナムは戦争がかつてあったということもあって、大変女性が働いている。それから、日本と同じように若者が都市部に集中しつつあるという中で、家族のいない高齢者とか、介護を必要とする高齢者が今後急速にふえていくだろうと予測されております。

　そういう中で、施設への潜在的ニーズはあるのですが、家族介護が基本で、かつ在宅サービスがほとんどないのが現状です。

　施設について見ますと大きく３つのジャンルに分けることができます。低所得者につきましては、日本で言う救護施設に近い施設だと思いますが、社会保護施設が用意されています。他方、高所得者のためには民間の老人ホームないしはナーシングホームが整備されておりまして、今回、そういった民間の施設を多く見学させていただいたわけです。問題は中間所得層ですが、特に中間所得層をターゲットにした施設はないという現状にあります。

　他方、医療ですけれども、基本的には全国民の７割ぐらいに普及しているということで、まずは医療を整備して、介護はその次というような印象を受けました。

　お手元の資料の裏側を見ていただきますと、実際の施設ケアの施設の写真が載っております。写真を見るとベッドだけが写っていますが、私が見たところ、介護技術はまだまだ日本のほうが上といいますか、現実にベッドに拘束され、縛りつけられる高齢者がいらっしゃり、それから、これは趣旨がよくわかりませんが、ガラス張りの施設で治療をしている状況が見える。よく言えば透明化ということなのでしょうが、悪く言えばプライバシーがないといったような状況であります。

　ここに書いてあります民間高齢者施設はまだ先駆的な取り組みでありまして、結構あきが多いということです。行政も特段の奨励策は講じていないようで、やっている施設の設置者のお話を聞くチャンスもあったのですが、日本のそういったノウハウがあれば生かしたい、もうちょっとストレートに言えば日本でベトナムの施設を利用する高齢者はいないかといったような意見も聞いております。

　そういう現状なのですが、他方、労働・傷病兵・社会問題省（MOLISA）の担当者との議論の中では、ベトナムでもいずれ家族介護だけでは対応できなくなるので、民間の介護施設をもっと推奨するといったことが必要になるだろう、そのためにも日本のノウハウをぜひ勉強したいという意見も頂戴しております。

　ただ、ベトナムというのは社会主義の国でありまして、私の印象としては、常にどこかに必ず人民委員会というのが出てくるのです。たとえ民間の施設をつくるにも人民委員会の許可が必要で、もちろん保健省やMOLISAの許可は必要なのですが、それプラス人民委員会というのが関与しているようです。政府全体の中でこういった高齢者ケア、ないしはもうちょっと言うと共産党の一党独裁なので、政治体制との関係がどうなっているのかというのが若干不透明という印象を持っております。

　ただ、いずれにしましても、ベトナムは大変に活気があって、社会主義のもとで市場経済を生かしながら、中国と同じような政策をとっておりますから、今後、特に民間の施設、介護技術、こういった面では何らかのノウハウを提供する余地はあるのかなという印象を受けたところです。

　以上です。

○尾身座長　江口構成員、簡単に、しかも要領よくまとめていただいて、ありがとうございます。

　林さんのほうから追加発言ありますか。

○林構成員　追加ということで、私も一緒に参加させていただきまして、例えばベトナムで介護について、介護職というもの自体が一体何なのだということで、かなりベトナム語の通訳の方とも対訳確認に手間取ったこともあり、体回りのお世話する人と介護職、そのあたりがきちんとまだ区分けされていない段階ということですので、介護とは何だということから詰めていかなければいけないという印象がありました。

　それから、江口先生もおっしゃいましたけれども、日本のノウハウをということで、２つ目に訪れた民間の高齢者施設なのですが、その方は、以前は製造業に従事されていて、その仕事で神戸に行ったときに老人ホームというものを見て、ベトナムでもこれからこういうものが必要になるだろうと思ってこの仕事を始めたということでした。そういった意味では、既に実際に日本の施設を見て触発されたという方も多くいらっしゃるし、これからも共有できるものがかなりあるのかなと思いました。

　それから、前もこの会でお話ししましたけれども、アジアといっても、大家族でやっているというよりは、どんどん独居や高齢者だけの世帯がふえていって、ベトナムは特に近隣諸国と比べても男性で30％近くがそうした世帯に住んでいます。これはどういうものかということをMOLISAのほうの方々とお話ししたのですが、やはり戦争があったということも一つあるのだけれども、我々としてもこの高い率には驚いているという反応がありました。

　ただ、先ほどあったように、例えばベトナム高齢者協会の組織率が95％とか非常に高い率で、農村のほうまで組織があるということは、逆に共産党なり社会主義的な地域の組織がまだ生きているということなので、そうした意味だと、高齢化は早いけれども、今までのそうした発展途上のときの組織が使えるという点もあるし、これは今後、もうちょっとソーシャルキャピタルという意味でも見ていく必要があるだろうと思います。

　それから、タイの人と別件で話したときにも、プライマリーヘルスケアのためにコミュニティーヘルスワーカーというボランティアの医療技術者の方々がまだ農村にかなり残っていて、そういった方は今までは母子保健を見ていたのだけれども、各家にどういう方がいらっしゃるか全部知っているので、そういう方がそのままスルッと高齢者のほうの医療を担っていけるという体制はあるという話をしていました。それは東南アジア全域についてかなり言える話なのだと思います。

　最後に見た施設は、当初、広大な敷地に先端の病院と老人ホームと老人ホームに働く人のための研修施設を計画していたものの、バブル崩壊で５分の１ぐらいしかできていなくて、そこで20人ぐらいの老人をお世話しているというところだったのですけれども、民間主導で余りにやってしまうとバブルが崩壊したときにそういうふうになってしまうので、やはり公的セクターとしてきちんと枠をつくっていくということは粛々とやっていかなければいけないと思いました。

　以上です。

○尾身座長　林さん、どうもありがとうございました。

　議論は後で一緒にやりますので、続いて、タイに行っていただいた大泉先生からお話をいただきたいと思います。

○大泉構成員　大泉です。

８月下旬に一週間ほどタイを回ってまいりました。訪問した先は、保健省、社会開発人間安全保障省、老人ホーム等々であります。

　タイという国は、１人当たりGDPが5,000ドルを超える中所得国でありますが、所得格差が大きく、一口に介護といいましても、日本と同じような民間レベルの介護が受けられる方から、介護サービスそのものを受ける制度がない方まで格差が大きいというのが現状であります。

　ただし、総じて、タイではコミュニティーや家族の結束が強いといえ、このことは、今後タイの介護を考えていく上での基盤になると思っております。

　さて、タイの年金保険制度は、公務員及び民間企業の被用者はカバーされていますが、就業人口の40％を占めるインフォーマルセクター（農家を含む）の方は、まだ制度の枠外にあるというのは現状です。

　資料に示されたNSF（National Saving Fund）というのは、前のアピシット政権がつくったインフォーマルセクター向けの少額積み立てによる年金制度のことです。法律は発効されたのですが、インラック政権になって、その実施が先送りされているというのが現状です。

　実際には、タイ政府は、老齢福祉年金を通じてインフォーマルセクターの高齢者の生活を支えています。年齢別に月額600バーツから1,000バーツを支給する「高齢者手当」と捉えるべきものです。これは生活に十分ではなく、インフォーマルセクターの高齢者をどう支えていくかは、引き続き重要な課題です。

　他方、医療制度につきましては、インフォーマルセクターについても2002年に創設された30バーツ医療保障制度ということでカバーされています。これは年間30バーツの支払いによって2,500バーツ位までの医療サービスが受けられるというものです。ただし、公務員や民間被用者の医療保険との格差は大きく、どのような形で国民全体に公平な医療制度を確立するかは重要な課題です。

　次に、タイの高齢者ケアについてお話ししたいと思います。タイはASEANのなかではシンガポールに次いで高齢化率の高い国であります。60歳以上の高齢化率は12.9％の水準にあります。65歳以上の高齢化率のすでに８％を超え、高齢化社会に移行しています。2020年になりますと、60歳以上の高齢者比率が20％を超えて、65歳以上も14％を超えるということで高齢社会に突入し、高齢者のケアがますます重要性を帯びてくることになります。

　現在、タイでは高齢者のケア、とくにインフォーマルセクターの高齢者のケアの主たる担い手は、全国にいる８万人の高齢者ボランティアです。その規模には驚かされます。現在は、ボランティアの研修は、中央官庁の役目になっていますが、これが１～２年で地方に移管されます。地方の予算で実行できるか危惧する声がありました。

　これらボランティアは月に600バーツしかもらっていません。タイにおいては、介護活動はボランティアの制度というよりもボランティア個人の良心によるところが大きいのです。これはコミュニティーの強いきずなとしてよい点ですが、維持面を考えるとこのままでよいのか、考えるべき課題と思われます。

　高齢者の社会参加について、タイ政府は高齢者クラブなどに集め、活動を促そうとしています、興味深いのは、Brain Bankというシステムです。高齢者の得意な分野を登録し、それを共有することで、コミュニティーの中での高齢者の新しい生きがいを見つけていくというものだそうです。登録者は２万人といいます。

　先ほど、タイでは、高齢化率が今後急速に伸びていくと申し上げましたが、1960年から70年代生まれ（現在40歳後半から50歳の半ば）のところに大きな人口の塊（ベビーブーマーズ）があります。この人たちの今後の所得をどのように確保していくかということも重要です。高齢者の雇用ではありませんが、その雇用確保が今後の高齢化の問題を緩和することは間違いありません。

　最後に、冒頭に申し上げましたように、タイに向けた介護支援というものは、民間のビジネスセクターが関与できる介護から、インフォーマルセクターで介護サービスが受けられない方まで、広くいろんな種類が存在します。ですから、我々の協力も多様でなければいけないかもしれません。介護マニュアルや基準づくりの日本の経験の移転というほかにも、我々も一緒に考えていくような支援方法も必要かと思います。

　タイからの報告は以上であります。

○尾身座長　大泉構成員、どうもありがとうございました。

　それでは、引き続いて、インドネシアについて曽根構成員のほうからお願いします。

○曽根構成員　それでは、資料３をもとに説明させていただきます。

　私は、大泉構成員とインドネシアを視察してまいりました。インドネシアの特徴は、人口が多いということ、大半がイスラム教徒であるということで、ほかの国と同様にコミュニティーの結束が高く、高齢者のケアは在宅が中心というところは共通かと思います。

　高齢化率は、60歳以上で8.2％ですが、ただ、人口が２億5,000万人おりますので、実数としては2,000万人と、数としてはかなり多いというところです。

　高齢者の関連省庁ですけれども、最初に行ったのがCoordinating Ministry of People’s Welfareというところで、実務は社会省と保健省が担っているのですけれども、それを各関連省庁の横串を刺すようなCoordinating Ministryが存在して、３カ月に１回ほど関連副大臣の会合を開いているという体制が国としてとられているというところが特徴的かと思います。

　社会保障の現状については、いろいろ書いておりますが、基本的にはいろんな制度が存在していて若干複雑になっております。2014年を目標に皆保険制度を導入するということで、現在準備中です。複数の制度が存在して現時点では若干複雑化しているということ、都市部と地方の差があるということ、インフォーマルセクターでの展開に課題があるという特徴があって、これから制度を再構築していく途上にあるかと思います。

　インドネシアの高齢者ケアの特徴につきましては、基本的には居宅ケアということですけれども、地域の社会福祉活動を担うベガティガエス（BKKKS）、略してBK3Sと書きますが、そういう地域福祉団体の全国ネットボランティアがございまして、それぞれの団体が政府あるいは篤志家からの寄附に基づいて運営されています。ホームヘルプサービス、家庭訪問等を中心に、デイサービスも含めていろんなサービスを提供していますので、どちらかというと、ボランティアベースというか、ノブレス・オブリージュというのでしょうか、恵まれた方々がその地域で活動するというふうな側面があります。

　施設ケアに関しては、高齢者福祉施設に参りましたけれども、基本的には身寄りのない高齢者や家族に事情があって家でケアできない方々を対象としているというところで、私たちが訪問したところは比較的一定のケアのレベルが保たれておりまして、いろんな助けを借りながら運営されている状況でした。

　もう一つ、別の日ですけれども、中高所得者層を対象としたディベロッパーが中心となって計画された病院や高齢者住宅のコンプレックスが建設される地域、まだこれから開かれるというところを見てきました。そこは日本の業者も入りつつ、これから売り出していこうというところで、恐らく中の上以上の所得のある方は、将来的にはそういう選択肢もあるのかなと思いました。

　ただ、施設ケアとか、そのあたりのサービスの標準化や管理のガイドライン等がまだあまり存在していないということで、そのあたりは問題ではないかと感じました。

　最後に、社会参加・予防活動等では、高齢者の社会参加にはPosyanduと言われる地域保健センター、どっちかというと日本の公民館活動のような場というか、活動がありまして、これらは地域に根差したレクリエーション等の活動も含めて実施しており、そこに若干行政の技術的な支援が行われているということです。これらのお話を聞いたときは、必ず行政の担当者も同席するということなので、そのあたりの連携は比較的進んでいるのかなという印象でした。

　最後に、課題としては、先ほども言いましたけれども、社会資源として、恵まれた方が社会貢献の一環としてやるという文化背景で、現時点ではそういう形で行われている。政府もいろんな制度を使ってやってはいるのですけれども、まだ十分末端にまでサービスあるいはお金というものが届いていないような印象でした。

　ただ、全体として見ると、これからAging対策あるいはActive Aging活動は、発展する素地や文化的な許容性があるのではないかと思いました。今後は、きちんとしたシステム、例えばパブリックセクターとインフォーマルセクターが一緒になったシステムや、あるいは人材育成に注力すれば、一定の成果が上がるのではないかと感じました。

　以上です。

○尾身座長　曽根構成員、ありがとうございました。

　一緒に行かれた大泉構成員は追加がございますか。

○大泉構成員　インドネシアの場合は、タイに比べて、国に頼らないというような意識が強いように思いました。これは、まだ社会保障制度がタイほど整っていない、あるいは高齢化率が低いことが原因しているのかもしれません。

○尾身座長　どうもありがとうございます。

　それでは、引き続きまして、きょうはJICAの中村国際協力専門員にいらしていただいて、マレーシアのいろんな状況について説明をしていただきたいと思います。

　では、中村さん、よろしくお願いします。

○中村参考人　承知いたしました。

JICAにおきましては、最近、マレーシアの高齢化対策につきまして調査を進めております。先月も私、参りまして、マレーシアの女性・家族・地域社会開発省あるいは保健省の方々とお話をしてまいったところであります。また、日本の高齢化のことをお話しするセミナーもJICAとして開催したところでございます。こういった情報に基づきまして、本日、報告をさせていただきます。

　資料４でございます。

　まず、マレーシアの国としての特徴でございますけれども、多民族国家であるということ、高齢化の率としては周辺諸国に比べてそれほど高い率ではない。一方、経済水準という観点では１人当たりGDPが１万ドルを超えているという状況であります。

　高齢者ケアに関する考え方としては、コミュニティーベースドのサポートを推進していくという方向性にございます。

　１枚目の資料でございますが、高齢者に関連した法制度といたしましては、政府の計画として国家高齢者行動計画、また国家高齢者保健政策、そのための行動計画といったものがございますけれども、いずれも全体的な方向性を示すにとどまっている状況でございます。

　関係する省庁でございますけれども、先ほど申し上げました女性・家族・地域社会開発省、保健省、この２つの省庁が主な担当でございます。

　また、国家高齢者諮問委員会という省庁横断的な委員会もございまして、女性・家族・地域社会開発省が事務局を務めておりますが、この委員会の活動自体、余り活発ではないという印象を受けております。

　２枚目のスライドでございますが、社会保障制度の現状でございます。まず、年金・所得保障でございますが、公的年金があるのは公務員のみであります。民間被用者も強制適用の積立基金がございますけれども、一時金として引き出すという格好になっております。

　医療保障でございますけれども、イギリスのNHS型の医療制度でございますので、公的医療機関において無料または非常に低額の自己負担で医療サービスを受けることができるという状況でございます。

　ただ、マレーシアにおきましては、民間医療機関も一定の地位を占めておりまして、例えば病床数でいいますと公的医療機関が約３万床という状況でございますが、民間医療機関も１万3,000床という状況でございまして、それなりに利用されています。サービスの水準としては民間医療機関のほうがよいと一般的に認識されておりまして、例えば医師の配置にいたしましても、マレーシアの医師の約半数が民間医療機関で働いているという状況でございます。したがいまして、中所得層以上は自費または民間医療保険に加入して民間医療機関を利用することも多いという状況であります。

　低所得高齢者への現金給付につきましては、非常に限定的なものがあるという状況です。

　したがいまして、課題、ニーズ、強化すべき点といたしまして、医療に関しましては、形式的には国民皆医療保障が実現しておりますけれども、民間と公的な医療機関の差があり、実際には民間のほうを受診する人が少なくないという状況です。所得保障に関しては、公務員を除いて公的な老齢年金の制度がないという状況であります。

　次のページは、高齢者ケアの現状についてでございますが、全体的に申しますと、取り組みは緒についたばかりという状況だと思います。

　まず、居宅ケアでありますけれども、ホームヘルプサービスが始まっております。これは、軽度の介護を必要とする方から寝たきりの高齢者まで、かなり幅広い対象に対して提供しておるものでございます。実際には、住民のボランティアがホームヘルパーとして活動します。国の省が直営している場合と国の省の補助を受けてNGOが運営している場合がございます。ただ、利用者の数でいうと全国で1,400人程度なので、まだ試行段階にあるという状況です。

　施設ケアにつきましては、公的なものがあることはあるのですが、定員としてはそれほど多くない。イメージとしては、日本の養護老人ホームという感じです。公的なもののほかに、民間が経営するものとして２つの法律に基づいてそれぞれ類型がございます。ケアセンター法という法律に基づく高齢者施設、民間保健医療施設サービス法によって登録されたナーシングホームであります。

　ただ、実はそのほかに、法律上登録されていない民間高齢者介護施設が全国に相当数存在すると言われております。それは規制の枠外にあるということで、何らかの規制が必要なのではないか、基準が必要なのではないかという認識はあることはあるのですけれども、実態として広まっているという状況を前にして、では具体的にどうしたらいいのかというのが課題で、政府としても具体的に有効な手を打てていない状況であります。

　次に、社会参加、予防活動等でございます。これは取り組みを始めているところでありますけれども、まだ限定的、断片的という状況であります。

　社会参加でございますが、アクティビティ・センターというセンターがございまして、全国に22カ所あります。これはNGOが設置運営して国の省が補助するという形態であり、高齢者の日中の居場所をつくるというのがセンターの趣旨でございます。

　一方、保健所を拠点としての高齢者クラブというのも幾つかの保健所で行われている状況です。

　高齢者就労につきましては、退職年齢の引き上げが進められておりますけれども、具体的に有効な高齢者就労の取り組みが行われているという状況にはございません。

　健康増進・予防活動でございますが、保健所による高齢者の登録、健康診断、家庭訪問等がございますけれども、特に家庭訪問などは予算や人員の制約もありまして、実施は限定的という状況でございます。

　マレーシアのアクティブ・エイジングに関する特徴、課題、ニーズまたは協力可能な事項でございますけれども、政府の基本的な考え方として、高齢者が社会や家族の中でみずからの役割を果たすことを求めるとともに、経済的な自立を重視しています。支援が必要な高齢者に対しては、家族、高齢者を含めた地域住民、ボランティアなど、地域社会に根差した支援システムの構築を目指しているという状況です。

　しかしながら、現在行われている取り組みは、量、実施地域の点で限られています。また、統合的、体系的に行われているとは言えないということで、システムの構築に向けての具体的な戦略が必要な状況であります。

　基本的な方向として、現在の日本の地域包括という考え方と共通しておりますので、日本からは、例えば地域での介護予防、あるいはシルバー人材センター、また高齢者によるビジネスといったような就労促進、所得創出活動の取り組みを共有するといった協力が可能ではないかと見ております。

　以上でございます。

○尾身座長　中村さん、どうもありがとうございました。

　それでは、引き続き、国内調査の結果について事務局からお願いします。

○山内国際協力室長　国内調査につきまして御報告をさせていただきます。

　資料５です。

　国内調査においてアクティブ・エイジングの好事例として調査させていただきました箇所は４つでございまして、柏市、品川区、東近江市、山梨県北杜市でございます。

　主に都市化あるいは都市周辺地域としての柏市と品川区、さらには都市化に対してかなりルーラルな地域としての北杜市、その両方の特性を抱える地域として東近江市と、かなり多様性に富んだ地域を選んで好事例について見てまいりました。

　調査の結果につきまして、大きくまとめると２つの特色があったように思います。

　１つは、それぞれの地域において地域資源の有効活用が図られているということでございます。

　例えば柏市におきましては、ここは非常に高齢化の進んだ集合住宅の建てかえがあり、これを契機に新しくできる団地を中心とした在宅医療、介護、福祉の仕組みづくりを進めています。さらに、そのような事業に合わせまして、例えば都市型農業や、植物栽培等を内容とするような雇用を創成していく生きがい就労の仕組み、このようなものを先進的に進めているといったお話を伺うことができました。

　品川区には「しながわシニアネット」というのがありまして、ここでは地域の高齢者ボランティアが中心となり、IT能力の向上を目的とする教室をみずから運営、あるいは健康増進活動を行うなど、地域ボランティアが活発に動いている状況を見ることができました。

　東近江市におきましては、能登川地区に「かじや館」というところがあり、古民家を活用した小規模な介護施設があり、そのすぐ近くに地域の高齢者のボランティアの拠点があるなど、地域で自立とケアを支えるネットワークが形成されていて、活発に活動が行われているという状況を見ることができました。

　「あいとうふくしモール」は、地域から生み出された構想ですが、高齢者向けデイサービス、障害者の作業所、さらには地域の野菜を使ったレストランなどが１カ所に集まって福祉モールをつくるという地域住民の有志の企画を生かす形で事業が進められています。

　山梨県の北杜市では、「ふれあい牧」がありますが、地域の人材ネットワークを生かすような形で寄り合い所をつくり、そこで食事、買い物支援、教室等を開いて、高齢者の社交場として健康増進に貢献しているような活動を見ることができました。

　もう一つの特色といたしましては、地域における顔の見える関係というものがあろうかと思います。

　先ほどの千葉県柏市に戻っていただきますと、例えばここでは市町村の医師会と市が連携するような形で医療・介護連携体制を構築するための連携会議が開催されているという話を聞くことができました。

　東近江市では、「三方よし研究会」があり、これは既に71回も開催している勉強会です。地域の脳卒中連携パスを最初に検討して、今では地域包括ケアシステムを構築するために地域の専門職の方々が多数集まっています。そういう顔の見える関係を地域においてつくり出しているという大きな一つの特色がありました。

　山梨県の北杜市におきましては、行政の方が地域住民のニーズを細かく把握している状況がございまして、保健・福祉サービスをそのようなニーズに柔軟に対応させて包括ケアの実現を図っているという状況を見ることができました。

　このような２つの特色において、活動の場の形成、そういう取り組みを行政がうまく見つけて支援しているという状況を見ることができました。以上、２つの特色が今後協力を進めていく上でひとつのヒントになるのかなと思いました。

　以上です。

○尾身座長　ありがとうございました。

　それでは、国内外の調査の結果を発表していただきましたけれども、この発表について、ここはもう少し知りたい、あるいは何か疑問点がありましたら、これからどういう国際協力をやっていくかというのはこの後やりますが、事実関係とか、そういうことで質問があったら、どうぞ。

○江口構成員　インドネシアとマレーシアについてですが、インドネシアは民族が多様ですし、島がすごく分かれておりますね。マレーシアも多民族国家ということなのですが、介護とか何とかのときに、場合によっては宗教も異なる、そういった民族とか地域の多様性、さらにいえば島嶼部の分散、そういったものに関しての特徴みたいなものがあったかどうか、そこを教えていただければと思います。

○尾身座長　どなたか、大泉さん。

○大泉構成員　今回の出張では、思っていた以上に宗教面での問題を感じませんでした。これは訪問したケースが少なかったからかもしれません。ただし、江口先生がご指摘のような多様性については、今後も注意する必要があるかと思います。

○曽根構成員　今回訪問したのはインドネシアのせいぜい郊外までなので、実際に地方や島嶼地域がどのような状況かという具体的な情報はありませんでしたが、いろいろな話の中では、やはり島嶼地域には政治的な問題などいろいろ複雑な事情があって、格差が生じやすい、あるいは生じているという話はありました。具体的な状況はまだ十分把握しておりません。

○尾身座長　林さん、どうぞ。

○林構成員　２点ほど。

　先ほどインドネシアのほうで資料３の３ページに、地方のノブレス・オブリージュというか、篤志家からの寄附に基づいてという話が出ました。マレーシアもそうかもしれませんけれども、イスラムだとザカートといって自分の所得の５％なりを公共の福祉にということがあると思います。それがもしかして実は非常に組織されていたりするのかなというところがあります。今回、我々はベトナムに行って、高齢者団体が９割以上も組織率があるのはどうしてですかねと頭をひねっていたところがあったのですが、ぱっとお役所に行っただけでは見えないところの話がもしマレーシア、インドネシアなどであればということです。

　ベトナムもハノイの近郊ということだったのですが、日本でいろんな先進事例を見られるようなことをやっている主体は地方公共団体だったりするのですが、発展途上国だと、地方分権というか、地方公共団体自体の財源もないし、人もなかなかいないしという状況が往々にしてあったりするのだと思います。そのあたりをもしどちらかの調査で見られた方がいらっしゃったら、教えていただければと思いました。

○尾身座長　どうぞ。

○中村参考人　宗教、民族の関係につきまして、マレーシアの状況を少し御説明したいと思います。

　まず、マレーシアは、御存じのようにイスラム教が国としての宗教でございますけれども、そのほかに中華系の方々の中ではキリスト教を信仰される方もいらっしゃるという状況であります。

　マレーシアに関する資料４の高齢者ケアの現状というところの写真をご覧いただくとわかると思うのですが、女性のホームヘルパーさんがスカーフをかぶって、実際にサービスを提供するときも女性は女性の高齢者に対して、男性は男性の高齢者に対してということで、同性介護と申しますか、そういった介護の提供の仕方をしているという状況はあります。ここは宗教に配慮してということだと思います。

　一方で、アクティビティ・センターに行きますと、中華系の方も、またマレー系の方も一緒に活動しておられて、必ずしもどこの民族だけという感じではございませんでした。そこでは食事も提供されているのですけれども、みんなで一緒に食事をつくるということで、恐らくハラルミールではあるのだと思いますけれども、民族ごとのサービスの提供という状況ではありませんでした。

　民間の高齢者介護施設に行きますと、実際に入っておられる高齢者の方は中華系の方が非常に多ございました。ひょっとしたらそこの地域的な特徴なのかもしれませんし、あるいはそこに入れるような経済的な水準の方々というのは中華系の方が多いということかもしれません。中華系は高齢者介護施設を利用することに比較的抵抗がないとまでは言い切れないと思いますが、そういう状況があったということも事実であります。

　宗教ですけれども、今まで見ている限り、イスラム教が全国的にケアのネットワークに関して何か役割を果たしている、そういう感じではございませんでした。実際、ケアを提供しているNGOなども、イスラム系のところもあればキリスト教系のところもあるという状況でありました。以上です。

○尾身座長　はい。

○堀江国際課長　私もマレーシア以外は御一緒させていただいているわけでございますけれども、インドネシアの福祉を担当している職場で聞いた話は、イスラム教の人たちはできるだけ家族でという思いが強くて、今行われている政策としては、貧困、独居、そういった孤立した人への対策が中心になっていると聞いた記憶があります。

　ただ、イスラムの人は親をできるだけ家族で見るように、それは一般的にはほかの社会でもあるわけでございまして、イスラム教の人は特に強いのかどうかというところまでの判断はできなかったということではないかと思います。

　インドネシアにたまたまお邪魔した老人ホームは中華系の方が多くて、カトリックのホームでございましたので、中華系の人にイスラムでない人が多くて、また先ほどのような考え方で老人ホームに中華系の人のほうが親和性は高いのかとまではわからないのですけれども、例としてはそういう傾向があったということです。まどろっこしい言い方で申しわけございません。

○尾身座長　林さんの最後の質問はそれで答えはいいですか。

○林構成員　地方自治体はいずれも特に見なかったということですね。地方自治体については市町村とかの状況はまだそんなにないということですね。

　それと、ザカートというか、年金をイスラム金融でやるというのもないでしょうか。

○中村参考人　申しわけございません。そこまで私ども調べ切れてございません。

○尾身座長　どうぞ。

○萱島構成員　別の質問をしてよろしいでしょうか。

○尾身座長　どうぞ。

○萱島構成員　今回、私自身は海外調査に参加できずに責任を果たせていないような気がしておりまして、申しわけありません。それなのに質問するとちょっと申し訳ないというか、いけないような気もしながら、一つお伺いしたいのが、今回行かれた先で、保健省もしくは福祉省といったような行政機関の関係者にお話を伺われたと思います。彼ら自身が、例えばいろいろな国際機関、他ドナーから何か政策的な情報や指導を得ているのか、ASEANの中でほかの国の事例等についてある程度理解しているような節が見られるのか、それとも他国や国際的なこういった議論についてすごく知識を持っているわけではなくて、国内の問題として彼ら自身が自分たちの持っているリソースの中で考えているような状況なのか、そのあたり印象としてお感じになられたことがあったらぜひ伺ってみたいと思います。

○尾身座長　林さん。

○林構成員　１点ほど。最後にMOLISAというベトナムの労働省関係のところに行ったのですけれども、日本からどういうものを期待していますかという話のときに、まず現状を知るためのデータ整備とその分析能力の向上が必要で、そのあたりを日本は非常にやっていると聞いているので、そういったところでいろいろ支援いただきたいという話は聞きました。それが全てではないにしても、そういう話が出てきました。

○尾身座長　今の御質問ですが、私も実は今回、国外のほうには行っていないのですけれども、当該国、こうしたアジアの国が、諸外国、OECDもそうですし、国連関係のサポートをこういう分野で受けているかというと、例えば私が実際に関係しているWHOなどのカントリーオフィスからいろいろ情報を得て、これからのヘルスシステムはどういうものがいいか、とやっていることは間違いないです。

　ただ、それとバイラテラルで日本などがサポートするときには少し期待の観点が違うので、日本にやってもらうときにはかなり大きな支援だとか、今日本の相対的地位が下がっているとはいえ、やはりかなり日本への期待は高いので、いろいろな情報を得たり、いろいろなことをしたりしていることは間違いないと思います。

　どうぞ。

○中村参考人　先ほどの質問に関しまして、マレーシアですと、ヘルプエイジ・インターナショナルという国際NGOがマレーシアの地元のNGOと協力をして、高齢者に対する、例えば生涯学習、そういった活動を、これは過去にしていたのか、現在もしているのか、私も定かではないのですけれども、そういう実績はございます。以上です。

○尾身座長　これで調査の結果については一応終えて、その議論を踏まえて、きょうの本題の「これからの高齢者保健・福祉分野における国際協力のあり方について」議論をしてみたいと思います。

　事務局より資料６についてお話をしていただいた後、ディスカッションしてみたいと思います。事務局、お願いします。

○堀江国際課長　そうしましたら、私のほうから資料６で説明させていただきたいと思います。

　国内・国外調査の結果を踏まえて、本検討会のテーマである「高齢者保健・福祉分野における国際協力のあり方」をどういうふうにしていくかという議論の参考にする資料を資料６として準備しましたので、御説明させていただこうと思うわけでございます。

　資料６ですが、半分ぐらいは前回までに使ったものです。これは継続性を持ってやっていくほうがいいわけで、毎回違うものをつくってもなんですから、ただ時間もちょっとあきましたので、簡単に思い起こしていただくような形で進めたいと思います。

　２ページは、英語で申しわけないのですが、各国を見ていって、左側の上ですけれども、どういう課題あるいは困難があって支援が求められているかというところを明らかにする。右側ですけれども、日本にはどういう経験や知識があって、ASEAN諸国のために使い得るものか整理する必要がある。大きく言えばそういうイメージで、国外調査と国内調査をしています。国内調査の部分の日本の制度がどうなっているかというのは一応皆さんわかった上で、Active Agingということについてどういう使い得るものがあるかを今回調査していただいたということであろうかと思います。

　そういうものの中でPriority SettingとSolutionは、そのうちこういうものが優先だろうという課題を決めて、ではこういうことをやりましょう、やり得るのではないかというのがSolutionあるいはProjectということになるのだと思います。あるいはASEANのニーズと日本の知識、経験をあわせると、こんなことができ得るというものをざっと並べていって、その中でPriority、どれを優先していくかを議論していくということもあり得るのだと思います。

　左下のほうですけれども、とりあえず日本の政府と話をする、あるいはJICAと話をするのは向こうの政府になりますので、どんな政府の政策に協力ができるか、例えばProjectであってみたり、あるいはHuman Resource Development、Capacity Developmentであってみたり、政策アドバイスのようなことであったりというものに大きく分かれます。

　先ほど萱島構成員から出ましたけれども、どんなフレームワークか、日本とその国であったり、あるいは尾身先生から出ましたけれども、WHOのような大きな舞台での協力というのもあるかもしれません。

　一番下ですけれども、いずれにしましても、支援を受ける国本位の協力であることが必要であって、こちらから押し売りするものではありません。こういうことでございます。

　３ページ、４ページは細かく議論しません。なぜかというと、詳しく議論したものでもあるわけでございます。

　今回は、４ページで見ていただきますように、Active Agingの構成要素をHealthとParticipationとSecurityで支えるものだと整理して議論を進めます。WHOの定義そのままやるとちょっと難しい部分を多少日本風にアレンジしているところがあるかもしれませんけれども、この３本柱で整理して見ていますという進め方にさせていただこうかと思っております。

　５ページ、６ページでございます。ニーズの部分、高齢化対応の状況を見ていくと、Healthのところは日本的に言うと福祉の部分も多少サービスとしては入っているのですけれども、いずれにしましても、公的な施設は低所得者や孤立した高齢者が中心になっていて、民間の低所得者層に対する施設は篤志家やNGOで運営されています。

　近年、高所得者層等を対象とした民間施設が増加しておりますけれども、身体拘束のような話もあって、最低基準の確保についての規制等が設けられていません。統一されたといいますか、一定水準以上のということも含めましての高齢者ケアの基準やサービスの質の確保・向上が課題ではないか。

　居宅というところで見ると、民間によるサービスは今の時点でなく、一定の政府のパイロット的な取り組みや地域のボランティアなどが中心になっています。地域拠点やデイサービス等、多少ありますけれども、かなり地域で限定的です。

NCDは、「タイは」という書き方をしていますが、ヘルスボランティアのネットワークを活用してNCD対策についての取り組みもしているということで、地域のコミュニティー、ボランティアというような形でいくとASEAN諸国には一定の基盤のある国があったということであります。基礎的な医療サービスの提供が優先で、高齢者に焦点を当てた取り組みというのは少ないのではないか。

Participationの社会参加のところでいくと、高齢者組織はいずれの国においても存在しており、多様な活動は、国それぞれで比較ができているわけではございませんけれども、あるようです。各政府とも高齢者組織への依存が大きく、政府がじかに出ていって指導する、そういう形ではないのではないか。

　就労・生きがい対策ということですが、高齢者雇用という言葉もございましたけれども、自営業あるいはそれを延長するような形でのインフォーマルセクターで働いている人が多く、賃金をもらっているような方でも家族経営が多くて、日本で議論するよりも定年の意識というのが低かったのではないかと思っております。

　地方では多世代世帯が多く、子育て等について伝統的に地域での相互扶助が見られますが、就労世代が大都市に移住する傾向がありました。私、別途、ミャンマーもお邪魔しましたけれども、大都市だけではなくて外国に移住してしまうことも多いと聞いてまいりました。

Securityの部分でございますけれども、タイ、マレーシアでは医療保障の普遍化が達成されています。普遍化が達成されているというのは、先ほどの基礎的な医療サービスという意味の部分でございまして、中所得者以上の人は民間を使っているという話と矛盾しない範囲でのものと理解しております。

　ベトナム、インドネシアでは、Universal Coverageに向けた施策を打ち出していますし、インドネシアも現実に来年というふうになっております。

　より詳しくわかっているタイの部分を捉えて書いても失礼なのですが、保健省直営診療所に直接には医師がいない中で医療サービスが提供されているといった意味での課題があるのではないか。

　年金とか老齢所得保障について、タイでは500バーツか600バーツかというところの精査が必要ですが、無拠出で支援する仕組みが導入されています。その他の国で全員にというところは見た範囲ではなかったと理解しております。ただ、税財源で限定的な支援を行っている国はあります。

　先ほどのインフォーマルセクターが多いという話の裏腹ですけれども、日本でやっているような形での社会保険料の徴収というのは容易でないようにお見受けしているということがございました。

　次は、ASEAN諸国における高齢化の課題と日本の貢献の可能な分野ということで、高齢化対応の状況を整理してみて、左側の部分ですが、課題を決め、日本の貢献可能な分野はこんなことがあるのではないかという例を書いてみたものでございます。

Healthの中の施設サービスというところでいくと、中間層向けサービスの質の確保、サービスあるいは質の標準化、地域展開、いろんなところにもできるようにするということが課題だとすれば、日本の知識、技能、経験での貢献可能な分野としては、多種多様な施設サービスを日本は持っているわけで、そうしたことのノウハウの提供、あるいは介護保険三施設に見られるような施設基準や最低限の身体拘束ゼロ、虐待防止といったような経験、そして地域サービスとも関係しますが、地域包括ケアにおける施設の役割ということがあるかと思います。先ほど山内室長のほうから説明があったところで見ると、質を上げるという話と拠点をつくっていくという部分の話になるのだと思います。

　居宅の部分でいきますと、ASEAN諸国は、居宅サービスをどういうふうに開発していくかという方針が概してありません。個別のサービス技術のノウハウも余りないわけでございまして、そういう意味で、日本ではゴールドプランのような過去のサービス開発の歴史がありましたし、各種の居宅サービスの開発なり、職員の質をどういうふうにトレーニングしていくかというノウハウがあります。今、地域包括ケアをしていますので、まさにその経験そのものから見ていって、拠点をつくり、居宅サービスも伸ばしていく、こういうことがあるのではないかと思います。

NCD対策でございますけれども、日本で申し上げれば、老人保健制度をつくったとき以来、健診制度や生活習慣の改善というようなことが貢献分野としてあるのかなと思います。統計データの整備というのも、右に書いてございませんけれども、あるのだろうと思います。

Participationのところで言えば、ASEAN諸国は、コミュニティーのつながりは日本と比べればむしろ強いわけで、既存の社会資本を活用した取り組みを推進する。そうした中で、高齢者クラブ、老人クラブといったものへの参加が難しいような虚弱層を把握して対応していくことが課題ではないかという整理をさせていただいております。

　日本としては、それぞれの小さな地域で展開されている住民活動や、チェックリスト等で脆弱層あるいは孤立しそうな人を把握してケアや孤立防止を行っているわけですが、高齢化の相当進んだ地域で行っているような知識、経験というのがお役に立つかなと思います。

　就労・生きがい対策でいきますと、介護力確保だけでもないのですけれども、高齢者の積極的な参加は、さっきのインフォーマルセクターというところのインカムジェネレーション、いかに収入を得ていくかというあたりでぽつぽつ取り組みをされているようです。日本には、シルバー人材センターにおいての高齢者就労、被用者的には定年制度の引き上げといったものが知識、経験としてあるということでございます。

Securityの中の医療保障ということでいきますと、ASEAN諸国では、タイ、マレーシアを除き、インフォーマルセクターへの拡大で最低限のサービスの普及というのが一つ大前提として必要だと理解しますが、財政的な持続可能性をどういうふうに確保するのか。タイでも30バーツ取ってみたり取らなかったり、また取ろうとしてみたり、いろいろしていますが、こうした基礎的医療の整備のレベルをだんだん上げていくという部分がもう一つ本当はあるのだと思います。

　日本でいえば、1961年以来の皆保険制度の構築・運営の歴史がありますし、老人保健制度を初めとする持続可能性を高めるためのいろいろな改革があります。何よりも、充実した医療体制、フリーアクセスというのは日本の特質なわけでございまして、財政と折り合いながらフリーアクセスを確保している日本の仕組みは、診療報酬を初めといたしまして、十分に各国に関心を持っていただけるものだと思います。

　老齢所得保障でいきますと、カバー率、受給率が低い国もありますし、費用管理が大変になっているところもあります。あと、貯蓄率を改善したいというのが現時点でのASEAN諸国の中でのニーズにあります。

　日本は、国民皆年金の歴史を持っておりますし、生活保護、老齢福祉年金といった日本の特殊性、誇れる部分は、普遍的にサービスを実施しているということになるのだと思います。それから、いろいろな金融商品や貯蓄プログラムも提供できる情報かと思っております。

　今のは、国外調査、国内調査などをしながら、問いと答えみたいに書いてみたのですが、それだと実は議論になりにくいというところがあって、そこを図式化して、このような考え方で各構成員に議論を深めていただきたいと祈りながら、７ページ、８ページを準備させていただいております。

Health、Participation、Security、それぞれあるわけでございます。

　社会参加ということでいきますと、これはイメージ図なのですが、場合によってはASEAN諸国のほうがコミュニティーの力が強い部分があるかもしれないというところからすると日本も学ぶ部分がありますし、日本からも提供できます。先ほどから出ていますが、４カ国を見て共通していたのは、日中の居場所づくり、各機関の連携、その辺をキーワードとしながら、日本からも提供できる知識があるのだと思います。ASEANのほうではボランティアの力が強いということがありました。

Participationの右側に英文で書いてあるところを見ていきますと、コミュニティーの力を、既に強いのかもしれませんが、組織化したり、強くしたりするということ。

　高齢者クラブの活動に例えば生活習慣病予防のようなことを加えていくこともあるのかもしれません。

　ボランティアの力をさらに強めていただくとか、収入を確保する手だてを支援する。先ほど申し上げましたミャンマーに行ったときには、やはりヘルプエイジ・インターナショナルという団体が韓国の支援を受けて、コミュニティーでインカムジェネレーション、収入を生み出す技能を教えたりする活動を行っているのを見させていただきました。

　それから、雇用を進めていくということです。

Healthの部分でいきますと、図式的に言うと、ASEANの国々は最低限の部分に公的な部分が関与して、できるだけそれを全ての人に広げようとしつつ、質の高いものは民間のほうでどんどん提供しています。ただ、民間のほうで高い質であるはずのサービスのところに必ずしも水準がなかったり規制がなかったりするものだから、その辺についてむしろ日本は、介護保険や医療保険が進む中で最低基準は比較的高いところまで来ているように思っておりまして、Service Standards and Regulationは、日本から提供できる知識、情報が多いのではないかと思っております。

　それに伴いまして、人材の育成、トレーニング、いずれにしましても高い質の人材が確保されることが大事ではないか。

　生活習慣病予防のようなものが余り積極的ではないので、この辺は老人保健法以来の活動でいろいろとできることがあるのではないか。

　居宅サービスをどういうふうに進めていくか。

　先ほど来、民間ディベロッパーという言葉が何回か出てきていますけれども、そうした民間任せになっている部分にどのように政府が必要なサービスを確保していくかというところの関与（commitment）がHealthの部分では特にポイントかなと思っております。

Securityの部分でいきますと、ここは淡々と書いたのですが、皆医療保険（Universal Health Coverage）、アクセスがよくて持続性の高い医療保険、日本で言うところの公的年金のような収入保障、それからLong Term Care Insurance、日本では介護保険があるわけでその辺の知識というものもあるのではないか。

Securityという中にちょっと違う質のSecurity、人権といったことがあって、ASEAN諸国の中を見せていただくと、まだまだだなと感じたところでございまして、書かせていただいております。

　加えれば、ボランティアのことについても、施設のことについても、インフォーマルセクターの比率についてもデータがはっきりしないというところがあって、国の条件は随分違うのですけれども、その辺があるのかなと、ここの紙に書いていない範囲でつけ足させていただきます。

　そうしたことでだんだん報告書をまとめていこうと考えていますが、今日こんなことを御議論いただいたらと思っている柱だけ申し上げます。

　まず、ASEAN諸国のニーズと日本に期待される分野。

　２番として、日本の知見・経験で活用できる分野はどんなものがあるか。

　３番として、そうはいうものの、各国の優先順位を考え、どんなことが具体的な国際協力案としてあり得るか。ここが難しいのですけれども、そういうことです。

　４番として、仮に国際協力案というものが幾つかどんな形かで見出せたとして、どう今後進めていったらいいだろうかという話になるのかと思っております。

　長くなりましたけれども、補足して９ページを見ていただくと、これは６月に使った資料に日本語の部分を足しています。例えばマレーシアのところでいくと、国民１人当たりは所得１万ドルを超しました。これは9,977ドルみたいな形で下の表から来るわけで、１万ドルを超しているとこの表でいくとちょっと上に上がっていく感じです。High Income Countryというのは、国際協力の対象から外れるあたりを１万ドルに置いてみただけですけれども、マレーシアはそういう意味での成熟度合いの高いところにあると思って見させていただきました。

　長くなりましたが、うまくこれで議論が弾めばいいなと祈っております。よろしくお願いいたします。

○尾身座長　どうもありがとうございました。

　あと時間が30分ぐらいですので、国際協力のあり方、今のであれば８ページの検討事項についてここの検討会の意見を述べてもらいたいと思いますが、どなたか、ありますか。

　江口さん。

○江口構成員　お話を聞いていて、大変苦労された資料かなと思いますが、幾つか補足的に考えるべきことがあると思います。

　１つは、アプローチとしては、資料６の２ページに書いてありますように、User-oriented Cooperationですから、相手国の同意というか、相手国の求めが基本になるのがまず前提にあるということだと思います。

　その上で、６ページの日本の貢献というものを考えたときに、ハード面とソフト面に大きく分けることができるのかなという気がします。ソフト面も、例えばスキルに関することというのがあって、例えばケアの技術、そういったものは結構貢献できる。日本はかなりそういった技術は進んでいるし、ケアのやり方、ノウハウ、そういったものをお伝えするのは可能だろうと思います。

　ただ、そのときに、例えば機械や医薬品、お金のかかるものだと相手国の事情というのがあるので、ストレートに日本と同じような状況を求めるのは無理ではないか。ケアの技術の中に、例えば身体拘束の問題とかいうのも入ってくるのではないかという印象です。

　もう一つ、ソフト面で、オーガニゼーションといいますか、コオペレーションといいますか、例えば医療と介護の連携をどうしたらいいか、そういった地域におけるケアのシステム論といったものは、日本はいろんな経験があるので役に立つ場合もあるのではないか。日本の経験でいいますと、いろんなところに拠点的なものをつくってみんなで使っていくというのは、幾つかの地域の例がありましたけれども、こういったものなどは大いに役立つ場合もあるのではないか。

　それに対してハードといいますか、建物、特に施設とかになりますと、まず建てる資金が必要ですし、それが公的な資金なのか、民間の資金なのかによって随分違ってくるので、そういった状況の違いを抜きにして、一概に日本がこうだからというのは言いにくい。ただ、こういう施設があってこういう機能があるというのを知っていただく中で、各国の実情に合った新しいものをつくっていくのは可能かもしれない。

　ざっと並べた中で、割合にお金がかからないでできるもの、しかも、例えば高齢者のケア、医療と介護のネットワークというような各国共通にできるものと、お金とかその他もろもろの状況を考えると日本と同じことを求めるのは難しいものとがあって、そこにもうちょっとメリハリがつけられると、どういうものがより優先度が高いか、フィージビリティーが高いかが見えてくるのではないかというのが、感想といいますか、印象です。

○尾身座長　ありがとうございます。大変適切なコメントだと思います。

　林さん、どうですか。

○林構成員　どうもこの取りまとめをありがとうございました。例えば６スライド目の日本の貢献可能分野は、既にあるものを使われたのか、今回つくられたということで理解してよろしいでしょうか。

○堀江国際課長　はい。

○林構成員　例えば去年、社人研のほうでグローバルエイジングについてのセミナーをやって、日本がどのぐらい進んでいるかということをやろうと思っても、日本の問題はこれだというものばかりが出てきて、具体的に、ではどこのポイントをどういうふうに押していったらいいかということが、日本だけ、欧米諸国だけ見ていたらわからないというものがありました。スライド６の右側で具体的なところを挙げていただけたので、これはすごい収穫だなと思っております。

　江口先生もおっしゃっていたように、こちらから押しつけるのではなくて、向こうからこれがいいからやってくれというものがないとだめなのだけれども、まず、日本のこの部分のこれが結構すばらしいというところを日本語ではなくその他の言葉でまず発信する。

　多分JICAさんのほうでもいろんなことを今までされていると思います。日本のこれまでの経験のことは既にかなり細かく調べられていますし、そういったところとすり合わせをしながら、後すぐにプロジェクトというのも、先方からの興味を持って上げてもらわなければいけないけれども、例えばUHCですと既に日本での研修という形で保健医療科学院さんもされていらっしゃいますし、今度のハイレベル会合も含めて、研修で日本のこういったところに焦点を絞って見ていただくということから始めていけるなと思いました。

○尾身座長　ありがとうございます。

　その他ございますか。

○萱島構成員　いろいろな今までの議論や調査の結果を非常にわかりやすくまとめていただいて、例えば６ページにある日本の貢献の表そのものには、特に大きな異論や、こう書いたらというのはなくて、大変いい資料を提供していただいたと思っています。

　一方で、11ページにある協力の仕方、これとあわせてどういうふうに協力するかというところは議論していく必要があるのかなと思っております。現地調査の結果のお話の中でも、どこの国も包括的な高齢者対策についての政策や考え方、もしくは介護そのものについての理解も不十分であるというような段階の中では、特定の一つの施策や技術についての協力というところには恐らくいかず、その前のところからもう少し共通の理解を深めるとか、政策についての議論をするというところからやらないと難しいのかなとお話を聞いていて思いました。

　そういう意味では、11ページにある政策対話というところに入るようなもの、もしくは研修のところの最初に「JICAの枠組みを活用した課題別研修」というのがありますが、研修というとやや一方的に与えるような形をイメージしますので、経験共有のためのいろいろな場をつくっていく、もしくは日本の知見を提供する場合も、ASEANの人たちにとって吸収しやすい、理解しやすいような加工や調査研究というものがないと難しいのかなとも思います。

　例えば、共同研究のようなもので政策や介護そのもの等についての理解を深めるような場を持って、そこは先ほどお話があった中でも、まずは研修や議論の場が必要ではないでしょうかというようなところともちょっとつながるものかなと思いますが、そういったところからまずは一つ入る。

　ただ、研修については、中身について深みのある研修にしないと本当に活用されるものになっていかない。そういう意味では、まさにノウハウを持っていらっしゃる厚生労働省さんや有識者の先生方に入っていただいて、どこまで日本の経験をASEANの人たちが使えるような形に加工したり深めたり、手間や時間やお金をかけられるかというところには十分配慮してやらないと、ただやっただけの研修とか意見交換になってしまうかなとは思っております。

○尾身座長　どうもありがとうございます。

　私のほうからも一つ、これは非常に大事なので意見を述べさせていただきます。

　まず、カントリーのビジットと国内の訪問でこういう資料をつくっていただきました。海外のほうは、最後のページの緑のところで全体のサマリーをしていただいて、国内も同じようにやって、さらに全部をまとめた事務局からの資料６の７ページの三角形のも、なかなか意欲的でよくわかって、非常に短期間でよくここまでまとめていただいたと思います。

　こういうことができたので、まだこれは最初のシードだと思いますけれども、私は非常に期待しています。釈迦に説法ですけれども、国際社会における日本の高齢化社会のリーダーシップというのはものすごい。今まで日本の国際貢献といえば感染症対策、そういうものが主でした。しかし、今高齢化社会におけるトップランナーである日本がどういうふうにこれからやり、どういうサポートをほかの国にやるというのは、実は私、つい最近も国際課長と一緒にWHOの総会に参加してきましたけれども、ものすごく期待が強い。

　これは単にJICAのプロジェクトということだけではなくて、日本のこれからの国際社会における存在感、国際貢献というのは、本当にタイムリーで、紙としてまだページ数は少ないですけれども、こういうことをまとめていろんなところで発表するというのは、国内の日本の関係者だけではなくて、いずれはまた国際的にも、アジアの会合でもいいし、WHOの会議でもいろんなことがあるので、まず非常にいいスタートが切れたと思って、ちょっと早いですけれども、皆さんにおめでとうと言いたい。

　その上で私のコメントです。最初のほうはあまり大したことではないですけれども、資料６の２ページ目、今、江口さん、林さん、萱島さんのコメントをいただいて、私も大賛成です。さっき江口さんは何と言いましたかね、ユーザーフレンドリーといっているのだから、ユーザーフレンドリーというのは、上から目線でなくて相手のニーズもしっかり踏まえたということで、先ほど萱島さんは政策のダイアローグもしたほうがいいという話でした。

  ２ページ目の矢印の後、やおらここでCooperation Approach for Government policiesとありますが、Cooperation Approachというのは全体に関わるものですね。上から目線ではなくてお互いイコールフッティングでやりましょう、相手の意向も十分聞いてということですね。それはFramework for International Cooperationの方もかかるはずなので、むしろここは矢印のすぐ直下にCooperation Approachでやる。上から目線ではなく、いわゆるドナー・ドリブンではないということをここに書いて、Cooperation Approachで書いてあるのは、実はサポートできる分野のテーマですね。エリアです。日本政府がいろんなことをサポートでき得る一つの分野ということですね。そういうふうにしたらいいと思います。

　６ページのところですけれども、これもよくまとめていただいたと思います。しかし、先ほど既に３人の方がコメントされたように、プロセスとして日本政府あるいはJICAあるいは国際課が相手国にやるということは簡単ですね。相手国と何かプロジェクトをやってアグリーメントして、ここに書いてあるどれかをサポートするのは比較的簡単で、これはJICAなんかごまんとやっているわけで、これはできる。

　しかし、やったことが実はインパクトを持つかどうかというのは異次元の話ですね。やはり本当に相手の国の地についたプロジェクトとして発展して、実際に現地の人のヘルスにインパクトを与えるためには幾つかの条件があります。

　最も重要な条件は、既に今、３人の方のコメントの中に出ています。各国それぞれの事情が異なり、ニーズも異なるので、それに相応しい支援をすることだと思います。実は今日の話でも出たように、日本の場合の公的な医療サービス、介護保険というのは、向こうはどうしてもお金がないということで民間に頼っているところがものすごくあるわけです。そういうもともとの価値観が違うところがあるので、日本の介護保険そのまま、あるいは日本でできたいろんな法律をそのままといってもなかなかうまくいかない。

　先ほどもカントリービジットのプレゼンテーションの中でこの手のニーズが向こうからあったというのがありましたね。これはアジアンというものをひと纏めしているのだけれども、実際には先ほど課長のほうからターゲットはカントリーということですので、そうするといずれはカントリー・スペシフィックなものですね。

　６ページの左側は単に客観的なニーズですね。これをもとにもう少しカントリー・スペシフィックなもの、本当に相手が求めていて、そこに行けばスパークするようなところが何なのか。

　先ほどあったけれども、政策対話をすぐにやる必要はないと思うのだけれども、ともかく当該の政府あるいは民間の人のやる気と、完全にはぴったり合う必要はないけれども、コンパチブルだ、こういうものがないと、JICAが、日本が、来てサポートすると言えば、嫌だという人はいないのですが、本腰が入らない。

　そういうところでこれをもとに、非常にいいものができているので、カントリー・スペシフィックなものには、こういう課題のうち、向こうが本当にやりたいと思っているのか、と同時に、やることによってどのぐらいインパクトがあるのかということ、この２点を分析してもらうとものすごくすばらしい作品ができる。

　これは恐らくJICAにとっても重要だし、日本の内閣府などでも国際戦略をやっているけれども、高齢者のところでやっている人はいないですね。ロボットを売りたい、メディカルツーリズム、そういうのをやっているけれども、高齢者の分野でしっかりしたものとしてやっているのはここの舞台が最初だと思います。

　これはいろんな人が耳を傾けてくれるし、国内だけではなくて、WHOみたいなところでもこれに対して興味を示してくれる。皆さんがいろんな場で発表できる。しかも、これはユーザーフレンドリーということで、コミュニティーのパーティシペーション、そういう部分では日本も学ぶことがあるかもしれないわけです。

　さっきブレーン何とかというのがありましたね。

○堀江国際課長　ブレーンバンク。

○尾身座長　ブレーンバンクですか。そういうことを日本も恐らく学ぶことができる。

　私のサジェスチョンは、これをもとにもう一個、カントリー・スペシフィックなもの、今言った２点を深掘りしてやっていただくと大変おもしろい。それでもしダイアローグがここだけではできないのだったら、相手の国の人と忌憚のない意見交換をするような機会も、持てる時間があるのかどうかわかりませんが、そんな感じです。

○堀江国際課長　すみません。議論は続けていただきたいのですが、２つございます。

　参考資料というのをお配りしてあるので、この際、ちょうど見ていただければと思っております。傍聴の方にも配ってあるようですが、平成25年度第11回ASEAN・日本社会保障ハイレベル会合ということで、11回目でございます。

　２のところですが、ことしは「Active Aging」をテーマとして（２）のところ、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジ、高齢者のための保健医療福祉サービス、高齢者を支えるコミュニティー、高齢者の社会参加と社会貢献、視察にまた品川区に行っていただこうと思っていますが、Active Agingの取り組みで日本から学ぶこと、Active Agingについて行政の役割、高齢化に関するこれからの日本とASEANの協力と連携、こんなことをテーマに３日間で会合をやることを考えています。

　ハイレベルという意味は、ミニステリアルではないという意味で、大臣とかというよりは局長さんみたいな方が集まってきます。ASEAN10カ国、それに中国と韓国の方々も来ていただいて議論します。

　今、尾身座長から言われたことを全部この会議だけでやろうとすると手が回らない部分もあって、コラボレーションといいますか、リンケージしていこうと思っていまして、この会議のほうで10カ国の方々、中国、韓国も加えれば12カ国ですけれども、お招きして、今言ったようなことについて議論します。尾身先生がいらっしゃったWPROの方も来ていただきますし、ILO東京事務所の方も来ていただくし、JICA、ASEAN事務局というところもメンバーとして参加いただくような形になっています。

　今日ここで出した資料は、時間も短いので、どこまで向上・更新できるかわかりませんが、積極的にまた利用していって、それこそ各国の御事情なり、どこまで３日間で話ができるのかというのはありますけれども、聞き出して、その次の回というのは２月ぐらいを予定しているのですが、それまでに整理していきたいと思っております。

　きょう、資料を配っていなくて、また後で関係の先生方にお渡ししようと思いますけれども、先ほど申し上げたように、11月11日にはASEANと日本のセミナーをジャカルタにあるASEANでJICAにも協力いただいて実施して、前回、中村さんのあたりに座ってくれたタイの事務次官補やインドネシアの局長級の方、インドネシアの学者さん方がゲストスピーカーということでお話しします。きょうの資料はどんどん改善していったらいいと思いますので、そういうところで吸ってきた空気、意見をまた加筆しながら改善していこうと思っております。

○尾身座長　どうもありがとうございました。

　今回のハイレベルの会議と随分連携してリンクしてやっていただくということですね。

　では、今の議論の最後、発言してください。

○大泉構成員　尾身座長がご指摘になられたように、支援・協力をインパクトのあるものにすることは大切です。その際には、以下のようなことが参考になるかもしれません。ご指摘の貢献の分野やハードとソフトの知見というものは、恐らくいろんな層で蓄積されていると考えられます。例えば中央政府だったり地方政府であったり、あるいは地域であったり家族であったり、個人レベルの場合もあるかと思います。

　それはASEAN側にもいえるということでしょう。ただし同じ層でないかもしれません。日本側の知見は中央政府に蓄積されているけれど、ASEAN側のニーズは地方政府に高いのかもしれません。コミュニティーや家族かもしれない。日本側のその経験や知見はどこにあるのかということと、向こう側のニーズがどの層に属するものなのかという整理が必要かもしれません。マッチングがうまくいけば、インパクトは大きなものになるかと思います。

　支援の効果の出る時期には違いがあります。人権にかかわる問題は解決が急がれますが、コミュニティーの活性化という問題はじっくり腰を据えてやるべき問題かもしれません。そのようなことが優先順位などを考える際に重要かと思います。

○尾身座長　どうもありがとうございました。お願いします。

○曽根構成員　最後に一言。今、国同士という話もあって、コミュニティーという話もあったのですけれども、今回、私も品川区に行かせていただき、各自治体は、ここに書いてある以外に様々な取り組みをものすごい創意工夫をしてそれぞれの地域に合わせた形でやっています。ただ、そこに行って見学してしまうと、その地域の担当者はその地域しかわからないので、横串の全体像がわからない。ですから、こういう検討会なりあるいは事務局のほうで、我が国のインフォーマルセクターの活用やネットワーキングの具体的な特徴、そういうことをきちんとわかりやすい形でまとめていただいて、それをそれぞれの国やそれぞれの国の地方自治体の担当者に示すということが、一つ価値あることではないかと思います。以上です。

○尾身座長　どうもありがとうございました。

　それでは、これまでの議論を踏まえて検討会の報告書をまとめていただくことになりますけれども、報告書の骨子案について事務局から説明をお願いします。

○山内国際協力室長　資料７、骨子案ですが、骨子案と申し上げても、まだ目次の段階でそれを提示させていただいております。これにつきましては、今後、これまでの会合で皆様からいただきました御意見と、先ほど出てまいりましたASEAN・日本社会保障ハイレベル会合等々の議論も盛り込みながら、報告書をこれからつくっていきたいと思っています。

　骨子に関してこうした構成のほうがいい、あるいは検討会報告書にこういったことをどうしても盛り込みたいというコメントがございましたら、11月中に電子的に事務局までいただければと思います。

　また、報告書に関しては案を次回の検討会までにはこちらのほうから提示させていただいて、御意見をいただくという機会を設けたいと思いますので、その際もどうぞよろしくお願いしたいと思います。以上です。

○尾身座長　どうもありがとうございます。

　これは案で、これからまたいろんな構成員の方の意見があれば、いつまでですか。

○堀江国際課長　11月中です。

○尾身座長　11月中までに事務局のほうに意見を出していただければ、それを適宜反映するということです。

　特に今、この時点で何かありますか。時間がまだありますけれども、きょうの時点で。

　林さん、どうぞ。

○林構成員　ただ単に確認ですけれども、きょうの最後のスライド６とかは第４章の中に組み入れられるという理解でよろしいでしょうか。

○堀江国際課長　そうです。せっかく議論してきたものですので、１回目、２回目、３回目につくった資料のようなものは極力いい形に直しながら、改善しながら、全部盛り込んでいこうと思っています。

○林構成員　それと、ちょっとまだ早いのかもしれませんけれども、かなりアジアというか海外に向けて発信するということを考えていらっしゃると思うのですが、厚労省のこの検討会のウエブは英語版がなくて、やはり日本語で出てくるスピードと同じような形で、こちらもウエブ内容を関係者に紹介したりしますので、やっていただいたほうがいいなと思っております。

○堀江国際課長　即戦力のある資料にしたいということで１回目から英語の資料を多用して、むしろ皆さんには見づらかったりするわけで、それ自体はホームページに載せているのですけれども、ただ、日本語が読めない人にはそこにたどり着けないということの部分は改善を図りたいと思いますので、ちょっと時間を下さい。

○尾身座長　はい。

○萱島構成員　JICAで仕事をすると、どうしても実施の観点が常に身にしみてというか、そういう目でついつい見てしまうもので、協力するときのリソースの問題をどのように考えるべきでしょうか。

　予算というよりは、人的なリソースや関係者の了解、例えば地方公共団体がどれぐらい協力してくださるお考えがあるか、厚労省の中でもさまざまな局があり、そういったところのそれぞれのお考えが合ってこないと、実際にはプロジェクトをどれぐらいの規模でどれだけの数やるかというのは難しいところがあります。そのあたりまで念頭に置きながら今後の協力の方針を書いていくのか、それともそこはもう少し先の話として今後の方向性のような形で書かれるおつもりなのか、もし差し支えなければ、まとめ方のお考えなりちょっと教えていただければと思います。

○堀江国際課長　ウッと窮するような質問なのですけれども、先ほど来、萱島構成員がおっしゃっていただいたような共同研究というか、共同議論といいますか、そういうことをしていかないと先に進みにくい部分ということなのだと思っています。

　厚生労働省の担当している分野に関係する国際協力というのは、例えば障害者福祉あるいは保健衛生の予防接種のようなものはかなり各国の認識として共通にできているという面があります。そんな中で、アフリカのこの国とこういうふうにやっていきましょうとだんだんに定式になっています。

　私、この会に集まっていただいて、議論していただきながら常に注意しているのは、この検討会はJICAの仕事をしているわけではないので、JICAの仕事はJICAでやっていただいたらいいわけで、どういうふうにJICAのプロジェクトにちゃんとつながっていくようにするかという迷惑な導火線みたいなものと思っています。喜んでいただいてありがとうございます。そこから先の話というのは、ここがJICAの意思決定を拘束するとか、そういう話ではなくて、ただ知識としては、情報共有としては、意識を持っていただくのはアジア諸国にとって大事なことではないかと思っているということでございます。

　その次のステージというのがもし具体化する話であれば、JICA側の検討会みたいなものがもしあるとすれば、有識者とも議論しましょうというのはあってもいいのかなと思っています。

JICAでできること、JICAがすべきことをするというよりは、JICAのところにお届けできるようなものとしてどんなことをまずできるかというのがこの会の課題ではないかと思っています。重複行政する必要は全然ないと思っています。

○尾身座長　今、課長のほうからは、この検討会は別にJICAの下請でやっているのではない、独立した検討会ということですね。

　この検討会あるいは検討会の報告書が誰をオーディエンスとして一体どういう読まれ方をするか、私の理解が正しいかどうか教えていただきたいのですが、これはJICAの人も読まれるけれども、JICAの人だけを想定して書いているわけではないですね。あるいは厚生労働省の方、内閣府の人、ジャーナリズムの人もということでよろしいですか。

（堀江国際課長うなずく）

○尾身座長　では、それは確認できて、もう一つ、先ほど林さんでしたか、英語の翻訳ということは、少しこれまた別のセンシティビティーがあると思うのだけれども、こういうことで日本がタイなどにサポートしますと英語の文章に訳されると、そんなことを厚生労働省でやっているのかという期待感がありますね。その辺は、今回、アジアのハイレベル会合でいろんなことを議論するのだから、オープンになっているからいいのではないかというのもありますが、つまり原子力の報告書なども英語版と日本語版でアジャストしたというように聞いています。このまま逐語訳というか、訳してということがどうかというのは、事務局はどう考えていますか。

○堀江国際課長　例えば、今回の例でいきますと国内調査の結果は逐語訳するのもあっていいのかもしれないのですけれども、むしろ日本の中のポートフォリオを整理しておきましょうという観点からやっていて、例えば拠点づくりや連携、そうしたものは大事な価値だというのがわかってきたというようなところ、そこを訳して海外の皆さんに見ていただく。

　具体的にどんな話というと、曽根構成員からありましたように、それぞれの自治体の創意工夫、以上という感じで、そんな中で、でも拠点だとか連携は今あるところの大事な話なのでしょうということだと思うので、アジャストは当然といいますか、ある程度されるのだと思います。ただ、一個一個のもの、人の安全性だとかいうような意味でデリケートな問題というよりかは、議論して私たち自身も頭の中を整理しながら外国の人と話をしていくという材料だと思いますので、むしろ受け手の人がわかりやすいように整理し直しながらお渡ししていくということでもいいのではないかと思っております。

　もうちょっと端的に申し上げますと、報告書ができるときには、日本語で厚いものが出て、そのサマリーという少し薄いものが出て、そのサマリーの部分を英語に翻訳して、それぞれ全部報告するという仕掛けに予算上なっておりまして、そのように進めていきたいと思っています。

○尾身座長　わかりました。

　大体きょうの議論は、最後は特にこれでよろしいですか。

　それでは、事務局のほうから幾つか連絡があると思いますので、よろしくお願いします。

○杉田専門官　御出席の皆様、ありがとうございました。

　次回の開催は少しあきまして、２月ごろを予定しております。後日、日程調整をさせていただきます。

　ここで、林先生からお知らせをお願いします。

○林構成員　すみません。手短に。明日ですけれども、国立社会保障・人口問題研究所の厚生政策セミナーということで、三田の女性就業支援センターで10時より「国際人口移動の新たな局面～『日本モデル』の構築に向けて」ということで行う予定にしております。資料を会場のほうに送られてしまって、きょうお配りできなかったのですが、社人研のウエブのほうに、発表資料、パワポから全て出ておりますし、今回はユーストリームでライブ中継、後でユーチューブで見られるということになっておりますので、一応ここで御案内させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○杉田専門官　ありがとうございます。

　それから、先ほど堀江より御紹介しましたASEAN・ジャパンセミナーは、インドネシアで11月11日に開催します。このチラシをあちらのほうに御用意していますので、皆様おとりください。

　最後に、12月のハイレベル会合への参加をお待ちしております。

○尾身座長　では、これをもちまして第３回の検討会を閉会します。どうもありがとうございました。