2015年1月23日　第６回外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会　議事録

○関口室長補佐　皆様、こんにちは。

　定刻となりましたので、ただいまから第６回「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会」を開催いたします。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しいところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

　初めに、本日の構成員の出欠状況でございますが、猪熊構成員、北浦構成員から御欠席の連絡をいただいております。また、石橋構成員の代理として内田様、熊谷構成員の代理として福間様、田中構成員の代理として野村様に御出席をいだいております。

　事務局側でございますが、鈴木社会・援護局長がおくれての出席ということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　以上です。

○根本座長　ありがとうございます。

　本日は、議事次第にありますとおり、取りまとめ案につきまして検討を行いたいと思います。

　まずは、事務局より資料の確認をお願いいたします。

○関口室長補佐　報道関係の皆様につきましては、撮影はここまでお願いしたいと思います。

（報道関係者退室）

○関口室長補佐　それでは、お手元の資料の確認をお願いしたいと思います。

　資料１といたしまして「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会中間まとめ（案）」をお配りしてございます。

　それから、配付資料１といたしまして、福間代理からの提出資料ということで配付をしております。

　資料の過不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただければと思います。

　以上でございます。

○根本座長　それでは早速、議事に入りたいと思います。

　これまで本検討会におきましては、外国人技能実習制度の対象職種に介護分野を追加することについての検討、そして介護福祉士資格等を取得した外国人留学生の在留資格の拡充等についての議論を進めてまいりました。

　本日は、前回御了解いただきましたように、これまでの議論を踏まえまして、事前に構成員の皆様にも御意見をいただいた上で、私と事務局とで取りまとめの案を作成いたしましたので、これをもとに議論を進めていきたいと思います。

　まず、事務局から御説明をお願いします。

○関口室長補佐　その前に１点だけ補足でございますが、先ほど出欠状況のところで、私のほうで漏らしておりましたけれども、本日は平田委員の代理といたしまして武井構成員に構成員代理として御出席をいただいております。御紹介が漏れました。おわび申し上げます。

○根本座長　それでは、お願いします。

○武内室長　それでは、資料１「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会中間まとめ（案）」について御説明をさせていただきます。

　この取りまとめ案につきましては、事前に座長とも御相談をさせていただき、また、委員の皆様にもお送りをさせていただいている内容でございますが、改めて御説明をさせていただきます。

　まず、１ページの１として本検討会の位置づけ、こちらは本検討会が立ち上げられた趣旨、目的、そもそもの淵源となっている「日本再興戦略」で検討が求められていること、またEPAに関しても、さらなる活用を求める声があることなどを踏まえて本検討会が設置されたということを述べております。

　「２　検討に当たっての基本的な視点」というところでは、さまざまな介護人材に係る検討項目についての基本的な立ち位置、スタンスというものを改めて書いております。こちらは第１回の資料でも出させていただいた内容でありますが、（１）検討に当たっては、議論の対象となる各制度は、人材不足への対応を目的としているものではないこと、各制度の趣旨に沿って検討を進めていくべきであるということを明示しております。

　その下の「他方」というところでは、介護人材の確保ということに関しましては、国内の人材確保対策を充実・強化していくことが基本であり、外国人を介護人材として安易に活用するという考え方はとるべきではないという考え方を明らかにしております。

　その上で、２ページ、

(２)　介護分野で外国人の受入れる検討に当たっては、指摘されている様々な懸念に対応するため、次の３つの点について適切な対応が図られるような在り方を検討する必要がある。

（ア）　介護職に対するイメージ低下を招かないようにすること

（イ）　外国人について、日本人と同様に適切な処遇を確保し、日本人労働者の処遇・労働環境の改善の努力が損なわれないようにすること

（ウ）　介護は対人サービスであり、また公的財源に基づき提供されるものであることを踏まえ、介護サービスの質の担保するとともに、利用者の不安を招かないようにすること

といったことを踏まえる必要があるということを述べております。

　その上で、３から各論に入ってまいります。「３　技能実習への介護職種の追加について」であります。この部分はまず（１）で基本的な考え方、（２）で個別の検討事項という形で流れができております。

　まず「基本的な考え方」につきまして、１つ目の○では、技能実習制度は、技能移転を通じた「人づくり」に協力することが基本理念である。そして、日本は高齢化が進んでおり、日本の介護技術を海外から取り入れようとする動きも出てきている。こういった状況の中で、我が国の介護技能を他国に移転することは国際的に意義がある、また制度趣旨にかなうものであるという趣旨を述べております。

　次の○になりますが、ただし、介護職種を追加することの可否の判断に当たっては、さまざまな、既に述べさせていただいた懸念があるということで、これらに対して適切な対応が図られるかどうかを踏まえる必要があるということが述べられております。また、特に対人サービスとしての初めての職種追加の検討であるということから、より的確な対応が求められるということを踏まえる必要があると書いております。

　ここで、技能実習制度の抜本的な見直し、本体の見直しが行われていることについて、次の○で技能実習制度の本体の見直しでは、制度の趣旨・目的に沿った技能実習が行われるように今、制度の適正化に向けた検討が行われているということを述べております。

　また、本検討会では、技能実習制度本体の見直しの検討状況についても、折々に情報共有をさせていただき、聴取していただきましたが、その内容は評価できるものであるということで、３ページ目、その見直しの結果が制度化され、適切な運用が図られることが担保されることを前提として、介護職種を追加することについて具体的に検討していきましょうというスタンスを宣明しております。

　（２）個別の検討事項に移ってまいります。

　改めまして、１つ目の○では、さまざまな懸念に対応するために適切な対応が図られるような制度設計が行われ、運用されることが必要であるということをまず前提とした上で、具体的に、先ほど申し上げた３つの懸念点がございましたが、これをブレークダウンして、（ア）（イ）（ウ）についてイロハニホヘトチまで、かみ砕くとどういう懸念があるのかということについて具体的に列挙しています。この部分については一つ一つ御紹介いたしませんが、具体的な懸念としてどういうものがあり得るかということをかみ砕いております。

　そして、この検討会での検討の流れをなぞって、３ページ目の一番下の○では、こうした論点、懸念について適切な対応が図られるようにするために検討を要する事項として、この検討会で合意させていただいた検討事項を改めて紹介しております。一番下の(1)から次のページの(7)まで、この検討会で一つ一つ議論してきた内容をなぞっております。

　そして、４ページ目の１つ目の○では、こうした個別検討項目について、幾つかの対応の方策として、

（ア）現行の技能実習制度に基づき、適切に対処することにより対応できるもの

（イ）技能実習制度本体の見直しが行われ、施行されることにより対応できるもの

（ウ）(イ)に加え、介護職種固有の要件等の制度設計が行われることにより対応できる

もの

この点を意識をしてこれまで検討が進められてきたということです。

　そして、(1)から個別の検討事項に入っていきます。

　個別の○の事項についての構成なのですが、アでは、介護職種を追加する場合に求められる水準・内容はどのようなものなのか。イでは具体的な対応の在り方はどのようなものなのかという構成で全てできています。アで介護を職種追加する場合には何が求められ、その程度はどのようなものなのかというものを述べた上で、イで具体的にそれをどうやって対応することができるのかという構造です。

　まず「(1)　移転対象となる適切な業務内容・範囲の明確化」という部分につきまして、アの部分では、介護は多様な業務が混在しているという特徴があります。したがって、実質的に労働力確保の方策として本制度が利用され、介護のイメージ悪化が起きてはならないという考え方に立ち、「介護」の業務内容・範囲の明確化を図る必要性があると書いてあります。

　なお、※では技能実習制度に通底する整理の仕方として、移転する作業内容については、必須作業、関連作業、周辺作業という分類があります。それぞれについて、必須であれば実習計画の半分以上、関連作業であればおおむね半分以下、周辺作業であれば実習計画の３分の１以下程度というふうに設定をされていることを御紹介しております。

　５ページの「イ　具体的な対応の在り方」として、この制度の本旨である技能移転を達成するには、技能実習制度の考え方に沿って対応するということなのですが、介護については、対物サービスとは性格が異なりますので、即物的な「作業」という表現ではなく「業務」として整理をしましょうということの上で、次の・では、「介護」業務が単なる物理的な業務遂行と捉えられることがないよう一定のコミュニケーション能力の習得、人間の尊厳、介護実践の考え方、その他社会の仕組み・心と体の仕組みなどの理解に裏づけられることを位置づけることが重要であるということを述べ、認知症についてもしっかりと視野に入れていくことが必要だということ、この検討会で御議論いただいたことを反映しております。

　その上で、「介護」業務については、類型化の仕方として、必須業務については身体介護。関連業務については身体介護以外の支援、間接業務。それから周辺業務、これらについてはさまざまなものがありますが、送迎の車の運転や、例えば掲示物の管理なども考えられると思います。

　「(2)　必要なコミュニケーション能力の確保」について、アの部分では、介護はコミュニケーションを前提として業務を遂行する対人サービス、特に認知症などを抱える方もいらっしゃるということで、不可欠の要素であるという基本的な考え方を定め、それが特に利用者・家族、同僚の皆様との連携を確保する観点からも大事であるということが６ページにかけて書いてあります。

　また、もう一つの観点として、介護現場で必要とされる基本的な専門用語、地域ごとの方言についての一定の理解も必要であるということを考え方として示しております。

　その上で、具体的にイの部分では、まず１つ目、技能実習の対象職種で、日本語能力の要件を課している例はないけれども、介護分野においては、一定の日本語能力を要件とすべきであるということを述べた上で、この日本語要件については、－の１つ目、技能を学んで帰国すること前提とする、すなわちこのまま定着するということではなく、学んで帰っていただくことを前提とする技能実習制度の性格。

また、技能実習制度の制度から由来する段階的に技能を習得していくという制度の趣旨から期待される業務内容、それから到達水準、これらとの関係で考える必要がある。それを踏まえて、日本語水準と担保の在り方を考える必要があるという考え方に立ち、「したがって」という部分で、日本語能力試験「Ｎ３」程度を基本としながら、業務が段階的に習得をされていくということ、各年の到達水準がどこなのかなどを踏まえて、適切に設定する必要があるということを書いてあります。

　なお、非常時対応等のため「Ｎ２」程度が必要という意見もあったということを付記しております。

　また、日本語の能力の担保が非常に重要であるということ、最後の・では専門用語や方言についても実習実施機関による研修などの努力が必要であるということを述べています。

　６ページ目「(3)　適切な評価システムの構築」についてです。

　アでは、適正な技能実習を実施するためには、適切な公的評価システムが必要です。これについては他業種と同じですけれども、「介護」については既存の枠組み（技能検定など）があらかじめ確立をされていないということから、新たな公的評価システムを構築する必要性を述べています。

　その際、介護は単なる作業ではなく、利用者の自立支援を支援するという思考過程に基づくということで、それに必要な考え方などの理解を深めて移転の対象としましょうということです。これは既に述べたことと同様です。

　７ページの「イ　具体的な対応の在り方」についてどう考えるか。各年の到達水準について、考え方としましては、限られた期間で習得可能なレベルである必要があるということ、また同時に、技能実習生が帰国して、母国で習得した技能を発揮するということが求められる、この双方のバランスを考慮する必要があることを念頭に置き、次のとおり設定してはどうかということで掲げさせていただいております。

　１年目は、指示のもとであれば決められた手順などに従って、基本的な介護を実践できる。

　２年目は、指示のもとであれば利用者の心身の状況に応じて介護を一定程度実践できる。

　３年目は、みずから介護業務の基盤となる能力や考え方などに基づき、心身の状況に応じた介護を一定程度実践できるレベル。

　また今後、実習期間の延長がなされる場合には、５年目として、みずから介護業務の基盤となる能力や考え方などに基づき、心身の状況に応じた介護を実践できるレベルという形で整理してはいかがかと掲げております。

　また、これも繰り返しとなりますが、次の・では評価対象については、表層的な作業内容だけではなく、その業務を支える能力、考え方も含めて評価項目、評価基準を設定すべきであるということを書いております。繰り返しとなりますが、この点についても次の・で再度書いております。

　一番下の・では、試験実施機関については、制度上求められる実習実施機関としての適格性を満たす必要がある。その際には、一定程度実績のある機関を設定すべきという御意見もございました。

　７ページの一番下の「(4)　適切な実習実施機関の対象範囲の設定」についてです。８ページにかかっていきますが、アの部分で、いわゆる「介護」というのは日常生活上の行為の支援というところで、多様な場で展開をされる可能性があります。しかしながら、きちんと適切な技能移転を図るためには、移転の対象となる「介護」の業務が行われていることが制度的に担保されている範囲に限定すべきという考え方を示しています。

　次の・では訪問系サービスの考え方について、利用者と介護者が１対１で業務を行うことが基本であるというスタイルでありますので、その点についてきちんと指導体制を確保できるのか、権利擁護できるのか、在留管理の観点などに配慮する必要があると述べています。

　最後の・では介護分野の人材確保が困難であるという状況の中で、開設後の年数の浅い施設などが、経営が軌道に乗らないまま実習生を受け入れた場合の懸念について回避する必要があるということを述べております。

　アで掲げた３つの考え方に基づいて、イで具体的な対応を述べておりますが、まず実習実施機関の範囲については、「介護」の業務が関連制度上行われているということが想定される範囲として、現在、介護福祉士の国家試験の受験資格要件、すなわち３年間の実務要件というものがありますが、その実務要件がカウントされる施設に限定すべきであるということ。

　２つ目の・では訪問系サービスの考え方について、適切な指導体制をとるのが難しいのではないか。その他人権擁護などの観点から、技能実習の実習実施機関の対象とすべきではないという考え方を示しています。

　また、３つ目の・では実習実施機関は経営が一定程度安定している機関に限定すべきだということで、設立後３年以上経過した施設をその対象とすることが望ましいという考え方を示しています。

　「(5)　適切な実習体制の確保」でありますけれども、９ページのアの部分では、実習体制を確保する上で、改めて考え方に戻りますが、介護は多様な業務が混在しているということで、技能実習という名のもとに介護の中核的な業務ではない業務を担う労働力としてこの制度が使われてはならない。適切な技能移転が図られないという懸念を解決しなければならないということが書かれています。

　次の・では受入れの実習生の規模についてです。現行の技能実習制度では、その受入れ先の常勤職員総数に応じた実習生の数が設定をされています。現行では、常勤職員総数50人以下であれば３人の受入れが認められているという状況にあります。ただ、介護業界にそのままこれを適用すると、小規模な事業所が多い介護業界においては適切ではないことが生じ得るのではないか。この括弧の中に、現状として介護保険サービスを提供する施設の規模観がどのくらいの比重になっているかということを示しております、この部分、事前に皆様にごらんいただいた案からは、事実関係の修正ということで数字が若干修正をされています。

　そういったことで、例えば常勤職員数10人に対して３人以上という配置はきちんと指導する立場の職員の方の目の届く範囲で実習体制を引くことができるのか、きちんとサービスの安全性を確保できるのかという観点から、介護固有の人数枠を設ける必要があるのではないかということを掲げております。

　次の・では技能実習生の受入れ人数のカウントに当たって、これは各業種で共通のものですが、母数となるのは常勤職員総数を基礎として算定をされております。しかし、介護サービスの場合はさまざまな形態がございます。したがって、施設・事業所の種類によっては介護などの業務以外、すなわち就労支援とか、あるいは事務的な業務であるとか、さまざまな介護の業務にかかわる方々の従事する数を上回ってしまう場合も想定していると。したがって、この常勤職員総数というものに何をカウントするかということについても、この技能移転という趣旨に沿って、介護固有の枠組みを設定する必要があるという考え方を示しています。

　次の・の「なお」という部分で、技能実習制度本体の見直しで、受入れ人数の上限の在り方については、優良な受入れ機関の上限設定の在り方、よりきめ細やかな人数枠設定の在り方について検討が進められているということは、この検討会でも伺ったとおりです。

　具体的な対応として、９ページの一番下の・のところからですが、技能実習制度の関係する省令においては、指導員の要件について「５年以上の経験を有する者」と掲げられております。ここの部分について、介護分野においては、より適切な技能移転を図るために、原則として介護福祉士の資格を要件とすることが適当ではないかということを示しております。

　また、その他生活サポートなどを行うことがより望ましいという意見もございました。

　次の・では実習実施機関について、より厳格な規制をかけるべき、あるいはそういった外形的な規制は意味がないのではないかという意見もございました。

　このページでは２つ目ですけれども、３つ目の・で技能実習生が介護に入る段階で、一定の知識、技能を習得するために介護に関する基礎的な事項を学ぶ課程とすることが大事ではないかという御指摘もありました。

　また、適切なOJTを実施するためには、自主的な規制も含め、技能移転の対象項目ごとに詳細な技能実習計画書を作成することを求めるべきである。他の職種に比べても、より詳細な計画書をつくっていくことを求めるべきであるということを書いております。

　最後の・では介護分野では上乗せの規制として、適切な実習体制を確保するため、(1)小規模な受入機関（常勤職員数30人以下）の場合は受入れ人数は常勤職員総数の10％まで、10人までは１人、20人までは２人といった形で刻みを小さくするべきであるという考え方。

(2)では、受入れ人数枠を算定する基準となる「常勤職員」の範囲について、あらゆる職員を入れるのではなくて「主たる業務が介護等の業務である者」（介護職など）に限定をするということが必要ではないかということを述べております。

　「(6)　日本人との同等処遇の担保」についてです。10ページ目の一番下のところで、介護職種を追加する場合、技能実習生の処遇については、そもそも技能実習、現行の制度においても上陸基準省令などにおいて「日本人が従事する場合の報酬と同等額以上であること」が規定をされております。したがって、これは他の職種も含めて、非常に重要な要素であるということ、これを確実に担保することが必要であるということが11ページにかけて書いてあります。

　その際、対人サービスである介護業務は、ほかの物づくりの作業などとは違って、物を何個つくった、物質的なアウトプットという形で明確にはかることが難しいという側面があるということを踏まえ、しっかりとした対応をする必要があるということ。

　それがなければ、次の・で介護職種のイメージの低下があるので、特に重要であるということが述べられています。

　また、技能実習本体の見直しにおいても、この観点からの適正化の取り組みが行われるという方向性が示されております。

　「イ　具体的な対応の在り方」としましては、１つ目の・では介護については先験的にEPAの枠組みの中で介護福祉士の候補者を受け入れた経験がございます。第２回のヒアリングの中では、JICWELSの皆様からヒアリングを行いましたが、その中で、具体的な運用上の工夫によってこの処遇に関するトラブルを起こさないという実態を御紹介いただきましたが、それを踏まえて、JICWELSにおける同等報酬要件の確認の方法を参考にして運用上の取り組みを進めるべきであるということで、受入時、受入後の工夫の事例として掲げております。

　次の・では、来られる外国人実習生の方も、こういった仕組みについてしっかりと理解できるように説明を徹底することが必要であるということ。

　次の・では、事業主が自発的に賃金規程を公表するなども検討すべき。業界において自主的な取り組みを行って実効性が上がるように取り組むべきということを掲げております。

　最後の・では、技能実習制度本体の見直しに対応した取り組みを進める。また、ガイドラインの作成などを行うことがさらに入念的に必要だということを述べております。

11ページの最後の「(7)　監理団体による監理の徹底」ということで、12ページにかけて、監理団体の在り方については非常に重要である。特に、適正な実習施設の確保に関して重要であるということが述べられた上で、現行の技能実習制度にはまだ状実習実施機関の状況確認が不十分だという指摘があった中で、最後の・で、なお、技能次週本体の見直しにおいては、監理団体による監理の適正化、公的機関による監視体制の強化などについてさまざまな取り組みが予定されているということで、新たな法律では制度管理運用機関による指導・監督の強化、さまざまな立入調査の権限付与など、監理団体や実習実施機関のガバナンスの強化、外部役員設置など、そして悪質な監理団体等に対する罰則等の強化というものが予定をされているということを前提に検討していく必要がある。

　こうした中で、イでは技能実習制度本体の見直しについては今、述べましたような大幅に適正化が図られるということを前提として、それは十分評価に値するものであるということで、介護分野においても、この本体の見直しにきちんと対応した取り組みを進めていく必要があるということを述べております。

　こうした各論の各個別項目の議論を踏まえた上で、12ページの「（３）今後の対応について」というところです。

　本検討会では、さまざまな懸念に対応する３つの点について適切な対応が図られるよう検討事項を整理しまして、検討を行ってまいりました。その結果、今後明らかになっていく技能実習制度本体の見直しによる対応、それから本検討会でつぶさに検討してきた介護固有の具体的な方策、この２つをあわせ講じることによって、さまざまな懸念に対応していくことが適当であるという考え方を示しています。

　したがって、この中間取りまとめの内容を踏まえ、介護分野の職種追加に向けてはさまざまな懸念に適切に対応が図られるような具体的な制度設計を進めるということ、ただし、技能実習制度の見直しの詳細が確定した段階で、介護固有の具体的方策をあわせ講じることによって、さまざまな懸念に適切に対応できることを確認した上で、新たな技能実習制度の施行と同時に、すなわち新たな技能実習制度の稼働と同時に職種追加を行うことが適当であるという考え方を示しています。

　ここまでが技能実習に関する議論でした。

12ページの「４　外国人留学生が介護福祉士資格を取得した場合の在留資格の付与等について」ということで、次の13ページ（１）で、こちらは具体的な制度設計を行うということが閣議決定で求められておりました。この部分について「日本再興戦略」では、「外国人留学生」が「日本の高等教育機関を卒業」した場合と明記をされておりますので、この部分について養成施設に留学して介護福祉士資格を取得した者とすることが適当であるという考え方。

　他方で、在留資格を認められることとなるそういった外国人の方々の就労場所について、これは資格を取ったということに着目し、「専門的・技術的分野」として在留資格が付与されることでありますから、日本人と同様に就労を認めるべきであるという考え方がありましたが、他方で、単独でサービスが提供されることについては慎重に考えるべきである、将来的に就労を認めるべきという御意見もございました。

　また、次の○ではそういった留学生の方が資格を取得する場合の適切な指導・学習体制について、指導員の配置などを行うのが望ましいという意見がありました。

　いずれにせよ、この点につきましては、この厚労省のほうで主宰をしている検討会とは別に、今後関係省庁と連携をして具体的な制度設計を進めていくことが必要でありますので、上記の考え方は踏まえつつも、関係省庁と連携をして具体的な制度設計を進めるべきだという考え方を明記しております。

　「（２）その他」ということで、「日本再興戦略」の中で、２行目にありますように「国家資格を取得した外国人留学生の活躍支援等」ということで、その中の１つの検討項目、提案としましては、４行下のところで「この中で、諸外国の看護師資格取得者が我が国の介護分野で就労できるようにすることを検討すべき」という提案があったということを踏まえて、この検討会でも検討を行いました。

　これに関しましては、諸外国の看護師資格を持っている方々に、介護分野で就労できる在留資格を与える場合、どのような在留資格を想定するのかというそもそもの論点があるということ。

また「介護」の概念や業務がまだ国々によってまちまちである、未発達のことも多いという現状も踏まえ、介護と看護が共通するという側面もある中で、介護はそれぞれの国の生活や自立に特化した性格を持つということを踏まえると、それぞれの国における看護師資格をもって、我が国の介護分野で就労するのに必要な能力を有しているとみなすことができることについては、まだまだ各国に実態の把握なども含めて、引き続き慎重に検討すべきであるという方向性を記しております。

　こうした個別の項目を受けまして、最後に「５　今後の対応について」では、本検討会では「日本再興戦略」で掲げられたテーマについて、また掲げられた期限と言いますか、タイムラインに沿って検討してきたということ、そしてその結果を取りまとめてきたということ。

　今後、関係省庁において、この中間取りまとめも踏まえて、具体的な制度設計などを進めていくことを期待するということを掲げております。

　また、申し上げるまでもないことですが、本検討会の検討テーマとしましては、15ページの２にありますが、（１）（２）というところまで中間取りまとめで議論してまいりましたが、まだ「EPAのさらなる活用方策について」などの検討が続くということになりますので、この案につきましては「中間まとめ」という位置づけになっております。

　以上でございます。

○根本座長　ありがとうございました。

　福間構成員代理からの提出資料がございます。

　福間さん、御説明をよろしくお願いします。

○福間構成員代理　ありがとうございます。

　それでは少しお時間をいただきまして、この取りまとめに際しまして、私どもからの意見を提出させていただきました。

　全体として、これまでの議論を踏まえた本日の中間取りまとめ（案）が示されておりますので、それに反映されている部分等を略しながら意見を申し上げたいと思います。

　私どもは、前回も御報告する機会をいただきましたが、介護関連の今回の受け入れの対象となる業種として、社会福祉法人経営者協議会、こちらは施設経営をする社会福祉法人の皆さんの全国組織でございます。それから、全国特定施設事業者協議会、私ども全国老人福祉施設協議会、そして全国老人保健施設協会、やや医療系ではございますが日本精神科病院協会、こちらも認知症の方を多くお世話されている。日本慢性期医療協会、介護療養型施設です。我が国の介護にかかわる受け入れの施設として考えれば、ほとんど大半をカバーする皆さんとの意見交換を重ねてまいりました。

　今回、この取りまとめに当たりましては、それぞれ組織の中での手続的な時間もございますので、いたずらに時間を経過してタイミングが合わなくても困りますので、一応私どもで責任を持って、本日提出をさせていただきました。

　内容について、具体的にその考え方等はこれまでの議論の内容ですので、４ページからがほぼ取りまとめに即した柱立てでも平仄が合ってございます。

　対象となる業務の内容・範囲につきましては、これまでも御議論したように「介護」ということについての整理をいただきました今回の取りまとめで、私どもも妥当ではないかと考えております。

また、認知症ケアについても、当然これは要介護者の多くが認知症の方であるという現状がございますので、習得すべき介護技能の背景として認知症に関する知識等をきちっと理解していくことも必要であると思っておりますので、これらも実習の中で身につけていただこうということで考えております。

　それから、技能移転ということで、海外のニーズはどうなのかということですが、私どもが把握している若干の例で申し上げますと、これまで東南アジアの諸国のいろいろな養成校などと連携をとらせていただいておりますが、例えばタイなどでは、日本企業がたくさん進出され、日本人街や日本人商工会もできている。そうした中では、現に高齢化されている方もお出でになって、日本人専用の病棟とかもできている。そして、そこにおける介護というのが現にあるということで、そこに携わる方々がいらっしゃる。アジアの方々は歴史的には、やはり障害児・者の介護から始まっておりますけれども、最近では低所得の方々の病院における介護ということが現実にはありまして、そういう中でも介護職の養成がされていたり、ぜひ日本の介護を学びたいということで、養成校との連携協定をとったり、私ども施設が人事交流で人を送り出して、交流したりということもございます。

　それから最近では、EPAによる帰国の方々が、これは新しい話でございますが、介護がビジネスとしても成長しつつありまして、そうした日本企業の中に、このEPAで帰った人は日本語もできるし現地語もできるし、介護もわかるということで活躍されているという例も幾つか聞いております。さまざまな形でそういうニーズが現実にアジアの国々で起きているということではないかと思っております。

　具体的な内容についてですが、私どものペーパーでは６ページです。「必要なコミュニケーション能力について」は、私どもも基本的には「Ｎ３」は必要だと考えておりますが、入国の段階で技能実習生に求める能力としては「Ｎ４」レベルが適当ではないかと考えております。もちろん必要な要素はここに書いてございますような対人援助としての問題が幾つかございます。

そうしたこととあわせて、次の８ページにも書いてございますが、実際の技能評価をしていくステップとして、１年目の終了時で、指示のもとで決められた手順に沿った基本的な介護を実践する。２年目において、利用者の心身の状況に応じた介護をする。３年目で自ら対応していくというステップを考えますと、１年目の終了時点で、指示のもとで決められた手順に従って介護を行うということは、基本的な日本語を理解するということがまずあって、そこからいろいろと覚えていくという点では「Ｎ４」の段階できちっとできると私どもは思います。

　これについてはいろいろ議論がございますが、EPAを参考にして「Ｎ３」というのがきているわけでありますが、実際にEPAは日本の介護福祉士試験に合格するということを３年間を経て達成するという目標を前提にして日本語能力の事前学習が、これも２国間の経済連携協定の中で、日本政府が公費を出して現地で養成するというスキームであります。それだけのものにふさわしい質も量もございますけれども、この技能実習制度は民間が主体となって、現実に即して働きながら身につけるという形でありますので、まずは「Ｎ４」をもって、そして１年目に現場のいろいろな能力をつけながら「Ｎ３」を達成するということが現実的な対応ではないかということで、改めてその辺を提案させていただきたいと思います。

　実習体制の確保につきましては、取りまとめ案にあるような内容で、私どもも基本的にはよろしいのではないかと思います。

　常勤換算につきましても、私どものほうでは介護の現場における看護、介護職ということで介護だけでなくて看護職も含んで現場が動いておりますし、そのウエートが医療系になりますと看護職のほうが多いという現状もございますので、それらも含めた常勤換算をお願いしたいと考えております。

　技能移転に当たっての実習の内容については、きちっとしたOJTによるプログラムをつくっていく。これは今、EPAでも現につくられてきておりますので、それを踏まえて、我々としてもこうしたOJTマニュアルをつくるということで、技能実習の受け入れ施設ができるように対応していきたいと考えております。

　今回このまとめには出ておりませんが、技能実習生がいきなり夜勤で入ったりしたら大変ではないかという御意見も出されてきておりますので、私どもとしてはやはり１年目は、先ほどのように指示のもとに動くということをきちっと身につける段階でありますので、緊急時の対応の問題もありますので、夜勤体制を任すということとか、そういうことはないようにということも、自分たちのガイドラインの中でつくっていく必要があると思っております。

　最後に監理団体等についてですが、技能実習制度本体の中でいろいろな問題点については見直し、またそれに対応した監理団体の在り方も整理されるということでありますので、基本的には外国人労働者と日本人労働者の働く権利、環境が保護されるということは当然のことでありますので、まずそれがきちっとされる。その上で、この検討会で議論いただいて、私どもがさせていただいたような介護の固有の問題は、やはり要介護者の尊厳を守るために必要な介護固有の要件ということで踏まえていただければと思っております。

　最終的には、我々業界としては日本人と同等の処遇が確保されるという強い決意を込めて、ぜひこの技能実習に介護職種を加えることについてお進めいただきたいということでございます。

　以上です。

○根本座長　ありがとうございました。

　続きまして、本日欠席の北浦構成員よりコメントを提出いただいておりますので、事務局、お願いいたします。

○関口室長補佐　皆様の机上にも配付してございますが、それでは事務局のほうから北浦構成員より御提出いただきましたコメントを読み上げさせていただきます。この１枚紙になります。

 

外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会コメント

取りまとめの内容については、全体として妥当な内容と考えます。

　ただし、到達レベルと日本語の関係で一部コメントをさせていただきます。

１　到達レベルについては「移転するに値する我が国の介護」までの技能習得が段階的に行われるものである内容となっており、また、３年終了時点で、技能実習生が現実に到達できるレベルを的確にあらわしているものと想定できることから適当と考えます。

２　また、日本語の要件については、介護に関する技能習得の到達レベルの設定が適当なものであることを前提とすれば、１年目の段階は、必ずしも自律的なコミュニケーションを求められるものではないことから、入国段階でＮ３レベルの設定については幅を持って考える必要があるように考えられます。その意味では、入国段階にあっては、受入れ機関における努力を前提として、Ｎ３レベルが望ましい水準としつつ、Ｎ４レベルを最低の要件とし、２年目にはＮ３レベルに到達することを要件とすることが考えられます。なお、その際には、技能実習と相まって、日本語能力が着実に向上していくよう、前述したように受入れ機関を初め関係者の努力が重要になると考えます。

 

以上です。

○根本座長　ありがとうございました。

　それでは、この中間取りまとめ（案）につきまして、御意見等がありましたら伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。

　一応この取りまとめ（案）は大きく５つの柱から成立していると思います。それぞれボリュームは異なりますけれども、一緒に確認いただければと思いますが、まず１ページ目にあります「１　本検討会について」、そして同じく１ページにあります「２　検討に当たっての基本的な視点」、そしてこのボリュームが長いのですが、２～12ページにかけてあります「３　技能実習への介護職種の追加について」、そして12ページにあります「４　外国人留学生が介護福祉士資格を取得した場合の在留資格の付与等について」、そして最後に14ページの「５　今後の対応について」、５つの柱から成立していると思いますが、一応ボリュームの差はありますけれども、それぞれの柱ごとに確認、検討していくという作業でよろしいでしょうか。

　よろしゅうございますか。

（「はい」と声あり）

○根本座長　それでは、これは余り御異論ないのだと思いますけれども、一応１ページ目の「１　本検討会について」何か御意見はございますか。

　どうぞ。

○平川則男構成員　基本的な視点のところですけれども、人材不足への対応を目指しているものではないということや、外国人を介護人材として安易に活用するという考えはとるべきではないということ、特に技能実習の目的は日本から他国への技能移転であるということなどについては、ここに記載されていることはそのとおりだと思っています。ただ問題は、検討会の最初でも申し上げましたが、技能実習制度そのものの運用がこの目的から大きくそれているという実態がありますので、たとえこの基本的な視点でこのような記載をしたとしても、現状において運用面で大きく目的を逸脱することに関しては懸念があります。個別具体的なことに関しては後ほど発言させていただきますが、そういった意味では、現状においては、たとえこういうすばらしい視点、目的が記載されていたとしても、運用で担保されなければ、現実に大きな問題が起きるということについて、強く指摘をさせていただきたいと思います。

○根本座長　ありがとうございます。

　この点に関して、何かほかに御意見ございましょうか。今、「１　本検討会について」と「２　検討に当たっての基本的な視点」の２つの柱についての御意見を承っておりますけれども、どうでしょうか。

　ほかはよろしゅうございましょうか。

　それでは、ただいまの技能実習制度については、理念、目的はすばらしいけれども、実際の運用上はいろいろ問題があるのではないかということ、その乖離の部分をどのように克服するかということも含めての御懸念だったと思いますが、この部分について書き込んでいく必要があるとお考えですか。

○平川則男構成員　懸念がいろいろあると報告書の中にたびたび記載がされておりますが、やはり労働関係法規の違反であるとか、海外からの強い批判にさらされているということについては、しっかりと記載すべきではないかと考えております。ここは、私も第１回検討会で指摘をさせていただきましたので、そういうことも含めてしっかりと記載いただきたいと考えます。

○根本座長　いかがでしょうか。

　事務局のほうで、一応そういうことも含めて今、本体の見直しをやっておられるわけですね。そして、そういう懸念について十分担保できるような検討ないしその内容が出されるという理解でよろしいのでしょうか。

○山田室長　本体のあり方、見直しにつきましては、法務省・厚生労働省の合同有識者懇談会におきまして真摯な議論が積み重ねられております。まさに今、平川委員から御指摘がありましたとおり、これまでの運用の中で、例えば労働関係法令違反などが相当数指摘されている、その他さまざまな運用上の課題があり、外国からの批判にもさらされている状況であるということは事実でございます。まさにそういった問題点を払拭させるべく、新しい制度に向けて引き続き現在検討を進めているという状況でございます。

○根本座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○武内室長　補足ですけれども、この検討会におきましては、今、御紹介のありました技能実習制度本体の見直しの動きというものを見据えつつ、介護分野においてどうやって受け入れていくのかということを設置の趣旨としておりますので、そういった趣旨を踏まえて適切に整理をさせていただきたいと思います。

○根本座長　ありがとうございます。

　この報告書の２ページの一番上のところに、そのように本体の見直しの方向ということについてある程度の、この検討会として確認している内容があるのですけれども、そういうことでそこの部分はよろしいでしょうか。

（首肯する委員あり）

○根本座長　ありがとうございます。

　それでは、大きな柱の１、２のところは一応この方向で御了解いただくことにして、２ページ以降の一番ボリュームが大きい「３　技能実習への介護職種の追加について」の項目について御意見がございましたらどうぞ。また、今の福間さんからの御意見もほとんどこのところに収れんしていると思いますけれども、それ以外に。

　平田構成員代理の武居さん、どうぞ。

○武居構成員代理　武居でございます。

　質問ですが、さきに御説明をいただきました本体のまとめの７ページにございます「具体的な対応の在り方」の１年目、２年目、３年目の内容と、先ほど福間さんから御提案がございました８ページ目の「適切な公的評価システムの構築について」と書いてあるところの到達レベルという文章でございます。似ているようですが、中身がやや違うように思うのです。

というのは、まとめの案のほうについては「１年目：指示のもとであれば、決められた手順等に従って、基本的な介護を実践できるレベル」ということは、入ったらその１年間はそのレベルであるという意味合いにとれました。福間さんの御提案の中には「１年目終了時」とあったので、少し違いがあるように思うのですが、ここについてはどのように考えればよろしいでしょうか。

○根本座長　開始の部分か終了の部分か、そこの１年間のところに差異があるのではないかということ。

　どうぞ、お願いいたします。

○山田室長　技能実習の制度のたてつけから御説明いたしますと、技能実習制度につきましては、最初に１号で入って１年間たちますと、技能検定基礎２級相当の試験に受かっていただく。その後２年目は基礎１級相当、それから３年目が、それぞれの期間が終了するまで、３年目が終了するまでには３級相当という試験に受かっていただく。すなわちそこまでに一定の技量に達する、１年目、２年目、３年目それぞれの期間が終了するまでに一定の技能に到達することを目指していただくということでございますので、ここでそれに当てはめて御検討いただくということだろうと思っています。

○武内室長　そういう趣旨でこのように記載をしたのですが、表記上そういったところが明確でない部分があるのであれば、そこは明確にしてまいりたいと思います。

○根本座長　はい、お願いします。

○武居構成員代理　それでは、７ページ目の１年目というのは「１年目終了時に」という意味合いで考えればよろしいでしょうか。

○根本座長　それでよろしいですね。

　ほかはいかがでしょうか。

　では、武居先生どうぞ。

○武居構成員代理　先ほど重要なポイントとして「Ｎ４」か「Ｎ３」かという話がございました。今、１年目終了時の目標だとお聞きをしましたので、そういう点では違うかもしれませんが、私ども経営協の会員の中からの意見としましては、１年目「Ｎ４」ではここに書いてある「指示のもとで仕事ができる」というのが、懸念としまして、EPA等で受け入れた施設の職員の経験から、「Ｎ４」ではなかなか指示が理解されないのではないかという危惧を持つということが意見として出ておりましたので、申し上げておきたいと思います。

○根本座長　ありがとうございます。

　この日本語能力の問題については、前からいろいろと御意見があるところですが、恐らく御意見があるだろうと思います。

　どうぞ。

○平川則男構成員　第２回検討会では、EPAによる外国人介護人材受入について、団体の方々からヒアリングが行われました。そのときも意見として、またデータとしてもありましたが、就労開始時に必要な日本語レベルとして「Ｎ３」が73.2％、介護業務を任せられる日本語レベルとして「Ｎ２」が52.4％、「Ｎ３」が35.2％というデータが出ていたと思います。

また、どういう業務を任せるかということに関しては、コミュニケーションであるとか、利用者への説明、さらに介護記録の問題ということを考えれば、やはり本当に介護業務を任せられる日本語レベルでいうと「Ｎ２」以上だということが一定程度ヒアリングの中で明らかになっていたのではないかと思っています。

　そういった中で、今回のこの原案をみると、日本語能力については「『Ｎ３』程度を基本としつつ」という記載があります。この点、必要なコミュニケーションの確保について議論された、第３回検討会においては、日本語要件について「入国段階で一定の日本語能力を求めることが考えられる」とされていたのですけれども、原案の本文の中にはその辺が余り明確に記載されておらず、この辺が少し不明確ではないかと思いますし、現場においてはやはり「Ｎ２」程度を基本としなければならないということについて、明確にすべきと考えております。

　災害などの非常時の対応ということだけでなく、日常の介護業務の段階においても「Ｎ２」レベルというのは当然必要になっているのではないかと考えているところです。

○根本座長　もしよろしければ、ここでちょっと切らせていただいて、日本語のレベルの問題について、もう少し御意見がありましたら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。

　どうぞ。

○内田構成員代理　入国をなさるときにどのぐらいのレベルがいいのかということなのですが、これはあくまでも技能実習制度で、人材不足を補うためにとかということでは全くないということを明確に書かれていて、これはあくまで国際貢献で、技術移転なのだということを考えますと、少しレベルに幅があってもいいのではないかなという感じがいたします。入国のときは「Ｎ４」ぐらいなのだけれども、その後、そういう外国の方がお出でになられて、受け入れ先の方がどんなふうにその方をお教えしていくのかというあたりがとても重要で、そこをもっときちんとやっていただくとか、あるいは関係しているところが本当にきちんと日本語が学んでいけるようにバックアップするとかといったことがやはり大事になってくるのではないかなという感じがしております。

確かに、何か緊急時にうまく伝えられないのではないかといったことはあるかもしれないですけれども、少なくとも１年目は恐らくここの誰かがついて教えているという状況なわけですから、一人になってしまうわけではないですから、それはよいのではないか。

やはり介護の世界の場合、いわゆる言葉だけで何かコミュニケーションをとっているわけではなくて、本当に全てのもので、表情から、それから態度といったらいいのか、そういうものからもコミュニケーションをとっているわけですから、大事なのは御利用者の気持ち、おっしゃろうとすることをわかろうとする姿勢であったり、相手の話を聞こうとする態度であるといったことが大事なわけで、単に言葉だけができても人間関係がつくれるということではないということがあるというのも事実、介護しております者だとそうだと思います。

○根本座長　ありがとうございます。

　もちろん日本語はすごく大事だけれども、必ずしもバーバルなものだけではない、ノンバーバルな部分も大事だということだろうと思います。

　ほかにどうぞ。

○白井構成員　今、内田委員の言葉を受けてなのですが、やはりこの技能実習が技能移転であるということから、日本の介護は、認知症からこの30年間の積み重ねでのレベルが高いと思っております。その技術を世界に広めるというところでの技能移転を図るということは、国際貢献ということからも非常に意味があるものだと思っています。そこの中で技能実習というのは、資格を取得して日本に定着を目的とするEPAとは違うというのが大前提にあるわけです。EPAの方たちは、来たらば介護福祉士国家試験に受かって定住する。また、この技能移転でいらした方は帰国してもらうということで、日本の介護をほかの国に広げるということで、介護人材の確保が目的ではないということをしっかり書いていただいているということはとても重要なことだと思うのですが、人材育成ということが目的なのだというところを考えますと、３年間で本当に全ての技能が移転できるかというと、ただ３年間あせってもすぐ何かができるというのは絶対無理であって、やはり１年目、２年目、３年目というこのレベルをつくっていただいたということは妥当なことだと思いますし、手順を追って、段階を経て一個ずつ、やはり人材育成するときにはこれだと。投げて、さあやれではなくて、一個ずつ目標を持たせて、段階を経て学んでいくのだということでは、このレベルの設定は妥当なのだろうなと思っております。

　このレベル設定を前提とすると、日本語能力については２年目、３年目は「Ｎ３」が必須であると。１年目は今、内田委員がおっしゃったように、相手の挨拶を介して気持ちがいいのだろうか、どうなのだろうか、何を言われたのだ、嫌なのだろうかということで、わかるというところでは、１年目は「Ｎ３」までを求めずに、１年間じっくりと適性を見たり、介護をじっくり見るということであれば「Ｎ３」までを求める必要なやはりないと思っています。

　あと、いろいろな受け入れ機関もいろいろなことを書かれているので、受け入れ機関がしっかりとOJTをするということが前提条件であるということ、だから一人にしていないだろう、それと日本語学習の支援も行うことを担保するということであれば、入国段階で「Ｎ４」程度ということを必須とすることについての反対はしなくてもいいのかなと思っております。

○根本座長　ありがとうございます。

　はい、お願いします。

○野村構成員代理　介養協を代表しまして、田中構成員の代理の野村と申します。

　今の「Ｎ４」「Ｎ３」のことなのですが、「Ｎ３」で来て、そして実習前講習を受けるとすると、相当理解が進むだろうと思います。「Ｎ４」でどうだろうか。これは、私の所属は介護福祉士の養成校であり、日本語学科を持つ専門学校です。その経験から申し上げます。中国の、漢字圏の方だと「Ｎ３」「Ｎ２」になっていくのには非常に漢字が役立ちます。イー、アール、サン、スーというところは日本の１、２、３、４です。それが非漢字圏になると、漢字のヒントがないので「Ｎ３」と「Ｎ４」の違いが非常に大きいのではなかろうか、入国時に「Ｎ３」のほうが講習のときには格段に理解が進むと思います。それで「Ｎ４」であれば、日本語がわからないという難点をどのようにクリアできるかということが課題になろうと思います。

　もう一つ、１年目の終わりの時点で「Ｎ３」をとっていなかったらどう制度設計されますか。これも仮定として、２年目の終了時に「Ｎ３」をとっていないのだったらどうされますか。この制度設計をどうするのだ。これは具体的には非常にしんどい内容を含んでいると思います。現実には「Ｎ３」取得者を集めてくるということも非常にしんどいです。

中国人留学生を募集するのに、私どもは介護福祉士の養成課程に入れたいと思っていますけれども、「Ｎ３」で日本語学科に入学してもらい、介護福祉学科には「Ｎ２」を条件として入学してもらいます。介護福祉学科は、日本人が講師です。日本語の教科書です。この授業を理解する為には「Ｎ３」ではどうにもならない。日本人だってわからない授業は寝てしまいます。日本語がわからない場合は、留学生は熱意があっても90分の授業が耐えられないで寝てしまうという現実が起こりますので、私どもの学校では「Ｎ２」を条件にして介護福祉学科に入学させます。

そういう意味において、「Ｎ４」「Ｎ３」「Ｎ２」というのは非常に大きい違いがあるだろうと思うのです。制度設計のところで１年目に「Ｎ３」にならなかったら母国に帰すのですか。もし２年目に「Ｎ３」にならなかったら帰すのですか。実習生本人が日本語を理解できないのに、来日時の講習をどれだけ理解できるかが大事なところだろうと思います。そういう意味で、本当は「Ｎ３」で来るほうが実習生にとって楽だと思います。ただ、いろいろな御意見があるなと思いながら、代理人として参加するために、今までの御議論を読み込んで来たつもりでございます。

○根本座長　ありがとうございます。

　日本語のレベルについては、６ページに書かれておりますように「Ｎ３」を基本としつつ、しかしながら非常時等の対応のために「Ｎ２」程度が必要という意見もあったという形でこれは取りまとめてありますが、本日、特に入国時については「Ｎ４」でよいのではないかという意見も出されております。そのような御意見を踏まえた形での報告書といたしたいと思います。日本語のレベルについてはよろしいでしょうか。

　まだだめですか。

　どうぞ。

○平川則男構成員　この制度は技能実習制度であるのに、日本語能力が十分でない、コミュニケーションも十分ではない方を無理に対象にするということ自体が、私には理解不能です。なぜ、そこまで無理をする必要があるのでしょうか。EPAのヒアリングのときも、施設の９割が「Ｎ３」以上のレベルが必要だと考えており、。受け入れに際して、やはり日本語能力は極めて重要だということになっています。制度としてEPAとは違うというご意見もありますが、技能移転ということに関して言えば、３年間でしっかりと技能移転をしていくことが目的であり、日本語能力のコミュニケーションについては、初年度から、一定程度ないと、途中でこぼれ落ちる方が多数出るということが懸念されます。そういった意味で、この日本語能力という問題についてはしっかりと慎重に検討すべきだと思います。

　また、もっと言えば、この検討会の中では、「Ｎ２」「Ｎ３」「Ｎ４」がどのようなコミュニケーション能力であるか、また、日本語能力と技能実習における技能移転の問題点、そして受け入れに関して現場レベルでの問題点についてまだまだエビデンスが余りないと思われます。そういうことも含めて、日本語コミュニケーションの問題については慎重に記載すべきであると思っています。

○根本座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○福間構成員代理　今おっしゃることも非常によくわかるのですが、逆に言うとEPAのアンケートはほとんどそうなるというのは当然でありまして、これは３年間、実際に介護の仕事をしますけれども、介護福祉士の勉強もしてもらわなければいけない。しかもそれは、単に知識ではなくて試験対策をしなければいけないのです。いろいろ議論はありますけれども、介護福祉士試験は日本語としてはかなり日本人でも難しい言葉もいっぱいありますし、むしろ文書読解力も必要なレベルでありますので、１年目でかなり日本語の勉強も現場ではして、それで悪戦苦闘してという意味で言うと、実際に先ほど来のお話にあった介護の現場のための日本語というのも、そこまでのプラスの部分が前提になっているので、当然現場としては「Ｎ３」からスタートしてもきついということで、アンケートに出ているのだと思います。スタートは「Ｎ３」だし、「Ｎ２」が望ましい。それは業務を任せることプラス、先ほど養成校の先生がおっしゃったように留学に近いレベルも入っております。逆に言えば、介護の業務をおとしめるために言っているのではなく、現場として働きながら、彼らのモチベーションがありながら技能習得の意欲をフォローしていくためには「Ｎ４」スタートで受け入れてあげる、受けとめてあげないと、「Ｎ３」のハードルではそれだけのことを現地で政府の補助金もなしに学ぶということがどれだけのものかということを現実に考えてこういう提案をさせていただいたということであります。

○根本座長　ありがとうございます。

　それぞれの先生方の御意見というか、雰囲気等も含めて十分伝わりましたので、それらも含めてまた報告書のほうで整理、推敲していきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

　日本語以外の点、いかがでしょうか。

　どうぞ。

○平川則男構成員　一番大きな問題はやはり監理団体の監理の徹底のところです。前回も、また先ほども申し上げましたが、技能実習制度の趣旨、基本的な視点がすばらしいものであっても、運用に問題が多ければ大きな問題が生じると思います。この技能実習制度もいろいろ問題があり、何回も制度改正をしてきました。ところが、その制度改正をしたにもかかわらず、先ほど指摘した問題が続出をしたという経過があったと思います。前回も監理団体の見直しの方向についてお聞きをしましたが、やはりこの監理団体が監理団体として本当に機能するのかということは大きな懸念があります。新たな法律に基づく制度管理運用機関による指導・監督の強化については、報告徴収、立入調査の権限付与などが12ページに記載されておりますが、前回も申し上げたとおり、これだけでは介護の現場における監理・監督という権限は全く不十分だと思っています。

　また、新たな法律に基づく制度管理運用機関がどのようなものかについても、その実施体制が全く見えません。これは国の制度なので、なかなか市町村にお願いするというのも難しいでしょうし、公法人もつくるとのことですが、全国津々浦々に公法人をつくるのかというのも見えておりません。

　また、監理団体や実施機関とガバナンスの強化ということも記載されておりますが、本当にこれが実態に合うものなのかということに関しても懸念を持つところであります。そういった意味で、適切な運用という観点から言えば、介護分野において、この実施制度を導入するということについては、このような適切な運用はこれでは期待できないのではないかと考えています。

○根本座長　ありがとうございます。

　この点について、いかがでしょうか。

○山田室長　制度管理運用機関の具体的なあり方につきましては、有識者懇談会での御意見も踏まえながら、事務的にもさらに詰めていく必要があると考えております。現在、監理団体につきましては、全国で約2,000、それから実習実施機関につきましては約３万ございます。私ども事務局といたしましては、全国にある約2,000の監理団体については、少なくとも年１回、それから全国約３万あります実習実施機関については今、実習制度を最大で３年間いられるという制度がございますので、その中で１回は巡回指導、訪問指導、監督指導に行けるという体制を前提にした機関をつくって、しっかりと監督・指導してまいりたいと考えております。

○根本座長　ありがとうございます。

　本体のほうではしっかりとしたものをつくっていくのだ、運用もしっかりさせるのだということなのですけれども、そこのところは余りこの検討会での議論の対象にすることとはちょっと違うかなと思います。いかがでしょうか。

○平川則男構成員　これは非常に重要なところでありまして、やはりいかに正しい制度をつくる、国際貢献だと言ったとしても、それが繰り返しそうではないような実態があらわれてきたことからすると、現在の監理団体のあり方というのは極めて不十分ではないかと考えているところであります。

介護保険制度という観点から言いますと、これも前回言いましたが、やはり自治体による指導監査というのはかなり厳しくやられており、例えば記録が書かれていない場合、少し悪質であれば不正請求として返還という形になりますし、もっと言えば事業停止ということにも至るという厳しい制度となっています。それはなぜかというと、介護としての質を担保するという意味で、こういう制度をつくってきているというのが介護職場の現状であると思っています。

一方で、技能実習制度は先ほど言ったような問題点が制度発足以来あり、今度の管理団体の在り方も具体的な対応が全く見えない。もっと言えば、新たな制度管理運用機関というのはどのような権限があって、公法人なのか、公法人でないのか、人員体制はどのくらいなのか、また予算はどうなのか、全く見えない中では「いいですね」とはなかなか言えないと思っております。

○根本座長　わかりました。その御意見は御意見として承っておくということで、何らかの形でそういう御意見をこの報告書の中でも記載するという内容でよろしいですか。

　何かこれとの関連で御意見はありますか。

　一応監理団体の問題は、少なくとも事務当局のほうではいいものにしていきます、運用もきちんとしていきます、それを前提としてこの報告書が成立しているわけですから、そこのところも十分見きわめた上で介護の分野への拡大を図っていこうという構成にはなっております。

　どうぞ。

○平川博之構成員　老健設協会の平川でございます。

　私たちは研修生を受け入れて、その方々を育てていくという立場でございます。その立場で言えば、ちょうど今は受験シーズンで、大学側が合格点を下げれば、人はたくさん入学できますが、受け入れた後、それらの学生を教えるのは大変だなという印象です。「Ｎ３」を「Ｎ４」にするというのはまさにそれと同じであって、基準を下げた分は、受け入れた我々が責任を持って育てあげるという義務を負うことになります。逆にいい成績の者を集めれば、教えるのは楽かもしれませんが、是非、日本で研修したいという実習生を拾い上げて、支援していこうというのも、技能実習が目指すものかなと思っております。

　１点、お聞きしたいことがあります。この定員枠の問題ですが、これは毎年ごとに１級、２級という理解でよろしいのでしょうか。そこをちょっと確認したいと思います。

○山田室長　定員枠というのは、先ほどの実習実施機関の人数に対して受け入れ枠という意味でしょうか。

○平川博之構成員　１年ごとということになりますよね。そういう理解でよろしいのでしょうか。

○根岸室長　基本的にそういう考え方です。

○平川博之構成員　ありがとうございます。

○根本座長　恐らくこの本体制度の見直しの施行状況まで具体的に見ていかないとというか、そこら辺が担保されないとなかなか難しいのではないかという御意見もあるかと思いますが、一応この報告書案の構成では、そこら辺が十全なものになって、なおかつそこのところをきちんと見きわめた上で介護のほうに拡大していくという構成にはなっております。

　どうぞ。

○平川則男構成員　失礼します。何度も済みません。

12ページの今後の対応ですけれども、確かに途中までは「様々な懸念に適切に対応できることを確認した上で」と記載がされておりますが、問題はその後でして「新たな技能実習制度の施行と同時に」と記載がされております。さまざまな懸念があり、先ほど私が指摘をさせていただいた監理団体がしっかりと機能し、適切な運用をしていくという上で考えていくのだ、とはなっておりませんので、ここも大きな問題だと思っています。

○根本座長　ちょっとそこら辺、事務局でお願いいたします。

○武内室長　ここの部分の記載の趣旨につきましては、今、能開局のほうから説明がありましたように監理団体を含めて、実習制度本体の見直しが、適正化に向けた取り組みが進められているということ、そしてそれが、法律のレベル、それから省令告示通達も含めて、運用の部分も含めて制度の全容を明らかにしていく過程の中で、その適正化にかなうものにしていくという方向で取り組みを進めている。したがって、論理構造としましては、そういった技能実習制度の見直しの詳細が確定した段階で、介護固有の具体的な方策もございますが、それとあわせてさまざまな懸念に適切に対応できることを確認した上で、「新たな技能実習制度の施行と同時に」というのは、新たな制度が稼働をしっかりとして、切りかわった段階でという趣旨で記載をしております。

○根本座長　ありがとうございます。

　よろしいですか。

　はい、どうぞ。

○平川則男構成員　新たな技能実習制度が稼働をした後、検討を始めるということなのですか。ちょっと時間的な軸がよくわからないので、教えてください。

○武内室長　いえ、こちらで記載をしている趣旨は、現在、技能実習制度の本体の見直しというのが適正化に向けて今、進められています。したがって、この今回の見直しというのはさまざまな指摘に対応できるような制度としてつくりかえるということを目的としたものです。したがって、この法律のレベル、それからその下の下位法令のレベル、また運用のあり方のレベル、こういったものを全て含めてさまざまな指摘に対応できる制度として切りかえられることが担保されるように作業が進められているという理解に立っています。したがって、その全貌が全てそろった段階でそれを見きわめ、その上で追加をしていくということでございます。

○根本座長　よろしいでしょうか。

　はい、どうぞ。

○平川則男構成員　繰り返しになりますが、技能実習制度がたび重なる制度改定にもかかわらず運用が改善されていないということからすれば、新たな制度ができたとしても、本当にそれが適切に運用されるかというのはやはり実証していかなければ分からないと思います。

介護分野への受入についてはさまざまな懸念があるということから、さまざまな条件が記載されております。それがしっかりと本当にクリアできるかというのは、やはり本体の技能実習制度の運用が本当に適切にされるかということを、しっかりと見きわめていかなければならず、安易に対象職種に介護を追加することには問題があると思っておりますので、意見として申させていただきます。

○根本座長　ありがとうございます。

そのような御意見も含めて、恐らく今の御意見はただ単なる見直しの詳細が確定した段階では不十分だ、実際にそれが実証できるような何年間かの実態があった上で初めて判断できるという御意見なのだろうと思うのですけれども、そういう御意見があるということも含めて最終案にまとめていきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

（首肯する委員あり）

○根本座長　ほかはいかがでしょうか。

　今の案の取りまとめのところで、何らかの形で整理させていただきたいということであります。ほかはいかがでしょうか。

　よろしいですか。

　はい、どうぞ。

○平川則男構成員　最後に、本当にこの状態のままでは、連合としては介護職を追加するということについては、改めて反対をさせていただきたいと思っています。

　以上です。

○根本座長　ありがとうございます。

そのような御意見も踏まえた上での整理をさせていただきたいと思います。

　それでは、一応今の大きな３番目の柱についての御意見を承ったことといたしまして、12ページの一番終わりの行からですが、「４　外国人留学生が介護福祉士資格を取得した場合の在留資格の付与等について」、この項目についていかがでしょうか。

　どうぞ。

○野村構成員代理　13ページの「具体的な制度設計等について」ということで、在留資格が付与されて、日本人と同様に就労を認めるべきであると書かれていること、我々は期待をしていた、あるいは願っていたことでございます。訪問系サービスについては、EPAとの絡みがあるのだと思います。課題として書かれていると思います。

　それから３つ目の○のところなのですが、「介護福祉士養成施設で受入れる留学生の人数は」というところについて、養成施設は定員というのがある程度明らかなのですけれども、大学については社会福祉学部何とかというように、各大学でそれぞれ表現が違うと思いますけれども、各学年定員の上限というのは、実務的に難しいところがあるのではないか。というのは、社会福祉学部介護コースと書いてあるところで定員は何名か、これもわかりにくい。それから、そういうコースにいる人たちが、必ずしも介護福祉士の資格を取るということが前提ではないのではないか。社会福祉学部における各学年定員の上限というのは、実務面では難しいところがあるのではないのかなと思います。（例えば10％～20％）というところについては「例えば」ということで受けとめておく。田中構成員が出されたことで、介養協の中でもさまざまな団体がありますので、私、野村としては、すばらしい外国人留学生が介護福祉士として日本で働くことは良いことではないのかなという理由をもって、受入拡大してもいいのではないのかなとは思っております。ということで、御検討いただきたいと思います。

　それから、生活指導をサポートする、指導員等を配置するというのはあるべき理想だと思います。

　（２）はいかがですか。

○根本座長　はい、そこのところも含めて、どうぞ言っていただければ。

○野村構成員代理　「諸外国の看護師資格取得者が」ということについては、もう既に慎重な文言が並んでおります。ただ、これをそもそも論でいくのならば、外国の看護師資格は日本の看護師として働けないのか、そして介護福祉士として認めるべきかどうか、それも同じように検討してもいいのではないか。ただし、在留資格の中で永住権を持った人、あるいは日本人の配偶者であるという人が、外国の看護師資格を持っている者が必ずしも日本語能力が高いわけではないので、看護の現場で難しいだろう、介護職員として難しいだろうという実務面があると思います。やはりここは慎重に検討していただくべきことだと思います。よろしくお願いします。

○根本座長　ありがとうございます。

　ほかに御意見いかがでしょうか。

　どうぞ。

○白井構成員　同じく養成校ですので、留学生を受入れていただけるということは非常にありがたいなと思っております。留学しても就労できないということで、介護を学びたいと思っても来ていない人がいるのではないかと思っているところから、就労できるということで幅が広がればいいと思います。しかし、前回もお伝えしたのですが、もし将来的に介護福祉士を取って、就職をし施設で経験を積んでいくと、介護の現場の生活基盤はやはり在宅にあるということが見えてきたときに、でも外国人の介護福祉士だから在宅はだめというのはどうなのだろうかということです。ぜひここの中で、すぐではないのですけれども、介護の本質というのはやはり生活基盤のある家というところ、在宅の場でも働くことができるということが、見える形に書いていただいたほうが、専門性のある介護福祉士ということが明確になるのではないかなと思っておりますので、何かその辺のところを御検討いただければなと思っております。

○根本座長　ありがとうございます。

そこの部分については、ここにあるように一応両論併記の形にはなっております。

　ほかはいかがでしょうか。

　それでは、14ページの「５　今後の対応について」は、ほとんど御異論はないと思いますが、ここまで含めて何かございますか。

　よろしゅうございましょうか。

　一部におきまして、かなり積極的な御意見をいろいろいただきましたけれども、それでは、次回までにと言いましても、余り時間的な余裕はないのですけれども、次回までに私と事務局のほうで本日の議論を踏まえた取りまとめ案を作成させていただきまして、そしてまた可能な限り事前に構成員の皆様にも御確認いただいた上で、次回の検討会で議論を行いたいと思います。

　そういうことでよろしいでしょうか。

（首肯する委員あり）

○根本座長　ありがとうございます。

　本日も非常に効率的に協議を進行させていただきました。予定の時間には達しておりませんけれども、本日はここまでにしたいと思います。

　次回の開催につきまして、事務局より御連絡をお願いいたします。

○関口室長補佐　次回の開催につきましては、先ほど座長からもお話がありましたように、時間はなかなかありませんが、１月26日月曜日、16時～18時までの開催とさせていただきます。

　事務局からは以上でございます。

○根本座長　ありがとうございました。

　それでは、本日の検討会は終了させていただきます。

　お忙しい中ありがとうございました。