2014年12月15日　障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ

○福井課長補佐

それでは、少し早いですが、全員おそろいになりましたので、ただいまから第１回の「ワーキンググループ」を開催いたします。

　障害保健福祉部企画課の福井と申します。冒頭、進行役を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

　それでは、議事に先立ちまして、社会・援護局障害保健福祉部長の藤井より御挨拶を申し上げます。

 

○藤井障害保健福祉部長　

構成員の皆様方、お忙しいところお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。

　障害者総合支援法のいわゆる３年目の見直しがそろそろ迫ってまいりました。見直しの議論そのものは、社会保障審議会の障害者部会という正式な機関がございますので、そこで議論をしていただくことはもとよりでございますけれども、その審議会で議論をしていただくに先立ちまして、基本的には私ども事務局たる障害保健福祉部のほうで、いろいろな論点整理を具体的にして審議会のほうへ議論をお願いするという形になってまいりますが、論点整理をどのような形でしていこうかと私ども考えましたときに、もちろん部内で私どもだけでやっていくというのが定石ではございますけれども、今回は、幅広く論点が存在し、また、実態の把握とかあるいは議論の蓄積が、まだまだ足りないような部分も幾つかあるなということで、論点整理に当たりまして、私どもだけではなくて、構成員にお願いした先生方のお力をお借りしながら論点を整理していこうかなと思いまして、こういったワーキンググループをお願いした次第でございます。

　そういう意味では、今回は部長、課室長だけではなくて、ごらんのように、課長補佐も含めまして若手を並べさせていただいております。本来であれば、論点整理ですから、私などはいなくてもいいのかもしれないなと思ったりもしますけれども、それも私自身が寂しいので議論に加えさせていただきたいと思ってはおります。私どものほうもそうやって若手も含めて率直な議論をしていきたいと思っておりますので、構成員の先生方におかれましても、忌憚のないとか、率直な議論というのは言葉で言うのは簡単なのですが、なかなかそうならない会議体が多い中で、今回は、本当の意味で忌憚のない御意見をお聞かせいただきつつ、率直な議論ができればありがたいなと思っておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

 

○福井課長補佐　

続いて、構成員の皆様の御紹介をさせていただきます。

　上智大学総合人間科学部教授、大塚晃様です。

 

○大塚構成員　

よろしくお願いします。大塚です。

 

○福井課長補佐

　東海大学健康科学部准教授、吉川隆博様です。

 

○吉川構成員

　吉川でございます。よろしくお願いいたします。

 

○福井課長補佐

　埼玉県立大学名誉教授、佐藤進様です。

 

○佐藤構成員

　どうぞよろしくお願いします。

 

○福井課長補佐

　浦和大学総合福祉学部教授、寺島彰様です。

 

○寺島構成員

　寺島です。どうぞよろしくお願いします。

 

○福井課長補佐

　毎日新聞論説委員、野沢和弘様です。

 

○野沢構成員

　野沢です。よろしくお願いいたします。

 

○福井課長補佐

　淑徳大学総合福祉学部准教授、山下幸子様です。

 

○山下構成員

　山下です。よろしくお願いいたします。

 

○福井課長補佐

　また、本日は御欠席ですが、聖学院大学人間福祉学部准教授の田村綾子様にも構成員をお願いしております。

　続きまして、事務局の御紹介をさせていただきます。

　藤井障害保健福祉部長でございます。

　川又企画課長でございます。

　竹垣自立支援振興室長でございます。

　田中障害福祉課長でございます。

　竹林障害児・発達障害者支援室長でございます。

　冨澤精神・障害保健課長でございます。

　江浪精神保健医療統括推進官でございます。

　また、関係課の補佐が同席しておりますが、座席表をもって御紹介にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。

　続きまして、資料の確認をさせていただきます。

　資料１　「障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ開催要綱」

　資料２　「障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループの進め方（案）」

　資料３　「障害保健福祉施策の動向等」

　参考資料　「障害者総合支援法附則の検討規定に係る各種提言等」

をお配りしております。

　以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら、事務局にお申しつけください。

　それでは、議事に入らせていただきます。

　まず、座長の選出でございます。本ワーキンググループの開催要綱におきまして、座長は構成員の互選により選出するとされているところです。つきましては、座長候補の御推薦はありますでしょうか。

　野沢委員、お願いいたします。

 

○野沢構成員

　前回の社会保障審議会の障害者部会で、このワーキングチームのことが議論になって、そのときに、このメンバー構成をめぐってもかなり厳しい意見や注文が出たということを承知しております。そういった経緯を踏まえまして、その社会保障審議会の障害者部会の委員でもあります佐藤進先生を私は推薦したいと思います。

　前の社保審の障害者部会の検討会でも、重度訪問介護の適用範囲の拡大等をめぐって、かなり厳しい議論があったときにも、やはり佐藤さんが検討会の会長を務められて、しっかりとまとめ上げたということを私、知っておりますので、今回もぜひ佐藤先生にお願いしたいと思います。

 

○福井課長補佐

　どうもありがとうございます。ただいま佐藤委員を座長に推薦する御発言をいただきましたが、皆様いかがでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

 

○福井課長補佐

　どうもありがとうございます。それでは、佐藤委員に座長への就任をお願いしたいと思います。

（佐藤構成員、座長席に移動）

 

○福井課長補佐

　それでは、これ以降の議事運営につきましては、佐藤座長にお願いいたします。

 

○佐藤座長

　ただいま推薦をいただきましたので、少しでもこの会が円滑に進むように努力をしてまいりたいと思いつつ、座長の役割を果たしたいと思います。どうぞ皆さんよろしくお願いします。

　今日、既に議事次第で提示されておりますけれども、早速この次第に基づいて議論を進めたいと思いますが、このワーキンググループの要綱の設置には、座長代理を決める必要があるということになっております。これは、座長が指名することになっていますので、私としては大塚委員にお願いをしたいと思っていますけれども、いかがでしょうか。

 

○大塚構成員

　はい、了解いたしました。

 

○佐藤座長

　それでは、御本人の了解もありましたし、皆様も御異議ないようですので、大塚委員に座長代理をお願いしたいと思います。

　それでは、事務局からこのワーキンググループの進め方について説明をお願いいたします。では、どうぞ。

 

○福井課長補佐

　それでは、資料２につきまして御説明をいたします。

　本ワーキンググループの進め方の案でございます。

　まず、１点目でございますが、障害者総合支援法の附則における見直し項目の全体について、本ワーキンググループにおいて、関係者や当事者の皆さんの意見を聞きながら御議論いただきたいと考えております。

　２点目ですが、このうちの常時介護を要する障害者等に対する支援のあり方、意思疎通支援のあり方、それから高齢の障害者に対する支援のあり方につきましては、集中的な議論のために、当面、作業チームを設けて議論することとしてはどうかと考えております。

　スケジュールにつきましては、来年１月、来月から関係者、当事者等も交えての議論を行っていただいて、来年４月をめどに論点の整理をお願いしたいと考えております。以上でございます。

 

○佐藤座長

　今、今後、ワーキンググループで進めるべき課題について、主に議論すべき論点の整理について３つの課題が挙げられました。このそれぞれの課題に基づいて、この中でもさらに議論を深めていくために、作業チームを設けて議論するということにさせていただきたいと思います。要綱にもありますけれども、ワーキンググループの運営に関して、必要な事項は座長が定めるとなっておりますので、そのように提案させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

 

○佐藤座長

　それでは今、事務局から提案のありました３つの課題について、それぞれ担当していただく検討委員の皆さんをお願いしたいと思います。

　まず「常時介護を要する障害者等に対する支援」に関する作業チームにつきましては、野沢委員にお願いしたいと思います。

　また「意思疎通支援」に関する作業チームについては、寺島委員にお願いをしたいと思います。

　「高齢障害者に対する支援」については、大塚委員にお願いをしたいと思います。

　今、申し上げたように３人の検討委員の方々に作業チームの取りまとめをお願いしたいと思っております。いかがでしょうか。

 

○大塚構成員

　すみません、よろしいですか。

　１つ意見なのですけれども、「高齢障害者に対する支援」ということで、作業チームを引き受けるということは全くいいのですけれども、このように作業チームに分かれて議論することは賛成なのですけれども、テーマが非常に重要なものですよね。このような重要なテーマについて、より幅広く、また、より深く検討するためには、やはりワーキンググループのメンバーだけではちょっと少ないと思いますので、それぞれの分野に見識のある学識経験者などに議論に加わっていただくことはいかがでしょうか、という提案です。

 

○佐藤座長

　確かにこの中で分担するといっても人数も限られていますので、ただいま大塚委員から提案のあったことについて、先ほどの要綱に従いまして、必要な事項については座長が定めるということになっていますので、事務局あるいはそれぞれ今、３人の方と相談をしながら、追加をしていただくようにしていただきたいと話を進めていきたいと思います。

　それでは、各作業チームを担当する３人の構成員の皆さん、よろしくお願いいたします。

　続きまして、次の議題に移りますが、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

 

○福井課長補佐

　それでは、資料３につきまして御説明いたします。

　「障害保健福祉施策の動向等」ということで、近年の動向ですとか現状をまとめております。

　まず、全体の状況です。２ページ目からごらんください。「障害者の数」について、総数は787.9万人、障害者数全体としては増加傾向にございます。

　この内訳は、下の図のとおりですのでごらんください。

　３ページ、障害福祉サービスを実際に利用している方の数の推移をお示ししております。左側の平成20年４月の46.3万人から、平成26年４月で83.7万人ということで、２倍近くに増えております。

　４ページに障害福祉サービスの予算の推移をお示ししております。こちらは平成17年度が4,312億円、26年度にかけて、この10年間で２倍以上に増加しておりまして、直近では１兆円を超えております。

　５ページ目は「障害保健福祉施策のこれまでの経緯」をお示ししております。まず、左側が平成18年の「障害者自立支援法」の施行ですとか、24年の「障害者総合支援法」の成立など、総合支援法の関係をお示ししております。そして、左側に障害者雇用などの関連の施策の動きをお示ししております。

　６ページでございます。平成23年８月に総合福祉部会でまとめられました骨格提言の概要でございます。こちらを受けて、「障害者総合支援法」という形で具体化をされております。

　７ページが、その障害者総合支援法の３年後の見直し規定の項目でございます。先ほど御説明したとおり、こちらに掲げている項目が本ワーキンググループでの御議論の対象ということでございます。

　次のページから、各項目の現状をまとめております。

　まず８ページ目「常時介護を要する障害者等に対する支援」でございます。

　９ページ、「重度訪問介護の見直し」につきまして、本年の４月から重度訪問介護に行動障害を有する知的障害者、精神障害者の方に対象が拡大をされております。

10ページの国庫負担基準の概要でございます。４行目にありますように、この国庫負担基準というのは、個人のサービスの上限ではなく、市町村に対する精算基準の上限です。それから、同じ市町村の中でサービス利用が少ない方から多い方に回すことができるという柔軟な仕組みとなっております。

　続いて、11ページ目からが移動の支援についてでございます。

12ページは移動の支援に関する現在の施策をお示しをしております。移動支援に関する施策については、個別給付で行っているものと、地域生活支援事業で行っているものがございまして、詳細については下の表をごらんください。

　続いて、13ページからが就労支援です。

　まず14ページ、障害福祉サービスから一般就労への移行の現状をお示ししております。上のほうの○２にありますように、障害福祉サービスから一般企業への就職については、平成15年の年間1.3％から24年は3.7％に増加をしております。特に就労移行支援では20.2％という状況でございます。

　また、実数で見ますと、その下に赤字で書いてありますように、7,717人ということで、約10年で６倍の増加となっております。

　１枚飛ばしていただいて、16ページでございますが、工賃向上の現状でございます。平成24年度の工賃が１万4,190円ということで、平成18年度から比較をして、16.1％の増加となっております。

17ページからが「障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方」でございます。

18ページが支給決定プロセスでございまして、サービス等利用計画については、平成27年度、来年度からは全ての利用者を対象として作成することとされております。これについて、支給決定の流れを下の図の中でお示しをしております。

19ページは「障害者総合支援法における『障害支援区分』への見直し」でして、今年の４月から「障害程度区分」から障害支援区分への見直しが行われました。また、知的障害・精神障害の特性を反映するために、コンピュータ判定の改善などが行われております。

21ページ以降が意思決定支援の在り方、それから成年後見制度の利用促進の在り方でございます。

22ページが、障害者総合支援法における意思決定支援への配慮の規定でございます。障害者総合支援法の成立によって、事業者が障害者等の意思決定に配慮することが努力義務とされております。

23ページが、現在行っている調査研究の概要でございます。この意思決定支援の在り方、あるいは成年後見制度の利用促進のあり方については、昨年度、平成25年に基礎的な研究といたしまして、その実態や課題を整理いたしました。今年度は、さらに実践的なものといたしまして、支援場面に応じた具体的な意思決定支援方法の研究や、その効果の検証を行っておりまして、今年度中に報告書を取りまとめる予定としております。

24ページは、成年後見制度についての現在の制度を御参考にお示しをしたものです。

25ページが地域生活支援事業で行っております成年後見制度利用支援事業の概要、それから26ページが市民後見人を活用した法人後見への支援の概要でございます。

27ページからが意思疎通支援でございます。

28ページに、障害者総合支援法における意思疎通支援の内容をまとめております。意思疎通支援につきまして、手話通訳者や要約筆記のそれぞれの養成や設置、派遣について表にしたものでございます。詳細はごらんいただければと思います。

29ページから「精神障害者に対する支援」でございます。

30ページでございますが、平成25年６月に精神保健福祉法の一部改正法が成立をしておりまして、そちらの概要でございます。

（１）精神障害者の医療の提供を確保するための指針の策定ですとか、（２）の保護者制度の廃止などの改正を行いまして、本年の４月から施行されております。

　（１）の指針の「概要」につきましては、31ページと32ページに載せておりますので、ごらんいただければと思います。

　最後の「高齢の障害者に対する支援」につきまして、33ページからでございます。

34ページ「障害者の高齢化について」ということで、65歳以上の障害者の割合は、上の箱の中にございますように46％から50％へ増加しております。さらに障害者の数自体が増加傾向にございますので、人数ベースで見ますと50万人ほど増えております。

35ページでございますが、障害者の高齢化などを見据えた「地域における居住支援のための機能強化」でございます。障害者の高齢化などを見据えまして、居住支援のための機能、例えば相談、体験の機会、緊急時の受け入れなどのような機能を地域に整備していく必要があり、その確保の方法をお示しをしております。具体的には「多機能拠点整備型」あるいは「面的整備型」でございます。

36ページが、ケアホームのグループホームへの一元化でございます。こちらについても、障害者の高齢化あるいは重度化というものを背景といたしまして、本年の４月から一元化をされております。

37ページ、介護保険と障害福祉の適用関係でございます。一番上にございますように、社会保障制度の原則である保険優先という考え方のもとで、原則としては介護保険サービスに係る保険給付を優先して受けていただくということになっております。ただし、その矢印の下にありますように、一律に介護保険サービスを優先的に利用するということではなく、申請者の個別の状況に応じて、必要としている支援内容を介護保険サービスで受けることが可能かどうかということを判断しております。

38ページでございますが、市町村が適当と認める支給量が介護保険サービスのみによって確保することができないという場合には、障害者総合支援法のサービスを受けていただくことが可能です。具体的な場合としては、下の点線の中で囲ってあるところにございます。

　また、障害福祉サービス固有のサービスと認められるものを利用する場合については、障害者総合支援法に基づくサービスを受けていただくことが可能となっております。このような取り扱いについて、通知や全国会議などにおいて周知を図ってきているところでございます。

　以下、参考資料ですので説明を省略させていただきますが、もう一つ参考資料といたしまして、今、御説明した個別の項目ごとに、総合支援法の国会における附帯決議、あるいは骨格提言のそれぞれの詳細な記載について、項目ごとにまとめた資料をお配りしておりますので、こちらも御参照いただければと思います。

　以上でございます。

 

○佐藤座長

　ただいまこの間の施策の動向について、大づかみに説明をいただきました。

　それでは、ただいまの説明のうち幾つかの点について、とりあえずこの議論を進めていく上での委員の皆さんからの御質問等について、あるいは資料の確認等について、御発言がありましたらお願いしたいと思います。

　では、最初に「○１常時介護を要する障害者等に対する支援」にかかわる説明に関して、御質問やあるいは確認の御意見などありましたら、先ほどの部長の話ではないけれども、忌憚なく率直に議論を進めていきたいと思います。

　いかがでしょうか。はい、どうぞ。

　議事録をとる関係で、お名前をおっしゃってから発言していただきたいと思います。

 

○山下構成員

　山下です。「重度訪問介護の見直し」という９ページ目のところについて、もし追加でお答えいただけるようであればお願いしたい点がございます。

　今年度から重度訪問介護対象拡大となりましたけれども、そのうち利用者数が国保連データ平成26年５月で9，784名と出ています。拡大ということになって、このうち知的障害のある人や精神障害のある人たちの利用についてどうなっているのかというところが気になるところです。

野沢構成員もアドバイザーとしてかかわっていらっしゃる障害福祉サービス等報酬改定検討チームの９回目の中で、重度訪問介護については、国保連平成26年４月のデータで、知的障害のある人が316名、精神障害のある人が47名というデータが出ていました。私が知る限りで、この実数でしかわからず、この間の状況がどうなっているか。特に、この316名というところについて、例えば時間数がどうなっているのかということや、あと各都道府県で差があったりするのかということなど、そうした現況について、今後以降というところでも結構なのですが、追加でデータがあればとてもありがたいということです。意見というか、質問というか。

 

○佐藤座長

　今、お答えいただけますか。それとももう少し精査した上で数字を発表していただく、どちらでも結構ですが、どうですか。

 

○田中障害福祉課長

　田中です。今、手元に資料がございません。どの程度、どういったものがとれるかデータなどを当たってみて、また次の機会などに御相談させていただきたいと思います。

 

○山下構成員

　ありがとうございます。よろしくお願いします。

 

○佐藤座長

　ほかにいかがでしょうか。

　よろしいですか。進行が予定より大分早そうなので、時間がまだたっぷりありますけれども、今のところなければ、続いて、「○２障害者等の移動の支援」に関して、いかがでしょうか。

　よろしいですか。先ほどの説明資料の順に進めていきますので、準備をしながらその課題がくるのをお待ちいただきたいと思いますが、とりあえず、移動の支援に関してはよろしいでしょうか。

　それでは、続きまして「○３障害者の就労の支援」に関して。はい、どうぞ。

 

○野沢構成員

　野沢です。先ほども言いましたけれども、前回の社保審の障害者部会で、このワーキングチームに関する議論の中で、就労のメンバーを入れるべきだという意見が委員からありました。これは基本的に、事業者さんとか利用者さんではなくて、論点を整理するということで学識経験者で組織するのだということで落ち着いたわけですけれども、この就労関係の議論というのは、今回のワーキングチームの議論の中で、どういうことについて行うのか。その下の作業部会の中では、とりあえず就労というのはないのですけれども、このあたりはどのようなことを考えておられるのかというのを、ちょっと事務局にお尋ねしたいと思います。

 

○佐藤座長

　いかがでしょうか。

 

○川又企画課長

　企画課長ですけれども、基本的には、チーム以外の部分というか、この３年後の見直しの課題はこのワーキングで行うということですので、関係の有識者の方、あるいはその関係者の方、事業者の方、そのテーマを設けまして、就労についてもヒアリングをしたり、意見交換したりという機会をこのワーキングのほうで持ちたいと考えています。

 

○佐藤座長

　野沢さんの質問の趣旨は、その中で何を課題に想定されているかということだったと思うのですけれども、いかがですか。

 

○川又企画課長

　ここは論点整理なので、いろいろな方の御意見を聞きながら、今後３年後の見直しに向けてどういう課題があるのかというところをいろいろな方の御意見も伺いながら、あるいはここでの意見交換を通じて、まさにそういう論点を整理していくのかなと考えます。

 

○佐藤座長

　わかりました。よろしいでしょうか。

 

○野沢構成員

　はい。

 

○佐藤座長

　それでは、続いての課題になりますが、「○４障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方」についての資料に関しまして、御質問やら確認やらいかがでしょうか。

　大塚委員、どうぞ。

 

○大塚構成員

　大塚です。「障害程度区分」から「障害支援区分」になって、区分の割合だとか、その変化というのは、この資料の中では読み取れるところがあるのですか。一番最後の20ページの参考というところに、24年10月から25年９月、従来の区分と新しくなった区分がどのくらい違っていて、どんな変化があったか、その状況というのはわかるものがあるでしょうか。

 

○佐藤座長

　はい、どうぞ。

 

○尾崎課長補佐

　そのあたりのデータについては、今ちょっと確認中という状況でございますので、すみません、また時期がまいりましたら。

 

○大塚構成員

　了解しました。

 

○佐藤座長

　よろしいですか。はい、どうぞ。

 

○吉川構成員

　吉川です。先ほどの質問に関連してなのですけれども、今回、知的障害者、精神障害者の方の特性を反映するということで新たな項目も追加されていますので、今後もしそういったデータを見ていただくのであれば、そのあたりも少しわかるようにしていただければと思います。以上です。

 

○佐藤座長

　具体的には、この障害程度区分当時以降の障害支援区分になってからのデータも同じようなレベルで集まってはいるわけですか。まだこれから収集という段階ですか。

 

○尾崎課長補佐

　集計中です。

 

○佐藤座長

　わかりました。ほかにいかがでしょうか。

　では、続いて、「○５障害者の意思決定支援の在り方、障害福祉サービスの利用の観点からの成年後見制度の利用促進の在り方」等につきまして、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

 

○野沢構成員

　野沢です。作業部会の中で「常時介護を必要とする障害者の支援」は、私が担当ということになりましたけれども、この意思決定支援とかなり密接に結びついた問題だと思うのですね。とても大事なところなのであれなのですけれども、確認なのですが、平成25年の基礎的調査研究、これはもう報告書みたいなものは出ているのでしたっけ。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

　報告書自体は出ています。

 

○野沢構成員

　そうですか。で、26年度はこれとはまた別に出すわけですよね。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

　そのとおりです。

 

○野沢構成員

　今年度中というと、大体３月の終わりぐらいかなというイメージなのですが、そのぐらいになりますか。もうちょっと早くというのはあり得ないですか。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

　少し時間がかかるような状況ですので、３月までには何とかということでございます。

 

○野沢構成員

　わかりました。できればこのあたりも前提にして、いろいろ議論できればいいなと思ったものですから。何というか、途中経過の議事録とか公開されているのですか。これはそういうあれではないのでしたか。厚生労働研究のようなものですか。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

　いずれにしても、せっかく研究をやっていただいていますので、何らかの形でこのような議論に資するように、例えば途中段階のものでも出せるものは出していければと思っております。

 

○野沢構成員

　よろしくお願いします。

 

○佐藤座長

　ちょっと何か黒子のほうから、もう少し大きい声でやりとりしたらいいのではないですか。はい、どうぞ。

 

○大塚構成員

　私のほうは推進事業で請け負っているものですから、なるだけ早く出せるようにしなければならないと思っています。

 

○佐藤座長

　では、よろしくお願いします。

 

○大塚構成員

　引き続いていいですか。意思決定支援の件についてなのですけれども、権利条約との関係があると思いまして、権利条約の12条ですか、法の前の平等というところで、やはり我が国の成年後見制度などについては、本人の意思を尊重した決定ではなくて、代理決定になっているということを言う人がいます。そういう意味では、意思決定の支援ということを議論するときに、やはり成年後見制度そのものについてもやらならければならないのですが、これは所管が違うので、どこまでこういう議論が、所管が違う県についてまとめられるのかとか、あるいはそれがどう反映されるのかということを含めて、大ざっぱな話ですけれども、もし御意見があったらお願いします。それによって少し考え方も違うのかなと。

 

○佐藤座長

　具体的には作業チームにいろいろな人間を呼べるかということにもなりますね。

 

○大塚構成員

　それも含めて、法務省関係も含めて。

 

○佐藤座長

　いかがですか。はい、どうぞ。

 

○田中障害福祉課長

　田中です。チームの中でどういう方を呼んでヒアリングをするかということについては、できるだけ関係する者で必要なものがあれば来ていただくということはお願いをしたいと思います。その上で、この作業チームは論点の整理でございます。具体的には、障害者部会で議論していくことになるので、そうすると、権限自体は法務省の所管になってしまいますので、それ自体を何かここの場で議論をして変えるという提言をさせていただくこと自体はなかなか難しいと思いますけれども、議論の過程の中で、やはりこういう意見もあったのだということをまとめて、意見として表明をするということはできるかと思いますが、具体的に制度をこうしてくださいと、何か権限を持ってお願いしたりできるということは、ちょっとそこは難しいかと思います。

 

○佐藤座長

　はい、どうぞ。

 

○藤井障害保健福祉部長

　そこは論点整理ですから、論点は論点として幅広く整理をしていただければいいのではないかと思います。その中で、どこからどこまでがうちの審議会の検討範囲というか、審議会だって議論は自由にできるわけですけれども、権限を持っている人間が提言できる部分というのは、やはりおのずと限りがありますので、そこはまた審議会は審議会なりのさばきがありますし、あるいは役所間は役所間なりのさばきがありますので、まずは幅広に論点を拾い上げていただければありがたいと思います。

 

○大塚構成員

　了解しました。

 

○佐藤座長

　はい、どうぞ。

 

○寺島構成員

　寺島です。成年後見制度利用支援事業は、障害者は必須事業になっているのですが、高齢者はなっていないと思うのですけれども、これは何でそうなったのか教えていただけないでしょうか。

 

○竹林障害児・発達障害支援室長

　すみません、現時点でなぜ高齢者のほうが必須事業になっていないかという理由を確認できませんので、ちょっと確認をいたしまして、また次回以降に。

 

○寺島構成員

　どうしてかなといつも思っているので、高齢者のほうは利用率がうんと高い割には、障害のある方のほうが先に必須事業になってしまった経過に何かあるのかなとちょっと思っていたので。どうもありがとうございます。

 

○佐藤座長

　高齢のほうも早く追いつくようにしてもらいたいですね。それでは、よろしいでしょうか。

　では、続いて「○６手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方」に関しまして。はい、どうぞ。

 

○寺島構成員

　寺島です。私は担当させていただくことになっているのですけれども、今、特に聴覚障害の方に対する、例えばスマートフォンを使った機器の開発などすごく発展してきていて、いろいろな機器が出てきているのですけれども、その機器の活用もしたほうがいいのではないかなと思うのですが、先ほどの成年後見制度の話と似た話なのですけれども、そういった機器を給付するときに、例えば日常生活用具だと予算規模が小さ過ぎてどうも相手にならないと言いますか、もっと予算が潤沢な本来の、例えば総務省でありますとか、そういったところの制度にしたほうがいいのではないかなとか、そういうことも考えられるのではないかと思うのですね。そういうことも含めて、提言と言いますか、そういうこともやっても構わないのでしょうか、あるいは補装具とか、日常生活用具の範囲で何か考えたほうがいいのか、その辺事務局の考えがあればお願いします。

 

○佐藤座長

　いかがですか。

 

○竹垣自立支援振興室長

　自立支援振興室長の竹垣です。今回御検討いただく中で、ここで代表的なものとして手話通訳と要約筆記というものを挙げているわけですが、その中で、ニーズがいろいろまた別な障害形態でもあるのではないかとか、そういうことをやっていく中で、人的な支援がいいのか、機器がいいのか、そういうことも恐らく出てくるということであろうかと思っておりまして、その中で自立支援機器ということでございますれば、私どものほうの事業で自立支援機器の促進事業ということをやっていまして、そういう中でメーカーが原案はつくっているのだけれども、なかなか製品化にいかないというものの背中を押してあげるという事業は我々でも持っているので、そういうところでの工夫とかいうことも、できるものは考えていければと思っておりますし、その中で、おっしゃっていただいたような補装具とか日用生活用具の中で対応できるのはどういうものなのかという検討も可能であると思いますし、さらにはそういうところには無理ということであれば、論点としての提案になってこようかなと思っております。

 

○佐藤座長

　はい、どうぞ。

 

○寺島構成員

　わかりました。ただ、今、遠隔地で手話通訳をやるというのが一般的になっておりますので、例えば、手話通訳者がそこにはいないのだけれども、うんと遠いところにいて、それの手話通訳のものをスマートフォンで見るみたいなものは結構一般化していますので、人か物かというよりは、そういう複合的な利用ということになりますと、どうしても通信回線の問題とか出てきて、総務省関係のことを無視できないので、この辺を入れて考えないと、すごく小さな提言になってしまうのでお聞きした次第です。どうもありがとうございました。

 

○佐藤座長

　初めて伺ったのですけれども、今、そういうアプリもあるのですか。

 

○寺島構成員

　寺島です。今、スマートフォンなどの発展で、例えば聴覚障害の方が会議に参加がなかなかしにくいですね。けれども、スマートフォンを皆さんが持って、しゃべればそれが自動的に文字になって、参加者の聴覚障害の方の前に誰が発言したみたいなものが出てくるような機械もあったりして、遠隔地で、別にそこに人がいなくてもその文字起こしをしている人たちがいるというのは結構一般的に用いられるようになってきているので、なかなか厚生労働行政の中だけでやるというのは厳しいような状態かなと思っております。

 

○佐藤座長

　はい、ありがとうございました。

 

○藤井障害保健福祉部長

　竹垣室長も田中課長も先ほど申し上げたとおりで、やはりそういうところも論点としては整理をしていくのではないかと思います。結局、寺島先生がおっしゃっているようなやり方が、一つの実態として解決策になる、あるいはなるのではないかということであれば、この論点整理というのは、それが論点として挙がってきて、それを制度を所管する立場、あるいは予算を所管する立場でもってどう受ければそれが実現できるのかというのを考えていくというか、議論をしていく過程なのだと思うのですね。その中で、当然、私どもの役所の中だけではどうにもならないことも出てきますから、それはそれで、確かに私どもの権限とか予算で対応できない部分というのは出てくるのだと思います。先ほどの成年後見制度もそうですけれども、そういったものはそういったものとして論点整理をして、もしかしたら置いておくしかないのかもしれませんし、あるいは何がしかのやり方で他省庁に働きかけることもできるのかもしれませんし、あるいは他省庁のほうで何がしかの膠着した状態があるのであれば、それを打開できるような動きもあるのかもわかりませんし、そこは論点として出てくれば、私どもも私どもなりに情報収集もできますし、あるいは話をすることもできますので、まずは論点として挙げていただいて、整理をしていくということかなと思います。

 

○佐藤座長

　よろしいですか。今の課題についてですか。はい、どうぞ。

 

○野沢構成員

　私、この意思疎通のことを考えるときに、やはり知的障害者とか発達障害者の意思疎通は考えなければいけないのではないかと、いつも思うのですね。この総合支援法の附則の検討規定のあれからちょっと外れるかもしれないのですけれども、やはり論点としてこれをどこかに入れておいたほうがいいのではないかなと思います。

というのは、意思決定支援についても、やはり知的の人たちの意思決定をどうやっていくのだろうということは物すごく難しくて、いろいろな海外のものを見たりなどしているのですけれども、この意思疎通、コミュニケーション支援というのは一番の核心にあるのだみたいなことがやはり書かれていて、それは何となく腑に落ちるのですね。では、どうやって知的障害の人たちのコミュニケーションを図っていくのだということを考えると、やはりどこかに論点としてあっていいと。現実にそういうものを個人的に研究している人たちや団体もおりますので、ぜひそれは入れておいてほしいなと思います。この技術的な面だとか、あるいは現実のサービスや支援ということを考えると、ここで位置づけるのか、それとも意思決定支援の中で、この知的障害の人たちのコミュニケーションというものを入れたほうがいいのかもしれないなとか思いつつ、今、考えているのですけれども、事務局の中でこの論点整理の枠の中にどこに入れるかというのは別としまして、どこかに入れてほしいなというのを要望ということにして挙げておきたいと思います。

 

○佐藤座長

　今、大変重要な御指摘があったかと思うのですが、作業チームとしては、主に意思疎通の支援について取り扱う作業チームを結成することに決めましたけれども、これは意思決定という概念の問題とも相通ずるわけで、そういうあたりを論点としてどういうふうに整理するかというのは作業チームにお任せいただいて、その上で、ここで議論をする、それで論点を整理するという考え方でよろしいでしょうか。

　確かに意思の疎通を支援するということは概念としてわかりやすいけれども、意思決定を支援するというのは、基本的に私は意味がよくわからないのですね。意思決定を促すためのさまざまな支援というのはあり得るだろうと思うけれども、意思決定そのものを支援するということになると、これは一体どういう意味かというのは、今、野沢さんから提起があったように、そもそもコミュニケーションの問題からきちんと入っていかないといけないだろうということもありますので、ぜひ意思疎通支援に関しての作業チームはそこら辺を幅広く考えていただいて、作業チームの仕事を進めていただければと思います。

　よろしいでしょうか。

　それでは、前に進めさせていただきます。

　では次に、「○７精神障害者に対する支援の在り方」の問題に関して、御質問や確認の御意見などありましたら、お願いします。

　はい、どうぞ。

 

○吉川構成員

　吉川です。今回、今のところの議論の箇条書きにされたところでは、特に精神障害者の場合、地域移行に特化したものはないのかなと思うのですが、精神障害者の方の支援を考えるときには、一番大きな課題は、やはり地域移行支援というところがあるのではないかなと思っていますので、そこも少しこちらで論点として整理されればいいかなと思います。それで、今の総合支援法のほうでも地域移行支援、地域定着支援があるかと思うのですが、現場の事業者の方々、あと医療機関にいろいろお話を聞いても、なかなか活用が思ったほど進んでいないという声がいろいろなところで聞かれるところです。なぜ活用が進まないのかというあたりについても、少し情報なりを収集して分析する必要があるのだろうなと思っています。以上です。

 

○佐藤座長

　ほかにいかがでしょうか。精神障害の人たちへの地域移行の問題も、その前提になるいろいろなデータを市町村の行政が基本的に持っていないのですね。都道府県段階で数はわかるけれども、これはいわゆるプライバシーの問題がかかわってくるので、必ずしも政令指定市や中核市はあるいはそうでないかもしれませんけれども、それ以外の市町村は詳しいことがよくわからないという、これは役所がなまけていてとか、多少それもあるかもしれませんけれども、制度的にちょっと壁になっているということがあるので、なかなか個別的なことに関して、知的障害のある方の地域移行プランを考えるよりも難しいという現実はあるようです。

今、御指摘のあった点を進めていくためには、あるいはどういう形で情報を持ち、整理するかということもないと、一般的な繰り返しになってしまうかもしれないと思います。

　はい、どうぞ。

 

○野沢構成員

　野沢です。この精神障害の方の地域移行については、これまでも精神・障害保健課のほうでもいろいろな検討会を何度かつくられて、いろいろな提言を出してきて青写真はできているわけですね。その青写真が実行に移されるとかなり、今、20万人ぐらいの方が社会的に入院されている。その方たちが出てくるときに、その受け皿を相当な勢いでつくっていかないと、20万人というのはなかなか地域に移せないと思うのですね。ここがやはり私は最重要課題かなと思っていて、今、グループホームだって８万人ぐらいですよね。それを考えるとやはり相当なものになってくるだろうと。ここのワーキングチームでそれをやっていくのか、それとも精神・障害保健課のほうで、また何か別の検討会等をつくって、そちらで具体的なものをやっていくのかとか、何かその辺の議論の整理というか、どこでどうやっていくのかというのをちょっと知りたいなと思ったのですけれども、いかがでしょうか。ここで何もかもというと、相当やはり大変なことになってしまいますよね。

 

○尾崎課長補佐

　精神・障害保健課でございます。高齢の障害者に対する支援の在り方というのが、検討課題の一つに入っているかと思いますが、それは高齢の精神なのか知的なのか身体なのかという区切りはないので、その中に精神障害者の話も入ると考えております。ただ、精神障害者の医療に関する部分などについては、精神保健福祉法の３年後見直しが総合支援法見直しの１年後に控えているので、その中でも検討していく部分があるかと思います。いずれにしても、このワーキングで精神障害者の話も入ってくると思うので、その動きをよく見ながら、精神保健福祉法に関する部分はそちらのほうで対応していくことになるのではないかと思います。

 

○佐藤座長

　はい、どうぞ。

 

○冨澤精神・障害保健課長

　精神の課長の冨澤でございます。精神保健福祉法の３年後の見直しというのがまたありますので、そちらの中でも恐らく議論すべきものだと思っております。ただ、これは切り分けて考えることができませんで、先生がおっしゃるように受け皿の問題についてはこちらのほうでも議論してもらわなければなりませんし、連携して両方で議論していただく必要があるのではないかと思っております。

 

○佐藤座長

　よろしいですか。それでは、そのほかに精神障害者に対する支援に関しては、よろしいでしょうか。

　では、次に「○８高齢の障害者に対する支援の在り方」に関して、御質問等ありましたらお願いします。はい、どうぞ

 

○大塚構成員

　大塚です。高齢化の課題は非常に大きいと思っておりますので、当然前向きに検討していきたいわけですけれども、ただ、データなのですけれども、多分従来の実態調査、最近は生活のしづらさも含めて、ある程度年齢ということがわかっていると障害のある方の状況というのはわかると思うのですけれども、特に在宅であるとか、施設であるとか、病院であるとか、その中においても、家族との関係、家族介護の状況も含めて実態が把握されているか、さらには、御本人の高齢化とともにどんな生活ニーズが出てきているかという細かいものはなかなかない。さらに、介護保険との関係もあって、介護保険の利用における状況、こういうものも含めて、多分、基礎的な調査がある程度ないと議論ができない気もしていて、それでもやりますけれども、なるべくあったほうがいいのですよね。ですから、この辺のデータのこと、既存のものを集めるということは一つもちろんあるのですけれども、新たに、早急に何か実態の調査をかけたりというお考えがあるかどうかということをお聞きしたいと思います。

 

○佐藤座長

　いかがでしょうか。

 

○小泉課長補佐

　今のお話の部分ですけれども、どういったニーズがあるかという部分については、現在進行中のものもありますけれども、研究事業等がありますので、そういった部分については今後お出ししていって、その中で検討いただければと思います。そのほかに、こういったデータが検討する上で必要であるということであれば、そういった御意見も踏まえて、早急に何かしらの対応をするということを検討してまいりたいと思います。

 

○大塚構成員

　ありがとうございます。

 

○佐藤座長

　いいですか。ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ。

 

○山下構成員

　山下です。介護保険と障害福祉の適用関係というところについて、意見ということになりますが、基本的には介護保険のほうを優先でという原則がありますけれども、障害者の生活というのはやはり一つですから、そのときにちゃんと介護保険と、そして障害福祉がシームレスにつながっているかどうかというところについては意見として提示したいと思っています。

　１つは、障害のある人が65歳になったときに、介護保険優先になりますけれども、ただそのときにちゃんと上乗せ横出しというところが自治体として認識されているかどうかという点。

　そしてもう一つは、資料にもある国庫負担基準についてのところなのですが、現状で国庫負担基準については、例えば重度訪問介護の利用者、今、私が見ているのは、10ページのところになりますが、今年度の国庫負担基準については、介護保険の対象者になると、区分３、４、５、６といった区分別ではなくて、一括して１万3,600単位になるという現状があります。そうした中で、改めてさまざまな障害特性や、生活の状況を持った人が65歳になったときに介護保険の対象者になるということでがらっと生活が変わっていかないようにということは極めて重要な点だと思います。

　ひとまず意見として。

 

○佐藤座長

　今の御質問について、何か事務局のほうで答える、つまり、障害のある方で65歳に到達した人がその後、実態としてどういうふうに。私の体感的なイメージで言うと、そのまま障害福祉サービスを継続されている方が圧倒的だと。その時点で危惧されているような機械的な介護保険への対応で、大変な不利益を被っているという話は余り耳にしないのですけれども、実際にデータはどんなふうになっているかわかりますか。

　はい、どうぞ。

 

○小泉課長補佐

　今、山下構成員と座長のほうから御意見があった部分については、現在、厚生労働省のほうで、市町村を対象とした実態調査を行っている段階でございます。この部分の調査結果等も必要であれば、作業チームないしはワーキンググループ等に提示して、その中でシームレスな接続のあり方とかについても、必要であれば御議論をいただければと考えております。

 

○佐藤座長

　ありがとうございました。よろしいですか。

　ほかにいかがでしょうか。これからいわゆる高齢者と言われる段階に年齢的に到達する障害のある人がふえてくると思いますけれども。逆に介護保険、うちの母親もヘビーユーザーですけれども、90歳近くになって障害が発生しても、本人は車椅子に乗るようになってから「私は障害者になってしもうたわ」と。最近はいわゆる老人性の認知症ではないけれども、進行してそういう能書きは言わなくなりましたけれども、しばらくの間そう言っていたのですね。だから逆に言うと、障害のある方が高齢になるという問題をどう取り扱うかということはあるけれども、介護保険はそもそもが高齢者一般に対して考えられているわけではなくて、対象になる事項としては、障害状態になるということですから、切れているということは、私は余り賛成できないのですけれども。

だから、先ほどおっしゃったような問題も発生するわけで、逆に高齢者の側から言うと、同じ状態になっているのに障害のある人たちのほうがいいサービスが受けられるということになってしまうから、そこら辺はやはり議論として整理しないと、障害福祉から介護保険に移行すると不利益を被るということは確かに指摘されるべきことだけれども、それは両方にかかわる制度全体を直していくというところから検討したらいいのではないかという論点整理をすると、多分ぼこぼこにされるだろうと思いますけれども、そういう形で論点整理していかないと、同じことを延々と議論してもしようがないと思うのですね。

そんなことで、とりあえず８つの点について、それぞれ御質問や御意見をいただきました。

　その他のことに関して、いかがでしょうか。まだ予定した時間よりかなりありますので、皆さん御迷惑でなければ、有効に時間を使いたいと。

　はい、どうぞ。

 

○吉川構成員

　すみません、吉川です。これは私の理解もまだ十分でないところもあるのですが、ちょっとお伺いしたいと思います。介護連携のこととか、あとは高齢の障害者の方に対する支援のところで、介護保険との連携というのはこちらの資料にもあるのですが、多分高齢の障害者の方によっては、医療ニーズのある方、医療との連携が必要な方もいらっしゃると思います。この医療との連携についてなかなか見えてこないところがあって、もちろん高齢に伴ってどういうニーズが出てくるのかというところと、あとは現行制度の中で、例えば医療連携体制加算というのが、65歳未満の障害者の方に制度上使えるのかどうかというあたりも明確でないかなという気もしています。このあたりがわかるようであれば、本日難しいようであれば、今後そのあたりも少し整理していただければなと思います。

 

○田中障害福祉課長

　すみません、もう一度お願いしたいのですが、何に使えないとおっしゃいましたか。

 

○吉川構成員

　医療連携体制加算というそのものが、障害福祉サービスを利用している方に、その加算が使えるのかどうかというところです。

 

○小泉課長補佐

　障害福祉サービスで65歳を過ぎても使えるサービス等もございますので、それは65歳を区切りとして区別しているわけではありませんので、そういった場合については使えるという形になります。

その前に話のありました医療ニーズにつきましては、障害者サービスを提供する中で、一つ大きな課題な部分になってきていると認識しておりますので、そういった部分についても、作業チームないしワーキンググループの中で御議論いただければと考えております。

 

○佐藤座長

　よろしいですか。

　そのほかに、順不同で結構ですので、追加で御意見やら御質問がありましたらお願いします。はい、どうぞ。

 

○寺島構成員

　私は担当ではないのですけれども、就労のことなのですが、最近、高次脳機能障害の方の就労をやろうとしていて、やはりなかなか難しいのですね。以前、国立障害者リハビリテーションセンターを中心に、全国でモデル事業を実施していただいて、高次脳機能障害の方が認識されて、さらに一般的に知られるようになってきたのですけれども、職業的に自立するというのは、まだ十分発展していなくて、やはり受け皿がないと言いますか、余り経験もないし、うまく受けられるところが実際には余りないということがあって、これまでの肢体不自由の方であったり、古くからある障害の方の職業リハビリテーションというのはかなり進んでいるのだろうと思うのですけれども、何か新しく障害になった方の職業的なリハビリテーションと言いますか、就労支援だとか、そういったものをもうちょっと組織的に支援する必要があるかなということを最近経験をしました。

　今、障害のある方にいかに働いてもらうかというのが、世界的な動向です。イギリスでもそうですし、アメリカでもオバマ大統領が力を入れていたりするのですけれども、そういったことに、日本はどうも国を上げて障害者雇用に取り組んでいっていないのではないかという感じもします。特に意見を求めているわけではないのですけれども、そういったつながりみたいなものとか、将来構想みたいなちょっと長めに何か考えたらいいのではないかなと感じております。

　以上です。

 

○佐藤座長

　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

　時間があるから余計なよたを飛ばしますけれども、16ページの工賃倍増５カ年計画の参考の資料で、小規模事業所で働く人たちの給与総額は6.2％減だけれども、Ｂ型では24.7％も上がったと、これはどういう趣旨で、事ほどさように障害者の就労環境がよくなっているとおっしゃりたいわけでしょうか。何か特別な意図があるなら教えていただきたいと思います。

 

○田中障害福祉課長

　１つは、工賃全体がものすごく増えているわけではないですけれども、やはり民間の賃金水準が落ちている中でも工賃の計画を立てて頑張っておられる、事業者さんは頑張っておられるのですということをアピールしたかったという指標です。

 

○佐藤座長

　それにしても、１万5,000円ですからね。率直に、こういう無駄な抵抗はやめたほうがいいと思います。もちろん世の中全体が給与総額も下がっているし。とにかく、これを就労と呼ぶかどうかというのはありますけれども、なかなか大変な課題だと改めて認識するところです。

　はい、どうぞ。

 

○寺島構成員　

この工賃の関係なのですけれども、来年の１月１日からアメリカは連邦政府と契約をしている事業者に対しては、そこで雇用している障害のある人は最低賃金を守らなければならないとなることになっておりまして、１時間当たり10.10ドルだとかと言っていましたけれども、それを日本に適用するかどうかは別なのですけれども、そういった動きもあって、調達法がせっかくできたところですので、そういったことにも少し最低賃金のことも話がいってもいいのではないかなという気もしております。

　以上です。

 

○佐藤座長

　政府と取引のあるという意味ですか。

 

○寺島構成員

　そうです。政府と取引のある福祉工場を「アビリティー・ワン」とか呼んでいるらしいのですけれども、そういうところで、いわゆる連邦政府が、特に軍隊だとか、そういう製品については、そういった障害者の施設に発注しなければならないことになっておりまして、そこで連邦政府と福祉工場が契約をしたりしているわけなのですけれども、そういう契約をしている福祉工場などについては、最低賃金を守らなければならないと。以前は最低賃金以下でもよかったのですけれども、アメリカでさえ来年の１月からそれを始めるらしいので、そういうことです。

 

○佐藤座長

　ありがとうございます。

　まだ時間がありますので、この際ですから情報提供なども。事務局のほうからも、これはもう少し補足したいということがありましたら、あるいは委員の皆さんから、先ほどのお話のような今後議論を進めていく上での参考になるような情報提供などがありましたら、お願いします。はい、どうぞ。

 

○山下構成員

　では、質問をさせていただきたいと思います。

27ページ以降にある意思疎通支援に関してのところです。意思疎通支援については、個別給付ではなく地域生活支援事業ということでもありますので、市町村必須事業にはなっていますけれども、自治体間での取り組みというところで大きな違いが出ていたりなど地域の中での差が出ているかということについて、お聞きしたいと思います。もし、わかる範囲でお答えいただけるようであれば。

 

○佐藤座長

　いかがですか。

 

○竹垣自立支援振興室長

　自立室長の竹垣です。今、先生がおっしゃったように、地域生活支援事業ということでございますので、個別給付ほどのデータということでとってはおらないのですが、市町村別の実施状況というデータで、一応物差しとして見ていくというデータがございますので、本日御提供できませんけれども、都道府県間で実施市町村の割合に差がある、そういうデータはごらんいただけるかと思います。また後ほど御提供できればと思います。

 

○山下構成員

　わかりました。

 

○佐藤座長

　ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。

　それでは、もうこれで今日議論すべき内容は終わりですけれども、今後の日程など、作業チームは先ほどお願いした各委員の方々が中心になって進めていただきますが、事務局と相談しながら日程をクリアしたりしなければいけないのですけれども、今後その作業チームでの議論、それからこのワーキンググループでの議論、どんなテンポでいつごろまでにどう進めていくのかというのを、もう一度今の計画を事務局のほうから提示していただいて、次回のこのワーキンググループをいつごろ開催することになるのか等について、見通しをお話しいただければと思います。

 

○福井課長補佐

　今後のスケジュールにつきまして、資料２でも少し御説明をさせていただきましたが、最終的には４月をめどに論点の整理をお願いしたいと思っております。ワーキンググループあるいは作業チームにつきまして、年内はもうこれで最後だと思いますけれども、年明け以降、また開催できるように御相談をさせていただきたいと思います。

　ワーキンググループにつきましては、ちょっとまだ調整中でございますけれども、年明けからお願いをしたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 

○佐藤座長

　各検討委員の皆さん、よろしいでしょうか。はい、どうぞ。

 

○吉川構成員

　今の進め方についての確認なのですが、今後のワーキンググループでの議論は、その作業チームを設けたテーマに限定するということではなくて、上に挙がっているテーマを含め、いろいろな課題を出せる機会があるということでいいでしょうか。

 

○福井課長補佐

　おっしゃるとおりでして、全ての項目について、最終的にこちらのワーキンググループのほうでの御議論をお願いしたいと思います。

 

○佐藤座長

　はい、どうぞ。

 

○川又企画課長

　企画課長です。ことしは選挙もあって、ちょっと予算の日程などがずれていることもあって、また今、来年から予算編成、報酬改定等作業があるので若干日程がいろいろ窮屈で調整させていただきたいと思うのですけれども、まずはいろいろな方から御意見なりをお聞きする、インプットをしていただいたほうがいいのかなと思いますので、まずは年明け、ちょっとまた日程を御相談させていただきますけれども、とにかくいろいろな方をお呼びしてお聞きをするというのからやっていきたいなと思っているところでございますけれども、具体的にはまた座長とも御相談して進めさせていただければと思います。

 

○佐藤座長

　ありがとうございました。

 

○藤井障害保健福祉部長

　繰り返すことではないのですけれども、委員の先生方にお願いですけれども、多分それぞれの作業チームを春までの間、できるだけ動かしていきながら、作業チームにお願いをした課題以外のところは、これまた結構多いのですけれども、本体のワーキンググループで、先ほど企画課長が申し上げたような関係者の御意見もお伺いしながら、意見交換しながら進めていくということなので、全部合わせると結構回数を必要とするのではないかと思っていまして、先生方には日程調整等々、大変御迷惑をおかけするのではないかと思うのですが、できるだけ早いうちに日程を決めて、押さえていただけるような格好にはしたいと思いますので、本当に申しわけありませんが、御協力のほどよろしくお願いをしたいと思います。

 

○佐藤座長

　日程がどうですかという○×が来ますよね。年明けから３月までは、現役の大学の先生の方々は入試があって、試験があって、それぞれ一斉に試験をやるわけではないですから、各大学ばらばらにやるから、なかなか日程調整が難しいと思うので、できるだけ早くに例の日程調整表というものを送っていただいて、たしかこのワーキンググループは年内分しかまだないですよね。だから、そこら辺の事務的な手続を早くやっていただいて、できるだけこの日とこの日とこの日ぐらい、３月の末までの予定がとれるぐらいに準備していただいたらありがたいと思います。

 

○藤井障害保健福祉部長　

ぶっちゃけた話なのですけれども、年内に年度内の３月、あるいは４月ぐらいまでの予定をいただいておいたほうがよろしいですかね。

 

○佐藤座長

　そうですね。試験の日程も決まっているわけですから。

 

○藤井障害保健福祉部長

　では、できるだけ早く。

 

○佐藤座長

　では、そのようなことでよろしくお願いします。はい、どうぞ。

 

○野沢構成員

　すみません、話す順番がちょっと違ったかもしれませんけれども、作業部会で議論することが３つあります。その上でワーキングチームが議論するのはそれ以外のものとありますよね。ここには入っていないけれども、総合支援法附則の検討規定に係る各種提言、この中にもっといっぱいありますよね。例えば年金のことだとか、賃金補填のことだとか、これは全くこのワーキングチームの中では触れない、それともここにあるものは一通り論点整理はやはりしたほうがいいということなのでしょうか。

 

○川又企画課長

　論点としては、広めに御議論いただいてもいいと思います。ただ、この附則で宿題事項になっているものが中心になりますけれども、当然関連するものがいろいろあろうかと思いますので、それは幅広に論点として掲げていただくのはよろしいかと思います。

 

○野沢構成員

　年金だとか、賃金法というものは、それで一つ立ち上げなければいけないくらいですものね。ただ、社保審の障害者部会のメンバーのイメージの中には、結構この提言のことまでも含めて、何かワーキングチームでやるのだみたいなイメージを持たれてはしないかなと、ちょっとそれが心配なのですけれども。

 

○藤井障害保健福祉部長

　それはもう幅広に論点整理をしていただくのだと思うのですけれども、さはさりながらということではないのですけれども、やはり３年目の見直しに向けて、議論をしていけば、これはいつもどんな場合でもそうですけれども、おのずと優先順位みたいなものも出てくると思いますし、今回のこの局面で、どれについて論点を深堀りしていくのか、あるものについてはなかなか難しい、すぐに進められるものではないと。あるいは、先ほど何人かから出ましたけれども、この障害者部会なり、あるいは厚生労働省の制度改正という枠組みの中ではなかなかできないよとか、ちょっと端的かもしれませんが、そういう整理はだんだんできていくのではないかと考えてはいるのですけれども。

 

○野沢構成員

　わかりました。

 

○佐藤座長

　では、事務局から何かありましたらどうぞ。

 

○福井課長補佐

　お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございました。

　次回の開催日程につきまして、早急にスケジュール調整をさせていただきまして、改めて御連絡をさせていただきます。

 

○佐藤座長

　それでは、きょうはこれで閉会いといたします。

　皆さんどうもありがとうございました。