2014年11月20日　第２回外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会　議事録

○松下専門官　皆さん、こんにちは。定刻となりましたので、ただいまから、第２回「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会」を開催いたします。

　構成員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

　初めに本日の構成員の出欠状況でございますけれども、田中様から御欠席との御連絡をいただいておりますので御報告いたします。

あわせて、厚生労働省社会・援護局総務課の総務課長であります西辻がおくれておりますことを御報告させていただきます。

　あわせて、もう一方、北浦様についてもおくれて来られるということでございますので、御了承いただきますようお願いいたします。

○根本座長　それでは、早速第２回の検討会の議事に入りたいと思います。

　本日は、既に事務局のほうから御連絡がありましたように、前回の検討会におきまして、現在、介護分野での外国人を受け入れております唯一の枠組みというEPAの受入れ施設の現状等に御質問が続いたことを踏まえまして、当初の予定を変更して、受入れ施設等の方々からのヒアリングを行うこととなっております。

　なお、このヒアリングにつきましては、今後検討を進めることになっております介護分野での外国人受入れに係るテーマ全般についての議論の御参考としていただくために行うものと理解しております。

　本日の進め方といたしましては、それぞれプレゼンテーションいただいた後、その都度質疑の時間を設けまして、最後に、時間の余裕がありましたら全体を通じた質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　まず、事務局より資料の確認と、本日のヒアリングにお招きいただいた皆様方の御紹介をお願いいたします。

○松下専門官　はい。

報道関係者の皆様、撮影はここで終了となります。

（冒頭カメラ撮り終了）

○松下専門官　それでは、お手元の資料の確認をお願いいたします。

　皆様のお手元には、

資料１　公益社団法人国際厚生事業団（JICWELS）説明資料

資料２　社会福祉法人不二健育会特別養護老人ホームケアポート板橋　説明資料

資料３　社会福祉法人青森社会福祉振興団特別養護老人ホームみちのく荘　説明資料

資料４　医療法人財団善常会老人保健施設シルピス大磯　説明資料

資料５　基礎資料

　ちなみに、この基礎資料の14ページについてですけれども、前回御指摘いただきましたEPA候補者の事故、ヒヤリ・ハット事例、クレーム事例の発生状況につきましての参考資料を追加しておりますことを申し添えます。

　以上の資料１から資料５を配付させていただいております。資料の過不足等ございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。

　次に、本日のヒアリングに御参加いただく方々を事務局より御紹介させていただきます。

候補者のあっせん等の業務を行います、JICWELS（公益社団法人国際厚生事業団）の角田様、稲垣様。

　続いて、EPA介護福祉士候補者受入れ施設でございます社会福祉法人不二健育会特別養護老人ホームケアポート板橋、須田様、村上様。

　続きまして、社会福祉法人青森社会福祉振興団特別養護老人ホームみちのく荘、中山様。

　そして、医療法人財団善常会老人保健施設シルピス大磯、岡田様。

　なお、ケアポート板橋の村上様につきましては、所用により途中で退席される予定でございますので、あらかじめ御了承願います。

○根本座長　それでは、早速ヒアリングに入らせていただきます。

　ヒアリング対象の方々からは、EPAでの受入れに関しまして、その成功している点や課題等につきましてプレゼンテーションいただくこととしております。

　それでは、まず最初に、JICWELS（公益社団法人国際厚生事業団）の角田様、そして稲垣様、お二人からお願いいたします。

○角田（JICWELS）　角田でございます。本日は、ヒアリングの機会を設けていただきまして、まことにありがとうございました。

　私どもは、御紹介ございましたように、受入れ調整機関という立場がございまして、候補者のあっせん業務、それに付随する導入研修、あるいは相談、それから巡回訪問といったことを任務としてやっております。また、それ以外にも、最近では、合格率を上げようということで、学習支援事業というのも厚生労働省の委託を受けてやっております。

本日は、御指示によりまして、主にEPA候補者の現状ということについて御説明いただきます。説明は、受入支援部長の稲垣が行います。

○稲垣（JICWELS）　では、着席して説明させていただきます。

それでは、お手元の資料１に基づきまして、「EPAによる外国人介護福祉士候補者等の受入れについて」御説明いたします。

まず、３ページ目を開いてください。スライドの一番右下に数字を打っております。これがページ番号になります。

こちらの資料、既に第１回の検討会で、EPAのスキームについて説明があったかと思いますが、これは介護福祉士候補者受入れの枠組みという全体像でございます。

ここのポイントは、一番上に「要件」がそれぞれ、インドネシア、フィリピン、ベトナムの下に書いてあります。このEPAでの介護福祉士候補者の受入れの要件のポイントは、高等教育機関や四年制大学といった教育を受け、卒業した方々とか、あとは看護学校を卒業しているなど看護知識を有している方々が入国して就労研修に当たっているというのが大きな特徴かと思います。

次に４ページでございますけれども、こちらのほうは既に御説明をいただいているかと思いますので、入国以降はこういう形で進んでいるということでお示ししているものでございます。

次に５ページでございますけれども、「介護福祉士候補者受入れ機関・施設の主な要件」ということで、こちらは厚生労働省の告示によって定められているものでございます。EPA介護福祉士を受け入れるに当たりましては、適切な研修体制、それからまた雇用関係をきちんと確保するということで、要件をあらかじめ定めております。

主なもの６点ほどございまして、例えば１点目、定員30名以上の介護施設、あるいは、２点目ですが、常勤介護職員の４割以上が介護福祉士の資格を持っていること。それから３番目が、後ほど詳しく御説明いたしますが、候補者に支払う報酬に関しては、日本人が従事する場合に受ける報酬と同等以上の報酬を支払うこととなっております。それから４番、５番は研修関係ですが、介護研修計画書、いわゆる受け入れた後どのように研修していくかという計画書をつくっていただくことになっております。それから５番目は、この研修計画をきちんと運営していただくために、研修責任者、研修支援者を配置していただくなど研修体制を確保することになっております。それから、６番目ですが、これも後ほど御説明いたしますけれども、受け入れた後、きちんとこの要件を満たしていることを確認するために、定期報告ないしは随時報告の提出、それから巡回訪問への協力、こういったものを拒否したことがないことを要件としております。

次に６ページでございます。「EPAによる入国者数等」ということで、それぞれインドネシア、フィリピン、ベトナム、そして合計として、入国者数、候補者で就労している方、それから帰国された方、そして、一番右側に資格取得者に関して合計と現在働いている方、そして帰国された方の数を載せております。平成26年10月１日現在の数字でございます。

入国者数のところをごらんいただくと、合計のところでございますけれども、これまで1,500名が入国いたしまして、現在滞在している方々は、こちらの候補者の就労中のところと、それから資格取得者の就労中のところでございますけれども、これを合わせると大体1,090名となっております。

なお、候補者の就労中ですが、括弧書きになっているものが平成26年度に入国した候補者の方々でございまして、インドネシアとフィリピンに関してはまだ日本語研修を受けているということで、厳密に就労はしておりませんので、括弧書きで載せております。

それから、帰国に関する部分ですが、候補者の帰国に関しては、主な理由としては、国家試験に合格できなかったとか、あるいは家族の看病等といった事情で帰っている割合が多うございます。

それから、資格取得者の帰国に関しましては、全体で274名中71名の方が帰国しておりますので、大体26％程度が帰国しております。その理由は、本人の希望や、結婚、それから家族の看病等となっております。

続いて７ページ目でございます。「介護福祉士国家試験の合格者・合格率の推移」ということで、平成22年度までに入国した方々のこれまでどの程度合格しているかということをまとめたものでございます。ポイントは、特に平成22年度に入国したインドネシア、それから22年度に入国したフィリピンの方の累計合格率、一番右側のところですが、それぞれ50％を超えている状況でございます。

この理由として、やはり入国して３年以上実務経験を積んでいるということと、それから学習支援を就労１年目から受けてきたといったような効果がここにあらわれているのではないかと見ております。

次に８ページをお開きください。これまでの受入れ人数の推移でございます。平成20年度からインドネシアが始まりまして、21年度からフィリピンが加わりました。そして、御存じのとおり、26年度からベトナムが加わわり、今、御説明したとおり、EPAの方々の合格率の向上であったり、学習支援が充実してきたこと、また就労開始前の日本語研修が拡充して、研修の効果が見えてきたということから、受入れ人数がふえているという状況でございます。

なお、このグラフには載っていませんが、27年度の受入れに関しては、これからマッチング等々でございますが、インドネシア、フィリピン、ベトナム、３カ国で大体550名強の受入れを見込んでいる状況でございます。

続きまして９ページをお開きください。このEPAのスキームの中で私ども事業団は何をやっているかということをまとめたスライドでございます。私ども、受入れ調整機関といたしまして、相手国、インドネシア、フィリピン、ベトナムの送り出し調整機関と一元的に受入れ調整業務を実施しているところでございますが、主な業務といたしましては、下の１から７の項目に挙げているものでございます。

例えば１番。あっせん業務として、候補者を受け入れたい受入れ希望機関の募集、そして、先ほど申しました要件を満たしているかどうか確認の要件審査。それから２番目では、求人・求職者のマッチング。具体的には、求人・求職情報の提供であったり現地面接、それからマッチング、そして雇用契約を結ぶといった業務でございます。そのほか、４番と５番と６番、後ほど御説明いたしますが、定期（随時）報告の受理や巡回訪問の実施。そして、相談対応ということで、こちらは英語、インドネシア語、ベトナム語に対応しておりますし、また、顧問社労士・精神科医による助言ができるように体制を整えております。

それから、７番の学習支援については、今回のテーマとは関係ないかもしれませんが、やはり介護の日本語支援というものが施設様から求められているということから、主に申し送りに関する集合研修とか、あるいは介護関係の漢字、語彙をきちんと学べるように、そういう通信添削の事業を実施しているところでございます。

次に、「介護現場で求められる日本語能力」につきまして御説明いたします。資料の11ページをごらんください。それぞれ受入れ施設に伺った「介護現場で必要とされる日本語能力レベル」ということですが、まず左のほうのグラフにつきましては、EPA介護福祉士の受入れ施設の方、マッチングのアンケートで聞いた結果でございまして、就労開始時に必要な日本語レベルはどの程度かということを伺ったところ、ごらんのとおり、約９割がＮ３レベル以上という回答が出た状況でございます。

それから、【参考】でございますが、右側でございます。これは私ども、別の調査で、このEPAの介護福祉士資格取得者を受け入れている施設の方にアンケートをとった結果でございますけれども、介護業務を人に任せられる、日本人の職員が付添いせずに介護業務を任せられる日本語レベル、どの程度ですかというと、やはりこちらも９割がＮ３レベル以上ということで、こういう結果が出ているところでございます。

続きまして12ページでございます。もう既に御説明があったかと思いますけれども、訪日前の日本語研修、これまで６カ月の訪日後日本語研修だけだったのですが、それに加えまして、2011年に入国した候補者から訪日前の日本語研修を開始したところでございます。インドネシアについては2012年、つまり、平成24年、そしてフィリピンについては2013年、平成25年に入国した候補者から訪日前研修の期間を６カ月に拡充。すなわち、これをもって訪日前後で１年になり、このように拡充した結果、下のグラフにございますとおり、Ｎ３程度の到達率が９割程度まで上昇したところでございます。

なお、こちらのグラフの一番左、2010年入国の方々、フィリピンの第２陣、インドネシアの第３陣につきましては、Ｎ３レベルに到達している方が２～３割という低い状況となっております。

続きまして、「介護業務の遂行状況等」はどうなっているかということを御説明申し上げます。14ページをごらんください。こちら、巡回訪問で調査した結果ですが、「EPA候補者及び資格取得者が従事している介護業務」をまとめたものでございます。濃い色の棒が平成21年から24年度に入国した候補者、それから、淡い色の棒がEPA介護資格取得者の方が従事している率をあらわしたものでございます。

このグラフに出ておりますとおり、まずEPA介護福祉候補者の介護業務に関しましては、特に規制はございません。そういった中で、食事介助等の各種介助はほぼ全員が従事しているという状況の中、一方、月例会議への参加などにつきましては従事率は低いという結果が出ております。

続きまして15ページをお開きください。では、このEPA候補者、就労１年目はどんな業務についているのかということで、平成23年度、平成24年度入国候補者の就労１年目の従事率をまとめたものがこのグラフでございます。こちらの淡い色が平成23年度入国の候補者で、先ほど12ページで御紹介いたしましたけれども、Ｎ３レベルが大体３～５割ぐらいの方々です。そして、濃い色が平成24年度の候補者で、先ほどＮ３レベルから８～９割に到達している方々です。

ごらんのとおり、平成24年度の候補者をごらんいただきますと、各業務の従事率が向上していることがわかります。この理由といたしましては、日本語能力が向上して、できる業務が増えたためと考えております。

次に16ページでございます。では、今度は就労３年間、候補者の業務はどのような推移になっているかというのを、平成22年度に入国した候補者の場合を追ったものでございます。グラフですが、縦が従事率、横がそれぞれ業務内容となっております。業務内容の中に※印が頭に載っているものがございますけれども、これはデータがないため掲載しておりません。

この棒グラフをごらんいただきますと、一番薄いのが就労１年目、そして真ん中が就労２年目、そして一番右側が就労３年目となっておりますけれども、ごらんいただくとわかりますとおり、介助業務に関しては就労１年目から従事しております。一方で、介護記録の作成、それから申し送り等、こういったより高い日本語能力が必要と思われる業務につきましては、就労３年目になると増えます。従事率につきましては約６割程度という状況でございます。

続きまして17ページをごらんください。「候補者の日本語学習時間（候補者の週平均学習時間）」ということで、指導者がついて勉強している時間を載せたものでございます。就労１年目の平成24年度候補者から、就労２年目の23年度候補者、そして就労３年目の平成22年度候補者ということで、それぞれ就労時間内外、そして合計を出しております。

ごらんのとおり、日本語学習時間につきましては、就労３年目におきましても、就労２年目と同程度行っており、施設のほうでは、介護業務の向上のため、あるいは国家試験受験のために日本語の勉強を引き続き継続しているという状況でございます。

続いて18ページでございます。今度は少し見方を変えまして、受け入れた候補者に対する職場の職員の方、あるいは利用者、御家族の方の反応については、左側の円グラフが職員の反応、そして右側の円グラフが利用者・御家族の反応となっております。

ごらんのとおり、職員、それから利用者・御家族の約８割以上が「良好」、また「概ね良好」と回答している状況でございます。

続きまして、「同等報酬要件の確認等」につきまして説明いたします。20ページをごらんください。候補者の受入れの要件の一つとして同等報酬の要件がございますが、これをどうやって確認しているかということでございますが、大きく、受入れ前と受入れ後での確認方法等を御説明いたします。

まず、受入れ前では、求人募集の段階で同等報酬の要件審査として、具体的には施設のほうから就業規則（賃金規定）、賃金台帳等の写しを提出していただきまして、それをもって同等報酬を確認しております。

そして、受入れ後では、巡回訪問による確認として、労務管理者、候補者本人から雇用状況等をヒアリングいたします。さらには賃金台帳を目視によって確認いたしまして、同等報酬が確保されているかということを確認いたします。

それから、受入れ機関からの定期報告のところですが、毎年１月１日現在の状況を定期報告として報告いただいて、その際に賃金台帳の写しをつけていただいて、それで確認しております。

なお、※印については、巡回訪問の拒否、あるいは定期報告の拒否または不当な遅延というのは「受入れ要件の失効につながる」と書いてありますが、これは法律上の担保は特にないなかで行っている状況でございます。

こういった受入れ前、受入れ後の確認によって、これまでに同等報酬要件の違反といった問題はございませんでした。

続きまして、「JICWELSの巡回訪問」ということで21ページをごらんください。私どもの巡回訪問の１番、「目的」としては、候補者の就労・研修状況の把握と、それから相談・助言等のために行っているものでございます。そして、候補者の受入れ施設につきましては、やはり日本語の学習が大変大切でございますので、こういった学習方法の助言等のため、日本語学習専門家が私どもの職員と同行しております。少なくとも年１回、全ての施設を訪問しております。

２番の「実施内容・方法」ですが、大きく３つございまして、まず雇用管理状況につきましては、書面調査と労務担当者との個人面談、それから、賃金台帳目視による同等報酬の遵守、それから外国人雇用状況の届出など各種手続、守っていただく手続がございますので、その状況を確認いたします。

それから、研修実施状況につきまして、同じように、書面調査や研修責任者の個人面談、候補者の日本語のレベルチェック等をやっております。

それから、３つ目として候補者の状況についても書面調査と個人面談によって状況を把握しております。

３番の「指導・助言」のところでございます。（１）では、巡回訪問時に雇用管理等の問題があった場合は、指導・助言はもちろん行うとともに、厚生労働省に報告いたします。受入れ施設は、後日、書面によって改善状況を私どもに報告いただいて、必要に応じて改めて現場に私どもが行きまして、改善されているかどうか確認をとります。

それから、（２）では、巡回訪問での指導・助言におきましては、私ども、相談窓口とも連携いたしまして、必要に応じて顧問社労士・精神科医とも相談の上、適切に対応するようにしております。

そして、３番目でございますが、これら以外に、巡回訪問とか相談窓口で把握した問題で、現地に行って指導・助言が必要なケースにつきましては、特別巡回訪問ということで、通常巡回訪問とはまた別に実施して対応しております。

次に23ページを開いてください。トラブル関係ですが、介護業務に関連する事故や問題に対する対応ということで、まず、棒グラフがございます。これは私ども、別の調査で、EPA介護福祉士資格を取得した施設の方に確認したところ、同等程度の経験を有する日本人介護職員と比較して、EPA介護福祉士のヒヤリ・ハット、それから家族・利用者からのクレームの程度についてはどうですかと聞きますと、ごらんのとおり、６～７割強の施設から、そういったことは「少ない」、あるいは「全くない」という回答をいただいております。

下の表ですが、こちらは「巡回訪問で把握した候補者の事故・問題事例」ということで、今回、５件、報告がございました。例えば一番上でございますけれども、22年度入国インドネシア人、発生時期は平成24年３月ということで、事故の具体例といたしましては転倒事故。こちら、トイレ誘導の際に候補者の手に力が入らず、利用者を支え切れずに転倒させたということでございますけれども、事故後の対応策といたしましては、ほかの介護職員とともに再確認を徹底したということで、ごらんのとおり、事故等の問題事例は少ない状況でございます。

最後になりますが、24ページでございます。私どもの相談窓口で受け付けている相談の対応状況でございますが、この円グラフに示しておりますとおり、候補者または受入れ施設からの相談内容につきましては、雇用管理に関するものが約５割、そして、その次に研修関係に関する相談が1.5割という状況でございます。その後、在留管理という順になっております。

では、どういった相談内容かといいますと、雇用管理に関しましては、本帰国、帰ってしまいそうなのだけれども、どうしたらいいのかと。ちょっと中に入って話し合いに応じてほしいとか、労働条件や契約期間の話、そういった対応をしております。

それから研修に関しましては、国家試験の手続とか、あるいは学習時間、学習方法といった相談。

それから在留管理に関しましては、合格者の場合でございますけれども、家族の呼び寄せとか在留資格の期限・変更の手続、そういった相談を受け付けている状況でございます。

以上で、私ども国際厚生事業団からの受入れの状況について説明を終わらせていただきます。ありがとうございます。

○根本座長　ありがとうございました。

それでは、早速ただいまの御説明に関して御質問等を受け付けたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○石橋構成員　ありがとうございました。やはり介護の現場においてはいかに日本語能力が必要かということがよくわかりました。それで、日本語の研修につきまして、具体的に施設のほうにおきましては誰がどのような形で研修を行っているのかということを少しお願いしたいと思います。

○角田（JICWELS）　質問ありがとうございました。日本語の研修につきましては、調査をしていまして、大体ですけれども、施設の職員の方からが６割、要するに100人候補者がいたら、６人までが施設の職員の方から学んでいるということです。次が、50％ぐらいですけれども、日本語学校とか、専門の日本語の先生に来てもらっているということでございます。

○根本座長　それでよろしいでしょうか。

　ほか、どうぞ。

○平川博之構成員　ありがとうございます。

最初に11ページのグラフですけれども、【参考】のほうで「介護業務を任せられる日本語レベル」について、Ｎ３以上、もしくはＮ２以上となっており、回答がばらけているような状況かと思います。これはなぜなのか、ということと、例えば、実際行っている業務との相関関係がわかれば教えてほしいと思います。普通に考えれば、Ｎ２以上の日本語レベルが必要だと考えている事業者は、14ページにありますとおり、例えば申し送りをしているとか、介護記録の作成をしているとか、夜間の業務をしているとか、というものとの相関関係あるかもしれませんので、それがわかれば教えていただきたいと思います。

　とりあえず以上です。

○稲垣（JICWELS）　御質問ありがとうございます。

こちらの11ページと、それから14ページのスライドを関連させて御説明いたしますと、資格を取得した後でございますけれども、より日本語能力が必要とされる申し送りとか介護記録の作成、こういったものにかかわっていく率が高うございます。そのほか、専門職の人々とのコミュニケーションといった業務に関わってきますので、そういった業務を任せるに当たってはやはりＮ２レベルの日本語能力が必要になってくるということで、恐らくそういった施設側の要望と、それから、今実際に、14ページにありますとおり、資格取得者が従事している状況とを踏まえて、それが結果としてあらわれているのではないかと見ております。

○根本座長　よろしゅうございますか。

どうぞ。

○平田構成員　６ページと24ページにかかわることで、EPAを利用して、この３カ国から入国された方の目的について、実態調査があるのかどうか、全員の方の入国目的と、帰国との相関関係があるのでしょうか。例えばかなり所得格差のある国家間でEPAで来られるとなると、３年４年いらっしゃれば給与等かなり多額に確保できるという意味合いもあるのではないかと思います。一概に、日本の高い介護技術を勉強して、将来まで日本に残るということが主目的なのか、高い介護技術を得て、給与も確保した上で母国に戻る、そういう意味での関連があるのか。私どもも、そういうデータがないものですから、もしあればお教えいただきたいなと思います。

○根本座長　ありがとうございます。よろしいでしょうか。

○角田（JICWELS）　　来た人の目的と帰ることとの相関ということですけれども、そこまではわからないということです。ただ、関連して申し上げれば、候補者が日本に来た目的ということを聞いていまして、１つは、資格を取得して働き続けたいというのがございまして、87％、これは複数回答なので、100人いれば87の人がそう思っている。それから仕送りですね。給料を家族に仕送りしたいためというのが51％。それから、知識及び技術の向上のためというのが42％という結果はございます。参考までに申し上げました。

○根本座長　それでよろしゅうございますか。

　どうぞ。

○石橋構成員　あと、５ページのところに「国家試験受験に配慮した介護研修計画書を作成すること」と書いてあります。それが５番に、研修責任者を決めて、確保することとなっておりますけれども、では具体的に施設の中では、日本語の研修以外に、介護福祉士の国家試験を受けるための勉強の時間、研修の時間とか、その体制とかについてもう少しお話をしていただければと思います。

○角田（JICWELS）　勉強時間という観点で申し上げますと、先ほどは日本語研修のほうを申し上げましたが、実は施設では国家試験対策という勉強もしていまして、指導者が指導している国家試験受験対策の学習時間につきましては、平均で９時間ちょっとということでございます。

○石橋構成員　単位は？

○角田（JICWELS）　週でございます。

○石橋構成員　それは勤務時間内ということですか。

○角田（JICWELS）　内外でございまして、勤務時間内が5.73時間、それから勤務時間外が3.49という数字でございます。

○石橋構成員　ありがとうございました。その前に、指導者の体制については責任者が必ず１人、それとも複数等で行っているのかということも。

○根本座長　あるいは、その施設内におけるいろんな研修について、ほかにも、同じような趣旨での御質問ありましたら。

○角田（JICWELS）　国家受験対策の学習方法の調査では、複数回答ですけれども、多い順で申し上げますと、私どもの集合研修への参加、それから施設職員による指導、それから、私どもの通信添削、全体の半分以上が今申し上げた３つを全部やっているということでございます。

　また、過去の調査ですが、先ほど日本語での研修のときに申し上げましたと同様に、６～７割ぐらい、施設職員の方が教えていることでございました。

○石橋構成員　ありがとうございました。

○根本座長　よろしいでしょうか。

　ほか、いかがでしょうか。

○北浦構成員　別のほうで業務の遂行状況についてお尋ねしたいと思います。16ページの表にもありますが、３年目になると、いわゆる介助業務以外に従事される方がだんだんふえてくるということになっております。これの一番問題になるのは日本語能力だと書かれておりますが、日本語能力の向上だけでこのように上がっていくのか、あるいは何かもっといろいろな問題点があるのか。それからもう一つ、これらの業務、必ずしもまだパーセンテージがそんな高くないのですが、期待値としてはここの部分がもっと高くしていきたいということもあるのかどうか、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。

また、それと同じことで関連するのですが、同等報酬の要件の見方にもかかわってくると思いますので、その点を教えていただければと思います。

○角田（JICWELS）　一番最初に就労したときの日本語の期待値がＮ３で、年がたって介護士になった後の期待値はＮ２が多くなったわけですね。というのを見ると、施設ではＮ２ぐらいをみんなとってほしいと思っていて、Ｎ２をとれるとこういう仕事がどんどんふえていくのではないかと私は考えています。それで、語学以外のほかの要因があるかということにつきましては、私としてもよくわかりませんけれども、年数がたてば、いろいろ経験積んでいくので、こういうこともできるようになるということだと思います。

　同等報酬の関係ですが、それは考え方になりますけれども、今、同等報酬というのは、同じ仕事の日本人と同じ給与ということです。実は日本語がうまくないから下げてはいけないということになっています。ですから、ちょっと下駄をはかせているとも言えると思いますが、こういうのを見ても、同じ仕事ができないのに同じ給与、おかしいではないかという御批判は出る可能性はあると思います。

ただ、候補者の場合は、一生懸命頑張っているからいいではないか、せっかく遠い国から来て頑張っているんだからみんなで応援しようということで、よしとされるのですけれども、合格者になると、もう一人前ではないかという声が施設のほかの職員から出るということはたまにお聞きします。

○根本座長　よろしゅうございますか。

　どうぞ。

○平川則男構成員　同等報酬についてですが、具体的に給与水準とか、ある程度押さえているのかどうなのかというのは、きょうは出せないと思いますけれども、後で教えていただければと思います。

　あと、同等要件という要件は法律上で決まっているということでよろしいのでしょうか。その制度上の位置づけと、あともう一つ、事業団のホームページで見た資料の中で、EPA介護福祉士講習に係る配置基準への算入というのがありまして、「日本語能力Ｎ２以上については、職員の配置基準を算定対象に加えることとなっている」となっていますけれども、これはどういう制度に基づいてなっているのかちょっと教えていただければと思います。

○角田（JICWELS）　Ｎ２の人は働いてすぐですね。それ以外の人は半年たてば基準に入るということだと思います。

　それから、同等報酬が法律上の要件かということですけれども、同等報酬は告示で決まっている要件でございます。EPA関係は法律ではないと私は理解しています。

あともう一つ、入国管理上もそういう要件が必要ということです。ですから、両方で担保しているものだと理解しております。

○根本座長　それでよろしいですか。

　どうぞ、補足的にお願いいたします。

○穴井室長　厚生労働省経済連携協定受入対策室長でございます。

　今、角田専務のほうから説明ございましとおり、厚生労働省では厚生労働大臣の告示がございまして、受け入れる機関が、その受け入れた候補者に日本人と同等の報酬を支払うことを約束しているという要件がございます。そういう要件を満たすところだけが受け入れられるということでございます。

　また、法務省からも御説明があるかもしれませんが、法務省においても厚労省と同じように、法務省告示がございまして、その中で、日本人が従事する場合における報酬と同等額以上の報酬をその候補者に支払うこととしており、そういう受入れ機関だけが受け入れられる。特定活動の資格で受け入れていいよとなっているということでございます

○根本座長　ありがとうございます。どうぞ。

○角田（JICWELS）　先ほど給与のお話がございましたけれども、これは基本給だけですけれども、大体月15万強というのが水準でございます。基本給ですので、年間の全体像はちょっと違うかもしれません。

○根本座長　それでよろしいですか。

　ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。

　それでは、質問がいろいろ多岐にわたって恐縮でしたけれども、本当にどうもありがとうございました。

　引き続きまして、社会福祉法人不二健育会特別養護老人ホームケアポート板橋の須田様と村上様のほうから御報告をお願いいたします。

○須田（ケアポート板橋）　社会福祉法人不二健育会の須田でございます。このような機会をいただきましてありがとうございます。

　私は、資料に基づきまして概要をお話しさせていただきまして、後ほど村上のほうから詳細をお話ししたいと思います。着座にて失礼いたします。

　それでは、資料をあけて２ページ目をごらんいただければ、私どもの法人の概要を御説明しております。

簡単に申し上げますと、平成９年に開所いたしまして、現在、約200名の職員で８つの事業を展開しております。この中で、EPAの職員の方々、ケアポート板橋という特別養護老人ホームのほうで勤務していただいております。

３ページ目に行きまして、これまでの受入れまでの経緯でございます。理事長の竹川が、国際化を見据えて法人内で受入れを推進したということがまず出発点でございます。20年の受入れの前の段階からさまざまな形で受入れを検討しておりまして、一部、試行的に取り組みを行っておりました。

続きまして、次の４ページ目でございます。実際に受け入れた後、いろいろな問題がございまして、まず１つが生活面、それから仕事面、勉強面と３つ大きく分かれるのかなと思っております。また、合格しないと日本に残れないということもありまして、勉強面というのも非常に大きな彼らの悩みであったなと感じております。

次の５ページ目になりますが、現在の支援体制ということで、試行錯誤の結果、今このような形になっております。上段のほうに、20年、21年、21年、23年ということで、今、４名の受入れをしてございます。

また、その下、チームとして取り組んでおりまして、EPAチームと書いておりますが、私、施設長として全体を見ております。また、隣におります村上が生活問題、生活の支援のほうを行っております。

真ん中、緑のところですが、こちらは、小西という介護主任がおりまして、仕事面を見ております。また、右端になりますが、植村という者がおります。彼は日本の介護福祉士の養成校の講師の経験がございまして、彼を教育担当として充てております。

また、一番下は、各フロアのリーダーがそれぞれ日常的な業務の指導に当たると、こういう体制で現在進めております。

22年はちょっと受入れがなかったのですが、実は20、21年と３名にこの段階でなりまして、当時の私どもの体制から、１年２～３人というのが限界ではないかという判断で、22年の受入れは見送っております。

続きまして６ページ目でございます。生活面のフォローということで、給与規程の説明、税金、給与、シフト、さまざまな仕事に関する説明。それだけではなくて、部屋の契約、引っ越し、御近所づき合いですとか、それこそ電車の乗り方、バスの降り方、そういったところまできちんと生活面ということで村上のほうが指導しております。

また、写真の中に複数写っておりますが、在日の職員、このEPAを見据えてちょっと採用した職員がおりまして、フィリピンの方だったのですが、その者が、日常面、同じ女性同士ということもありまして、非常によくフォローしてくれたなと思っております。やはり母国語によるサポートというのは非常に大きかったなと感じております。

続きまして７ページ目になります。仕事面のフォローということで、まず、グループホーム・デイサービスで基本的なところを体験いたしました。所属としては当然特養でございますが、グループホームの生活により近いところということで、一緒にお買い物に行ったり一緒に料理をつくったりということで、お年寄りが好む嗜好品、それから味付け、そういったものをまず学ぶというところから入りました。

続きましてデイサービスに移りまして、デイだと比較的元気な方が多いものですから、コミュニケーションがとりやすいということもありまして、まずはコミュニケーションをまたそこで学びましょうと。このような研修を１カ月ほどやりまして、現場に配属という形で仕事面のほうは進めてまいりました。もちろん、コミュニケーション能力は、特に人によって差がありますので、１カ月半かかったようなケースもありますが、ほぼ１カ月ぐらいで特別養護老人ホームのほうに配属しております。

また、次の８ページ目、学習面のフォローということになりますが、植村がその経験を生かしまして指導してまいりました。ただ、ここに書いてありますとおり、我々日本人であれば、例えば「セーゾンケン」と言っても大体イメージがつく。これまでの学校教育の中で大体触れてきたような単語なのですが、彼らにとって全くわからない。そういうところからスタートいたします。この辺は非常に苦労した点だなと感じております。

学習面のフォローですが、週に１日８時間、業務時間中に今も継続しております。当初、半日ぐらいから始めたのですが、進捗、それから学習状況など見まして、８時間以上必要だろうということで、候補者と決めて８時間と設定しております。

続きまして９ページ目です。現場の声というところですが、ちょっと絵がかぶってしまって申しわけございません。白い部分が、まず最初に現場職員から出た声でございます。「チームワークが」で切れてしまっていますが、チームワークが本当にとれるのだろうかという疑問、それから、右が「言葉も」とありますが、言葉も通じないのにどうやって教えるのだといった疑問。仕事がふえてしまうよねと。本当に率直な声が当初挙がっております。どちらかというとマイナスの意見が多かったと思っておりますが、これをプラスにしていくためにさまざまな業務改善を図っております。

次のページでございます。まず１点、「業務改善の取組み」としまして、申し送り表を変更いたしております。当然、口頭だけで今までやっておったのですが、これは非常に不安だということがありまして、新たに表をつくりました。ちょっと小さくて見にくいかもわかりませんが、書くのではなくて、丸をしていけば済むという形で、見てわかるというものをつくりました。

実はこれ、つくりますと、EPAの方だけではなくて、日本人にとってもわかりやすいということで、今では全てのところでこれを導入して定着させております。

続きまして11ページ目です。業務改善ということで、せっかく文化の違うところからいらした方々ですので、ぜひ彼らの強みを生かそうということで、幾つか取り組みをいたしました。まず、20年度、インドネシアの候補者ですが、幼いころからバリ舞踊をたしなんでおりまして、わざわざ母国から衣装も取り寄せていただいて披露していただいたと。そのつてで、日本にいらっしゃるバリ舞踊をやっている方の同志が集まって、またこれも施設で披露していただいたり、なかなか実際に行かないと見られないような文化に直接施設内で触れることができたということで、異文化交流、本来の目的、国際交流にもちょっと役立ったかなと考えております。

それから、次の12ページでございます。これは21年度フィリピンの候補者だった者ですが、もともと母国ではSEをやっておりました。非常にプログラムとかパソコンにたけた知識を持っておりまして、行事のときのスライドで写真をつくる、ムービーをつくる、こんなことでも力を発揮してもらっています。これが非常に好評でして、彼女に任せてから、来年も来年もということで、現在も継続して続いております。

続きまして13ページです。また強みを生かすという点で、これは23年の候補者ですが、母国で幼児向けの英語教師をしておりまして、四国に保育園があるものですから、こちらでぜひボランティアで英語をやりたいと、教えたいという申し出がありまして、調整し、月に１回、幼稚園の年長さんクラスのお子さんたちに、月１回ですけれども、ボランティアをしておりました。今ちょっと試験対策でお休みをしておるのですが、試験終了後にはまた再開したいと思っております。

また、園のほうからも、非常に好評でして、ふだんおとなしい子が非常に活発になったとか、お母さん方が非常に喜んだとか、地域貢献でないですけれども、そういった部分でも力を出してくれているかなあと思っております。

また、下のほう、「デイサービスでの展開」と書きましたが、東京オリンピックがありますので、お年寄りの中には、英語、せっかくだから勉強して、ボランティアで案内したいと、こんな声も元気な方から聞かれます。そういったところにも彼女の力を出していただけるのではないかなと考えております。

続きまして14ページ目です。「勉強会の充実」ということで書きました。EPAに教えるノウハウというものを生かしまして、日本人の勉強会にも応用しております。先ほど申しましたとおり、EPAの人にわかりやすいということは当然日本人にもわかりやすい内容になりまして、オリジナルのテキストをつくったりして学習を進めております。介護福祉士の資格取得を推進しまして、現在、80％を超える取得率となっております。この11月から、法人全体でテレビ会議を使った勉強会もやっておりまして、その発端がこのEPA絡みの勉強会がスタートだったということでございます。

続きまして15ページ目です。「活動の成果と評価」ということで、私ども、一生懸命やってまいりました結果、高い評価をいただきまして、JICWELSさんの委員会などにもお声をかけていただくようになっております。

続きまして次の16ページでございます。「特性」と書いたのですけれども、非常に大家族で過ごされてきた方々が多いものですから、御利用者様を家族のように感じて接しているなというのを感じております。

ただ、中には、差別用語的なことを聞かれて、ちょっと傷ついたEPAの子もいたりもしたのですけれども、認知症だからということで理解して、今では、「あなたじゃなきゃだめ」と言われるまで信頼関係を築けるような関係もできております。やはり目と目をきちんと見て、同じ目線でスキンシップを図ってというところは非常にたけていると。我々日本人が、今まではやってきたかもしれませんが、今なかなかできない部分が彼らは自然にできるという点では、我々、非常に勉強になるなと考えております。

また、次の17ページですが、さまざまなプライベートでの交流も出ております。介護福祉士の試験に一緒に行ったり、ディズニーランドに行った、どこ行ったという話はよく聞きます。非常に交流を深めているかなと思っております。

続きまして18ページ目です。「今後の課題」として私どもなりにちょっとまとめさせていただいております。今もお話いろいろ出ておりますが、３年間、やはり合格を目的にやってくるのですけれども、その後、日本人と同様に給与を出しておりますし、計画ですとか申し送り、会議、委員会などにもきちんと参加してほしいというところはやはりこれからの課題かなあと考えております。また、それをするためにどう支えていくかというのは介護福祉施設に任されているような状況ですので、そこをどう僕らできちんとやっていくかというところが大きなテーマかなと思っております。

私ども、教育担当、それから生活面担当ということで担当を設けております。なかなかできるところばかりではないのかなと現実的には考えております。母国を離れて不安な中で暮らしている方々、きちんとしたフォローはやはり必要なのではないか。それが定着への大きなポイントではないかなと考えております。

以上です。

では、人事企画室長の村上から詳細について御説明を加えさせていただきます。

○村上（ケアポート板橋）　EPAの担当責任者を務めております村上と申します。座ったままで失礼いたします。

今、施設長の須田がお話しさせていただいたとおり、うちの施設では、EPAのチームをつくりまして、生活面、勉強面、そして介護の仕事面、この３つの大きな柱を支えていくことが必要ではないかということで、平成20年、インドネシア候補者、第１期生のときに一番初めに受入れしましたが、翌年の21年度からそういった体制をとって、今までやってきております。

私は主に生活支援を担当しておりますので、私どもの施設では職員専用の寮とかがありませんので、民間のアパートなどを、私がEPAの候補者の希望を聞いて、金額が幾らぐらいがいいかとか、駅からどのぐらいの距離がいいかとか、そういった希望を聞いた上で探しまして、一緒に物件を見に行って契約をする。これは法人契約をさせていただいて、家賃のほうはお給料から天引きする。これも、日本人と同等、住宅手当を同じにしておりますので、その家賃から住宅手当を引いた分を本人たちは支払う、こういったことをやっております。

パワーポイントの中で、５ページですけれども、今まで受け入れてきたEPAの候補者が上段のほうに４名載っておりますが、この４名はうちの施設が実際にマッチング成立して受け入れてきたEPA候補者になります。実はここに載っておりません候補者と、あと実際に試験に受かったEPA介護福祉士がおりまして、これ以外に２名、実際、施設さんからマッチングをして働いていたのですが、途中から、平成25年の８月に、平成22年度のフィリピンの方が１人、あと、ことしの６月に平成21年度のフィリピンの方、男性、この方はもう合格しております。その方が１名、転籍といいますか、再マッチングという形で当施設のほうに入職しておりますので、済みません、ちょっとここには載せておりませんが、今までに合計６名のEPAの方々をうちの施設では受け入れてきております。

EPAが始まる前にということで、うちの施設では、フィリピンで看護師の資格を持った女性の方２名を留学生として受け入れまして、これが平成19年でした。実際に彼女たちを受け入れて、例えば冬場に風邪を引きやすいとか、あとは一緒のアパートの中で２人で生活してもらっていたのですけれども、初めは仲がよかったのですが、徐々にどうしても少しずつ、プライベートの問題等もありまして、ちょっと仲が悪くなったりすることもあったりしたので、今後、候補者を受け入れたときには、同じ家ではなくて、住居は必ず分けて探そうとか、そういったことを学ばせていただきました。

あとは、日本語がままならない彼女たちだったのですけれども、日本の高齢者に本当に適合するのかマッチングするのかというのも見させていただきました。その点に関しましては、とても明るい性格で、日本語は余りできないのですが、目と目を合わせてコミュニケーションする能力というのは非常に高いものがありましたので、これはEPAを受け入れても、フィリピンであったりインドネシアの彼女たちは日本の高齢者に適合するのではないかということで、EPAに手挙げしようということで、平成20年からEPAを受け入れた経緯がございます。

ちょっと補足になりましたが、以上で発表を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○根本座長　ありがとうございました。

ただいま、ケアポート板橋さんからの御説明であります。御質問ありましたらよろしくお願いいたします。

○平川則男構成員　ありがとうございます。大変御努力されているのがよくわかりました。

それで、何点かお聞きしたいのですが、この職員の配置の関係ですけれども、介護保険制度上の人員要件に含めているか含めていないかということと、あともう一つ、今後の課題で、介護福祉士の試験に合格した後も、高度な日本語能力を要求されるような業務はまだ難しいというのが課題として出されておりますけれども、それに絡んで、例えば日本語能力試験で言うと、やはりＮ２以上でないとだめなのかどうなのかというのをお聞きしたいと思います。

○須田（ケアポート板橋）　お答えいたします。まず、人員については当然含めておりまして、きちんとシフト上も、夜勤だけ、一部のものができませんが、あとはほかの日本人と同等にやっております。

それから日本語についてですが、Ｎ３相当、Ｎ２相当ということで僕らはいいのかなと考えておりますが、この辺は現場の村上からお願いします。

○村上（ケアポート板橋）　候補者のうちと、合格してから、先ほどJICWELSさんも申しておりましたけれども、どうしても求めるものが違ってきます。日本人と同等のお給料を払っている以上、やはり同等の仕事をやってもらいたい、そうなってもらいたいという私たちの思いもありまして、各種会議があります。排泄委員会とか、主な会議等ありますので、そういった会議の担当にもなってもらいたいですし、あとは、居室担当といいまして、４名ほどの御利用者の担当を持ってもらい、ケアプランの作成もしてもらいたい。あとは日々の日中の記録など、そういったものもやってもらいたいという希望があります。

ただ、彼女たち、まずは介護福祉士に合格しないと国へ帰らなければいけないというような大きい制度上の問題もありますので、国家試験に合格することを最大の目標にやっております。私たちも、初めのころはそれを最大の目標にしてやってきました。で、合格者が出て、今になってやっとわかってきた部分もあります。介護福祉士候補者のうちから、やはり日本語能力をもっと高めてもらいたいというものもありますので、そうしたら合格した後にケアプランの作成ができるのではないだろうか、そういったものもあります。

ただ、助成金等も使えるうちに使わせていただいて、そういった日本語教育を学んでもらいたいといった観点から、今では、ことしからですけれども、日本語の専門の先生に実際に来ていただいて、当施設で使っておりますケアプランの用紙、これへ向けての書き方であったり介護記録の書き方などを今始めているところです。

　私たちも、受け入れていろんなことを学びながら、やはりこうしておけばよかったなあとか、そういったものも見えてきますので、受け入れ当初ではなかなか気づかなかった部分が今課題となってきているところであります。

　以上になります。

○根本座長　ありがとうございました。よろしいですか。

　ほか、いかがでしょうか。どうぞ。

○石橋構成員　済みません。今、日本語教師の方が、定期的にですか、来られると。ふだんは、職場の中におきましては、日本語担当の職員さんというのはいらっしゃるのでしょうか。

○村上（ケアポート板橋）　お答えさせていただきます。ありがとうございます。

　日本語専門の職員というのはやはりおりませんので、先ほど資料の中に出てきました教育担当の植村が主になりまして、日本語も一緒に教えております。ただ、植村のほうも専門的な日本語を教えることはやはり難しい部分がありますので、植村で教えられない部分を日本語の先生に補ってもらっているような形になります。大体月に２～４回、先生には来ていただいております。

○須田（ケアポート板橋）　済みません。今の日本語の学習も業務時間内にやっております。

○根本座長　どうぞ。

○猪熊構成員　貴重な御報告、ありがとうございました。申し送りなどをする際、EPAで来ていらっしゃる方にわかりやすい書式をつくると、日本人にもわかりやすいというのは、まさにユニバーサルデザインの発想そのものだなと思いました。

　質問なのですけれども、フィリピンから来られた方、前の職ではSEとか英語教員をなさっていたとありますけれども、この方々は、四年制大学を卒業して、フィリピン政府による介護士認定、またはフィリピンの看護学校を卒業した方々、要するに、向こうの看護師資格などを持っている方なのですか。

　それと、７ページの「仕事面のフォロー」に、車いす等の基本操作とか基本的な介助の方法とかありますけれども、いわゆる介護の仕事、業務というのは、日本に来て初めて学んだのか、それとも、向こうである程度、食事とか入浴、排泄介助はやったことのある方が来ておられるのかという点をお尋ねしたいと思います。あと、今まで学んでいらして、日本の介護の仕事を体験してすごく印象的だったり、よかったなとその方々が言っていらっしゃったりする介護業務があったら教えていただきたいなと思います。

○村上（ケアポート板橋）　御質問ありがとうございます。

まず、２人に関しましては、フィリピンで四年制の大学を出た２人になっております。実際に向こうでこういった介護に携わる仕事をしていたかといいますと、全く２人ともしておりません。21年度の元SEだった候補者に関しましては、日本に来て、全く初めてのことばかりで、本当にゼロに近い状態から覚えていったとなっております。23年度の、英会話教室をボランティアでやっている候補生に関しましては、留学経験がございました。ですので、ある程度日本語もできる状態で来ましたし、留学時代に、千葉県の柏だったと思いますが、そちらのこういった高齢者施設でアルバイトをしていた経験もございましたので、うちの施設に入ってきたときには日本語もできましたし、介護技術、ある程度のものはできましたので、21年度の候補者と23年度の候補者に関しましては、入ったときのスタート時点では若干の差はありましたが、ただ、２人ともすごく頑張ってくれる候補者２人であります。

　今まで彼女たちが学んできてよかったと思っている部分ですけれども、日本は、福祉用具であったり、車いすであったり、ベッドであったり、介護用品が、フィリピンにはないようなものがあって、こういったものをフィリピンのほうにも教えたいというようなことはとてもよく聞いております。日本の介護というのは、福祉技術も世界一に近い状態にあると思いますので、介護技術だけではなくて、そういった介護用品なども彼女たちが注目する一つになっているように思います。ありがとうございます。

○根本座長　よろしいですか。

　大分時間も押しておりますので、これを最後ということでよろしいでしょうか。どうぞお願いします。

○北浦構成員　大変努力されていらっしゃる姿、ありがとうございました。日本語能力はもとよりとして、業務の改善ということで、仕事のほうからも近づけているということは大変勉強になりましたし、もっともっと共有されていいのではないかなという感じがいたしました。

　それで、先ほどの御説明の中でアシストの話が出て、母国の方がアシストでいらっしゃっていると。この方の役割、どんな役割なのか。やはり日本人だけではなく、そのような方の支援というのが必要になるような場面というのがあるのかどうか、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。

○村上（ケアポート板橋）　御質問ありがとうございます。

サポートの部分で、フィリピンの候補者に関しましては、実際に在日のフィリピンの方が２人おりました。１人がこの候補者の家の近くに住んでおりましたので、生活面をサポートしてくれました。もう一人が実際に配属された特養の同じフロアで働いていましたので、仕事面でのサポートなどをやってくれております。私たちがこのフィリピンの21年度の候補者に関して、初め日本語が全くできない状態、日本語研修を終えてから来た状態でしたので、用意したのは、マニュアルを英語版に変えたものをつくっただけです。そのほかは、この彼女がサポートしました。

　ただ、とても努力家でしたので、日本語を覚える能力もすごく早かったので、このサポートも１年目の約３カ月から５カ月ぐらいのころにはほとんど必要ないような状態になりました。当初は１年間ぐらいはサポートが必要ではないかと考えておったのですけれども、私たちが思っていた以上に早い時期にサポートが余り必要でなくなりました。ですので、今現在では、同じフロアではなくて、別々のフロアで働いております。

○根本座長　よろしいでしょうか。

　構成員の先生方、済みません。時間との関係で勝手に切らせていただいておりますが、ただ、どうしてもということであれば受けますが、よろしいでしょうか。

　それでは、これをもちまして特養のケアポート板橋さんからの御説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

ここで、村上さんは所用の関係で御退席ということになります。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

　それでは引き続きまして、社会福祉法人青森社会福祉振興団の特別養護老人ホームみちのく荘、中山様のほうから御報告をお願いいたします。

○中山（みちのく荘）　みちのく荘の中山といいます。

　私ども、所在地、青森県むつ市でございます。本州の最北端でございます。もう雪が降りまして、非常に厳しい状況です。

まず、事業所の概要ですけれども、一応介護保険で決められているサービスは大体全て事業化しております。これはごらんになっていただければわかると思います。

　それでは、本文から入ります。まず、「EPA介護福祉士候補者受入状況」ですけれども、平成20年、第１陣、インドネシアから女性２名を皮切りに、現在、就労、それから帰国も含めまして７名ということになっております。７陣は、来月ですか、就労する予定です。それから、インドネシアにつきましては、マッチング済みが第８陣２名。そして、ベトナムですけれども、第１陣１名。もう就労しておりますが、ただ、たしか東北、北海道を含めまして、今回のベトナム第１陣は、私ども、１名だということは聞いております。そういう意味では、気候が非常に合わないのかなという感じがいたします。

　それから、２番「業務遂行状況」ですけれども、勤務年数は以下のとおりです。それから、日本語学習指導のところでいきますと、Ａ、Ｂ、これはインドネシアの第１陣でございますけれども、後で申し上げますが、外国人に日本語を教えた経験のある教師を配置いたしました。ですから、ここの学習指導のところは５点ということで、一番高い評価にしてございます。と同時に、習熟度も以下比例しております。業務習熟度もそのような感じになっております。そして、Ｇさん、ＨさんにつきましてはＮ３という資格を取得しております。

　次に、＜日本人より長けている業務＞。先ほども板橋さんのほうからお話ありました。ある意味では非常にコミュニケーション能力が高い。利用者との会話、気持ちを忖度できる、高齢者を尊重できる。かつての若い日本人を見るようです。それから、日本語能力が劣っているがゆえに、その分、介護の基本、笑顔、声がけ、目線を合わせる等が非常に身についている。

それから、＜日本人のようにはいかない業務＞としては、緊急時の判断、対応ですね。これはなかなか難しいです。

それから、＜任せられる業務内容とそうなった時期＞と書きました。三大介護と言われる食事、排泄、入浴は、６カ月、６カ月ですが、入浴介助につきましては、１人で介助するのにはやはり１年を要しております。入浴介護現場というのは、滑ったり転んだり、非常に気を使います。ですから、１年ということです。

　それから、ユニットでの１人業務というのも、これまた２年。それから、さまざまな引き継ぎですけれども、これは３年を要しております。引き継ぎですので、さまざまな情報、それから相手に伝えるという能力を必要といたします。正確な伝え方、聞き方、それから記録。これは本当に短い文章の記録ですけれども、３年が必要とされております。以下、計画、服薬、家族との連絡はしておりません。

続きまして、＜EPA介護福祉士候補者がいる場合の勤務シフト＞ですけれども、基本的には夜勤はさせておりません。つまり、これは日常の３対１という、それから、夜勤の配置にプラスして、夜勤を経験させるということはしておりますけれども、日常の勤務にしましても、プラスとして考えております。あくまでもプラスです。基準配置をプラスして配置しているということでございます。

それから、＜日本語の習熟度と業務の習熟度の関係＞でございますけれども、必ずしもこれはイコールではありません。習熟度が高いから業務がこなせるという、これは非常にケース・バイ・ケース、それから個人差もあるのでしょう。つまり、日本語能力が十分ではなくても、利用者との信頼関係が構築できていれば遂行できる業務はたくさんあるということになります。排泄にしても、入浴にしても、食事介助にしてもですね。

それから、認知症ですけれども、認知症介護は高度な技術能力が求められるため、積極的にかかわってもらうことにより理解を深めるようとしていると書きましたが、ここにつきましては、認知症そのものの理解不足がまず１つあるのではないか。そして、やはり高度な日本語能力が求められているという、この２つかなと思います。その最初の認知症そのものがまだ理解してないということが一番の原因かなと思います。

それから、「教育指導体制」です。先ほど話しましたけれども、外国人へ直接日本語を指導した教師、第１陣、第２陣に関してはこの教師を配置して、週２回、１回につき１時間ということでやりました。それで、見事100％合格だったのですね。ですから、恐らく外国人に直接指導した経験のある教師というのは大変高度な人だと思います。

　それから、介護技術指導者を配置し、難易度の高い介護専門用語の解説・実技指導を行った。と同時に、受験の指導もしていただいたということです。

それから、＜教育指導にあたって工夫している点＞。毎日、日誌を提出させております。それから、教育指導係を配置し、業務終了時に毎日30分の振り返り時間を設けました。そのほかに日常生活サポートの担当者を配置し、細々したお買い物から何から何まで、そういうことで配置しております。

そして日中の業務につきましては、マンツーマンの担当者を決めて業務に当たらせております。それから、業務内容習得までの期間。業務マニュアルに全てルビを振ったのですが、余り意味がなかった。これは、介護福祉士の受験のレベルですと、かな振っても振らなくてもどちらでもいいということでしょうか。それから、介護職員初任者研修を受講させた。それから、毎日の漢字書き取り指導を行った。

それから、＜日本人と外国人で共通する教育指導体制＞ですけれども、日本人と外国人での区別はなく、法人内外で行う研修には参加させております。

例としては、以下のようになっております。

それから、４番、「受け入れによる影響」ですが、これにつきましては「良い影響」からお話ししていきます。これは利用者から直接、私は聞き取りをいたしました。ここに書かれていますように、はるばる遠い国から云々という、それから、尊重してもらっていると感じ、率直に喜ぶ姿が見られた。人は皆、自分のために何かをしてくれる人、笑顔を見せてくれる人、汗して働いてくれる人に対しては心を開いて受け入れるものである。ケアには国境はないのではないかなと感じました。

それから「利用者の家族」も、同じように、外国人だからということでは偏見は見られませんでした。

それから「同僚」。人に関心を持つ、面倒を見るなどの他人を思いやる気持ちを芽生えさせた。かつての日本人を見たということなのでしょうか。それから、利用者に丁寧に接している姿が、同僚に対して、仕事に対する姿勢を改めて見直す機会を提供することとなった。人の振り見てなんとかということだと思います。

それから「管理職員」。ここは受入れの話を契機に法人全体で業務改善、見直し（介護そのもの、人材教育研修のあり方、介護現場・管理部門を問わず議論の活発化）がなされた。今までの介護の教育研修がよかったのかどうか、考え直す機会にもなりました。

それから、この改善・見直し、標準化、結果的にISOの取得につながりました。誰でも、日本人であろうが外国人であろうが、見える化をやろうということで、そういうISOの取得にもつながりました。

先ほど出ている記録なのですけれども、ある意味では、今までの記録の長く書くような文章の仕方、これもやはり見直す機会になったということです。

それから、利用者を尊重することの重要性を再認識させられた。日本人の価値観や、日本人的な発想だけではないということを学ぶことができた。つまり、これは、コミュニティの重要性。特にインドネシアは、いわゆるモスクを中心として、そのような世界観があるということも初めて知ったわけでございます。日本の介護を世界に発信できるのではないかと考えるようになった。

以上のことから、そういう考えを持つようになったということです。

それから「地域」ですけれども、地域の方々は誰も、外国人、特にインドネシア人、イスラムという偏見はございませんでした。おすそ分けしたり、近場へ旅行へ連れていってもらったり、そのようなことがございました。

「悪い影響」です。利用者につきましては特段ございません。家族もございません。

同僚、先ほど板橋サポートさんからもお話ありました。勤務時間内に学習時間を設けているため、一時的に業務から抜けられることや、給与や昇給が外国人と同様だということにある種の反発があった。実際、候補者からも、学習のために業務を抜けることには非常に負い目を感じていたと。これも直接私が候補者から聞き取り調査をいたしました。

それから、管理職員ですけれども、以上のことと同じなのですね。労働条件や給与に関することを理解してもらうのには少し苦労したと。それから、受入れ体制準備、家族への説明、プロジェクトチームを結成したり、宗教・習慣の理解、寮設備の確保が、当初予想していたよりは少し時間がかかりました。

それから、地域に対しては、特にございません。

最後に、「トラブル等の状況、その後の解決に向けた対応等について」ということですが、一定期間ではございますけれども、まま、何でも「はい」ということなのです。これは恐らく日本人も同じかなと。外国へ行きますと、「ノー」と言う人はないのだと思います。「はい」と言う。ただ、何でも「はい」ということなので、こちら側が理解したと勘違いして任せてしまう。しかし、実際はできなかった、してなかったということがございまして、これについては、ここに書きましたように、繰り返し繰り返し注意喚起をし、確認をさせたということです。

それから２つ目ですけれども、これも先ほど出てございました。日本の社会保障制度について理解するのが難しかったことから、給与から控除される社会保険、厚生年金などの理解をしてもらうのに時間がかかりました。と同時に、一時金が出るのですよということも前もって話をしております。

下のほうですが、外国語による給与明細書を作成し丁寧な説明を心がけました。また、現地受入説明会等でも配布し、おおよその手取り額を提示いたしました。

それから３番目。この３番目も非常に難問といいますか、介護福祉士資格取得後、ある程度の期間、通算で５年程度は就業してもらえると期待していたが、結婚等の理由で帰国してしまうということです。

加えて、ここに書いてございませんが、先ほど少しお話ししましたが、南国で育った方には非常に気候的に北国というのは厳しいのであろうと。ですから、第３陣の方だと思いますが、水道の配管が凍ってしまったとびっくりして駆け込んできたということもございました。それから、食費を月額１万円程度、仕送りを８万円していると。そういう候補者もいたということをつけ加えさせていただきます。

以上です。

○根本座長　ありがとうございました。

　それでは、ただいまの御説明に関しまして御質問等ありましたら、どうぞ。

○石橋構成員　どうも御報告ありがとうございました。

11ページの「受け入れによる影響」の特に「同僚」のところでちょっと気になるのが、７～８名の方を指導していくためには、指導者以外に、ほかの同僚の方たちの負担感もかなりあるのではないかと思いますけれども、その点と、それから、夜勤が全くされてないということですけれども、やはり日本人の介護労働者の負担感も、夜勤が多いという、それが解消されないことに対する不満とかそういうことはなかったでしょうか。

○根本座長　お願いします。

○中山（みちのく荘）　夜勤に関してはプラス１として考えておりましたので、特段問題ございませんでした。

それから、前段のほうの質問ですけれども、当初は、１年後、メンタル的なものになりまして、ナース等、いろいろかかわりを持ち、そういう面では確かにサポートする体制が、思うよりも非常に労力がかかったということだと思います。

○根本座長　ほか、どうぞ。

○平田構成員　中山施設長さん、すっと流された３ページですけれども、《その他》に「ベトナム・フエ事業所（海外教育研修施設）」とございます。こちらの概要等を少し御説明いただければと思います。

○中山（みちのく荘）　先ほど言いましたように、北国というハンディを持っております。今のEPAをもっと活性化、促進させるためには、現地にそういう教育機関を設けまして、できるだけ日本に入ってきたときに即現場で活動できるように、活躍できるようにという意味で、来年の３月、開校予定でございます。

○根本座長　どうぞ。

○平田構成員　それでは、日本語だけではないということですね。

○中山（みちのく荘）　ええ。日本語及び日本式介護、それを１年半かけまして、そういう仕組みをつくることによって人材の循環のサイクルをつくろうという狙いでございます。

○根本座長　ありがとうございます。どうぞ。

○白井構成員　御報告ありがとうございました。

少し聞かせていただければと思いますのは、先ほど７ページのところで、日本語能力が十分でなくても利用者との信頼関係が構築できていれば遂行できる業務はたくさんあるというところでございますが、それとあわせて６ページのところでは、任せられる業務内容とそうなった時期というのに、できることとできないことというのは少しレベルがあるというところでございますよね。

○中山（みちのく荘）　これはやはり個人差もございます。それから、そういう業務の複雑性もございます。この辺は一概には言えないのですね。ただ、私の言いたいのは、普通の日本語、正確な日本語だとか、そういう日本語が使えなくても、当然、相手の表情だとかそういうのでわかる、そういうことを言いたいのですね。ですから、必ずしも日本語をマスターしていれば全部できるかというのとつながらないという意味なのですね。

○根本座長　よろしいでしょうか。

　それでは、本当にありがとうございました。

お待たせいたしました。最後ということになりますけれども、医療法人財団善常会老健施設シルピス大磯の岡田様、どうぞよろしくお願いいたします。

○岡田（シルピス大磯）　財団善常会の理事長であり、老健施設のほうの施設長も兼任しております岡田と申します。よろしくお願いいたします。

　まず概要から申し上げますが、当老健は、非常勤も含めますと、医師２名、看護師14名、その他、このとおり、資料をごらんいただきたいと存じますが、入所定員103名の施設でございます。

EPAの介護福祉士候補者の受入れ状況は、現在２名でございますが、毎年ほぼ２名ずつ、平成22年から受け入れている状況はございます。初めて平成25年に至りまして合格者が出たところでございます。現在、合格して勤務していただいている方は２名。いずれもフィリピンの方でございます。

　次に業務の遂行状況でございますが、これは５ページをごらんいただきまして、表になってございますが、それを御参照いただきたいと存じます。勤務年数や日本語の状況、その他、介護等の学習状況を踏まえて年次別にスケジュールを組んでございますが、まず１年目、さらに日本語能力を高めていただきたいということで、対策、こうだということで、大阪のほうに週１回、日本語学校のほうへ通っていただいております。それから、自己スケジュールをつくってレポートをしていただくとか、標準的な教科書の準備については学校のほうにお願いするとか、そういうことで対応しております。

　とにかく、施設に入所してみえる方と最低限のコミュニケーションできるようにということを１年目の目標にしてございます。会話、簡単な介護業務における声かけ、連絡、相談のやりとりということが目標ですが、１年目ではなかなかまだ難しいかなというところですね。

　続いて２ページをごらんいただきますと、（2）の語彙力ですが、日本語の特徴で、何よりも難しいのは、読むことはできても、特に漢字を読む、漢字を書くということがなかなか大変なようで、これは丸２年たっても半分から３分の２程度かなというところで、僕の印象でいきますと、介護福祉士の資格をとった、国家試験に合格した段階でＮ2.5程度かなと勝手に思ってございます。さらに、当施設で頑張っていただきながら、漢字力もアップしていただきたいなとお願いする次第でございます。

　それから、それに関連しまして、国家試験のことも２年目には勉強していただきたいということ。それから、その他の施設内の文書、カルテ、ケアプラン、申し送り記録等々、情報が入手でき理解できるということを目標にしております。あとは、ニーズ把握、連絡、相談は当然ということになります。あと、職員同士のコミュニケーションも重要でございますので、そのあたりも重要と考えてお願いしているところでございます。

　それをさらにスキルアップして、３年目においては介護過程そのものの展開が自分でできるようになること、それから、さらに応用技術としての介護技術が適切にできるようにということをお願いしております。果ては、利用者、御家族ともに、お見えになった方の健康管理ができるようになっていただけたらなと思っているところでございます。

　いよいよ４年目は国家試験の年でございますので、しっかり勉強していただいて、一発合格を願うということで、できるだけ勤務時間もゆとりを持って勉強一本にいけるようにと考えております。

　３ページに移っていただきます。日本人より長じているところ、あるいは日本人のようにはいかない部分ということでございますが、ケアの提供において利用者に常にやさしく接することができる、ホスピタリティ豊かであるということは、今まで御説明あった２施設の先生方のおっしゃるとおり、私どもでも、これは本当に感心するばかりでございまして、今の日本人が失いつつある、そういう心情、気持ちの問題かなと感じておるところでございます。

　ただ、文化の違い、言葉の違いということで誤解がどうしても生じがちでございますので、繰り返し説明すること、それから、わからないなとおっしゃる方にはより懇切に対応してくれということを常々お願いしているところでございます。

　資料２をごらんいただきますと、任せられる業務等について簡単に記載してございます。2013～2016となってございますが、これを１年目、２年目、３年目、４年目と読みかえをしていただきまして、１年目では、日勤業務、早出、遅出、そして少しずつ慣れてきたら夜勤のほうも指導を入れて、少しでも早く慣れていただくということに努めております。

　それから、できるだけ早く日本人と同等の業務ができるようにということを計画して、おおよそ１人の候補生に対して３人の介護スタッフが現場でついて指導に当たるという体制をとっておりますし、夜勤をやっていただく場合でも、まだ現在、資格を持っていただいた方でも単独での夜勤業務はいたしておりません。必ず日本人もペアで対応することにして、今の勤務シフトを組んでございます。

　２年目、３年目については、ここにありますように、徐々に国家試験の勉強に対する勉強の頻度、カリキュラム等々を御指導申し上げながら、一緒に勉強するという態度で臨んでおります。

　そのようなことが、ちょっと飛び飛びになりましたが、３番までの状況ということです。

あとは、実際の受入れによる影響ということで少し申し上げたいと存じます。

　１つとしては、利用者及び家族が外国人に対して、これはもうどうしようもないことなのですが、先入観を持っている方が比較的多い。そのために、サービスに対して拒絶反応を、御利用者、御家族の方がお持ちになられるということがございます。また、施設に対して、家族から、外国人だから安く雇っているのではないかというような、これも先入観の一つでございますが、そういうお話を聞くこともございました。

　それに対して、結局は御理解いただくための十分な説明、文書等を通して御理解いただくしか仕方がございませんので、そのようにさせていただいているということですね。それから、どうしても候補生、ふなれなところもございます。言葉もまだまだ中途半端というところで、場合によっては、非常なサポートのために、本来いる職員のほうが負担を強く感じるということもございます。これは現状まだ課題の部分でございますが、徐々に体制を整備していきたいと考えております。

　一方で、日本人と違うところで、自己主張がはっきりしているということで、かえって逆に日本人の介護スタッフ、現場スタッフとの間にあつれきが生じ、日本人のほうの不平不満を誘発してしまうということがありまして、これは施設全体の職員間のコミュニケーションの取り方に対する課題かなと感じているところでございます。

　はしょりますが、５番、大きなトラブル、ヒヤリ・ハット的なことに関しては、先ほど申し上げましたように、必ず日本人介護士、あるいは看護師長、主任もついて指導に当たるという現状から、大きなことは発生してございません。

　以上でございます。

○根本座長　大分効率的に御発言いただいて、ありがとうございました。

　それでは、どうぞ御質問ありましたら承りますが、お願いいたします。

○熊谷構成員　実は私の施設でも、現在、８名受け入れをいたしまして、１名が２度にわたって受験したのですが、不合格で、１名帰国いたしました。20年から始まったのですが、私、ケアポート板橋さんにも、非常に取り組みがすばらしいということで見学させてもらったことがあります。学習のやり方がなかなかしっかりしているということで、始めたばかりのときでしたけれども、見せていただきました。私のところ、ことし始めたベトナムからも受入れをしているのですが、これまた個人差があるから一概には言えませんが、非常に明るくて、ほかの職員を自分の寮に呼んでベトナム料理を振る舞ったり、非常にコミュニケーション能力にすぐれていて、職場が明るくなったような感じが実はしております。

　私の施設のことだけでなくて、20年にこの制度が始まりましたときに、私どもの全国老人福祉施設協議会の中で受け入れた施設に働きかけをしまして、若干の通信費を出し合って連絡会をつくりました。何か苦情があったりトラブルがあったりしたときは情報交換しながら対応していこうということでやったのですが、本当に苦情、トラブルはありません。

たまたまみちのく荘さんからお話がありましたように、３年間いてくれると思ったら途中で帰るとか、合格したから、ちょっと期待していたのだけれども、家庭の都合で帰られるとか、そういう苦情が何件かあったのは聞いておりますが、御利用者さんからのトラブルとかそういうことは一切聞いておりませんので、これははっきり言って、二国間の取り決めで、技能実習とは違う制度で、労働という特定資格で来ているわけですが、今私が見ている限りではかなりうまくいっているのではないかなと考えております。

　以上です。

○根本座長　ありがとうございました。今のは御意見でしたけれども、どうぞ御質問等ございましたらどうぞ。

　よろしゅうございますか。

　それでは、ただいまの老健施設、シルピス大磯さんに限らず、きょう御発言いただいた、ヒアリングに御参加いただいたどなたの施設、あるいは機関に対してでも結構です。もし御質問あれば、先ほどちょっと質問も中断させていただいて恐縮でしたけれども、どこからでも結構です。

○平川則男構成員　今、現場の施設の方中心にお話を聞きまして、生活援助、身体介護に関しては、その国のお国柄が出て、いい面もあるかなというお話だったと思います。ただ、共通しているのは、例えばみちのく荘さんの資料の６ページに書いてありますけれども、業務の引き継ぎ、それから記録については相当な年限がかかり、またその正確性についてもなかなか課題があるということや、介護計画作成や服薬管理、利用者さんとの家族の対応についてはなかなか突破できない壁があるようなお話だったのかなと思います。

　とはいっても、介護福祉士でありますので、それをどうやって突破していけるかどうかという課題解決方法などがありましたら教えていただければと思います。

○根本座長　そのような御質問ですが、もし何か御意見等ございましたら。

JICWELSのほうで何かあればよろしくお願いいたします。

○角田（JICWELS）　やはり基本的に日本語が私は一番大切だと思っています。ここ７年間、こういう事業をさせていただいて一番思うのは日本語なのです。それは、最初に日本語が余り上手でない人が来て、施設の方が大変困られました。実はそれがEPA関係者のトラウマみたいになっているのです。ですから、とにかく日本語だと思っていますので、今の御質問についても、やはり日本語をどんどんやっていくことが重要だと考えております。それで、私どもの課題としては、介護福祉士になった後も、日本語を研修してみたいと考えています。そこを何とかやっていけば大変いい制度になるのではないかと考えています。

○根本座長　ありがとうございます。

ケアポート板橋さん、ありますか。

○須田（ケアポート板橋）　例えば委員会とか、薬のこととか、実はこれはEPAの方でなくて、日本の職員でも、きちっとというのは、時間が大変かかっております。私どもの施設がレベル低いのかわかりませんが、なので、日本人、EPAかかわらず、そこの教育体制を施設内でどう組んでいくのか、そこをどう手厚くしていくのかということではないかなと、済みません、感じております。

以上です。

○根本座長　ありがとうございます。

みちのく荘さん、お願いします。

○中山（みちのく荘）　今、板橋サポートさんがおっしゃったとおりなのですけれども、要は、個人差もある、それから、何よりもプラスの面ですね。職場が明るくなる。それから見本となる介護の基本を身につけている。では今の日本の若い人たちはどうかというと非常にクエッションです。プラスマイナスして、EPAの候補者を入れたことによるプラスのほうが大きいということです。結論的に言いますと。伝えるということが、日本の若い人は、コミュニケーション不足ということになっておりますけれども、そういう意味では補って余りあるものがこのEPAの皆さん方にはあるということをお知らせしたいと思います。

○根本座長　ありがとうございます。

シルピス大磯さん、お願いいたします。

○岡田（シルピス大磯）　若干蛇足にわたりますけれども、私どもの法人、もう一つ、回復期のリハビリテーション病院を運営しておりまして、そちらの職員とあわせて、不定期ではございますが、漢字、四文字熟語と、それから、ことわざについての勉強会、発表会を企画・実行しておりますので、それもあわせて、少しずつですが、候補生の方も日本語の勉強の一助になればなと思っているところです。

以上です。

○根本座長　ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。大分時間迫っておりますけれども。

　どうぞ、お願いいたします。

○須田（ケアポート板橋）　ケアポートです。何度も済みません。

先ほど村上から、これだけは言ってくれということで、ちょっと。実は私どもの候補者が家族を持っておりまして、だんなさんとお子さんをフィリピンに残して来られた方がいます。ぜひ呼びたいということでお呼びしたのですが、大変苦労いたしました。ビザの問題、それから仕事の問題。やはり８時間以内でしか働けないと。来ただんなさんがですね。そうすると収入が低いので、男のプライドでないかもしれませんが、それだとなかなか来たがらないということもあります。その結果、やはり思っていたのと違うということで帰国されたというケースもありましたので、対等とはいかないかもしれませんが、家族ごと来れるというような形も定着に向けて大きなポイントになるのではないかなという気がいたしております。

　以上です。

○根本座長　ありがとうございます。

EPAの方々の今後のよりよい活用のあり方もその検討課題の一つになっておりますので、そのときには今の御意見なども参考にさせていただきたいと思います。

　ほか、いかがでしょうか。

　よろしいですか。

　それでは、定刻の３時数分前ということになりました。ほかに御質問等ないようであれば、本日はここまでにいたしたいと思います。

本当に遠いところ、お忙しい中、ここまでお運びいただいてありがとうございました。本当にいいヒアリング聞かせていただいてありがとうございました。

　それでは、次回の開催等につきまして、事務局よりお話しいただきたいと思います。

○松下専門官　次回は、来週、27日の木曜日の開催とさせていただきます。詳細につきましては追って連絡させていただきます。

　事務局からは以上です。

○根本座長　ありがとうございました。

それでは、本日の検討会を終了いたしたいと思います。本当に皆さん、お忙しい中ありがとうございました。