児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会（第16回）

○事務局
　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第16回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催させていただきます。
　普光院先生がまだのようですけれども、始めさせていただきます。
　委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
　また、本日は新型コロナウイルス感染症対策のため、オンライン形式での開催とさせていただいております。こちらにつきましても御協力をいただきありがとうございます。
　委員の出席状況を御報告させていただきます。本日、香川委員につきましては、所用により御欠席ということで御連絡をいただいております。
　また、本日はオブザーバーとして、内閣府子ども・子育て本部の石井様と、独立行政法人国民生活センター相談情報部の岩崎様に御出席いただいております。
　また、本日、会議の模様をYouTubeのライブ配信にて公開しておりますけれども、今、傍聴されている皆様におかれましては、事前にお知らせしている注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。
　各委員の皆様方におかれましては、御発言いただく際は挙手をしていただきますようにお願いいたします。挙手していただきましたら、委員長のほうから御指名がございますので、御指名がありましたら、ミュートを解除の上、御発言いただくようにお願いいたします。
　次に、資料の確認をさせていただきます。本日の配付資料につきましては、議事次第、資料につきましては資料１から３、参考資料につきましては参考資料１から５、計９点となってございます。資料の欠落等がありましたら、事務局までお知らせいただきますか、あるいは厚労省のホームページのほうに既に掲載しておりますので、そちらのほうから確認いただきますようにお願いいたします。
　それでは、この後の議事進行は松原委員長のほうにお願いいたします。

○松原委員長
　本日はお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。
　早速ですが、会議を始めてまいりたいと思います。議事に従って皆様の御意見等を伺っていきたいと思いますので、順次進行の御協力をよろしくお願いしたいと思います。
　本日は３つの議事があります。最初に議事の１「安全計画策定等に関する認可外保育施設指導監督基準の改正について」、事務局より説明をお願いいたします。

○事務局　
　それでは、画面で資料を共有させていただいて、御説明をさせていただきたいと思います。
　少子化総合対策室長の東でございます。私のほうから資料１のほうを説明させていただきます。資料１でございます。１つ目は報告事項でございます。安全計画の策定等に関する認可外保育施設指導監督基準を改正しておりますので、そちらのほうの御説明になります。児童福祉法の改正を昨年度行いまして、今年の４月以降施行されるタイミングのものがございます。そちらが点線囲いに２点ございまして、まず１点目は安全計画の策定等でございます。こちらについては、昨年の児童福祉法の改正に伴いまして、保育所、地域型保育事業それぞれに安全に関する事項を定める計画、いわゆる安全計画を各施設において策定するということを義務づける改正がなされまして、昨年の11月には御覧の一部改正省令というのが公布されております。この改正省令の中には認可外保育の関係は規定されないものですから、認可外保育施設の基準として、指導監督基準の中でこの安全計画の策定に関して義務づけるという内容を入れた改正でございます。これは局長通知になります。安全計画の策定については、ベビーシッターも含めて認可外保育施設でも計画を策定する義務があるということを規定しておるものでございます。
　２点目は、痛ましいバス事故の関係で、こういったものを防止するために、自動車を運行する場合の所在確認等の徹底も併せて義務づけが保育所等では行われております。具体的には、保育所等については、自動車運行時の園児所在確認及びブザーその他の車内の園児等の見落とし防止をする装置の装備を義務づけるということで、こちらも省令上で規定されているところでございます。
　認可外保育施設についても同様の取扱いについて、今回の認可外保育施設の指導監督基準の中で規定をさせていただきました。また、ベビーシッターに関しましては、居宅訪問型保育事業所の取扱いも踏まえまして、装置の装備についての規定というのはないのですけれども、運行時の園児所在確認のみを規定した内容で定めております。
　２ページ目以降にその改正内容を追記させていただいているものが赤字になっているというものでございます。（８）の中でアとイとウについて、安全計画の観点で研修・訓練を定期的に実施したり、保護者に対して内容を周知したり、こういったことを盛り込ませていただいております。
　運行時の所在確認については、（８）のカのところに新設規定を置きまして、「児童の施設外での活動、取組等のための移動その他の児童の移動のために自動車を運行するときは、児童の乗車及び降車の際に、点呼その他の児童の所在を確実に把握することができる方法により、児童の所在を確認すること。」ということを明記させていただきました。こちらはあくまでも基準として定めたものになります。
　３ページ目のところに赤字で書いてあるのも盛り込んでおります。点線囲いの中にあるものについては、基準のような義務づけるものではないけれども、その考え方を示すということになっておりまして、特に御説明したいのは２つ目の丸でございます。先ほど御説明したとおり、認可の保育所、そういった幼稚園、認定こども園等について、バスの中でブザー等の安全装置を装着することについて義務づけられたわけですが、その取扱いに関しましては、令和５年４月から令和６年３月までの令和５年度の１年間は経過期間、猶予期間が設けられておりまして、安全装置を取り付けるということについての義務づけの猶予期間が設定されております。なので、実際に全体に義務がかかるのは令和６年４月からということで、認可外保育施設の取扱いについても同様に、そういった猶予期間である令和５年４月以降は、一旦はここの考え方のところに内容をお示しして、「自動車にブザーその他の車内の児童の所在の見落としを防止するための装置を備え、これを用いて所在の確認を行うことが望ましいこと。」ということで、考え方の記載ぶりにとどめているところです。令和６年４月以降、こちらについては認可の保育所等では義務化されますので、そのタイミングでは、この点線囲いから囲いがないところの義務規定のところに記載をするということを考えているところでございます。
　資料１に関しては以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　それでは、御質問、御意見をお受けしたいと思いますが、事務局との一問一答になりますと時間がかかり過ぎる嫌いもありますので、後でまとめて事務局のほうから御回答、御説明いただくことにいたしまして、順次先生方の御意見、御質問を受け付けていきたいと思います。どうぞ挙手をしていただければ、私のほうで御指名をさせていただきます。吉田先生、どうぞ。

○吉田委員
　よろしくお願いいたします。
　今回このような安全に関する規定が盛り込まれたということは非常に大事なことだと思います。正直バスで人が忘れ去られてしまうという事態は考えられない事故と思ってしまうと思うのですが、こういう事件が多発したことによって、考えられない事故として済ますということができない時代にもなってきているのかなと思います。
　今、こういうオンラインもそうですけれども、仮想現実とかそういったものと混在していくことによって、実際の生ものに対しての扱いというのが、人間自身がちょっと鈍くなっているのではないかなという気がします。そういった意味では、こういう規定を面倒くさいとは思うけれども一つ一つくっていくことによって、人の命がしっかりと救われていくということが必要だと思いますし、特にベビーシッターの場合であれば、そういう大型のものを使うということは考えづらいということで、例えば自動車での送迎みたいなケースがあるのかなと思います。
　これもニュース等で出ていた話ですけれども、自分の子どもが寝ていたからといって、車の中で置きっ放しにして、それが亡くなったという事故もありました。たとえ普通の乗用車であってもそういったケースが考えられるということを目の当たりにすると、どうしてもベビーシッター、もちろん送迎するという場合であっても、しっかりこうした規定が盛り込まれたということは非常に重要だと思いますし、そこら辺、しっかり研修においても対策を講じるように伝えていくということが非常に大事だなと思います。
　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　ほかの先生方はいかがでしょうか。尾木先生、お願いします。

○尾木委員
　ちょっとお尋ねしたいのですが、ベビーシッター事業者さんのほうで緊急事態用マニュアルとか、そういった安全対策のマニュアルというのは基本的につくっていると思いますが、ここで言う安全計画というのは、マニュアル的なものなのか、それともベビーシッターというのは個別の保育ですので、その時々によって対象年齢も違ったり、送迎保育でしたら公共交通機関を使うとか、それぞれかなり個別性があるわけです。全般的な安全計画を策定しておけばいいのか、それとも個別の対象に合わせた安全計画を策定するということを求めているのか、どちらなのかということをお尋ねしたいと思います。

○松原委員長
　後ほど事務局のほうからお答えいただきたいと思います。
　ほかはいかがでしょう。では、長崎先生、水嶋先生、順番にお願いします。

○長崎委員
　ありがとうございます。
　先ほどの尾木委員のお話にプラスなのですけれども、この安全計画をつくる上でのフォーム、書式等を御用意する予定はおありですかということを併せて質問させていただきたいと思います。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　水嶋先生、どうぞ。

○水嶋委員
　私は家庭的保育を実施していますので、一昨日、市よりこの安全計画についての説明のメール、書類が届いたのですが、国からの参考資料としてこういう計画を参考に送りますという参考例はありました。個人のベビーシッターについては、どういうふうに周知徹底されるのでしょうか。認可事業だと監査があるので、それを実際に作成しているか、そしてそれをどういうふうに実施しているか。訓練も必要になってくるので、研修を受けなさいとか、訓練ということも定期的にやってくださいということも含まれているので、そういったことをどのように監督されるのかということを疑問に思ったので、質問させていただきました。よろしくお願いします。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　そうしますと、今、四方からの御質問、御意見がございました。事務局のほう、大丈夫ですか。
　ちょっとお待ちください。
　個人の場合は車両の大きさが小さいだけに、乗り降りのところもかなり気をつけないといけないかもしれないですね。

○事務局
　すみません。事務局でございます。いただいた御質問に御回答させていただきます。
　まず、尾木先生のほうから、ベビーシッターの安全計画については、個々人のほうで立てるのか、全体で立てればいいのかという御質問でございました。今回の個人のベビーシッターに関わる安全計画については、こちらとして求めているのは３点ございまして、安全計画の策定と、安全計画を策定した個人のベビーシッター御自身の安全計画の理解、それから安全計画に定める訓練の定期的な実施、それから保護者に対する取組内容の周知、こういった点を個人のベビーシッターの方々にも求めているものでございます。
　御指摘のとおり、施設において預かる認可外保育施設のところ、それからベビーシッターを雇っている法人のところ、それから個人でベビーシッターをやっていただいている。３種類ほど施設の実情というのがあるのですけれども、その施設の実情に合わせた計画を策定していただくということになると考えております。
　長崎委員のほうからは、個人のベビーシッターにどのように周知していくのかという御質問をいただいたところでございます。こちらについては、都道府県のほうに安全計画の周知、策定義務の徹底の周知をしているところですけれども、県あるいは市町村を通じて管内の個人のベビーシッターさんに周知をしていただくということのルートでやらせていただいているところですので、現場まで届いていないという話があれば、こちらでまた対応を考えていきたいと思っております。
　水嶋委員からは、どういうふうに監督されていくのかという御質問があったということだと思いますが、こちらについても都道府県のほうで管内の施設、あるいはベビーシッター個人の方々、届出をされたところへの指導監督を担っていただいております。こちらについては、いろんな課題も多くありまして、昨年度来この委員会の場でも御議論いただいて、都道府県の監督体制、指導監督の体制の強化、いろんな形で、財政支援もそうですし、事例集、あるいは簡便な方法でやっているところの事例集、そういった手続の簡略化、様々な取組を今やっていただいているところですので、そういったところで指導監督を徹底していくということで対応していきたいと考えております。
　以上でございます。

○松原委員長
　吉田委員の御発言に答弁は。

○事務局
　失礼いたしました。
　吉田委員におかれましては、ベビーシッターのほうでも自動車の事故の問題、対策を講じていくことが大事だということで、御指摘もいただいたところでございます。こちらについてもしっかりと対応していきたいと考えております。
　事務局からの御説明は以上になります。

○松原委員長
　ありがとうございました。
　よろしいでしょうか。
（委員首肯）

○松原委員長
　それでは、続きまして、議事の２「認可外の居宅訪問型保育事業者が行う自社研修におけるオンライン研修の取扱い等について」、事務局より御説明をお願いいたします。

○事務局
　議題２でございます。こちらは昨年９月に行いましたこの委員会の場で御議論いただきました認可外の居宅訪問型保育事業の保育の従事者に関するオンライン研修の内容についての御報告事項と、研修に関してのお伺い事項、２点ございます。
　まず、御報告事項ではあるのですけれども、資料１枚目を御覧いただきますと、昨年９月に行いました専門委員会で、５人以下の施設における保育に従事する者の１人以上、それからベビーシッターにつきましては、保育士、看護師、都道府県知事が行う保育に従事する者に関する研修を修了した者であることを求めているところでございます。その中で、この委員会の場でも２年度に御議論いただきまして、令和３年３月に自社研修等の基準の内容について整理したものをお示ししたところでございます。その中では、ｅラーニング等のオンラインを活用した研修方法等に関する基準を改めてお示しするということで、昨年９月１日に御説明をさせていただいて、先生方から多種多様な御意見をいただきました。
　その中で、ｅラーニング等オンラインを活用した研修方法等に関する基準の案を９月１日にお示しし、先生方から各種御意見をいただきましたので、それを踏まえた改正通知を２月28日に提出させていただきました。
　その内容について簡単に御紹介します。２ページ、３ページにその当時先生方からいただいた御意見の中で対応した部分を赤字で抽出させていただいております。
　まず初めに、１つ目の丸の下の段の赤字です。受講者同士の情報交換ができるようなもの、SNSのコミュニティーでもいい、あるいは長い時間ブレイクアウトルームを開けておく、そういったものでやると、もう少しオンラインでもコミュニケーションが受講者同士で図れるのではないかという御意見がございました。こちらにつきましては、「改正後」でいきますと、５ページの下から２つ目の丸、「希望する受講者同士が自由な意見交換を行うことができるよう、研修終了後の時間等にオンライン上で交流の場を設ける等の工夫を行うこと。」というのも新たにこの通知の中でオンラインをやるときの基準ということで入れさせていただきました。
　２枚目の２ポツ目にあります御意見として、いわゆる人材育成、あるいはフォローアップ研修、そういうものとは一線を画している資格を与える研修なのだということを強調していただきたい。要は、オンラインでやる研修だからといって緩いわけではなくて、ちゃんとベビーシッターを行える資格を与える研修なのだというものを強調してほしいという御意見がございました。これに関しましては、４ページの「（８）オンラインで研修を実施する場合の留意点」の柱書きに、「本研修が『保育士若しくは看護師の資格を有する者』ではない者が受講するものであることを踏まえ、以下に留意する上、実施すること。」ということで、ちょっと明示的に記載をさせていただいたところでございます。
　２ページの３点目、（８）の「オンライン研修を実施する場合の留意点」のところで「研修は可能な限りリアルタイムのライブ配信の方法により行うこと。」とあって、「可能な限り」というのはやめたほうがいいのではないか、むしろ「原則」とすべきではないかというお話もいただいたところでございます。これを受けまして、「可能な限り」という表現を改めまして、４ページの一番下のポツ、赤字のところで「研修はリアルタイムのライブ配信の方法により行うことを原則とする。」というように変えさせていただきました。
　行ったり来たりして大変恐縮ですが、２ページの４ポツ目「受講者の利便性に可能な限り配慮を行うこと。」という書き方について、必要な内容を漏れなく受講することを確保すること、というふうな言い方にするとか、いたずらに可能な限りとか、可能であればという言葉で緩和してしまわないようにしていただきたいという御指摘もいただきました。こちらにつきましては、６ページの「改正後」の１つ目の赤字のところございますが、「受講者が研修科目を漏れなく履修することができるよう、受講の利便性に配慮を行うこと。」と書かせていただいたところでございます。
　５ポツ目、最後のポツでございます。オンラインの仕組みをより積極的に活用する中で今回の基になる仕組みにプラスしてそういった内容も加味していけると、よりオンラインの価値というのが高まっていくのではないかということで、フォローアップの研修に関しての御指摘をいただいていたところでございます。そういったこともありまして、オンラインもフォローアップとしても活用できるのだということを明示するために、６ページの「（９）フォローアップ」のところで「フォローアップ研修（オンラインを含む。）」というのも追記をさせていただいたところでございます。
　３ページの赤字部分の御指摘については、先ほどリアルタイムを可能な限りでなく、リアルタイムのライブ配信の方法を原則とすべきだということに対して、一方でということでの御意見で、例えばオンデマンドであっても科目の内容によっては、本人の自由な時間に繰り返しそれを聞いて身につけることができ、修了した後に習熟度、その理解度をしっかりと評価して確認するということをすれば同じような効果で実施することも可能だから、ライブ方式だけでなく、オンデマンドによる研修を導入してもいいのではないかという御指摘もありました。
　この点については、先ほどの御意見で、まずは研修はリアルタイムのライブ配信の方法により行うことを原則とさせていただいた上で、次のページに、ここは赤字ではないのですが、２ポツ目、黒字のところで、「受講者に対し、科目毎の確認テストやレポート提出を求めることにより、受講者が研修の目的を達成することができているか確認し、評価を行うこと。」。その次のポツでも「研修受講方法で習熟度に差異が生じることのないよう、受講者からの質問に対応するために必要な機能等を備えること。」。こういったことを記載していますので、先ほど御説明した御意見にも対応しているものと考えております。
　最後の赤字部分でございます。「ブレイクアウトルームにしても、人数が少なく４人程度なら横のつながりもすごくできます。そして、６人までと実感しています」というお話がありましたので、先ほどの意見交換をオンライン上で行えるように工夫するという話のところにも絡みますが、５ページの１ポツ目の赤字の部分、「演習の実施にあたっては、研修事業者は、研修受講者を少人数のグループに分けることができる」という中に、「円滑に意見交換を行う観点から、４～６人程度とすることが望ましい」というのも、先ほどの御意見を踏まえまして赤字の部分を入れさせていただいたというところでございます。
　こういったことで前回の御意見を反映させた通知を２月28日付で発出させていただいたところでございます。
　それから、研修の関係で１項お伺い事項がございます。最後の７ページでございます。これは複数の保育従事者を雇用するベビーシッター事業者に関しての研修の経過措置のお話でございます。１ポツ目を御覧いただきますと、ベビーシッター事業者で複数の保育従事者を雇用している場合でございますが、保育従事者について、今回のコロナの感染症の発生・蔓延に起因するやむを得ない理由で研修の修了が困難であると都道府県が認めるときは、当分の間、当該保育に従事する者を当該研修を修了した者であるものとみなして、基準を満たすかどうかの判定を行うものとする経過措置が、令和２年10月から置かれております。
　一方で、２ポツ目ですが、今回、コロナというのは、５月８日から感染症予防法上の新型インフル感染症から５類感染症に位置づけが変わることになるということがございます。そうすると、コロナの影響で研修が受けられないという状況ではなくなるということが１つあります。
　それから、３ポツ目にありますとおり、これまで認可外保育施設の保育従事者に対する研修については、研修の受講機会を確保・推進するためにこれまで様々やってきました。国としてその種類、研修の実施主体となる法人が、今回、先ほど御説明したようにオンラインによって実施する場合の留意点、２月28日に先生から意見をいただきまして反映したものを留意点としてお示ししておりますし、さらには令和５年度から研修機会を増加させるための民間事業者を活用した研修事業を新たに創設しておりまして、導入研修もそうですし、フォローアップ研修といった体制を強化したところで、研修の機会というのは今後増えていくと思っております。そういった状況にありますので、先ほど御説明したコロナの影響を受けて研修を受けていない方も研修を受けたものとみなすみたいな経過措置については、今後は廃止をしていきたいと考えております。
　一方で、「ただし」というところになるのですけれども、経過措置の廃止に伴いまして、令和２年10月以降のこの期間、必要な研修を受けていなかった保育従事者について、なるべくその経過措置を廃止する前に必要な研修を修了していただかないと、その保育従事者を雇用しているベビーシッター事業者は指導監督基準を満たさなくなる。イコールそれは幼保無償化の対象施設ではなくなるということも、令和６年９月以降発生してしまいますので、その方々、保育従事者が必要な研修を受講する猶予期間を設けたいと思いまして、経過措置の廃止の期日を令和６年３月31日とさせていただいて、その間、こういった方々は必要な研修を受けられるように、都道府県等に周知徹底とすることとしたいと考えております。こちらは、こども家庭庁になった４月の最初の週辺りに事務連絡で発信をしていきたいと考えております。
　事務局からの御説明は以上になります。

○松原委員長
　ありがとうございました。
　それでは、御報告に対する御意見あるいは御質問をお受けするとともに、この経過措置の期間の取扱いについて、また御意見をいただければと思います。どなたからでも結構です。いかがでしょうか。水嶋委員、どうぞ。

○水嶋委員
　猶予期間を設けるということで、経過措置の廃止の期日は令和６年３月31日ということは、あと１年ですね。そういうことを都道府県に周知徹底したいということなのですがそれを現場にいる人たちに早く届けてほしい。そうしないと、皆さんが同時に研修を受けることは無理なので、実際にベビーシッターをやっている方たちに早く伝わるようにお願いしたいです。
　以上です。

○松原委員長
　先ほどの議事と同じように、まとめて御質問、御意見等を伺って、事務局から答えていただくようにしたいと思います。
　普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
　いろいろ申し上げました意見を取り入れていただきましてありがとうございます。経過措置については異論はございません。今、水嶋委員がおっしゃったように、早く皆さんが受けていただけるように周知や支援をお願いしたいと思います。
　私、今、割引券の事業者認定みたいなことにも少し関わらせていただいているところですが、最近ちょっと気になっておりますのは、マッチング事業者とベビーシッター事業者の境目が何となくぼんやりしているかなと思うことがあって、結局、ベビーシッター事業者ということで新規に手を挙げられる事業者も、やり方を見ると、ほとんどサイト上で保育士やシッターを募集したり、利用者を募集したりして、サイト上でお互いがマッチングした条件で会社が手配したことにするというようなやり方が見受けられるように思います。ある意味マッチング事業者のほうが、今回マッチングサイトのガイドラインによっていろいろ細かく厳しい条件がつきましたので、場合によってはこれは請負事業として申請したほうが楽だと考える事業者の方がいらっしゃるのかなというふうに、ちょっと疑いの念を持っております。
　そうだすれば、保護者の立場からすれば、何もかも厳しく監視すればいいという問題ではないのですが、やはりベビーシッター事業者は、組織として当然シッターの採用から育成まで責任を持たれているとみなされていると思うのですけれども、採用から育成、安全なシッティングまで責任を持って行われているかどうかという指導監督ということが重要になるかなと思っておりまして、マッチングサイト事業のガイドラインと同様のことは当然ベビーシッター事業者のほうにも求められると思いますので、その辺の指導監督基準の在り方みたいなことはどうなっているのか。私、全然存じ上げませんので、もしどのようにされているかということが分かりましたら、簡単で結構ですので。また、今後どうしていくかということもありましたら教えていただきたいなと思いました。よろしくお願いします。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。松田先生、どうぞ。

○松田委員
　ありがとうございます。そうしましたら、３点です。
　１点目としまして、ｅラーニングというものは、これから様々な分野で広まっていくものであると思います。今回出された方針によりまして、デジタル活用して効果的な研修になると期待します。
　２点目ですけれども、とは言いましても、ｅラーニングを導入することによりまして、通常型と比較。通常型というのはいわゆる対面での座学ですが、それと比較して、しっかり受講がなされているか。そのチェックはしたほうがいいと考えます。例えば受講する成績とか提出物ですとか。それをチェックしていくような予定はあるのですかというのが質問です。
　もしないのであれば、これを毎年チェックするのは大変ですので、ｅラーニング導入後数年後をめどに通常型とｅラーニング型の比較をして、次の改善につなげるとしてはどうかなと思いました。これが２点目です。
　最後、３点目ですが、経過措置の廃止というのは妥当な措置であると思います。そこで、先ほど別の委員からもありましたが、現場に早く通達が出されることが望まれますので、もし廃止日がもう確定されているのでしたら、できれば通達から廃止までは１年間程度あったほうがいいと思いますので、早急に通達が発出されることを望みたいと思います。
　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　ほかの委員の方、いかがでしょうか。よろしいですか。では、普光院委員、水嶋委員、松田委員からの御発言にお答えいただきたいと思います。

○事務局
　ありがとうございます。
　私のほうから水嶋委員、普光院委員、松田委員、お三方から今、いただいた経過措置のを早く現場に届けるべきだという御意見、それぞれいただいたと思っております。御指摘のとおり、我々も早く周知したいと思っておりまして、今日この場でこちらの経過措置の期間を御了承いただきましたら、この関係については告示の改正が１点ありまして、その告示を年度内に改正することになっております。その改正内容を周知するタイミングの通知におきまして、今回のこの経過措置を１年後には廃止するということで、御連絡をするというふうにしたいと思っておりますので、その周知を徹底していきたいと思っております。
　なので、周知するタイミングは、こども家庭庁に４月３日から切り替わるわけですが、４月１日付で、３日には配信していきたいと考えております。その後もしっかりと現場に届くようにということを常々都道府県に伝えていきたいと思っております。
　それから、松田委員から御指摘いただきましたもう一点が、ｅラーニングの研修、対面型の研修がそれぞれ出てくる。ｅラーニングの広まりはいいのだけれども、ｅラーニングでやる場合もちゃんと受講がなされているかのチェック、これをやるか、やらないかというところで御質問をいただきました。現時点でまずこれを始めようということで、必要な留意事項を整理したばかりですので、これからそれをチェックしていこうという直近の予定はないのですが、御指摘いただいたとおり、オンラインでの研修が実効的にやられているのかというチェックは当然今後も必要になってくると思いますし、実際にそういったオンラインの研修が効果的にやられているかどうか、対面と比べてどうかということについては、今の御指摘を踏まえまして、今後調査研究等でそういったことも実態を把握しながら、対面に比べれば受講が漏れているということであれば、どうすればいいかということで、また検討につなげていくような形で対応を検討していくということかなと思っておりますので、貴重な御意見をいただきましたので、そういったことで今後検討させていただければと考えております。
　もう一点、普光院さんからマッチング事業者なのか、ベビーシッター事業者なのか、境目が分かりにくくなっている中で、ベビーシッター事業者のほうで本来行われるべき人材の育成、そういった責任がしっかりとなされているかをちゃんとチェックできるのか、できているのか、現状どうなっているのかというようなお話をいただきました。そちらについては担当のほうから御説明をさせていただきます。

○事務局
　事務局でございます。
　普光院委員から御発言がございました指導監督基準上、法人のベビーシッターに対してどのように規定されているかということですが、こちらは、法人に対して、従事者であるベビーシッターに対し研修計画などを策定して、保育従事者に対して研修を実施しているかというところですとか、従事している職員に対する専門性の向上という点についても指導監督の項目になっておりまして、それを都道府県のほうで指導して確認していただいているという規定になっております。
　マッチングサイト運営者のほうがだんだん規定が厳しくなっているのではないかというところですけれども、こちらはもともと法人のベビーシッターのほうで指導監督という規定がある一方で、マッチングサイト運営者というところは全くないというところに対しての措置ということですので、いずれの場合であっても同等に、劣悪なベビーシッターが入ってこられないような仕組みですとか、ベビーシッターを既に雇われていたり、従事されている方は、きちんと質を維持できるような規定はいずれにしてもきちんと規定していくべきだと思いますし、そのように均衡を図りながら定めていきたいと思います。よろしくお願いします。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　よろしいでしょうか。吉田さん、どうぞ。

○吉田委員
　１点だけ。フォローアップの研修について、今回オンラインで可ということで、盛り込んでもらったということは非常に大事ですし、新任者とか中堅者とか、もしくはもうちょっとベテランという形に、習熟度に合わせた形でもうちょっと細かくフォローアップの研修について規定していくということも今後の課題としてあってもいいのかなと思いますので、そこは意見ということで言わせていただければと思います。
　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。

○事務局
　吉田委員、ありがとうございます。いただいた御意見を踏まえまして、今後フォローアップ研修、そもそものベースの研修の機会の確保とか、そういったところの課題もありますし、フォローアップ研修はもう一歩先の大事な課題だと思っています。いただいたとおり、新人、中堅、そういった習熟度に合わせたフォローアップをどうしていくかというのも今後の検討課題として対応していきたいと思っております。御意見ありがとうございました。

○松原委員長
　今後もハード・ソフトを含めて遠隔でのやり取りというのは変化していくと思いますので、その都度都度確認をしていく必要があるかと思います。
　ありがとうございました。
　それでは、議事を進めさせていただきます。３つ目になります。「保育士の欠格期間の見直しに伴う認可外保育施設指導監督指針の改正について」、お願いしたいと思います。

○事務局
　ありがとうございます。
　資料３を御説明します。今、松原委員長から御指摘がありました欠格期間の見直しの関係でございます。まず、１ページの上のほうに書いてありますとおり、昨年の児童福祉法の改正で、２ポツ目、保育士の欠格期間につきまして、禁錮以上の刑に処せられた方は、従来その欠格期間を２年としていたのを無期限とするという厳罰化。それから、罰金の刑に処せられた保育士についても、その執行を終えた日から起算して２年だったものを３年に引き延ばす厳罰化。それぞれ厳罰化される内容の改正がなされまして、令和５年４月からその内容で施行されるという状況になっております。
　これを踏まえまして、これは児童にわいせつ行為を行った保育士の資格管理の厳格化かという改正内容になっているものでございますので、認可外保育施設、特にわいせつ行為を行ったベビーシッターに関連する部分をどうするかということで、今日お伺い事項の２点目でございます。
　２ページがベビーシッターのわいせつ行為を行った際の事業停止命令期間の現状についてまとめた資料でございまして、真ん中の点線囲いの真ん中に「留意事項27」というのがございます。こちらに、わいせつ行為や暴行等の乳幼児の生命身体に著しい影響を与える行為等を犯し、当該事実が裁判等によって確定した場合は、上にあります「③乳幼児の生命身体に著しい影響を与えるなど、社会通念上著しく悪質である」ということに該当するものとして、原則として当該施設に対して事業停止命令を行うという扱いになっており、さらには、「この場合の停止命令の期間については、保育士の欠格事由に関する規定を踏まえ、『刑の執行を終わり、又は執行を受けることがなくなった日から起算して２年までの期間』と設定することが合理的であること」というように今、規定をしております。要するに、保育士と同様に今のところは２年という形でなっているわけでございます。
　今、御説明したとおり、ここでわいせつ行為、暴行の話で、社会通念上著しく悪質であるときに該当した場合は、先ほどの指針の中でも書いてあるのですが、弁明の機会を付与し、児童福祉審議会の意見を聴いて、自動停止又は施設閉鎖を命ずるという内容になっております。それから、先ほど御説明した保育士の欠格期間の厳罰化が御覧いただいたような内容になっているということも踏まえますと、今回の指針の留意事項27を改正しまして、赤字にありますとおり、ベビーシッターがわいせつ行為をした場合は、裁判によってその事実が確定した場合は、禁錮以上の刑に処せられた場合には、保育士の場合は無期限停止になりますので、ベビーシッターであれば、施設閉鎖命令をするということで、同等と値すると。さらには、罰金の刑に処せられた場合は事業停止命令をするわけですが、その期間は保育士と合わせて２年ではなくて３年まで延長するというふうに設定して、これは完全に保育士とちゃんと並びを取れるような対応をしてはどうかと考えております。
　その内容について皆さんの御意見を伺えればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございました。
　この議題につきましても、先に御発言をいただいて、そして事務局のほうからまとめてお答えをいただくという方式を取りたいと思います。私のほうで指名いたしますので、御発言、挙手等をお願いいたします。尾木先生、お願いします。

○尾木委員
　この期間については、保育士とそろえるということは妥当かと思っています。
　いろいろこの文章を見ていく中で、これは法律の用語だからこうなるのだということは理解しながら、ベビーシッターの施設閉鎖というのがどうしても実態と合わない。保育士と同じように、そのベビーシッターに対して保育することを禁ずるということだと思うのです。それと「施設閉鎖」という言葉がどうしてもリンクしてこない。例えば施設閉鎖と言うと、ベビーシッター事業者に「あなた、事業をやめなさい」というようなイメージがあるのではないかと思うのですが、ここの場合は個人のベビーシッターに対する施設閉鎖ということですね。事業者に事業をしてはならないということではなくて、わいせつ行為をした個人のベビーシッターにその業務に就かせないという意味だと思うので、括弧でくくるとか工夫して、少し説明を加えるようなことをしないと理解しにくいところがあるなと感じていますので、御検討いただければと思います。
　以上です。

○松原委員長
　普光院委員、どうぞ。

○普光院委員
　私もその点について、今の御意見を聞きながらさらに疑問に思っておりますけれども、表現の問題というのは何か別記するかどうか、工夫があるのかなと思うのですが、例えばベビーシッター事業者である場合にはどうなるのかなと。例えばベビーシッター事業者が雇用。雇用という場合も、シッターの場合は日雇雇用みたいな感じになるのかもしれないのですけれども、雇用しているシッターが万が一禁錮刑になった場合、ベビーシッター会社というのはどのような責任を負うのかということはどうなっているのかなという疑問もちょっと感じました。お願いします。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　ほかの委員の方、いかがでしょうか。吉田委員、お願いします。

○吉田委員
　今回無期限と３年ということで対応が分かれるようになるわけですが、それは基本的には都道府県が判断していくということを聞いたのですけれども、仮に施設閉鎖ということで、止めるというのはいいとしても、３年たった場合のその案件の内容をきちんと精査する必要があるのかなと思います。裁判上はその程度にとどまったとしても、内容を見て、ちょっと悪質性が高いとか、復帰させることに対しての懸念があるというところもきちんと精査していただきたいなと思いますので、そういったところをきちんと都道府県に対して示していく必要もあるのかなと思います。
　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　松田委員、お願いします。

○松田委員
　御説明ありがとうございます。大きな方向性に賛成いたします。そのとおりだと思います。
　その上で、１点質問なのですけれども、わいせつ事案とかそうしたものを起こして処分された保育士を雇う側がいますね。マッチングアプリですとか。雇う側が雇っていけないよというような規定というのはあるのでしょうか。そちらも重要かなと思いまして。
　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょう。
　では、事務局のほうから答えていただくことにしましょうか。

○事務局
　御質問いただきありがとうございます。
　まず、尾木先生のほうから施設閉鎖命令というものは個人のベビーシッターとリンクしない、しにくいということで、括弧書きなどで説明を工夫していただけないかというようなお話をいただきました。資料３の３ページ「改正後」のところを御覧いただきますと、今、「法第６条の３第11項に規定する業務を目的とする施設」のところに括弧で「複数の保育に従事する者を雇用していないものに限る」ということを。結局、これももう少し補足しないと読み取りにくいのですけれども、「施設」と言っているのですが、これは括弧書きを通して個人のベビーシッターを指すということを意味しているところでございます。その人たちが生命身体に著しい影響を与える行為を犯してということで、閉鎖命令、それから事業停止命令、この言葉がリンクしないという御指摘ですので、ここはリンクするように記載をしっかりと書き換えてみたいと思います。ちょっと分かりやすいように括弧書き等で記載するというようなことを検討したいと思います。
　普光院先生から御指摘いただきました、ベビーシッター事業者が雇っているベビーシッターがこういう行為を犯したときの事業者はどうなるのかということですが、この事業者に関しては欠格事由との議論はここではしておりませんで、まさにそういったことをした個人に責任があるので、個人がベビーシッターをできないようにするということでの厳罰化になります。なので、事業者については施設閉鎖命令をするということにはならないわけでございますが、最後、松田委員から御質問いただいた、雇う側が雇ってはいけないという規定はあるのかというところにも結びつくのですが、今のところそういった規定は置いておりませんので、そういったことを踏まえて、今後どうしていくかということについては考えていかないといけないかなと先生からの御質問を受けて思いました。なので、こちらについては検討したいと思っております。
　吉田先生からは、事案の悪質性に応じて対応を検討するべきではないかといった御意見をいただきました。そこの部分については、まさに悪質性の事実というものをどこで判断するかというところだと思っておりまして、それについては、先ほどの資料の真ん中辺に書いてありますとおり、わいせつ行為や暴行等の乳幼児の生命身体に著しい影響を与える行為等を犯し、当該事実が裁判等によって確定すると。ここで事実確認というのを行っております。そこで悪質性の判断がなされるわけで、その悪質性が禁錮以上の刑なのか、それとも罰金の刑なのかというところでの区分。我々としては、ここのところで無期限にするのか、３年にするのかということを判断していきたい。こちらの行政側で悪質性を判定するというのはなかなか難しいので、そこは警察なり裁判なりで判断されたものを念頭に、そういったことがあったときにはどういう期間にするかということでの設定と考えております。
　御質問に対してお答えになっていますでしょうか。

○松原委員長
　吉田先生、よろしいですか。

○吉田委員
　１点だけ。もちろん、それで致し方ない部分もあるかと思うのですけれども、ただ、例えばその事実を否認し続けた場合、多分裁判は確定しないと思いますので、ずっと裁判をやり続けている間どうなのかとか、確定する場合、そこは裁判でそこまで待たないといけないというのも分かるのですけれども、その間はどうするのかというところも含めて考えていかないといけないのではないかなと思いました。そういった意味では、事案によってどう判断していくのかというところをどこかで判定していかないと、ずっとそういうケースもあるかなと思いますので、すぐ答えが出ない問題だと思いますが、そういうふうに感じたところです。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　こういう事例が出てきてはいけないのでしょうけれども、全国的には経験を積み上げていって整理をしていくということも必要かと思います。
　事務局のほう、何かお答えがありますか。

○事務局
　失礼いたします。事務局でございます。
　事業停止命令や閉鎖命令を出すところは、都道府県のほうから出すという形になっておりますので、国としてもお示しするその基準としては今回お示ししたような形になりますけれども、内容によってはその都道府県が御判断するというところはあり得る形になるかなと考えてございます。

○吉田委員
　そのときの都道府県の判断が、都道府県ごとに変わってきてしまうケースというのも出てくるかなと思いますので、そこら辺もきちんと整理しておいたほうがいいのではないかなと思いました。

○事務局
　ありがとうございます。
　その点、貴重な御意見として受け止めさせていただきます。ちょっと検討させていただきたいと思います。

○松原委員長
　ありがとうございます。
　普光院委員、どうぞ。

○普光院委員
　何度もすみません。これはこの委員会で何度も繰り返し同じようなことを言っていたような気がするのですけれども、この無期欠格というか、保育士の資格が無期限に欠格になる人と、それから３年間停止になる人。その保育士が個人として例えばマッチングサイトでベビーシッターをやっていて事件を起こして、そういう欠格に、無期限か、有期限欠格という処分になったということを、例えばマッチングサイト事業者、ベビーシッター事業者、あるいは保育園やその他の保育施設がどうやって知り得るのかということは明確にされているのかどうかというのが気になりました。
　通常これまでですと、シッターの事業者さんにしろ、保育園にしろ、保育士登録証を提出してもらえば、それで信用するということになっているのではないかと思うのですけれども、それがこういう欠格の処分になっているということを、現時点でどうなっているということを例えば施設や事業者の側から問い合わせたときに分かるようにするのか、あるいは個人情報の観点から、本人にそういう処分は受けていませんというDBSのような、いわゆる処分を受けていない証明みたいなものを本人から提出させるのか。いろいろな手法があると思うのですが、その点について明確なことというのは決まっているのでしょうか。

○事務局
　事務局でございます。
　保育士の資格の登録の仕組みですけれども、登録が取消しになっていることをどうやって知ることができるのかという御質問だと思います。昨年６月に行いました児童福祉法の改正で保育士の資格管理の厳格化ということをやっておりまして、その中で、わいせつ行為によりまして保育士の資格の登録を取消しになった方については特定登録取消者ということで、データベースに登録をすることにしておりまして、それを国のほうで整備するということになっております。
　それにつきましては、例えば保育所が新しく保育士さんを雇用する場合に、その方が過去にそういった形でわいせつ行為により登録が取り消された方かどうかというのを確認できるようなデータベースをつくりまして、それにアクセスして確認いただくというような仕組みといいますか、法律上そういったことを想定して今、準備をしているところでございます。

○松原委員長
　ベビーシッターもそれに準じていくということですか。事務局事務局
　そのデータベースについて、どこまでの範囲の方にアクセスしていただけるようにするかというのは引き続き検討しておりますので、ベビーシッターについても確かに従事者として保育士資格が必要な要件に上げられておりますので、そういった方も対象にするかどうかというのはよく考えていきたいと思います。

○松原委員長
　よろしいでしょうか。

○普光院委員
　はい。

○松原委員長
　それでは、ほかにいかがでしょう。よろしいですか。
　では、全体を通じて委員のほうからコメント、あるいは御感想、御意見があれば伺いたいと思うのですが、いかがでしょう。長崎委員、お願いします。

○長崎委員
　ありがとうございます。
　今、事務局の方がおっしゃったデータベースですが、何年後ぐらいの完成を予定されていますか。

○事務局
　法律上、児童福祉法の規定で、公布されてから２年以内に政令で期日を定めるとなっておりまして、児童福祉法が令和４年６月に改正されていますので、２年以内ということで、令和６年６月より以前に施行されるということになっております。施行期日はまだ決まっておりません。

○長崎委員
　あと一年ぐらいですね。
　もう一つお願い、御検討いただければと思うのですが、現行あります認可外の保育施設の指導監督基準なのですが、先ほど尾木委員のほうからも、「施設」という言葉を使われてしまうと、ベビーシッター、私どもの業界では非常に分かりづらいのです。それで、その指導監督基準についても、保育をする子どもの数が５人以上と５人以下というくくりで、５人以下の中にベビーシッターというのが当てはまることになっているのですが、それでもすごく分かりにくい部分が多々見られますので、居宅訪問型保育の認可外ということで、いわゆるベビーシッターさんとしての基準というのも設けてもいいのではないかなと思っております。行政の方、自治体、都道府県が指導監督するということになっておりますけれども、まず自治体の方たちがベビーシッターの仕事そのものをまだあまりよく御理解いただけていないようなところもございますので、まずは日本におけるベビーシッターということをもう少し整理できるといいかなと日々感じております。
　以上です。よろしくお願いいたします。

○松原委員長
　ありがとうございます。大変貴重な御意見だと私も思いますが、事務局のほうから。

○事務局
　大変貴重な御意見をありがとうございます。これまでベビーシッターのことも施設というふうな形で御指摘いただいたとおり扱ってきておりますし、その中でいろいろな問題も出て、さらには都道府県の不認知の問題も御指摘いただきました。今いただいた御意見を踏まえまして、ベビーシッターに関しての特別の基準を設ける、そういったことも含めて、今後の検討課題ということで引き取らせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○松原委員長
　ほかにいかがでしょうか。吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
　こども家庭庁が４月から発足するということで、より国が一体となっていわゆる「子ども真ん中社会」をつくるということをうたって動いているわけですが、そういった中でベビーシッターの位置づけを、先ほどおっしゃっていただいたようにきちんと整理するということが本当に必要だと思いますし、そこを利用する人たちの需要というのも今後拡大していく可能性もまだまだ十分あると思いますので、そこの整理を、この会議も含めてきちんと整理をしながら、引き続きしっかり検討していく必要があるのではないかなと思います。よろしくお願いいたします。

○松原委員長
　ほかはいかがでしょう。
　ありがとうございました。貴重な御意見をいただいておりますし、御質問によってより明確になった部分もあろうかと思います。
　では、ほかに御発言がないようですので、事務局のほうに今後のスケジュール等の説明をお願いすることにしたいと思います。

○事務局
　事務局でございます。
　委員の皆様、本日は誠にありがとうございました。
　本年４月のこども家庭庁の発足に伴いまして、本専門委員会の開催につきましては、本日が最終回ということになってございます。これまで専門委員会に御参画いただきまして誠にありがとうございました。
　こども家庭庁におきましても、子どもの預かりサービスにつきまして議論いただく場というのを設けることとしております。
　本日最後になりますけれども、第１回の専門委員会から委員長をお務めいただきました松原委員長から一言御挨拶をいただきたいと思っております。松原委員長、一言よろしくお願いいたします。

○松原委員長
　簡単に御挨拶させていただきます。皆様の御協力をもちまして、第１回からずっと委員長を務めさせていただきました。改めてお礼を申し上げます。
　この委員会が立ち上がりましたのは平成26年、子どもがベビーシッターを名乗る男性から著しい虐待を受けて亡くなっているということが発端になっていました。子どもが死なないと歩み出せないということについては、ややじくじたる思いがありますけれども、そういうことであってもこの委員会の中で子どもの安全と福祉と健全な成長・発達を促すための手段を議論できたのではないかと思います。
　今日のように会合が原則オンラインで行われるというように、状況も変わってきているというのが私の感想になります。今後も子育てをめぐってはいろいろな便利なツールとかそういうものが導入されてくるのだろうと思いますが、基本的に最後は人と人との関わりだと思いますし、子どもと親・家族、この委員会のテーマで言えば、子どもと専門のベビーシッター会社、あるいは個々人のベビーシッターの関わり合いはすごく大切だと思いますので、そうした人間の大切さも改めて感じているということをお伝えして、私の御挨拶にかえたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、本日の専門委員会はこれにて閉会といたします。御出席の皆様、誠にありがとうございました。

○事務局　ありがとうございました。

○事務局　ありがとうございました。