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児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会(第15回)

子ども家庭局総務課少子化総合対策室

○日時

令和4年9月1日(木)15:00~17:00

○場所

中央合同庁舎5号館13階子ども家庭局大会議室

○出席者

委員

松原委員長 尾木委員 香川委員
長崎委員 普光院委員 松田委員
水嶋委員 吉井委員 吉田委員


オブザーバー

内閣府子ども・子育て本部
独立行政法人国民生活センター相談情報部相談第1課
 

事務局

藤原子ども家庭局長  
野村大臣官房審議官  
東少子化総合対策室長  
田野少子化総合対策室室長補佐  

○議題

(1)認可外の居宅訪問型保育事業に係る対応について
(2)自社研修のオンライン研修に係る基準について
(3)その他

○議事

 

事務局
それでは、定刻になりましたので、ただいまから第15回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催させていただきます。
委員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
また、本日は新型コロナウイルス感染症対策のため、オンライン形式での開催となってございます。こちらについても御協力をいただき、ありがとうございます。
初めに、昨年1月に開催いたしました前回の専門委員会以降に替わられた委員の方を御紹介させていただきます。
本日ちょっと遅れての御参加と伺っておりますけれども、千葉市こども未来局こども未来部幼保運営課長の香川靖雄委員でございます。
東京都保健福祉局少子社会対策部認証・認可外保育施設担当課長の吉井英司委員でございます。
お二方とも、用務の関係で少し遅れて御参加いただくということで御連絡をいただいてございます。
続きまして、委員の出欠状況を御報告させていただきます。
今、申し上げましたように、香川委員、吉井委員につきましては本日所用により遅れての御参加ということで御連絡をいただいておりますが、香川委員はもう御出席されていますね。
 
○香川委員
千葉市の香川でございます。遅くなりました。よろしくお願いします。
 
○事務局
よろしくお願いいたします。大変失礼いたしました。
吉井委員は遅れての御参加ということですけれども、本日全員の御出席となります。
本日、オブザーバーとして内閣府子ども・子育て本部の石井様と、独立行政法人国民生活センター相談情報部の岩崎様にオンラインで御出席をいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
次に、事務局の職員を紹介させていただきます。
子ども家庭局長の藤原でございます。
 
○藤原局長
藤原でございます。一言、御挨拶申し上げます。
本日は御多忙の中、お集まりいただきましてありがとうございます。前回、令和3年1月に開催をいたしましてから少し時間が空いておりますが、この間、本専門委員会での御提言を踏まえまして取り組んできた内容について本日御報告をさせていただくことにしております。
後ほど事務局から御説明申し上げますが、児童福祉法については本年6月に改正を行いまして、その中で本専門委員会での議論の取りまとめを踏まえたベビーシッターに対する事業停止命令等に関する情報の公開や、地方自治体間における情報共有についての規定が新たに設けられることとなりました。
本規定については、改正事項の中で最も早い本年9月15日より施行することとしております。全国の地方自治体において円滑な運用がなされるよう、私どもといたしましても必要な通知改正や情報提供を行いまして、ベビーシッターをはじめ、安心・安全な保育の提供が行われるように、引き続き取組を進めてまいりたいと考えております。
本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
 
○松原委員長
お願いします。
 
○事務局
続きまして、大臣官房審議官子ども家庭、少子化対策、児童虐待防止担当の野村でございます。
 
○野村審議官
審議官の野村でございます。
委員の皆様方、本日はお忙しいところお時間をいただきまして誠にありがとうございます。
子どもの預かりというと、どうしても保護者との関係というのも大事なのでしょうけれども、一方で、子どもという一個の独立した人と時間をともにするというサービスでもあります。そうした観点から、やはり子どもの福祉にも役立つようなサービス、そして育つような観点でということでいろいろこれまでも御議論いただいていたと思いますけれども、今日の御議論もよろしくお願い申し上げたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
 
○事務局
続きまして、子ども家庭局総務課少子化総合対策室長の東でございます。
 
○事務局
御紹介にあずかりました東でございます。
本日は、先生方と意見交換をさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
 
○事務局
本日は、局長、審議官につきましては業務の都合によりましてこの後、退室をさせていただきます。
本日、会議の模様をYouTubeライブ配信にて公開してございますけれども、傍聴される皆様におかれましては事前にお知らせしている注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。
各委員におかれましては、御発言いただく際は挙手をお願いいたします。委員長から御指名がございますので、ミュートを解除の上、御発言いただきますようにお願いいたします。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。配付資料につきましては、議事次第、資料の1から3、計4点となってございます。資料の欠落等がございましたら、事務局まで御連絡いただきますようにお願いいたします。
それでは、この後の議事進行は松原委員長にお願いをいたします。
 
○松原委員長
改めまして、松原でございます。よろしくお願いいたします。
御無沙汰をしておりまして、この会合としては久しぶりの集まりになります。皆さんから御意見をたくさんいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に従って進めてまいりたいと思います。本日は、事務局より2つの報告事項があると聞いております。最初に議事の1、「認可外の居宅訪問型保育事業に係る対応について」、事務局より説明をお願いいたします。
 
○事務局
少子化総合対策室長の東でございます。私のほうから、まずはお配りしている資料について簡単に御説明させていただきます。
今、松原委員長から御提示がありました議題の1つ目につきましては、資料の1と資料の2を簡単に御説明するという形でお聞きいただければと思います。
まずはお手元の資料1を御覧いただければと思います。資料1は「改正児童福祉法におけるベビーシッターによるわいせつ事案の再発防止等の対応について」ということで、これから通知改正等を行いますので、その内容について御説明させていただくものでございます。
まず1枚目、1ページ目が法律の「改正の趣旨」、そして「改正の内容」「施行期日」を書いたものでございます。改正の趣旨は2.目に黄塗りしているのですけれども、前回、令和3年の1月に議論していただきました専門委員会での議論を2月に取りまとめさせていただいた中で、ベビーシッターによるわいせつ事案の再発防止策として、ベビーシッターに対する事業停止命令等に関する情報の一般への公開、それから地方自治体間における共有というものをするようにという提言がされたというのが1つ目の契機でございます。
それから、その上の○にちょっと戻りますけれども、その後、「幼児教育・保育の無償化に関する協議の場」で実務ワーキンググループというところでも、認可外保育施設の質の向上に関する議論をしております。こちらは今年の3月1日に議論を取りまとめたところでございますが、その中でも今、申し上げた公表と情報共有に関しては国において関連規定を整備すべきということが言われていたということでございまして、今回の児童福祉法の改正はこれらを踏まえまして認可外保育施設の質の向上、それからベビーシッター等によるわいせつ事案の再発防止のために(2)番の「改正の内容」の規定を置かせていただいたということでございます。
改正の内容は、まず1つ目の○、都道府県知事は他の都道府県知事に対し、その勧告または命令の対象となるべき施設の設置者に関する情報、その他の参考となるべき情報の提供を求めることができるというような規定を児童福祉法の59条の第7項に新設をしております。
それから2つ目、都道府県知事は認可外保育施設について事業の停止、または施設の閉鎖に関する命令をしたときは、その旨を公表することができるというものも、これも59条の第9項に新設をさせていただき、「施行期日」としては先ほど藤原局長のほうから御説明したように9月15日、今回の6月の改正児童福祉法の中では最初の施行のタイミングになるものでございます。
おめくりいただいた2ページ目はこの法律の新旧対照表で、先ほど申し上げた2つの新設規定が第59条の7項と9項に書かれているというものをお示しするものでございます。
3ページ目が【参考2】【参考3】として、先ほど御紹介いたしました。【参考2】が幼保無償化協議の場での議論のまとめで、下線部分にそういった記載がされていること。それから、【参考3】のほうは令和3年2月の本専門委員会の前回の御提言の中に下線部で書かれているというものを御参考までにつけているものでございます。
本題は4ページ目でございます。事業停止命令等に関する情報の自治体間での共有と一般への公開の方法につきまして整理をしてございます。先ほど御説明したような改正を受けまして、青い箱の中の2つ目の○ですけれども、事業停止命令等に関する情報の自治体間での共有や一般への公開の方法につきましては、今回9月15日に施行となることに向けて、我々としては指導監督指針、これは局長通知でございますが、こちらを改正いたしましてその中で必要な事項を定める予定でございます。
その内容は箱の下の2つ、矢羽根がついているものなのですが、その内容を説明させていただく前に、箱の3つ目の○に記載しております「ここdeサーチ」への事業停止命令等に関する情報の掲載のことについて若干補足で説明をさせていただきます。
3つ目の○の2行目に、来年度にシステム改修等を予定と記載してございます。それで、「ここdeサーチ」に事業停止命令等に関する情報を掲載するためにはシステム改修が必要になってくるわけなのですけれども、そのための予算を来年度のこども家庭庁予算として現在要求中というような状況でございます。したがいまして、システム改修自体の作業をするのは来年度からということになりますので、「ここdeサーチ」で掲載できるようになるタイミングは、我々としてもなるべく早く稼働させるべく動くとしても来年の夏頃からの掲載になるところと考えております。
そのために、3つ目の○の2行目のほうに書いております、本システム改修等を踏まえた自治体間での共有方法、それから一般への公開の方法については今日は議論ができませんで、必要な整理を改めて実務を行う自治体に対してお示しするということで考えてございます。
この「ここdeサーチ」掲載までの間の情報の自治体間共有、それから一般への公開方法について今回は指導監督指針を改正して、そこの中で定める内容というものを今日は御提示しているところでございます。
それが下の矢羽根、1つ目が「自治体間の共有の方法」についてまずは御説明させていただきますが、①から③の3つのステップでオペレーションを組んで、これを自治体間で共有できるように定めようということでございます。
まず①でございますけれども、認可外保育施設に対する事業停止命令等を行った都道府県は、厚生労働省に事業停止命令等を受けた施設の名称、所在地、設置者及び管理者名、処分の内容等の情報を提供する。まずは都道府県から厚生労働省に情報を提供していただく。
2つ目が、厚労省のオペレーションといたしまして都道府県から情報提供いただいた情報というものを厚生労働省のほうで一覧にいたしまして、国と都道府県の職員のみが閲覧可能な掲示板というものがございまして、そちらに掲載し、さらに各都道府県から都度、報告が上がってきますので、都度、都度、更新をし、都道府県にその都度に周知をする。
ここで掲載の観点でいきますと、(※2)というものを書いております。まず、わいせつ行為等を行い教員免許状が失効した者等について整備されるデータベースの取扱いとして、記録を40年間分蓄積するというのが教員免許状を失効した者のデータベースの例でございます。こういった例も参考にいたしまして、今回一覧にする事業停止命令等の情報の掲載期間についても何年というふうに区切ることなく、掲載期間は設定しない予定でございます。
それから、法施行は9月15日からというふうにお示しをしているわけですけれども、今回から掲載する情報については法施行前の行政処分を受けた事業者の情報についても遡って掲載することを予定しているというのが内容でございます。
それから、オペレーションの3点目、国はその一覧にするわけですけれども、それを受けた各都道府県につきましては必要に応じて②の国の掲示板の情報を参照し、当該県で届出があった際に、あるいはその事業者に対して命令をすることが必要と判断した場合には、行政処分を行った都道府県に対して個別に詳細情報を照会するというようなオペレーションにして情報共有を図っていくというような形にしたいと考えております。
この詳細情報といいますのは、先ほど申し上げたような名称、所在地、設置者、管理者名、処分の内容等の基本的な情報に加えまして、処分の要件に該当すると判断に至った事実関係、そういった事実関係に係る情報を照会するというようなことを想定しているものでございます。こういった形のオペレーションで、9月15日施行以降は自治体間の共有というものを使っていこうというのが今回の案でございます。
それから、「一般への公開の方法」でございます。こちらについても、これまでも指導監督指針の中では、都道府県というのは報道機関等を通じて指針で示されている情報を公表することというのでお示しをしておりまして、そういった運用をしていただいていたところでございます。今回、そういった運用を法律上の規定に位置づける、明文化するということでやったわけですけれども、そういったことを踏まえまして「また」以下のところですが、都道府県が公表する情報は利用者の施設選択に当たっても重要な情報でありますので、地元の市区町村に対して都道府県は通知をし、市区町村についても可能な限りその内容を公表するように都道府県からも要請していただくというような内容も改めて通知の中で明記させていただこうということでございます。
4ページ目は以上でございまして、5ページ目に先ほど申し上げた【参考4】で「認可外保育施設指導監督の指針」、これは局長通知でございますけれども、こちらの新旧対照表で、改正前の右側を御覧いただくと、これまでは公表というもので公表のみについては記載をしていたところですが、今回自治体間の情報提供と公表という形にしまして、自治体間の共有の方法、先ほど申し上げたスリーステップをこちらに定めている。それから、一般の公開についても下のほうに利用者の施設選択に当たっても重要な情報であるという趣旨も明文化して、可能な限り要請することというふうに書き加えさせていただいているものでございます。
資料1は以上でございまして、続きまして資料2の説明に入らせていただきます。
資料2に関しましては、御報告となります。前回、この本専門委員会で御議論いただきましたキッズラインの関係でございます。マッチングサイトの運営者に対する前回の令和3年1月以降の対応についてお示しした資料でございます。
事案の概要のところに、令和3年10月にキッズラインのシッターによる虐待疑い事案がその年の7月に発生していたことが10月に発覚したというものがございました。こちらは資料上にはありませんが、皆様御案内のとおり、キッズラインのシッターにつきましては令和2年の4月、6月、それぞれ相次いでわいせつ事案で逮捕が出た。それから、その後、令和2年の12月に都道府県への未届事案も発覚したということがありまして、アクサさんのほうからはキッズラインに対して2700万円の返還ですとか、再発防止策等を勧告するといったようなものは既に令和2年の12月になされた上で、その後、令和3年5月にもアクサさんの第三者委員会にて認定扱いについて議論を開始しまして、その3年の6月に令和3年度の再発防止策の実施状況も審査点検委員会に定期的に報告するといったことを条件つきでキッズラインを取扱事業者として再認定したという状況で、直近の6月にそういう状況にあったにもかかわらず、その矢先の虐待疑い事案の発覚、発生が報告されていなかったというところがまた問題だということでございました。
それで、本件に対する対応については2パターンございまして、まず厚労省の対応と内閣府の対応とそれぞれ並行して走らせていただいています。
まず厚労省の対応としましては、令和3年10月の欄を御覧いただきますと、本件に関しまして、マッチングサイトに係るガイドラインを踏まえて、キッズラインに対しまして事実関係、そのほかマッチングサイトの運営状況について報告するようにというふうに要請をいたしました。
この要請を受けまして、令和3年12月のほうにちょっと飛びますけれども、ガイドラインに記載のトラブル解決のための措置の趣旨というものが十分理解されずに運用されていたということで、そういったことを十分理解した上で運用に当たるように厚生労働省のほうから要請、あるいは行政指導をしたという状況でございます。
その行政指導を受けまして2つ目の○に書いてありますけれども、キッズラインが厚労省から行政指導が行われた旨、それから今後の対応方針というものをキッズラインの自社のホームページに掲載をし、厚生労働省のほうはそのホームページを適合状況調査サイトにリンクを貼って利用者にも周知をさせていただきました。この令和3年12月をもって厚生労働省のキッズラインへの対応というのは終わっております。
一方で、内閣府さんのほうの対応といたしまして、ちょっと戻るんですけれども、令和3年の11月を御覧いただきますと、当社に対して企業主導型ベビーシッター利用者支援事業におけるベビーシッター派遣事業の新規契約の停止、それから割引券使用に係るベビーシッターの新規登録の停止というものの措置を3年の11月にされている。
その後ですけれども、1つ飛びまして令和4年の4月にこの11月に行った措置というものは引き続き継続するという条件つきで、キッズラインを令和4年度のベビーシッター派遣事業の割引券等取扱事業者として再認定をされたところでございます。
その後、直近、先月ですけれども、令和4年の8月ですが、その前の7月に開催した審査点検委員会でヒアリング、あるいは審査を行った結果に基づいて、その委員会に引き続き定期的に改善状況を報告する等を条件に、令和4年4月の再認定の条件を変更いたしまして、新規契約の停止とか、あるいは新規登録の停止の措置を解除したというのがこれまでの経過でございます。
すみません。ちょっと長くなりましたが、資料1、資料2の説明はこれで一通り終わりましたので、以上とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 
○松原委員長
ありがとうございました。
それでは、各委員のほうから御自由に御質問あるいは御意見等がありましたら出していただきたいと思います。ウェブですので、挙手をして御発言をお願いいたします。
普光院委員、どうぞ。
 
○普光院委員
普光院です。
児童福祉法の改正のことについて、その運用についてなのですけれども、一般の利用者向けの情報提供ということで設けていただいている「ここdeサーチ」、今度はこれをつくり直していただけるということでぜひ期待したいと思っているところなのですが、現状では自分の住んでいる市町村のページに行っても実はベビーシッターの情報にたどり着くまでにはかなり困難がありまして、何か認可外のところに行ってから、その他みたいなところに入っていかないと全く探し出せなくて、関係者に知らせるにもかなり骨が折れたという経緯がございました。
いわゆる保護者等が用いているベビーシッター等の名称もはっきり出して、一般のよく児童福祉法等を御存じない方にも分かる形でのサイトの構築というものをぜひお願いしたいと思っております。
それから、市町村によってやはり載せている情報の範囲がちょっと違っておりましたけれども、ベビーシッターの場合は個人だということで、かなり情報を乗せることには慎重になっていらっしゃる自治体さんもあるとは思うのですが、子供を預かるという個人事業を行っているという立場でございますので、事業者という扱いできちんとある程度の情報というのは開示していただきたいということをぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
 
○松原委員長
ありがとうございました。
利用者目線から見てということだろうと思います。何か事務局のほうから御発言ありますか。
 
○事務局
普光院委員、御意見どうもありがとうございます。
まず1点目の「ここdeサーチ」はちょっと使い勝手が悪いというのは、私も見てみましたけれども、なかなか誰々さんというところに行き着くまでに非常に時間がかかるとか、今、御指摘いただいたように認可と認可外での差もあるというような話もございまして、今、申し上げたとおり情報共有、あるいは一般公開で「ここdeサーチ」を来年度からも事業停止命令の情報が乗るようにシステム化しようとしているのですが、その際にぜひとも御意見をいただいた、使い勝手がよくなるようにという観点も含めまして、来年度一緒にシステム改修をして、使い勝手がいいように、どういうふうにすればいいかということも含めて、「ここdeサーチ」を運営している事業者と協議して対応していきたいと思っております。
それから、市町村によって乗せている範囲もちょっと違うというところにつきましても、我々、国のスタンスとして、こういうものは乗せてほしいというものはしっかりと自治体側に情報を発信して、なるべく統一化された情報が乗るように運営していくような形で対応していきたいと思っております。
また、いろいろと何かありましたら御意見いただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
 
○松原委員長
ほかにいかがでしょうか。
松田委員、お願いします。
 
○松田委員
御説明ありがとうございます。
資料1のとおり、我々も昨年この問題に対して議論をしまして、そしてこのように法改正がなされて、サービスの質が上がっていくということに非常に期待したいと思います。
その上で、資料2を拝見するとちょっと信じられないというのが私の正直な気持ちなのですが、まず事務局さんに確認をさせてください。
このキッズラインさんの資料2ですね。この会社さんだけなのですか。このように深刻な事案が昨年も今回も報告され、そしてその報告遅れというものもですが、他社さんはどうなんでしょうかというのが1つです。
2つ目の質問は、このときになされた御対応を理解しました。
ただ、少し私のほうでも理解できなかったところは、1つ、内閣府様のほうの対応でベビーシッターの割引券の取扱業者、これも解除をしていますよね。これは適切だったと思います。
しかし、半年後に再認定しているというのはどういう経緯でこうなったのか、ちょっと聞き取れませんでしたので教えてください。
 
○事務局
ありがとうございます。
まず2点目の話は内閣府さんから御回答いただければと思いますが、1点目につきましてはキッズラインの話をメインで対応状況を御説明しましたけれども、ほかにもマッチングサイトの運営業者というのは幾つかございますが、他社につきましては特段こういった不適切事案の報告というのが挙がってきていないというものでございまして、キッズラインについて立て続けにあって対処してきたというのが経過でございます。
1つ目は以上でございます。
 
○松原委員長
内閣府の方、対応できるようでしたら御発言をお願いしたいのですが。
 
○内閣府子ども・子育て本部
内閣府の石井です。
御照会の件につきましては、キッズラインさんのほうで自社研修を全員受講した時点で停止措置の解除を検討するためのヒアリングを実施させていただくという条件で、令和4年4月1日付で再認定をしたということでございます。
以上です。
 
○松原委員長
松田委員、よろしいですか。
 
○松田委員
御回答ありがとうございます。
その上で私から2点、これは意見として申し上げさせてください。
1つは、やはりキッズラインさんというのはマッチングアプリですよね。いわゆる自社雇用のベビーシッターさんの会社さんとは大きく違うところである。マッチングアプリ形式のクオリティーコントロールといいますか、そこに問題がないかということです。それについて、少し今後情報収集をされてはどうかというのが私からの提案です。
具体的には、全ての会社さんでもう少し軽微な問題まで含めて件数をマッチングアプリ形式の業者さんと自社雇用形式の業者さんとで比較しまして、本当にこれがマッチングアプリ形式に適切なのかどうかということをデータ上、明らかにしてはどうかというのが1点です。
ひょっとすると、キッズラインさんというのは恐らくマッチングアプリ形式の中でも利用者数が相当多いと思いますので、そこで報告が多く挙がっているだけかもしれないです。
ただ、ちょっと私はそれに対しては疑念を抱いています。これが1点です。
2つ目ですけれども、今すぐではないですが、そのデータを踏まえた上での私の意見ですけれども、マッチングアプリ形式というのはやはり問題がないだろうかというのが私の意見です。
これは前回、昨年も申し上げたと思いますが、扱っているものがウーバーではないので、マッチングアプリ形式の会社さんですと、たしかベビーシッター様の起こした問題に対する直接の責任はないですね。間違えていたら訂正してください。あるいは、そこでマッチングさせているだけですので、シッターさんのモラルですとか、あるいは責任感、そして教育水準、そこにやはり大きな問題があるような気がしています。
ですので、そのデータを情報収集した上で問題が続くようでしたら、このマッチングアプリ形式の在り方、しかも割引券を渡しているわけですよね、それはやはり検討したほうがよいような気もします。
以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
事務局のほうから何かありますか。
 
○事務局
ありがとうございます。
今のマッチングアプリというのは、御指摘のとおり、ベビーシッターを利用する場合はそのシッターの保育者と利用者の利用契約に基づくものでサービスが提供されるわけですけれども、完全にキッズラインさんみたいなマッチングサイトというものはマッチングのプラットフォームとして位置づけられているところです。
そうなのですが、今のお話はそういったところの運営、あるいは責任問題というものの整理をということだと思うのですけれども、基本的に我々もそれは先生と同じ問題意識を持っておりまして、子供の預かりサービスのマッチングサイトのガイドラインというのでマッチングサイト運営者が遵守すべき事項、運営で留意してもらわなければいけない事項、そういったものをガイドラインでまとめさせていただいております。
特に松田先生から御指摘いただいた責任論の問題で申し上げますと、おっしゃったとおりで、子供を単独で預かって子供の生命、健康、安全に大きな影響を与える仕事のある方と結びつける。それから、やはり締結される利用契約のきっかけを提供することで、利用契約の成立に重要な役割をマッチングサイトも果たしている。
こういった性質がございますので、マッチングサイト運営者もその運営をする際にシッターと保育者の契約、シッターと利用者の契約に一定の責任というものを負うべきだというふうに明確に我々国としてもスタンスを示した上で、だからこそこういうことを守ってくださいということをマッチングサイトの運営事業者にガイドラインでお示ししてやっております。
あとは、これは先生御指摘のとおり、そういったマッチングサイトの運営業者がそういったガイドラインにのっとって適切に運営するように我々としては目を光らせて、今後の対応を適切にやっていきたいと考えております。
どうぞよろしくお願いいたします。
 
○松原委員長
水嶋委員が手を挙げていらっしゃいましたので御発言いただきたいのですが、一問一答形式でやると時間が制約されてしまいますので、委員のほうから先に御発言いただいて、まとめて事務局のほうから回答していただくようにすると多くの委員の方から御発言いただけると思います。
まず水嶋委員、お願いします。
 
○水嶋委員
ありがとうございます。
松田委員もおっしゃっていたように、前回の委員会から気になっていました。やはり利用者とシッターとの公にはわからない関係があって、何か問題があっても分かりづらいので、子供たちを本当に安全に守れるのかという心配はありました。
それで、先ほど説明があった割引券が再認定されたということがとても気になったので、事前説明のときに質問させていただきました。キッズラインからは毎月、再発防止策や改善状況報告、特に研修実施状況や問合せなどのサポート体制構築、トラブル対応等についての報告を受けているという回答をいただいたので安心しましたが、キッズラインは規模が大きいため報告は特に必要だと思います。
でも、今はコロナ感染の影響で利用者は増えていると思うので、ほかの同じようなマッチングサイトもキッズラインと同様に事業者からも報告を挙げてもらうことは要らないのだろうか。それから、その挙げてもらった報告はどのようにいかされていくのかと思いました。
 
○松原委員長
先に委員の御発言をということで、普光院委員どうぞ。
 
○普光院委員
ありがとうございます。普光院です。
実は私はこちらの点検委員会のほうに入れさせていただきまして、様々な検討をさせていただいてまいりました。それで、この割引券の認定という方法を通して、今後もこういったマッチングのベビーシッター、それからマッチングではないほかの居宅訪問型の保育のベビーシッターも含めて、全体に質の向上、確保向上を促していくということが重要であると考えております。
それで、その点検作業を行っていく中で1つ思いましたのは、その割引券の基準といいますか、認定基準というものがありますけれども、そこのところをもう少し細やかに何か指標をつくったほうが判断しやすいのかなというふうにもちょっと思いました。
何よりも利用者として感じますのは、登録シッターを厳選していただきたい。登録シッターがどういう人物なのか、サイト運営者のほうでしっかり把握し、または選考などもできればオンラインではなくて、本当は人物を生でリアルに見て判断してほしい等々の希望はあるわけですけれども、そういったフィルターのラインをどの辺に設けておくのかというところも、本当はもう少し検討できるといいなと感じました。
それからもう一つは、そのように幾ら基準を設けても指導監査のような仕組みでキャッチするというのは非常に難しくて、個人の保育ですので、もちろん監督官庁の監視というのも非常に重要なんですけれども、同時に利用者であるとか、それからシッターさんであるとか、そういった当事者から情報を集める。つまり、苦情というか、何かトラブルがあった場合にしかるべき窓口で聞きますよという窓口を開いていただいて、そこで問題が起こっている事業者については緻密に調べる。たとえそれが結果的に問題のない事例であっても、そういった訴えがあればとにかく調べるという方法でそのリスクというものをキャッチする。何かあればそこでしかるべき指導をし、その方法としてはこういった利用券の認定ができませんよという形で指導するということも可能なのではないかと思っております。そういったもう少し現在ある形を運用しやすくする工夫も必要かなと思いました。
以上です。
 
○松原委員長
論点が変わって結構ですので、尾木委員どうぞ。
 
○尾木委員
ありがとうございます。
少し元の児童福祉法の改正のところに戻りますけれども、この内容は理解しましたが、これをベビーシッター事業に当てはめてみたときに、この認可外保育施設の部分がベビーシッター事業者に該当する、あるいは個人の届出をした個人のベビーシッターが該当すると思うのですが、特にどこかに所属している場合、その所属しているベビーシッターが何らかのことを起こしたときに、業務停止命令にまで発展するようなことというのは実はそんなに多くないのではないかと思います。
例えば、その人を解雇したりしたら事業者自体が業務停止命令を受けるというようなことは恐らくないのではないかと思いますし、その内容を自治体間、あるいは一般住民が共有するということができないんじゃないかと思うんですね。それで、今回問題になったようなことは報道もされるし、逮捕もされるしというような状況ですけれども、実はそこまで至らないような案件が恐らくたくさんあると思うんです。
ですので、今回のこの件はまず第一歩として、今後検討される日本版DBSのようなことをやはり個人に対して、個人の保育者に対して資質を問うような仕組みというのは早急に必要なのではないかと思っています。
以上です。
 
○松原委員長
ほかの方、いかがでしょうか。
それでは、吉田委員お願いします。
 
○吉田委員
吉田です。よろしくお願いいたします。
今回、児童福祉法が改正されて、このような方向性で改正されることについては評価できるところだと思います。それが実際にどのように運用されていくのかというところは実効性がなければいけないわけですけれども、しっかりとそこが把握できるように、もちろんアンテナを立てていくというところも必要でしょうし、自治体間がきちんと常に目を光らせていくというところで、この法律のいい意味というのも出てくるかなと思いますので、しっかりと活用できるようにしていってもらいたいということが1点です。
あとは、一般への公開方向ということで、今回「ここdeサーチ」も改修されるということですけれども、やはり「ここdeサーチ」も結局保護者の方が拾いに行かなければいけないというところがあると思いますので、そういうベビーシッターを利用するに当たって、そういうものは使ったことがないから不安だから、そういうところで検索してみようか。
では、たまたまそういう人が自分の利用した人で引っかかったという可能性はそれほどないと思うんですけれども、でもそういう可能性というのは比較的少なくて、どちらかというと利用者というのは多分「ここdeサーチ」までどんどん調べていくような感じというところまではやはりなかなか至らないんじゃないか。
やはり利便性のほうが上回ってしまうというところもあると思いますし、これだけマッチングサイトがいろいろな形で増えていく中で、保護者の利便性というものが追求されていくというところで、特にマッチングサイト側の意識というか、そういうものをいかに担保できるかという仕組みが大事なのかなと思っております。
今回もキッズラインさんの件がさらに出てきたわけですけれども、保護者の方にしっかりその情報が届いているかというところが非常に大事になってくると思いますし、その情報をやはりマッチングサイト側が適切に分かりやすい形で出しているのかというところも非常に問われていることかなと思っています。
結局、利用券が使えないだとか、そういうふうになったときに、何かあったのかなという形で多分リアクションが取れると思いますけれども、そういうのがない状況であれば情報としては更新していってしまいますので、過去にそういうことがあったとしても、やはり情報が更新され続ければどんどん情報は過去のものになっていくと思いますので、常にそういうのは保護者側がアンテナが立てられるようにしていく必要がマッチングサイト側にも問われてくるんじゃないかと思いますし、そういう指導を厚労省なりが適切に指摘していくことによって、きちんとそういうホームページだとか、そういうところで情報を常に更新し、過去にあったことも含めてきちんと整理して情報を提示するという形になっていけば、保護者の側の安心感というのも使い勝手というのも高まっていくかなと思いますので、そういう方向性で今度の「ここdeサーチ」の改修も含めてですけれども、変わっていけばいいなと思いました。
意見です。ありがとうございます。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
普光院さん、どうぞ。
 
○普光院委員
すみません、言い忘れていたことを1つだけです。
マッチングサイトガイドラインの適合状況のホームページもそうなんですけれども、実際のところ保護者は知りません。全く知りません。ベビーシッターを利用しようかなと思った方は、ベビーシッターと入れて検索すると思うんですけれども、恐らくその方法では絶対に適合状況のサイトに行き着くということはあり得ないんですね。
それで、そういうことが可能なのかどうかよく分からないんですけれども、例えば検索サイトでベビーシッターと入れたら、適合状況のサイトや、それから「ここdeサーチ」の該当のコーナーが、ぱっと、こういうのを見てくださいというような感じで検索サイトの頭のところに表示されるようなことというのは技術的にできないのか、あるいはお金がかかるかもしれませんけれども、できないのかなというのを保護者の立場からは思っております。
以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
私のほうからは自治体間の情報共有、今回、明確に打ち出されて、すごく大切なことだと思うのですが、その促進ですね。その方法を何かお考えならばちょっと伺いたい。自治体間の情報共有に関してです。あるいは、香川委員、吉井委員からのコメントでも結構です。後ほどまとめてお答えいただくときに議論していただければありがたいかと思います。
結局、親御さんはそういう役所のホームページを見に行っちゃう可能性もあると思います。
ほかはいかがでしょうか。
長崎委員、どうぞ。
 
○長崎委員
長崎です。お世話になっております。
皆様のお話を伺っていて、やはり私も仕事上、各自治体のベビーシッターさんの届出状況などを見させていただくことが多いのですけれども、自治体によって個人と事業者とすごく混在して掲載されていたりとか、東京都は、個人さんは公開していないと思うのですが、そういったところも自治体独自のものかもしれませんけれども、ある程度一定のルールで事業者型はこれだけです、そして個人はこうですというようなことを分けていただけると見やすいのかなと思いました。
それから、先ほど普光院委員がおっしゃったように、今はスマホが普及したことによってベビーシッターの世界も非常に変わりました。そうすると、検索をすると多分お金がかかることで、民間の事業者さんたちはいろいろな工夫をされているので、早く上のほうに出てきたところで皆さん決めてしまう。利用者が、そこがいいか悪いかという判断基準は私どもも常に反省しているんですけれども、選ぶ側が何をどう基準に選んでいいか。どんなに厚労省がつくってくださった選ぶための10箇条とか、私どももホームページのほうで事業者型とマッチング型の差、違いというのを載せているのですが、なかなかやはりそこまでは見ていただけないというのが実情だと思います。
ですので、「ここdeサーチ」もお勉強のために検索させていただきましたけれども、私はついぞベビーシッターのところまで行き着きませんでした。位置情報を最初に入れなければいけないので、この半径何キロメートルから検索とか、多分、子育て中のママなどはそこまでゆっくりいろいろとリサーチをする暇がないと思うんです。
そんな実情、現状を把握した上で、やはり公のところが利用者さん、今、子育て中の親御さんたちに対して、よりよい検索方法などの情報を提供していただければと思います。それは私どもも協会として反省している部分ではありますけれども、そういったことを意見として述べさせていただきたいと思います。
以上です。
 
○松原委員長
では、事務局のほうからコメントしていただいてよろしいですか。お願いします。
 
○事務局
水嶋委員、それから普光院委員からいただいている認定の基準の指標のつくり方とか、そこの部分は内閣府さんに回答を譲りたいと思いますが、私のほうからお答えさせていただくまず1つ目は、要はベビーシッターの事業で余り適切に行っていない個人事業主、あるいは法人のベビーシッター事業者、こういった情報を指導監査でキャッチするのは難しいとしたら、利用者、当事者から苦情等を集めたりといったようなこともやった上で認定基準に落とし込む工夫も必要だというふうにいただいております。
これも、利用券の認定基準に落とし込んでというような御意見もあったかと思いますけれども、御意見を踏まえまして、そこは確かに指導監督だけではいろいろと問題点をすべからくキャッチするというのはなかなか限界があるというのは御指摘のとおりかと思いますので、これはいろいろな機会を増やして、情報収集していくしかないと思うんですけれども、どういったことが考えられるかというのは、指導監督に携わる都道府県さんの意見も伺いながらまた御検討していきたいと思います。
それから、尾木委員から御指摘いただきました、事業者に雇用されているベビーシッターさんが、例えばわいせつ事案とか、問題を起こしたとしても、そこに対して個人事業主のような事業停止命令というのが本人にはなされない、あるいは事業者さんにもなされるかどうか分からない。これは、御指摘のとおりだと思っています。私もそれは同じ問題意識を持っておりまして、ここの問題はまだ解決できないなと、今回法律を規定いたしまして自治体間の共有の枠組みをつくりますけれども、そこに乗ってくる事業停止命令があったか、なかったかというもののふるいにかけられるのは、まずは個人事業主であるベビーシッターさんがどうだったかというところがあります。
それで、尾木委員からも御指摘がありましたとおり、これが第一歩だというふうに私も思っておりまして、もう一つの観点としては事業者に雇用されているシッターさんと、それから個人事業主であるシッターさんでは何が違うかと考えたときに、法人に雇われているシッターさんについてはまず法人が責任を持つということがあろうかと思います。
そういった法人の責任の下で管理されているシッターさんであり、さらにはその法人がアクサさんとかからいろいろな研修を受ける枠組みがあるということがありますので、およそ個人事業主の方々のような無法地帯ではないといいますか、そこはおよそ管理下にあってそんなに問題を起こすことはないのではないか。
これは一般論の話でしかないです。個人個人で見たときに、そうじゃないというのは当然かと思いますけれども、そういったことでいうと、まずはどうしても無法地帯となってしまう個人事業主の方々の問題が起きたときの停止命令、こういったものは情報をまずは共有していこうということで、その法人の雇われ、ベビーシッターさんの問題は今後の中長期的な課題と考えているところでございます。
それから、吉田委員からは2点ほどあったかと思いますが、利用に当たってまずは利用者さんが「ここdeサーチ」を検索してみるところまで至らないんじゃないかということでございまして、これは普光院さんからもマッチングサイトの適合状況サイトをみんな知らないとか、「ここdeサーチ」を知らないとか、そういったいろいろな御意見をいただいております。
それで、長崎委員からも御指摘のあったとおり、こちらの10か条でこういったリーフレットをお示しして、普光院委員が御指摘いただいた適合状況調査サイトを確認しましょうということで、第1か条目に実は利用者さんにベビーシッターを利用するに当たっての留意点として示しはしているのですけれども、まだまだ知られていないというところもありますし、最低限我々としてはここの部分で、「ここdeサーチ」も知られていないので、吉田委員御指摘の「ここdeサーチ」まで至らないというところも、ここにちゃんと「ここdeサーチ」もありますよということを今後書き込んでいきたと思いますし、いろいろな形での周知方法を考えていくというのが1点です。
それから、普光院委員からいただいた、検索でベビーシッターと入れたら、ぽんと適合状況サイトが上に上がるようにとか、その辺も貴重な御指摘だと思いますので、何か余地がないかというのは検討していきたいと思っております。
それから、吉田委員から2点目にあった、保護者に情報が届くことが大事だから、マッチングサイト側がちゃんと分かりやすい情報を提供しているかとか、そういったこともきちんと国のほうでチェックしろというような御指摘、御意見もいただきました。それから、モラルの担保というのも含めてだと思いますけれども、この辺についても御指摘を踏まえまして何ができるか検討していきたいと考えております。
最後に、長崎委員から「ここdeサーチ」を検索してみてもベビーシッターにまで行き着かないと、これはいろいろな方々からの御意見でいただいております。先ほども申し上げたとおり、来年度の「ここdeサーチ」のシステム改修の際にもう少し使い勝手のいいような形で、そもそも地域別でまずは分類されてしまっている。名前で検索してもその人が、どんと出てこない。そういったちょっとシステム仕様になってしまっていますので、どこまでできるか分かりませんけれども、できる限りの分かりやすさというものを念頭に置いたシステム改修を業者さんと、これは「ここdeサーチ」を運営しているのが医療福祉機構さんになりますけれども、そちらとの協議でなるべく使い勝手のいいような形で対応できるようにしていきたいと考えております。
私のほうからは、以上でございます。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
内閣府さん、何かありますか。
 
○内閣府子ども・子育て本部
内閣府です。
普光院委員から、シッターの割引券の認定基準につきまして細やかな指標をつくるようにという御意見をいただきました。ありがとうございます。これにつきましては、今後検討していきたいと考えております。
以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
 
○事務局
それから、松原委員長からいただいたのが自治体間共有を促進していく方法についてということです。
 
○松原委員長
絵に描いた餅にならないようにするには、どうしたらいいかということです。
 
○事務局
今日の資料1の4ページでお示ししたようなオペレーションでまずは運用していくのですけれども、若干「ここdeサーチ」でそういう情報が都道府県間で共有できるようになると、もう少しやりやすさも出てくるので、「ここdeサーチ」での掲載ができるまでの間のオペレーションとしてやっていく上では定着するまでの時間が一定かかるかもしれませんけれども、「ここdeサーチ」でやりやすい形を取って、もう少し改善していくとか、そういうことをステップを踏んでやっていきたいと思っておりますので、いろいろと何か課題がある等あればまた御指摘いただきたいと思っております。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
それでは、次の自社研修の話に移ってよろしいですか。
水嶋委員、どうぞ。
 
○水嶋委員
ありがとうございます。
「ここdeサーチ」は今度新しく改善されるというこについて、自分の近くにどういうベビーシッターさんがいるかを検索してみました。ようやく出てきた人もほとんど内容が書いてありませんでした。個人の人は個人情報も守る必要からかと思いましたが、最低必要なものは何かという利用者目線でピックアップしていただいて、必要な記載事項を決めていただきたいと思いました。各個人で記載されていることが違ったということから、これは「ここdeサーチ」を検索してもわからないと思いました。
以上です。
 
○松原委員長
厳しい御意見です。
 
○事務局
貴重な御意見ありがとうございます。
やはり利用者目線に立ってやるということは非常に大事なことですし、今そういった貴重な御意見をいただきましたので、何らかできることはないか、考えていきたいと思います。要するに、最低限載せるべき情報、利用者として何が必要かという情報もどういったものがあるかも含めて検討していきたいと思っております。
 
○松原委員長
それで、口コミで「ここdeサーチ」を見に行けばいいよというふうになると、利用率も高まってくるのではないかと思います。
では、次のテーマに移らせていただきます。「自社研修のオンライン研修に係る基準について」、まず事務局より説明をお願いいたします。
 
○事務局
2点目の自社研修のオンライン活用をする場合の基準についてということで、資料3で御説明をさせていただきます。
まず1ページ目は自社研修等の基準、運用ルールとこれまでの議論の経過を御説明する内容にしておりまして、ちょっとおさらいでございますけれども、まずオレンジの箱、1つ目の○に書いてあるとおり、認可外保育施設の指導監督基準におきまして5人以下の施設のうちの1人以上、それからベビーシッター、これは個人事業主で、ベビーシッター事業を行う事業者である場合は採用した日から1年を超えていない者というのは除かれるのですけれども、こういったベビーシッターの方については保育士、看護師、または都道府県知事が行う保育に従事する者に関する研修を修了した者であることというのが要件として一律に設定しているものでございます。
そうすると、研修の内容というものが質の担保に直接結びついてくるわけですけれども、その研修の内容については令和元年9月に一度、通知でお示ししているのですが、その中ではまだ自社研修等の基準は別途お示しするというふうにしていたところでございます。
それで、3つ目の○ですけれども、この自社研修等の基準の内容について、令和2年度にこの専門委員会で御議論いただきまして、その結果を踏まえまして令和3年の3月に自社研修等の基準の内容はもう既に通知でお示しをしているところでございます。
それで、今日御議論いただきたいのは、その当時の通知の中でeラーニング等のオンラインを活用した研修方法に関する基準は別途改めてお示ししますというふうに整理をしておりまして、本日はそのeラーニングの基準というものを御議論いただきたいと思っているところでございます。
おめくりいただいて3ページ目でございます。先ほども御紹介した令和3年3月、自社研修の基準を定めた通知を発出したわけですけれども、並行いたしまして3ページ目、令和2年度の調査研究事業といたしまして「認可外の居宅訪問型保育事業等に係る研修の実施に関する調査研究事業」というものを実施しておりまして、尾木委員、それから長崎委員にも御参画をいただいてこの調査研究事業をやっております。
その内容をちょっと簡単に御紹介いたします。
まず「研究の目的」のところでは1段落目の下線部を御覧いただきますと、地域によっては居宅訪問型保育に特化した研修が行われていないというのが1つの課題でございます。要は、研修機会の確保、研修というものが先ほども質に直結すると申し上げましたけれども、この機会の確保がまず困難ということが課題であるというところから出発をしておりまして、2段落目の冒頭に、居宅訪問型保育は子供の家庭等における個別保育という特性があり、集団保育とは異なる諸条件、留意事項といったものを踏まえて保育に当たることが必要になってくる。
そういう特性もありつつ、研修機会の確保ができていなということもありまして、最後の段落の下線部ですけれども、多様な場面での必要性が認知されつつある認可外の居宅訪問型保育事業の質の担保というものを目的として、研修内容の明確化と機会の確保方策を検討しましょうという調査研究でございます。
「研究の方法」としては、やはり研修機会を確保していくということでいきますと、なかなか現場でということは難しいので、eラーニングを活用した研修機会の確保方策の検討をしましょうということで、(1)の①から③、オンラインによる研修の実施方法の検討ですとか、実施方法別のメリデメ、それから③としてオンラインの方法を導入する際に必要となる修了評価の方法、こういったものの検討をこの調査研究でしていただいております。
4ページ目にいっていただきまして、「研究のまとめと今後の課題」のところで整理をしていただいておるのですが、まず(2)の「e-ラーニング活用による研修機会確保方策の検討」の2段落目を御覧いただきますと、これらの研修は保育士、看護師の有資格者ではない方が受講する研修だということで、認可外の居宅訪問型保育者としての従事要件となる研修であるという重要性がありますので、やはり赤字で書いております①から③というのは満たしていることが求められる。
その要件といたしまして、1つ目は本人が受講していることを確認できること。
2つ目は、受講態度に問題がないこと。講義の間、受講していることが確認できるという意味でございます。
それから、3点目が対面の集合研修と同様の学習効果が得られていることが確認できる修了評価といったものが行える。
この3つを満たしていることがやはり求められようということで、この視点に基づいてその下の下線部の中段ですけれども、メイン会場で行われる講義をライブ配信によるリモート会場への配信という方法と、それから講師がスタジオで講義をして個人にライブ配信する。この2つの方法を試行して、その3つの要件を満たすことができるかの検証を行っていただいた。
その結果として赤字で書いてありますところを御覧いただきますと、リモート会場へのライブ配信、あるいは個人配信の学習効果を検討した結果、全3回の研修実施を通して、受講態度、習熟度等に違いというのは見られなかった。2つの方法でやってみたけれども、違いは見られなかった。それで、ライブ配信による集合会場での研修や個人配信は有効であるということでの結論を導かれているという調査研究事業でございました。
この調査研究事業の内容も踏まえまして、6ページを御覧いただければと思いますけれども、オンラインを活用した研修を実施するための課題、それに基づく対応方針というものを整理させていただきました。この内容について、本日は御議論いただきたいと思います。
それで、課題としては大きく5点整理をしております。
冒頭の○でございますけれども、全ての研修内容をオフラインで実施する場合と同等の研修効果を求めていきたい。それで、そうしつつ、円滑にオンラインを活用した研修を実施するために課題・対応が考えられる。これらがオンラインを活用した研修を実施する場合の基準ということでの整理という前提でお聞きいただきたいと思います。
1つ目の課題は、本人が受講していること、それから受講者の受講態度、この2点をどのように確認するか。確認可能な方法を取る必要があるということでございます。
これに関しましての対応方法でございますけれども、まずは1つ目のポツで言っているのは顔写真データ等の提出を求めるということでございます。
2点目のポツにおきましては、研修をオンラインで実施する場合はリアルタイムのライブ配信の方法により行うことがよいだろう。さらに、研修事業者は受講者に対しまして、研修受講中に顔を画面上に投影することを求め、確認を行う。要は、オンデマンド形式というよりもリアルタイムのライブ配信の方法のほうがいいだろうというようなことで記載をしているところでございます。
2つ目の課題としまして、グループワークが実施可能な方法を取る必要があるというところでございます。
これに関しましての対応方法としては、演習の実施に当たっては研修受講者を少人数のグループに分けるということについてはZoom等を使ってできますので、必要な機能を備えたツールを使ってそういった活用をしていただくということでございます。
3つ目の課題は、オフライン、対面の集合研修と同様の学習効果が得られているということの確認ができて、修了評価が可能な方法を取る必要があるということでございます。
これに対する対応方法といたしましては、研修をオンラインで実施する場合でも科目ごとの確認テストやレポート提出を求める。このことによって、受講者が研修の目的を達成することができているかを確認して評価を行うことを求めていきたいと思います。
それで、その際なのですけれども、オンラインを活用しない方法で受講する者についても科目ごとの確認テスト、レポート提出というのは同一の方法で確認を行うということと、それから研修受講方法で習熟度に差異が生じることがないように、受講者からの質問に随時対応するために必要な機能を備えること。さらに、研修の実施方法等は受講者へのアンケートを行うことによって継続的に工夫を行っていくということを求めていこうと考えております。
4つ目の課題でございますが、実施者、受講者、双方で映像、音声のトラブルが可能な限り回避されることも必要ですし、もしくはトラブルが生じた場合に受講者のフォローを可能とする方法を取っていくことも必要だろうということでございます。
これに対する対応方法といたしましては、映像や音声のトラブルを可能な限り回避するように、やはり事前に接続テスト等はしっかりと行っていただく。さらに、必要に応じまして受講者に対しても事前の接続テスト等を促していただくということかと思います。さらには、機器トラブル等によって受講者の研修修了が困難な場合も発生しようかと思いますけれども、研修事業者が用意した集合型のライブ配信会場に参加させるとか、受講者の利便性に可能な限りの配慮を行うことというふうにしたいと思います。
最後の課題、実技講習が実施可能な方法を取るということでございますけれども、実技に関しましてはやはり受講者自身が実際に行うというのが実技でございますから、実際に行うことが重要ということで、対面で行うということで対応していただくのはどうかと考えております。
7ページ目以降は、その基準案を通知で改正する場合のイメージをお示ししているところでございますので、参考までにおつけしております。
私の御説明は以上になります。
 
○松原委員長
それでは、各委員から御発言いただきたいところですが、先ほど事務局のほうからお話があったように、これに係る研究で尾木委員と長崎委員が参加されているということですので、まずお二方から発言をお願いしたいと思います。
尾木委員、どうぞ。
 
○尾木委員
尾木から話させてもらいます。
この調査研究を行った時期に、実は同じ調査研究で平成30年から令和2年まで、子育て支援員や、あるいは放課後児童支援員等の研修のやはり受講拡大を目的として、その研修の実施方法について別のチームですけれども、研究を行っていました。その際、やはりeラーニングというものをオンデマンドに限定せずに広義に定義して様々な方法を検討しておりましたので、この調査研究でも同様に行いました。
また、この令和2年というのがちょうどコロナが非常に感染拡大をしたところで、当初はほとんどの研修が中止になったところ、これがどうも長引きそうだということで、何とか研修は進めていかなければならない状況になったことで、幸いというか、この調査研究では実際にリモート配信をしてみるとか、個人の配信をするとか、そこまでは全然そういったことは行っていなくて基本的には集合研修だけ行っていた研修なのですが、徐々にそれを新しい方法で実施してみることができて、またさらにその振り返りシートといいますけれども、レポート等を必ず出していただいているのですが、その内容を評価してそれぞれの受講会場や受講方法によって違いがないかということを確認することができました。
それで、個人配信に踏み切ったときに一つ心配だったのは、やはりその環境が整わない受講者に対してどうするかということだったのですが、事業者が各事務所に3、4人が受講できるような環境を整えることができれば、それで受講もできるということで、そのこともそんなに大きな問題ではないということが分かりました。
また、さらには会場まで来る時間がすごく節約されたということで、むしろそのレポートだとか振り返りをする時間にそれを費やすことができたというメリットがあったかと思っています。
以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
長崎委員、お願いします。
 
○長崎委員
それでは、私のほうからはこの令和2年度の報告を受けて令和3年度に実際に実施したことを簡単に御報告させていただきたいと思います。
先ほど尾木委員がおっしゃったように、令和2年度の場合はコロナがはやり始めた時期で、まだこの調査研究のときにはハイブリッド型ができていました。
ですが、3回目になったときには非常な感染拡大がありましたから、全部個人配信に踏み切りました。
そして、令和3年度は、基礎研修に当たる居宅訪問型保育の基礎研修とベビーシッター養成研修、現任研修、全部で17回行ったんですけれども、全て個人配信で実施いたしました。
それで、ここの6ページと、4ページの3つですね。①、②、③、本人確認のこととか、こういったこともきちんとこれに沿って実施いたしました。申込みについては事前に顔写真を添付した申込み書をいただいて、受講はZoomにより行いましたので、こちらからZoomのIDパスコードをメールによって返信いたしました。
それで、資料としてはオンラインによる受講ガイドというものをつくりまして、それを事前に配付をしています。ですので、受講者からは、不安だったけれども、それに従ってつなげたらスムーズにいきましたという感想をいただきました。
それからもう一つ、フォローする意味では研修の問合せの専用の携帯電話を3本用意しまして、その電話番号もお伝えしました。研修の問合せはそこに集中させてスタッフがそれに答えるということで、当初はこちらのスタッフも全てのスマートフォン、アイフォン、アンドロイド、タブレット、いろんな種類を手元に用意して、それぞれのつなげ方や、音が聞こえませんとか、そういったことを一つ一つこちらも対応いたしました。
ですが、1年やってみて、オンライン研修やZOOMが普及して皆さんが慣れてきたのか、非常にこういったトラブルが減りました。それから、先生もおっしゃっていたように、いわゆる環境ですね。環境が不安定なところも出るのではないかというのが不安だったのですけれども、非常にこの辺りも各家庭でWi-Fiが普及しているのか、あまり大きなトラブルは実は起こっておりません。それを回避するための方策もやっております。
あとは、本人確認ですが、研修が始まりましたら専門スタッフが3名、4名、そのときの受講者人数によって少し変わりますけれども、常にこちらで見させていただいている。そして、カメラは必ず顔がはっきり映るように設定していただく。それから、個人名が出ないように、受講番号を必ず表示していただく。
そして、こちらで見ていて明らかに受講態度が不安定な方、例えば立ち歩きをしたり、カメラを顔が見えないようにしたりとか、そういったことは全てそれを確認しましたらこちらから休み時間に直接お電話をして注意を促します。そうすると、気づきませんでしたという方もいらっしゃるので、もう次の時間からそういったものは改善していただけます。
ですので、修了認定についても、こういったことをするとその科目は修了になりませんよといったものも一覧でお渡しして説明をしています。ですので、御本人が必ず受けていること、それから御本人確認が確実にできること、受講態度がきちんと着座で受講していること。
ちょっとエピソードを御披露しますと、そこまで言っていてもお出かけになったりする方もいらっしゃるわけなんですね。そうすると、様子で分かるんですよ。電車に乗った、自転車に乗った、車に乗った。何かここは違うよとか、そういったことは把握できるので、すぐに確認のために連絡をしてそれはやめていただくというようなことをこちらからお願いしております。
ですので、確実に受講されたということと、先ほど振り返りシートという御紹介がありましたけれども、科目ごとに必ず学んだことを書いていただく。感想とか箇条書きではなく、学んだことを書いていただく。それで、集合研修のときよりも御自宅で書くので時間があるのか、皆さんびっしり書いてくださいます。本当にしっかり書いてくださいます。
でも、これについても字数が少なかったり、感想ばかりの場合は、こちらから差戻しをして再提出をお願いしています。そのように、きちんと修了認定を何重にも重ねてやらせていただいています。
それで、皆さんのアンケートの感想としては、集合研修を後ろのほうで座って受けるよりは、非常に集中していいのではないか。先ほど尾木委員からも御紹介がありましたように、いわゆる電車の遅延とか、気候とか、そういったことにも左右されないので、自宅で受けられるというのは非常にありがたい。
それから、全国津々浦々から受けられますので、本当に北海道から沖縄まで、どうしても集合ですと私たちが巡業のようにお伺いできるところは限られていましたけれども、いろんなところから受けていただけるというので非常に有意義だと思います。
それから、懸念されているディスカッションとか演習、実技ですが、ディスカッションについてはブレイクアウトルームを使っています。各科目についている演習もブレイクアウトルームでやっております。これもスムーズに行われておりまして、やはりシッターさんというのはお一人で日頃お仕事をしているので、この時間がすごく重要なんですね。ですから、皆さんとお話ができたというのがすごく楽しかったし、ありがたかった、心強かった。さらにはディスカッションだけの研修をやってほしいというような希望もあるくらいです。
演習につきましても、それぞれ生ですから、ライブですので、講師も受講者の顔、表情を見ながら講義をしているんですね。実技についても皆さんの様子を見ながら、画面で、カメラで手元を大映しにして見たりとか、いろんなことができますので、本当に集合研修の後ろのほうよりは、目の前で先生が自分に話してくれているというような利点があると思われます。
あとは、集中できたかとか、できないかとか、そういったアンケートの集計の数字を見ていると、ほとんどの方、80%から90%の方が5段階評価の4以上で、集中できていると答えていただいているのですが、少しその数値が落ちる科目は必ずそこで音声の乱れか、映像の乱れというトラブルがあったときなんですね。ですので、そこの通信環境さえしっかりと安定していれば非常に有効かと思います。
ただし、やはりライブ配信というのがとても有効で、時間があると講師によっては呼びかけたり、質問を受けたりという場合もありますので、今後の課題として質問タイムというものをきちんと設けるかどうかとか、質問等のフォローとしては後でメールでいただいてまたメールでお答え等もしています。ですので、ライブ配信については非常に有効かという結論が出ております。
以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
それでは、ほかの委員から御発言をお願いしたいと思います。
松田委員、お願いします。
 
○松田委員
御報告ありがとうございます。
この調査研究は非常に丁寧に細かく調査、研究されまして、非常に参考になるものであると思います。
その上で、まずオンライン研修は有効であると改めて思いました。御報告のとおりであると思います。
次に、大学の話を参考までにちょっとさせてください。その後に、少し私からの提案があります。コロナ禍で大学もオンラインの授業を2020年、2021年と行いました。この間にアプリケーションがかなり進化しましたし、学生だけではなく社会人の方も、オンライン会議を多くの人が使うようになったかと思います。
本学はデータを取っているんですけれども、オンラインの講義と対面の講義との成績とか比較できるんです。結果は、差はない。ですから、オンラインのほうが成績が悪くなるということはないというのは分かっています。
もう一つは、私のゼミ生が本学学生に実施した調査結果ですけれども、これは大学生の事情かもしれませんが、対面よりもオンラインのほうがよく勉強するということがあります。これは、先ほど長崎様がお話しされたことと共通すると思います。
ただ、課題がありました。それは何かというと、オンラインは、学習するときには有効なのですが、相談をしたり、あるいは横のつながりができなくなるんです。
そこで、ここからが私の質問や提案なのですけれども、研修方法について2点申し上げます。
1つは、相談というところです。それで、先ほどかなり丁寧に電話相談をされているということでしたが、場合によってはSNSなど、もう少し若い世代が使いやすいコミュニケーションツールを使ってもよいのではないかと思いました。これは、事業者様の負担が減るのではないかということが1点です。
2点目は、今日のお話になかったような気がするのですけれども、受講者同士の横のつながりができるような仕掛けがあってもよいかと思ったのです。といいますのは、今回2つの調査をされましたね。そのうち、個人配信ですと受講者は多分自宅でやっていますよね。対面の会場で来ている場合は、受講者同士がちょっとした相談をしたり情報交換をしたりできるんです。また、そこで何かほかのシッターさんの状況などを見て、自分のモチベーションになるかもしれない。
しかし、個人配信といいますか、個別の家庭では多分それができないような気がするのです。ですので、提案としては受講者同士の情報交換ができるようなもの、これはSNSのコミュニティーでもいいですし、長い時間ブレイクアウトルームを開けておくだけでもいいと思いますけれども、何かそうしたものをやるというのもよいのではないかと思いました。
以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
では、発言だけ先に受けてしまいたいと思います。
普光院委員、手を挙げていらっしゃいました。どうぞ。
 
○普光院委員
ありがとうございます。普光院です。
アクサさんがすごく丁寧にやってくださって、すばらしいなと思ったのですけれども、そのようにほかの研修事業者の方がやってくれるかどうかということが一番の不安です。それで、この資料の4ページ目で先ほどもちょっと繰り返し紹介されていましたけれども、認可外居住訪問型保育者としての従事要件、基礎資格となる研修であるため、以下を満たしていることが求められるとして①、②、③とありますが、このことをやはり研修事業者の方に十分に理解していただく必要がある。いわゆる人材育成であるとか、フォローアップ研修とか、そういうものとはちょっと一線を画している資格を与える研修なんだということを強調していただきたいと思いまして、このことが通知の中にきちんと入るのかどうかということがちょっと気になりました。
それからもう一つ、資料の5ページ目のウェビナーとミーティングというふうに並んでいるところで、※印の下のミーティングの説明が「双方向でのやりとりが可能な機能。ブレイクアウトルーム等の活用により、少人数グループ分けをした上でディスカッションを行うことも可能。」というふうに書かれていますけれども、私はこれに加えて一番大事なことは、顔が見られる、今おっしゃったように受講態度を確認することができるというのはこちらのミーティングのほうなのですね。ウェビナーになってしまいますと、主催者側は聴衆の画像というのは見られません。
ですから、ミーティングでやるということもすごく大事で、これはZoomの用語かもしれませんけれども、おっしゃったようにリアルタイムで、しかも顔が見える形でやる。それは今回、基準案の中にも入っていたとは思うのですけれども、ここのところが見過ごされないように、分かりやすく研修事業者にも周知する必要があるのかなと思いました。
それで、資料の7ページ目の基準案の改正後のところですね。(8)の「オンライン研修を実施する場合の留意点」のポツの2番目、「研修は可能な限りリアルタイムのライブ配信の方法により行うこと。」とあって、この「可能な限り」というのが要るのかどうか。こういった言葉を挟むことで、ではうちはいろいろ支障があってそうじゃないので、オンデマンドにしますなどというふうになってしまわないようにしていただきたいということを感じました。
同じく8ページ目で、これもちょっと書き方なのですけれども、ポツの4つ目の下から2行目のところです。「受講者の利便性に可能な限り配慮を行うこと。」という書き方なのですけれども、これは受講者がそれだとやりにくいですと言ったら、そこに妥協してもいいようにも聞こえなくもないので、受講者の利便性の配慮を行うとともに必要な内容を漏れなく受講することを確保すること、というふうな言い方にするとか、いたずらに可能な限りとか、可能であればという言葉で緩和してしまわないようにしていただきたいというのが私の考えです。よろしくお願いします。
 
○松原委員長
ほかにいかがでしょうか。事務局からお答えいただいていいですか。
吉田委員、どうぞ。
 
○吉田委員
吉田です。よろしくお願いします。
今回、eラーニングというもので、以前の委員会でも発言させていただいた、当時は当然コロナを想定して話はしていなかったのですけれども、こういう形でコロナ禍になり、オンラインがスタンダードになってきたという状況の中で受け入れやすい状況ができてきたというのは、結果としてはよかったかなとは思っています。そこをいかにハイブリッドな形で、オンラインのいいところ、オフラインのいいところを混ぜ合わせながら、全国津々浦々、こういう講座を開設することができるという意味では、本当に意義深いところで進んでいただいているなと思っております。そういった意味では、本当にコロナ禍の検討に携わった方々には敬意を表したいと思います。
そういった中で、研修ではもちろんレポートを書いたり、ディスカッションを通したりして、その受講者がどう変化しているかというところが一番大事だと思うんです。ただ受けて、ただレポートを書いて、何とかこなせばいいやということではなくて、受講したことによる行動変容とか、今回こういう研修をするというのもそういう性的な被害だとか、そういったところを場合によっては画策しているような人物を排除するという意味もありますし、そういった人たちを逆に懐柔していくというか、改心させるという狙いも多分あると思いますので、そこら辺でやはりこれくらいの厚みのある研修がオンライン上でもできるというのは非常に大事かなと思っています。
ただ、今、言ったように、ただレポートを出せばいい、何とかここを乗り越えればいいと思っている人も多分、中にはいると思いますので、そこをいかに、ただその場でオンラインで受講しました、終わりましたということではなくて、これも一つの提案という形ではあるのですけれども、受講した全員を受講後に一人一人インタビューするのも大変だと思いますので、例えば抜き打ちで何人かそういうフォローアップできるような、そういった意味では最初から指名はせず、何か月後かに実際の受講した変化があるなどというのも実際に例えばオンラインを使いながら面接形式で話を聞くとか、そういった形で何とかそういう人たちを、逆に今回の事件の元になった人たちをいかに排除させるかという仕組みを、オンラインを導入させることでそれを容易にさせる。わざわざ来てもらうのは大変だと思うので、オンラインの仕組みをより積極的に活用する中で今回の基になる仕組みにプラスしてそういった内容も加味していけると、よりオンラインの価値というのが高まっていくのではないかと思われますので、ぜひ御検討いただければと思います。
以上です。
 
○松原委員長
ほかはよろしいですか。
では、事務局のほうからお願いいたします。
 
○事務局
松田委員のほうから御提案としてございました、横のつながりの観点だと思います。受講者同士の情報交換ができる仕掛けも必要という御意見でございましたけれども、先ほどの尾木委員、長崎委員の調査研究の御説明でも、個人配信でやりつつ、そういう横のつながりは集合会場での研修であれば情報交換だったり相談ができるということもあるので、そういう組合せでやっていくことも一つは考えられるのかなと、松田先生の話を聞いて思っていたのですけれども、こちらについてはまた尾木先生、あるいは長崎先生の御知見も伺いながら、松田委員の御指摘については検討していきたいと考えております。
それから、普光院委員から御指摘いただいた、調査研究で3つの要件を満たしていることの視点、こういったものが要はこの研修がベビーシッターの質に直結するものになるという趣旨も踏まえて、きちんと研修の事業者がそういったことを理解するように周知をするべきだというお話でありましたので、今7ページ以降の通知案にはそういった記載をしていないところですけれども、表書きとか、ここの要件のところに何らか盛り込めるような書き方がないか、こういったものは検討させていただこうと思います。
それから、さらに普光院委員から御指摘いただいた「可能な限り」というところの表現は、可能ではない道、余地を残しているということもあるので、そういった御指摘を踏まえまして修文させていただきたいと思っております。
最後に、吉田委員から大変貴重な御意見をいただいたかと思っております。このオンラインというものをせっかく導入するに当たって、もう少し付加価値を高めるための質の担保に使っていくべきということについては、いただいた御意見を踏まえまして、どういったことができるか、検討していきたいと思っております。
事務局からは以上でございます。
 
○松原委員長
では、時間のほうも大体きておりますので、補足の発言があればお受けしたいのですが、その前に香川委員、それから吉井委員、両方のテーマについてで結構ですので、何かあれば御発言いただきたいのですが、いかがですか。
香川委員からどうぞ。お願いします。
 
○香川委員
千葉市の香川でございます。よろしくお願いします。
今の研修のところなのですけれども、本市におきましても今回これは認可外の居宅訪問型事業の研修ということは承知しておるのですが、コロナ禍で市の主催の研修をオンラインだったりということはしております。
それで、認可保育を委託するような立場の人間としましては、やはり保育の質の向上というのが非常に重要なテーマだと考えておりまして、先生方のほうからも意見がいろいろと出ていましたけれども、今、先生方のほうでオンラインと対面と習熟度が全然変わらないんだよというような御意見をいただきましたので非常に安心したところなのですが、やはり私どもの立場としましては質の向上に資するような形でできるといいなということで考えております。
まとまりませんけれども、以上でございます。
 
○松原委員長
ありがとうございました。
吉井委員、何かあれば御発言をお願いします。
 
○吉井委員
今日は、途中からの参加で失礼いたしました。
前半のほうは話が途中からしか聞けなかったので、今の研修のことについて若干自治体の立場から意見を申し上げたいと思います。
もともとこの研修というのは基本的には対面型でやられていたわけですけれども、ここ数年、コロナの影響でかなりオンライン化し、工夫して効果的なやり方で実施しております。基礎研修なども東京都では既に実施をしているのですけれども、オンラインでライブ方式でやるということはもちろん研修として効果的であるという御意見もあったのですが、一方で、例えばオンデマンドであっても科目の内容によっては、本人の自由な時間に繰り返しそれを聞いて身につけることができ修了した後にその習熟度、その理解度をしっかりと評価し、確認することによって同じような効果で実施することも可能だということで、必ずしもライブ方式だけではなくてオンデマンドによる研修を導入しているものもございます。
あとは、実技などももちろん原則としては実際に対面でやるのが望ましいのですけれども、これもかなりライブ方式でそれに近いような研修効果を出しているというところもありますので、研修の実施方法に関してはこういったやり方でなければだめだということではなくて、いろいろな可能性を評価して、その中で効果的なやり方を今後模索してやっていくことが望ましいのではないかということを一言申し上げておきたいと思います。
○松原委員長 ありがとうございます。いろいろな方式があって、多分受講人数ですとか、受講する階層によってもいろいろ効果的な。
 
○吉井委員
特に東京都の場合は、数もこなさなければいけないし、研修の希望者に対して適切に研修の機会を設けなければいけないということもあるので、いろいろなやり方を取らないとカバーできないという事情がございます。これしかだめということにしてしまうと、受講したい方が受けられなかったりということが一方で起きてくるということも考えられるので、その辺はあまり限定的な、このやり方でしかだめだということではなく、同じような効果が得られるのであれば違うやり方も認めていくようなこともお願いしたいと思っております。
 
○松原委員長
御意見として伺っておきたいと思います。また、いろいろな実態調査ですとかヒアリング等をしていただいて、厚労省のほうで何か案があればまとめていただくということにしたいと思います。
 
○吉井委員
よろしくお願いします。
 
○松原委員長
それでは、ほかに御発言がなければ閉じていきたいのですが、どうしても最後にこれだけは補足で、追加意見で述べておきたいということがおありになる方はどうぞ。
普光院さん、どうぞ。
 
○普光院委員
今ほどの吉井委員のお話にちょっと反対意見なのですけれども、最初に私が申し上げましたように、これはもちろん資質向上のための研修でもあるのですが、例えばこれは保育士資格とか看護師資格、有資格者でない方がその資格を持っていないことの代わりに受ける研修なんですね。この研修を受けることで資格が与えられるわけです。ですから、受けやすいということも大切なのですが、誰もが気楽に受けられて、顔見せもしなくて取れてしまうというようなものでは私はいけないと思っています。看護師や保育士の方々はちゃんと試験を受けて合格されているわけですし、あるいは学校を卒業して合格されているわけですから、その代わりになる研修であるということはくれぐれもお忘れにならないでいただきたいと思います。
以上です。
 
○松原委員長
普光院さんのことも御意見として伺っておきたいと思います。
ほかはいかがですか。
水嶋委員、どうぞ。
 
○水嶋委員
私は家庭的保育をしていますので、研修を毎回受ける立場です。
オンラインでも慣れてしまえば、先生の工夫もあったりすると、よく分かります。そして、有意義です。うちの職員もコロナになるまではオンラインなんて経験したことがなかったんですが、教えたり、自宅で研修を受けられると知ったら受ける回数が増えました。受けてみますという職員のほうが多いです。だから、機会がまずは大事だと思うし、効果はあると思います。
ブレイクアウトルームにしても、人数が少なく4人程度なら横のつながりもすごくできます。そして、6人までと実感しています。そういうふうに計画次第で本当に有意義な研修を受けられるので、オンラインもとてもいいと思っています。
以上です。ありがとうございました。
 
○松原委員長
ありがとうございました。
よろしければ、事務局のほうにお返ししたいと思います。事務局のほうから何かあればお願いします。
 
○事務局
本日は誠にありがとうございました。
次回の開催予定については今のところ決まっておりませんけれども、また開催する際には御相談をさせていただきたいと思っております。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
 
○松原委員長
それでは、本日の専門委員会はこれにて閉会といたします。お忙しい中、御出席どうもありがとうございました。
たくさん貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。

 

(了)

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