児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会（第14回）

 

○事務局
　それでは定刻となりましたので、ただいまから「第14回子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。また、今回も新型コロナウイルス感染症対策のため、オンライン形式での開催となっております。こちらにつきましても御協力いただきましてありがとうございます。

　なお、カメラの撮影はここまでとさせていただきますので、退出をお願いいたします。今回、会議の模様をYouTubeライブ配信にて公開しておりますが、傍聴される皆様におかれましては、事前にお知らせしております注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。また各委員の皆様におかれましては、御発言いただく際には挙手をお願いいたします。委員長から御指名がございますので、ミュートを解除の上、御発言ください。なお接続が不安定になったような場合につきましては、事前にお送りしております「会議の開催・参加方法について」にありますとおり、電話機能でZoomに参加する方法がございます。まずは事務局までお電話いただけますよう、お願いいたします。

　それではこの後の議事進行については松原委員長にお願いいたします。どうぞ、よろしくお願いいたします。

○松原委員長
　皆さん、おはようございます。今日はお忙しい中、御参加いただきましてありがとうございます。こちらの会場のほうは少し密になっておりますので、マスク着用で失礼させていただいております。よろしくお願いします。それでは、事務局より本日の出欠の状況及び配布資料について確認をお願いいたします。

○事務局
　本日は、全委員につきまして御出席とお伺いしており、欠席等はございません。なお、資料の確認をさせていただきます。配布資料です。まず、議事次題です。続きまして、資料1～3です。最後に、参考資料1が付いております。この合計5点となっております。資料の欠落等がございましたら、事務局までお申し付けください。どうぞ、よろしくお願いいたします。

○松原委員長
　よろしいでしょうか。それでは、議事に移りたいと思います。本日は、まず、一部のマッチングサイトにおいて、登録されているベビーシッターが都道府県の届出を行っているかどうか確認できない者がいることが判明したことを受けて、その概要と対応について、事務局より報告していただきます。次に、前回まで御議論いただきました自社研修等基準について、委員の皆様から頂いた御意見を踏まえて修正したものについて、事務局より説明していただき、御議論いただきたいと思います。最後に、議論のとりまとめ案について御議論いただきたいと思います。

　それでは、「一部マッチングサイトの登録シッター届出未確認事案の概要とこれまでの対応」について、事務局より御説明をお願いいたします。

○事務局
　失礼いたします。厚生労働省の澤浦でございます。それでは、資料1のほうの横書きの資料をご覧ください。こちらを御報告させていただきます。既に報道されておりますが、一部のマッチングサイトにおいて、登録しているベビーシッターの児童福祉法上の届出が未確認になっているのではないかという報道がされているかと思います。そちらについての報告を内閣府及び厚生労働省のほうで受けておりますので、その概要と、これまでの対応について報告させていただきます。

　事案概要を御覧ください。マッチングサイト運営会社であるキッズライン社は、内閣府の企業主導型ベビーシッター利用者支援事業ですが、この対象の事業者です。こちらのほうから届出がされているかどうかを確認できない者がいるという一報が、昨年の年末にございました。それ以降、同社に報告を求めておりますが、報告によれば当該事業の対象者は1,680名、そのうち届出しているかどうかの不明な者が198名ということでありました。その後、後で述べますが、確認するようにというようにさせていただきまして、令和3年1月25日時点で、なお届出の有無がなお確認できない者が75名いるという報告を受けております。

　続きまして、ちょっと時系列が前後しますが、これまでの対応の部分についてお話させていただきます。まず25日の一報を受けた時点で、その時点での届出が確認できない方は事業の対象外とするようにと、内閣府より要請させていただきました。そして12月28日に実際に状況を聴取いたしまして、実施要綱に基づいて経緯等の報告を事業実施団体を通じて依頼いたしました。続いて、断続的にやり取りはしておりますが、当該事業というのは、先ほど申し上げたベビーシッター利用者支援事業ですが、令和3年1月19日に、こちらの事業者に対して、以下3点の対応を事務連絡で求めております。1点目は、届出状況を改めて点検するようにということを書かせていただきました。2点目に、その結果として届出がされていなかった場合については、速やかに届出を提出するように求めることとしております。3点目が、これらの点検にもかかわらず、なお届出をしないでいるとか、顔確認書類の提出がない者に関しては、マッチングを決して行わないようにという内容で発出しております。これらは、事業の対象事業者に対しての話ですが、それ以外のマッチングサイト運営者で、厚生労働省のほうで把握している運営者に対しても同じ対応をするようにということを事務連絡で発出しております。

　なお、その内容については、自治体が届出の提出先になりますので、こちらに周知するとともに、届出を証明する書類に関しては、依頼があった場合は適切に対応してくださいという内容を事務連絡で発出しております。内容は以上です。わいせつ事案とはまた別の論点かと思いますが、議論に関わることかと思いますので、まず御報告させていただいた次第です。

○松原委員長
　ありがとうございました。この点については、対応について「議論のとりまとめ(案)」にも盛り込んでいただいたということですので、その内容も踏まえて、後ほど御議論いただきたいと思います。

　次に、自社研修等基準について事務局より説明をお願いいたします。

○事務局
　事務局でございます。自社研修等基準について、資料2に沿って御説明させていただきます。なお自社研修等の基準につきましては、前々回、論点等をお示しさせていただいた上で御議論いただいたものを踏まえた形で、今回、改めてお示ししているものです。

　まず1点目として、1番の法人基準です。(1)事業継続性については、前回、御説明させていただいたとおりで、変更点等はございません。基本的に必要な事務能力及び安定的運営に必要な財政基盤を有していることとか、また福利厚生に関して、社会保険等の加入等、労働関係法令及び社会保険関係法令を遵守していること。また、研修事業の経理が他の経理と明確に区分され、会計帳簿、決算書類等の必要な収支の状況を明らかにする書類が整備されているということです。

　続きまして、(2)事業実績です。こちらのほうについては2点あり、まず事業実績が複数年あるということです。その事業実績は、認可又は認可外の居宅訪問型保育事業の実績が5年以上で、かつ地方自治体からの居宅訪問型保育研修事業等の研修受託実績があるかどうかということです。併せて、実施する居宅訪問型保育事業におきまして、過去5年間に重大な事故が発生していないこととしております。ここの重大な事故の部分については、前々回、御議論いただいた際に御意見を頂いた部分ですが、重大な事故の範囲として、死亡事故又は治療に要する期間が30日以上の負傷や疾病を伴う重篤な事故という形で、重大な事故の部分については、どのようなものかということを明確に位置付けております。

　続いて、(3)情報の適切な管理です。やはり基本的なことですが、個人情報保護に関して規程を定めていること、また適切な情報を管理・保管をしていることです。

　2ページです。2番の研修基準です。まず、(1)研修内容については、原則、居宅訪問型保育研修事業(基礎研修)と同等であるということです。また、自社で行う接遇研修等とは区分して実施することです。やはり基礎研修は基礎研修として実施いただいた上で、接遇研修は基本的にはその居宅訪問型保育の事業を実施する上で切り離していただいて、しっかりそこの部分を主として担保していきたいと考えているところです。特に心肺蘇生法については事業開始前に受講していただくということが望ましいとさせていただいております。

　続きまして、(2)講師につきましては、やはり経歴や資格、実務経験などを見ていただきまして、研修実施が可能と見込まれるような講師が研修カリキュラムの科目や回数に応じて確保されているかどうか。やはり1名で行うのではなくて、原則、複数名で行うということで整理させていただいております。

　(3)研修回数です。まず研修については、やはり原則、年1回以上という形で継続的に実施していただくという形にしております。ただ見込者数が少ないような場合についてはこの限りではないとしております。また受講者が受講しやすいような研修開催地についても配慮いただきたいと、例えば駅前であるとか、人口の多いような交通の便の良い所を中心にしていただくというようなことです。

　(4)規則等の公開です。研修の目的や実施場所、研修期間等については、しっかり明示してくださいということです。(5)受講資格ですが、研修受講機会の拡大等の観点から、研修事業者に雇用されていない方についても対象とすると、明記付けさせていただいております。ここは前々回の論点とさせていただいたところです。

　続きまして、3ページの(6)修了証書の交付です。修了証書の交付は、研修事業者が行うこととしております。また記載内容等に変更があった場合や、紛失・破損等があった場合は、再発行や更新についても、併せて研修事業者のほうで実施していただくということです。また認定を受けた都道府県等以外の自治体、いわゆる複数県にまたがった場合においても、効力を有するという形で整理しております。また、この修了証書の有効期限は設けないことといたします。ただし、研修を受けてから一定期間のブランクがあるような方については、再度研修を受講することが望ましいという形で案内しておくなど、適切な保育が行われるように配慮していただきたいということを明記しております。

　(7)名簿の作成・管理です。研修事業者は、修了者の名簿を作成して適切に管理していただきたいとしています。なお、名簿に記載する情報は、修了証書番号、修了年月日、氏名等としております。

　続きまして、(8)オンライン研修です。こちらについては、デジタル化等も踏まえて、実習などを除き、基本的にはeラーニング等のオンラインを活用した研修ということを考えておりますが、まだエビデンス等の課題等が残っている部分がありますので、まず現在、厚生労働省のほうで行っております調査研究の報告書の内容を踏まえて、改めて基準を示すこととしたいと考えております。

　(9)フォローアップ研修です。研修修了後、継続的に業務に従事する者について、計画的にフォローアップ研修を実施するということで、基本的にベビーシッターの質の担保を図っていきたいと考えております。

　最後に、4ページの(10)その他です。事業者は、研修の年間計画を都道府県等に提出した上で、都道府県職員が研修内容を実地確認するということを、研修事業者として受け入れていただきたいということです。2点目ですが、こちらも前回、御議論いただいた部分ですが、いわゆる届出制になってから、今回、自社研修の基準を示すまでの間に自社研修等を受けておられて活動されていたベビーシッターの方をどうするのかという点ですが、こちらについては、いわゆる基礎研修の内容と同程度の研修を受けているということが確認できた方については、研修を修了したものとみなすという形にしております。

　ただし、然は然りながら、やはり再度研修を受けていただくことが望ましいという形の表現を入れております。なお、こちらについては経過措置という扱いとさせていただきたいと考えております。こういった形で自社研修の基準を示す前に研修を修了された方については、令和4年度までの間に修了証書を交付するとしております。この令和4年度までの間に修了証書が交付されなかった方については、再度研修を受講していただくという形にしております。いわゆる基礎研修と同程度かどうかというところの判断においては、科目名だけで判断するのではなくて、研修の内容、例えばテキストや資料の内容、また講師の経歴等を総合的に判断した上で、適切かどうかということを確認して判断することとしております。なお、この取扱いを受けた方については、先ほどもありましたが、名簿の部分で、こちらがみなすかどうかということが分かるようにという形に整理するとしております。

　3番の「その他」です。同等以上と認められた研修につきましては、都道府県において、

実施状況の報告を求めるなど、定期的に適合状況を確認していただくこととしております。また都道府県等については、研修受講機会の確保の観点から、子育て支援員研修など管内における研修の実施状況等を踏まえて、自社研修の認定の判断を行っていただきたいとしております。

　なお、※ですが、やはり基本としては都道府県等が行う研修が本筋ですので、自社研修というのは、あくまでも補完的な位置付けという形で注記しております。また都道府県等におきましては、研修修了者について運営状況報告書を基に、その後の活動状況を把握して、適宜フォローアップ研修の受講を実施いただくことが望ましいとしております。また、複数の自治体にまたがって事業を展開している事業者についても議論いただいたところですが、こちらは本社所在地の都道府県等において認定を行うことと整理させていただいております。自社研修の説明については、以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございました。後ほど、とりまとめ案で、今日の大きな議題の1は議論していただきますので、自社研修基準等に限って少し質疑応答をしたいと思います。御自由に御発言してください。

○普光院委員
　普光院です。御説明ありがとうございました。最初のページの事業実績の所に過去5年間に重大事故が発生していないことというものを入れていただいているのですが、これに追加して、例えば先ほどのキッズラインさんの、いわゆる事業所が児童福祉法に違反したわけではないですけれども、児童福祉法の違反を助長するような運営を行ったり、ガイドラインには明確に違反していたのではないかと思うのですが、ガイドライン違反があったり、そういった違反を犯しているということも、やっぱりあってはならないことではないかなと思いますので、この点を盛り込んでいただいてはいかがかと考えます。

○松原委員長
　ありがとうございます。今の普光院さんの御意見、あるいはコメントについて何か関連した御発言のある委員はいらっしゃいますか。事務局の方、何かありますか。

○事務局
　とりあえず、今いただきました御意見を踏まえて、事務局のほうとして検討させていただければと思います。

○松原委員長
　事務局的にも御意見は受け止めたいという御返事でしたので、何らかの表現が入るといいかなと思います。ほかの点で何か御質問、御意見があれば伺います。いかがでしょう。尾木さん、どうぞ。

○尾木委員
　ありがとうございます。幾つか確認させていただきたいと思います。まず、2の(10)「その他」ですが、平成27年度以降にということで、先ほど届出制が導入された年と説明されましたが、居宅訪問型保育事業の基礎研修もこの年から実施されているので、それまではなかったということですので、それ以前のもので同様の内容というのはかなり限られるのではないかなと思います。その際、一部科目はかなり同じような内容だというところを認めるか認めないかですね。その辺は、都道府県の判断になるのかどうかというところを、まず1点。2の(5)の受講資格の、雇用されていない方たちへの研修というところで、受講料の設定の仕方とか、これは特に補助金が付くわけでもないと思いますので、受講料の設定の仕方について何かコメントしておく必要はないのかということです。それに併せて、(8)のオンライン研修についても、やはり雇用されている人なのか、それとも、全然違う所で働く人なのかということによっても対応が違うのではないかと思っているところもあるのですが、特に(9)のフォローアップ研修になったときに、現に雇用されていない方たち、受講した人たちにフォローアップ研修の案内を、果たしてずっと送り続けるということが可能なのかどうかというのが少し気になる点です。フォローアップ研修等については、どのようにお考えか、聞かせていただければと思います。以上です。

○松原委員長
　3点とも御質問なので。

○事務局
　ありがとうございます。まず1点目、2の(10)です。一部科目を認めるかどうかについては、事務局としてどうするかというところまでまだ考えていない部分もございましたので、一度持ち帰って検討させていただければと思います。また、同様に2の(5)の受講料についても、具体的に記載の方法として考えられるのは、やはり過度な受講料の徴収にならないように配慮することと、そういった文言を加える形になるのかなと考えております。また、フォローアップ研修をどのようにしていくのかですけれども、追跡等については、やはり自社で行う研修を前提としているものだということになっておりますので、やはり、そこは自社でしっかり管理していただくべきかと考えているところです。以上です。

○松原委員長
　尾木さん、いかがですか。よろしいですか。

○尾木委員
　はい、結構です。ありがとうございました。

○松原委員長
　松田委員、どうぞ。

○松田委員
　御説明ありがとうございます。これまでの議論の内容がしっかり反映された資料になっていると思いました。私から2点です。1つ目ですけれども、2ページの(5)受講資格の所に、「研修受講機会の拡大等の観点から、研修事業所に雇用等されていない者についても対象とすること」と書かれています。確かに、このような議論をしてきましたが、前回、尾木委員から、自社で雇用されていない人に対して、事業者が行うインセンティブがあるのか、やるのかやらないのかというような御意見もあったと思います。前回のポピンズさんの回答では、やれますというお話だったと思うのですね。それを踏まえますと、今の表現ですと、対象とすることとなっているので、対象としないといけないように見えてしまうところがあると思います。つまり、doになっています。ここは対象とすることができる、canぐらいが、事業者の負担を、また、できる事業者がやるということのニュアンスに近いのかなと思いまして、直したほうがいいのかなというのが私の意見です。

　もう1点です。これは質問にもなるのですけれども、4ページの(10)その他の所で、令和4年度までの間に修了証書を交付することで、交付されなかった者が再度研修をということですけれども、これからこの研修の基準が出されて、そして、事業者は、各都道府県との間で、自社研修がこれでよいのかどうかで、かなりやり取りをしますよね。周知や、やり取り等の期間を考えると、令和4年度で十分でしょうかというのが質問です。何かそうした見通し、スケジュール、令和4年度であれば大丈夫だという見通しはあるのかというのが質問です。以上2点です。

○事務局
　ありがとうございます。事務局です。まず2ページの(5)ですけれども、こちらにつきましては、頂いた御意見を踏まえて、修正等を含めて検討させていただければと思います。続きまして、(10)「その他」の令和4年度、いわゆる期間が、4年度で適切かどうかという点ですけれども、一応我々として設定した期間として2年という形で整理しているということです。こちらも修了証書の交付に当たっては、基本的に自社で行った研修のものに限定した形でするということを考えておりますので、2年という期間というのが妥当かどうかは判断が分かれる部分ではありますけれども、一応、事務局としてはそのように整理させていただいた次第です。以上です。

○松原委員長
　これから、まる2年以上あるということになりますが、年度内ということであると。一定の時間的な余裕はあるかなと思います。ほかにいかがでしょうか。

○長崎委員
　ありがとうございます。私が気になった点と、お願いですけれども、修了証書の統一フォームを作っていただけたらと思いました。都道府県それぞれで、ほかの自治体においても効力を持つものとするのであれば、やはり統一フォームを作っていただいたほうが、各社ばらばらの形を出していただくと確認しづらいところがあるかなと思いました。それから、フォローアップ研修等についてもただ自由に実施するのではなく、フォローアップ研修にふさわしいかというような、ある程度の内容、科目というのもお示ししたほうがいいのかなと思っております。

　あと、4ページの3番の「その他」の所に、子育て支援員研修などの実施状況を踏まえた上で認定を行うこととあります。科目名が、居宅訪問型保育基礎研修にも同じ科目名があるのですね。そこが、自治体の皆様にもよく御理解いただかなければいけない部分だと思うのですけれども、あくまで居宅訪問型保育というのは、同じ科目名であっても主体が違うし、やり方が違う、内容が違うということになってくるので、その辺りをきちんと自治体の方にも御理解いただくように示す必要があるのではないかなと思いました。ですので、これを実施するにおいては、いわゆる自治体に対しても審査基準みたいなものを明確に作り込んでいく必要もあるのかなと思いました。以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。統一フォームというか、フォームの例示ですかね。どうでしょうか。

○事務局
　事務局です。ありがとうございます。まず、修了証書のフォームの部分については、御意見を踏まえまして検討させていただければと思います。フォローアップ研修の内容や、同じく科目名が、いわゆる居宅訪問型保育事業と子育て支援研修で同名であっても違っていたりするケース等がありますので、まず、こういったところについては、実際に向けて、どのような形で周知していくかなども含めて、我々のほうで検討させていただければと思います。

○松原委員長
　大体よろしいでしょうか。ありがとうございました。次に、議論のとりまとめ案について、事務局より説明をお願いしますが、補足的に、ここで御発言があるようですので、お願いします。

○内閣府
　内閣府企業主導型保育事業等を担当している泉と申します。先ほど資料1について、厚生労働省から御説明がありましたが、私から補足の説明をさせていただければと思います。資料1の「これまでの対応」のところで、12月25日に、届出が確認できない者は事業の対象外とするよう要請と書いています。この198名に対しては、翌日(12月26日)から事業の対象外となっております。また、1月19日に事務連絡で調査をかけて、その結果、1月25日付けで75名については、なお届出の有無の確認できない者がいるということでしたので、この75名については、補助事業の対象リストからも削除するよう指示しております。

　今後の対応ですが、近日中に事業実施団体から、キッズライン社に対して勧告したいと考えております。近日中というのは、可能であれば、明日やりたいと思ってはおります。中身としては、幾つかありますが、補助金の返還も考えております。キッズライン社については、令和元年10月から内閣府の補助事業に参加してきておりますので、それ以降、無届出のまま活動している者がいないのか、もし、そういった場合には補助対象外になりますので、その部分について返還させることをさせたいと考えております。以上です。

○松原委員長
　補足的な説明を頂きましたので、これも含めて皆様に議論をしてきていただいたものを「とりまとめ(案)」として、本日、提示していただきましたので、それも説明をお願いします。

○事務局
　再度、失礼いたします。厚生労働省です。資料3をご覧ください。今まで御議論いただいた内容を提言としてまとめておりますので、ポイントを絞って説明いたします。2ページ目以降に、これまでの経緯を書いております。細かくは申し上げませんが、この専門委員会のスタートラインが、平成26年3月の事案からであるということ、昨年度の話ですが、無償化を契機として、ベビーシッター等の資格に関する基準を設けたこと、今年度、マッチングサイトを介したベビーシッターによって、わいせつ事案が発生したこと等を書いております。

　3ページです。2.基本的な考え方ですが、ポイントを御説明いたします。わいせつ事案等への対応についてです。対応に当たっては、被害者となり得る者は自らの身を守る術を持たない子どもであることを肝に銘じて、事業者、保護者、行政が、それぞれの役割に応じて、発生防止をしていく(①未然防止)が、まず1つの柱として重要であろう。2点目として、その後、もし事案が発生したときに、どのように対応するのか(②事案対応)という観点、3点目に、それらの事案の再発をいかに防止するか(③再発防止)と、この3つの視点から検討を行うべきではないかといった御意見を踏まえて書いております。

　特に、こちらの検討の契機となった「わいせつ事案」に関しては、関係するキッズライン社において、事案発生を把握した後の情報発信が遅れたのではないか。あるいは、プライバシーに配慮した上でですが、情報発信、説明等が可能だったのではないかという指摘がなされておりますので、これを踏まえて検討を行ってきたところです。

　こちらの対応の検討に当たっては、①被害児童及び保護者のプライバシー保護が重要であること。②事案が発生した後も、毅然とした対応は必要なのだと思いますが、事実関係を確定するまでは、「推定無罪の原則」が適用されることも踏まえて考えるべきであること。③として、仮に刑が確定し、事実関係が確定した後も犯罪歴は、いわゆる要配慮個人情報に該当することなども考慮する必要があり、その上で対応していくことを書かせていただいております。

　(2)マッチングサイト及びその運営者の位置付けについてまとめております。マッチングサイトを介したベビーシッターサービスの提供や利用に関して言うと、これは保護者とベビーシッターとの利用契約に基づいて行われるものです。法的関係では、マッチングサイト運営者は、この利用契約の当事者ではないということになっております。そうするならば、仮にトラブルが生じた場合にも、あくまでも「掲示板・プラットフォーム」に過ぎないのではないかと。法的には何ら責任を負わないのではないかという説もあり得るという御指摘もありました。

　「しかしながら」という段落に書いているのは、資料1で御説明した内容に含まれておりますが、届出を行っているが確認ができないという旨の報告がされたところであり、もともとは、わいせつ事案の対応を検討していたところですが、マッチングサイトの運営者に対しては、子どもの安全や保護者の安心のために一層の取組を求める必要があるのではないかと思います。

　(2)の3つ目、「マッチングサイトについては」という所です。マッチングサイトで仲介されるベビーシッターサービスは、子どもを単独で預かり、子どもの生命・健康・安全に大きな影響を与えるものであること。運営者は、先ほどの利用契約の成立時に、双方から手数料を徴収することにより収益を得ていること。この利用契約のきっかけを提供することにより、契約の成立に重要な役割を果たしていること。また、その契約の履行の重要な一部を行っている場合もあること。近年、こういったサービスが急速に普及しており、こうした事業に健全な発展が必要であること。さらに、先ほど内閣府より御説明がありましたが、公的事業に一部のマッチングサイト運営者が関与していること。こういったことを考え合わせるならば、マッチングサイト運営者も一定の責任を負うべきではないかといった御議論が前回の委員会でなされたと思います。本専門委員会においては、この考え方を基本としたいと思っております。なお、脚注の部分に、ベビーシッターに限りませんが、オンラインプラットフォームの位置付けについて、消費者庁の報告書を引用しておりますので、御参照ください。

　3.具体的な対応案です。先ほども申し上げましたが、未然防止、事案発生したときの対応、再発防止の3点に分けて記載させていただいております。(1)未然防止です。その1点目は、保護者(利用者)への周知とそれに基づく保護者の適切な選択が重要ではないかということです。昨年6月、わいせつ等の事案が発生した後に、「ベビーシッターなどを利用する際の留意点」を改定して、周知を図っているところですが、保護者が「留意点」に記載されているような情報を収集し、事前に確認をすることが利用に当たって極めて重要ではないかとまとめております。引き続き、あらゆる機会において「留意点」の周知に取り組むとともに、必要に応じて内容の見直しを行っていくべきであるということを書かせていただいております。

　2点目は、ベビーシッターの事業者の自主的な取組の推進です。本専門委員会において、公益社団法人全国保育サービス協会(ACSA)にヒアリングを行いましたところ、加盟事業者の取組として、ベビーシッターによる誓約書の提出であるとか、あるいは登録しているベビーシッターの管理、こういった対応の検討をなさっているということでした。こうした事業者の自主的な取組が未然防止の観点からは極めて重要であり、こういった取組を何らかの形で推進していくべきではないかと書かせていただいております。

　3点目は、マッチングサイトガイドラインの見直しです。具体的な内容は後で御説明いたしますが、こうした基本的な考え方の下、登録時の面談とか、届出の事前チェック、保護者への正確な情報提供を強化するべく、ガイドラインの内容を見直すということ、また、ガイドライン適合状況調査サイトにおいて適合状況を掲載しておりますが、これを更に分かりやすいものに改善するべきではないかということも書かせていただいております。

　こうした考え方を踏まえて、まずは、改定したマッチングサイトガイドラインや利用者の情報提供の強化を通じて、マッチングサイト運営者における取組を促していくこととともに、国の補助事業の対策になっているマッチングサイト運営者に関しては、事業の適正な執行の観点から対応や改善を求めていくべきではないかということです。

　その上で、厚生労働省においては、これらの取組に対するマッチングサイトの対応状況なども踏まえて、かつ、オンラインプラットフォームに関する法規制の議論を注視しながら、更なる対応を含めて検討を進めていくべきではないかとしております。(1)未然防止の取組については、以上です。

　(2)事案への対応です。今まで御議論していた内容をまとめておりますが、ポイントを絞った上で説明させていただければと思います。現行法上、都道府県等はベビーシッター、あるいはベビーシッターを含む認可外保育施設に対して事業停止命令などを発令することが可能ですが、これまで発令した事例はありません。今般の事案を踏まえて、ベビーシッターに対しても命令を発令することは可能であることを関係通知に明記し、対応の厳格化を図る必要があると書かせていただいております。

　次に、事業停止命令の具体的な部分についてです。①期間です。事業停止命令を発令する要件については、詳細に関してはこの通知の関係の記載などを踏まえて検討することになりますが、厚生労働省において、期間については現在の保育士の欠格事由を踏まえて、刑の執行を終わり、又は刑の執行を受けることがなくなった日から起算して2年と設定することが合理的ではないかと考えられます。法令上は、施設閉鎖命令になるかと思いますが、命令の期間を無期限にすることは、他の資格制度においても、現行法上、刑に処せられた場合でも、その執行から一定期間後に刑が消滅することなどとの均衡上、法制的に難しいと考えられております。これらを踏まえますと、事業停止命令に関しても困難ではないかと考えられます。

　この点については、別途、教員についても、「第5次男女共同参画基本計画」において、より厳しく見直すべきという内容が閣議決定されております。先ほど刑の執行が2年等と御説明いたしましたが、仮に、こうした諸制度の検討を経て改正が行われた場合は、事業停止命令の期間に関しても可能な限り厳しく見直して、より抑止効果を発揮するべきと考えます。6ページの、手続の部分ですが、原則としては、刑事手続が終結し、事実関係が確定した場合に発令することとすべきではないかと書いております。

　②は地理的効力です。児童福祉法上、事業停止命令を発令するのは、都道府県、指定都市、中核市、児童設置市ですが、この範囲は、発令した自治体内において有効なものと解されます。そうすると、事業停止命令を受けたベビーシッターが別の自治体に転居し、そこで再度届出を行い、事業を開始することも想定されます。しかしながら、こうすると当初の事業停止命令の趣旨が事実上没却されるのではないかと危惧されるところです。

　そこで、ある自治体(A)から命令を受けたベビーシッターが、別の自治体(B)に転居した場合は、預かりの実施が(A)の出した事業停止命令の有効期間の範囲内であった場合は、(B)は(A)から関係資料の移送を受けた上で、別途、事業停止命令を発令することを検討する運用とするべきではないかを書かせていただいております。また、その際には、(B)が過去の行政処分歴をしっかり把握するために、省令である児童福祉法施行規則を改正し、過去の行政処分歴の有無を追加することを検討すべきではないかと書かせていただいております。この点、過去のものを出しましたが、参考資料1にフロー図を付けておりますので、もし必要であれば、そちらも参照いただければと思います。

　次に、③保育士の欠格事由に関する報告です。認可保育所等の施設などに関しては、保育士について欠格事由に該当するおそれがある場合は、当該施設から都道府県への報告を求めることとしております。それで、都道府県が保育士登録の取消しを行うというフローになっております。この報告を求める対象を拡大して、ベビーシッター事業者及びマッチングサイトの運営者からも保育士の欠格事由に関する報告事案がありましたという報告を求めることとするべきではないかと書いております。

　④保護者への情報提供です。保護者がベビーシッターを適切に選んで利用するという形になりますので、正確かつ十分な情報を得る必要があると思います。

　そうするならば、ベビーシッターによる事案が発生した場合、ベビーシッター事業者やマッチングサイトの運営会社に関しては、もちろんプライバシーには十分配慮の上ですが、速やかに情報提供を行う必要があるのではないかと。この点もマッチングサイトガイドラインで改訂を行うべきではないかと書かせていただいておりますので、後ほど詳しく御説明させていただきます。

　なお、内閣府の「企業主導型ベビーシッター利用支援事業」に関しては、マッチングサイトガイドラインも踏まえた上で要綱等を定めることと存じます。この「マッチング型」においては、今回のマッチングサイトガイドラインの了承が得られれば、その改正の内容も踏まえて、必要な対応を図っていくべきではないかと書かせていただいております。

　(３)再発防止です。先ほど申し上げました事業停止命令等に関する情報に関して、わいせつ事案が発生した場合には、自治体間で内容を、データベースを介して共有することを、1つ目の○に書かせていただいております。

　②です。その情報をどこまで一般に公開するべきかということです。どのベビーシッターが事業停止命令を受けたかという情報に関しては、仮に一般へ公開した場合は、子どもに関わる職種への再就職のみならず、社会復帰全般に大きな影響を及ぼすのではないかという点が懸念として挙げられると思います。その一方で、ベビーシッターを選択する保護者においては、それが極めて重要な情報になるかと思います。なお、現行の認可外保育施設、箱のほうですが、こちらに関しては施設の設置者も含めて公表しているという取扱いとしているところです。

　こうしたことを比較衡量いたしますと、自治体内で共有するデータベースに様々な情報が格納されておりますが、そのまま一般に公開するのではなくて、まず届出事項に、過去に事業停止命令等がある場合には、その旨を追加いたします。その届出事項をデータベースに公開することが考えられかと思っております。具体的には、括弧書きで書いておりますが、事業停止命令を受けた場合、氏名、自治体、処分の種類、処分の日時を掲載されることができるのではないかと考えます。この場合には、過去の事業停止命令に関する情報が公開されることを認識した上で、それでもなお本人の意思でベビーシッターとしての再届出を行うことになりますので、掲載期間も特に区切る必要はないと法的に考えております。

　また、行政間での共有の場合は、事案概要等の機微な情報も含めて、データベースを通じて共有するということを書かせていただいております。情報量に少し差を設けております。

　なお書きに書いていますが、情報の共有・公開に関しては被害児童と保護者の個人情報保護が最優先されるべきであり、身元を特定されるとか、二次被害としての風評被害など、こういった事態を発生させることはあってはならないことであり、これは留意すべきであると思いますので、書かせていただいております。

　4.中長期的な課題です。この専門委員会でも、海外の事例などを参考に、子どもに関わる職業に就く者が、自ら犯歴を証明する仕組みを検討するべきではないかという御意見を頂いたところです。こうした制度の導入の検討に関しては、対象となり得る職種は個人のベビーシッターや事業者に雇用されるベビーシッターですが、こちらに限らず、教育、児童福祉、塾の民間のサービスなど広範にわたるものと思います。また、受刑者の社会復帰との関係や、刑事司法分野における議論が必要不可欠になってくるものではないかと考えます。したがって、本専門委員会としては、この意見を議事録にとどめ、今後、先ほど御紹介いたしました閣議決定の記載を踏まえて、幅広い観点から議論が進むことを期待すると書かせていただいております。同計画に関する記載は、下の脚注にありますので、御参照ください。

　同じく資料3に続いておりますが、(別添)のマッチングサイトのガイドラインについてです。新旧対照表の形で付けさせていただいておりますが、こちらで具体的にマッチングサイトのガイドラインの改正部分を御説明させていただきます。資料の2ページと3ページに関しては、報告書の内容です。これは趣旨をそのまま書いたものですので、説明は割愛させていただきます。

　4ページから中身になりますので、説明させていただきます。四角囲みに書いておりますのは、前回の会議で御説明したものですが、赤い【＊】を記した項目について適合していない場合には、6か月の間(6か月を経過してもなお適合していない場合は、適合が確認できるまでの間)、当該マッチングサイトについての調査結果を厚生労働省のホームページに公表しないことというルールを設定するという案を前回、示させていただきました。今回、6か月ということを書かせていただいております。

　(1)からが中身ですが、前回の所との変更点を、特にポイントを絞って説明いたしますが、まず「届出を証明する書類の提出を求めること」を、前回の会議の後で変更しております。ここにも【＊】を付けております。理由といたしましては、キッズライン社で届出ができていないのではないかという事案がありました。あれは、前回の12月21日、会議の際には、我々もまだ表に把握していませんでしたので、こちらは論点としては挙げていなかったのですが、あの事案を踏まえるならば、特に届出は児童福祉法の義務でもありますし、このルールの適応に入れるべきではないかと考えて、事務局として入れさせていただいたところです。

　また、下の注意書きですが、今までは「届出を証明する書類」と書かせていただいていたのですが、その書類の内容を具体的に例示として挙げさせていただいております。

　5ページです。ここの保育士や看護師の証明する書類や身分証明書は、以前からも記載がありましたが、項目としては届出と分けた形で書かせていただいております。内容は一緒です。

　3ポツ目の事業停止命令を受けたことがないことを申告する書類等を、今回のとりまとめ案を踏まえて入れさせていただいております。

　④です。ここは前回も論点としては挙げさせていただいたところですが、登録前にマッチングサイト運営者が保育者(シッター)と面談等を行い、その適性等の確認を行うこと。また、登録後も定期的な報告聴取等を行い、状況をしっかり確認することを改めて書かせていただいております。これらの事項については、保育者と保護者に対して周知を図ることも追記させていただいております。

　6ページです。(3)研修の受講ですが、保育の提供を行う前に、当該研修を修了させることと書いております。なお、こちらは、1対1で保育を行うベビーシッターとして必要な知見、特に緊急時の対応等については研修を、これは有資格者を含めた保育者に受講させることが望ましいと書かせていただいております。(4)相談窓口の設置は、記載が変わっておりますが、内容は同じですので、割愛させていただきます。

　7ページ、ここが主たる内容になってまいりますので御説明させていただきます。こちらは、事案が発生したときには、マッチングサイト運営者から、都道府県の認可外保育施設担当課や消費者センターへの相談を案内すること。内容によっては、マッチングサイト運営者から都道府県や市町村に情報共有することという内容で、この部分を追記させていただいております。また、トラブルの内容については、ここは前回も御議論があったかと思いますが、保護者の意向を踏まえた上で、情報を公開すること。また、事故への備えとして、保育者に対して賠償責任保険への加入を促すこと。又は、マッチングサイト運営者として一括して保険に加入することと書かせていただいております。(6)利用規約は、記載の整えだけですので、割愛いたします。

　(7)届出の部分ですが、こちらの周知です。ここは前回の御意見を踏まえて記載を濃くしております。トップページ等に届出義務が課せられていること、「ベビーシッター等を利用するときの留意点」と、適合状況調査サイト(厚生労働省のサイト)の情報をトップページに掲載することというところを、より周知を図るべきではないのかという御意見を前回頂いたかと思いますので、それを踏まえて、記載を追記させていただいております。

　(8)個人情報の管理です。こちらは＊を付けておりますので、こちらに違反した場合、適合を確認できなかった場合には、厚生労働省のサイトから一定期間抹消するという形です。ここの内容は、前回の会議と一緒です。

　(9)保護者への情報提供です。これも前回とおおむね一緒かと思いますが、同じく＊を付けさせていただいております。こちらは、レビューが実態に即していないものであることを把握した場合には、それを削除するべきであるということ。保育者が不適切な行動を行った等の事案を把握した場合には、保護者への速やかな情報提供を行うこと。苦情やトラブルに関する情報についても集約して、注意喚起や苦情などの再発防止を図るために情報提供を行うこと。これは前回の論点として挙げさせていただきましたが、前回の御意見を踏まえて追記しようとしております。

　(10)保育士に関する都道府県への報告です。先ほど、とりまとめ案の特説の所で御説明させていただきましたとおり、マッチングサイト運営者についても報告する対象に含めたというところです。

　4番は変更しておりますが、後で御説明いたしますので、10ページにお進みください。記載の変更点として、ここはおおむね一緒で、(4)は記載を変えておりますが、「有資格者の場合は、保育士登録証等の資格が確認できる書類を保護者に提示すること」としております。

　(5)研修の受講状況の提示ですが、受講の状況をマッチングサイトで公開する、又は研修修了証を保護者に提示することと書かせていただいております。(6)が、先ほども出てきましたが、事業停止命令を受けたことがないことを申告する書類を保護者に提示することと書かせていただいております。(7)保険への加入に関しては、注意書きで先ほどと同内容ですが、追記しているところです。(8)は表現だけですので、割愛します。(9)緊急事態の対応です。追記させていただいているのは、「火災や地震などの災害発生時における乳幼児の引き渡し方法などについて、あらかじめ確認しておくこと」を新しく書かせていただいております。

　5番として、利用契約の遵守を新しく設けておりますが、もともと4番の注意事項にあったものを引っ越して、表現を整えているところです。おおむね既存のものと変わりませんが、違っている部分といたしましては、(2)保護者に対して、利用契約を遵守していない保育者を発見した場合には、運営者に報告するよう求めてくださいということです。それから、この報告の集約や定期的にアンケート調査を実施することによって、保育者の利用契約遵守状況を確認することと、遵守状況の確認方法を具体的に書かせていただいております。「議論のとりまとめ」と、マッチングサイトガイドラインについては、以上です。

○松原委員長
　ありがとうございました。これまで、回を重ねて皆さんに御議論いただいてきたものを「とりまとめ(案)」ということで示していただきました。御意見等を伺いたいと思います。いかがでしょうか。

○普光院委員
　すみません、ありがとうございます。前回、私から長々と提案させていただきました。そのこと全体は、特にDBSの仕組みの点は今後の検討課題と書いていただき、細かい点についても、少しずついろいろ取り入れていただいたことがあったのかなというふうにお聞きいたしました。幾つかありますが、取りあえず話をしたいのは、再犯防止のところです。事業停止命令を受けていないことを申告した書類を提出したり、提示したりすることになっているわけですが、これは虚偽の申告をすると過料が科されることが書かれていますので、その辺りはきちんとそれができれば、A自治体で命令を受けた人が引っ越して、B自治体でまた届出をしてしまうようなことは、常識的にはしないだろうという判断ができるわけですよね。きちんとA自治体からB自治体に過去の命令の履歴がきちんと移送されていれば、それは、もし再び届出をすると、そこに命令を受けたことを書かなければいけないので普通はしないだろうという予測のもとに、この制度が成り立っているわけです。1つ目に不安なのは、やはりA自治体で以前に届出をしていたことをB自治体が確実に知るのはどういうシステムによるのかということです。前回、私が御提案したシステムでは、個人に紐づけたデータベースを作ってほしいということを申し上げたわけですが、住民票の移動なのかどうか。B自治体は、例えば届出を受けたときに、この人は以前どこに住んでいたのかを調べてA自治体にたどり付くのかどうか、その辺の流れが、フロー図を書いていただきましたが、かなりしっかりしたものにしないと、ごまかすことは幾らでもできるようになってしまって余り意味がなくなってしまうのではないか。命令を受けたことがないこと等を申告する書類という、ここが申告になっているのはどうしてなのかというふうにも思いました。理想的には、データベースを最大限に活用して、B自治体がしっかりと、住所が移動しても前住所での届出を把握することができる仕組みを確立することは大事ですが、更にデータベースに載っているのであれば、それをマッチング事業者は必ず確認する。この書類が出てきても本当にそうなのかどうかということをデータベースで確認することも義務付けなければいけないし、保護者にも「データベースがありますから確認してくださいね」ということを周知することも必要ではないかと思います。この辺の仕組みが本当にできるのかと。そして、このA自治体で命令を受けてしまった人が、自分はこれをまた届出してしまうと、とんでもない個人情報が公開されてしまうのだということをきちんと認識のできるプランにしてあげないと、やはり個人の社会に復帰する権利が侵害されてしまうことになってしまうので、その辺の仕組みづくりは都道府県間でのことも含め、きちんとマニュアルや通知をしっかりしないと、これをせっかく決めていただいても実効性がなくなるのではないかなと思いました。少し長くなりましたので、一旦ここで終わります。

○松原委員長
　ありがとうございます。実は、私も似たような疑問を持って事務局とやり取りをしたのですが、これまでの実績として、年に何100件も事業停止命令が出ていないわけで、自治体間の情報共有ができれば、例えば松原康雄が、年間数件のうちの1件だとすれば、次のB自治体に移ったときに名寄せをしやすいだろうということで、きちんと配慮をして、そこにストップを掛けるだけの現実的な効力はあるのではないかという議論を事務局として、私としては納得をしているところです。ただ、普光院さんがおっしゃるように、それを周知して虚偽の申請をしないように当該の事業者の人に認識をしてもらうことについては、すごく大切なことだなと思っています。事務局から、何か補足はありますか。

○事務局
　事務局でございます。補足させていただきますと、参考資料に付けている3ページ目です。大体のイメージが必要かと思いますので、紙のほうを載せているところですが、これはデータベースです。どういう欄に事業停止命令の情報を載せますということを書いているものですが、御懸念の点に関して言うと、1つは自治体がアクセスできる情報量と、一般の方が見られる情報量は違うわけですね、階層が違うと言いますか。したがって、自治体間での共有を、いかにシステムを使いやすくして、それで分かるようにするのかというところが重要なポイントになるかと思いますが、そちらのシステム自体、まだ可動したのは日が浅いですし、事業停止命令うんぬんのルールもまだ通知しておりませんので、今後はしっかり整備していきたいと考えております。

○松原委員長
　それでは、ほかの論点、あるいは今の論点に関して。

○松田委員
　今の話についてではないですが、よいでしょうか。

○松原委員長
　結構です。

○松田委員
　よろしいですか。発言の機会をありがとうございます。まず、これまでの議論を踏まえて、この資料3の「とりまとめ(案)」は、非常に充実したものになったと思います。特に対応案として未然防止、事案への対応、再発防止という3段階で、こうした問題がこれから発生することをできるだけ防いでいくにつながるのではないかと思います。これにより、子どもの預かりサービスの質が向上することに期待しています。その上で、2点私の意見を言わせてください。1点目ですが、7ページです。(3)再発防止として、事業停止命令等に関する情報の扱いです。自治体間で共有するデータベースで、これを管理するということですが、この時代ですので、データベースの管理を厳重にするという文言があったほうがいいのではないかと思います。これは「自治体が」ということになります。何を申し上げるかと言うと、やはりこの情報漏洩も、なかなか現代では問題となっております。また、ここでの情報は、この事業停止命令を受けた方や理由ですが、情報が流出した場合、これはこの方の社会復帰を妨げるだけで、社会復帰を妨げるという視点のみならず、被害を受けた方の二次被害を防ぐためにも、やはり情報の管理は厳格にしたほうがいいのではないかと思います。今日は、この委員会には自治体からの委員の方もいらっしゃいますが、自治体としては難しいのかもしれませんが、やはりデータの厳重管理が文言として入ったほうがバランスはよいのではないかと思います。これが1点です。

　もう1点です。普光院委員がこれまで御提案してくださったイギリスの事例を参考にということは、非常に参考になると思っております。しかしながら、様々な国でこうしたものの取組がある可能性があることと、その可能性を考えると、英国と限定して書かれてしまいますと、そこに引きずられる可能性があります。そこで、例えば英国の事例を参考にと書かれていますが、ひとまず海外等の事例等も参考にというほうが安全ではないかなというのが私の意見です。

　今の資料とは関係なく、最後の意見です。資料1の話ですが、やはり今回報告をお聞きして、この事業者の問題は非常に大きい気がいたします。やはり子どもの預かりサービスを安全に普及させていくためにも、事業者がしっかりしたガイドライン等、また必要なものを守ってやっていただくのは不可欠です。やはり今回、厳格に対処されることが必要ではないかと思います。以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。3番目の届出、未確認事案について少し厳しい対応が必要ではないかという御意見が出ましたが、事務局から重ねて何かありますか。

○内閣府
　内閣府です。ただいま厳格に対応するべきだという御意見を賜り、そこを踏まえてしっかりと対応していきたいと考えております。

○松原委員長
　ありがとうございました。それでは、データベースの管理について、秋庭さん、多田さん、何かありますか。

○秋庭委員
　秋庭です。データベースの管理を厳重にということについて御意見を頂きました。これは当然と言えば当然のことと考えており、こちらに記載されることについてはよろしいかと思います。また、データベースの自治体間の情報共有について、私ども、自治体の責任は非常に重いなと思っております。そもそも、件数が事業停止命令等は少ないので、管理は可能ではないかというお話があったと思いますが、実は現場としては逆もあるのかなと。ほとんどないということは、これをしっかり管理しなくてはいけないという意識が1年たち、2年たつと、自治体は人も入れ替わりますので、そうこうしているうちに、それをチェックすること自体を忘れてしまうということにもなり兼ねない。実務としてはほぼないとなってしまうと、なかなか難しいところもありますので、この辺の意識の喚起、常にこれを注意していかなければいけないところがなかなか難しいところもあるのかなと。例えばですが、定期的に国から通知を頂くとか、そのぐらいで何とかなるかはあれですが、そういったことも考えていかなければいけないかなと思います。以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございます。多田さん、何かありますか。

○多田委員
　多田です。先ほどの話で、データの管理のところですが、情報管理という意味では当たり前のことですので、そこのところはしっかりやっていきたいと思います。また、データベースの運用というところでは、まだ新しいシステムですので使い勝手の面などを、こちらから改善等を提案させていただくこともあると思いますので、その辺りも含めてデータの管理・運用を自治体間の連携も含めてしっかりやっていきたいと思います。以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。それでは論点が変わっても結構ですが、普光院委員、関連して、ですか。

○普光院委員
　関連したことです。今、秋庭委員のお話をお聞きして本当にそうだなと思いました。ブラックリストのようなものを作って自治体で共有することですが、発生件数が少なければ、やはりいつの間にか忘れられて、そんなものがあったのだということになり兼ねないのは、正にそのとおりだと思います。ですから、データベースの管理のマニュアルとか、システムの中に何か、はめ込んで確実にそれがチェックできるように、システム化してしまうということが必要なのではないかと思うのですね。どういうふうにしたら、個人に紐づけた管理ができるか分かりませんが、システムをお作りになる方は、専門的にそこはお分かりになると思うので、もう少しシステムにはめ込むことを考えていただきたいなということがあります。

　それと関連して、先ほど言っていなかったことを言いたいのですが。例えば研修なんかも修了したら書類として発行されるわけですが、修了番号等がデータベースに登録されて、それがいつでもデータベースで確認できることと、例えばそこに登録すると研修機関にパッと自動的に連携して、この届出は真実であるということを確認できるようにするとか、逆に研修機関から発行してもらうとか、何かシステムに埋め込んだ確実な情報を作り上げていただきたいなと思います。マッチング事業者も、データベースを最大活用して、書類での確認と同時にデータベースで常に、届出や研修の受講なども確認できるようになっていると、かなり精度の高いものになるのではないかなと思います。

　それと、先ほどの内閣府の方に是非お願いしたいのですが、やはり厳格な処分を考えていただきたいですし、やはり東京都も行っていると思いますが、公的事業ではガイドラインの遵守がされていることを前提に補助金なりを出していただきたいかなと。ガイドラインの遵守ができていない、適合していないことになったら、それはもう公費を出すような補助はしないという厳しい構えも必要なのではないかなと思います。

　あと1点です。論点が変わるのですが、保護者に周知するときに、是非マッチングサイトのトップページの分かりやすい所に、こういうアイコンを表示していただき、厚生労働省ガイドライン遵守状況ということで適合なのか、未適合なのかという小さいアイコンを表示するようにして、そこを詳しく見られるようにしていただき、クリックすると、厚生労働省の適合状況調査サイトにジャンプするという工夫をすると、こういうことに慣れない保護者もすごく分かりやすい。ポチッとやるだけで、詳しいことが分かるものを工夫していただくといいなと思いました。以上です。

○松原委員長
　1点目と今の4点目は、テクニカルな問題なので、少し技術的なところで御検討いただければと思います。研修修了についてデータベースへの組込みと運用はどうですか。

○事務局
　厚生労働省です。研修の受講状況ですが、こちらのデータベースの現在の研修の受講状況に関して言うと項目に入っておりますので、個人のベビーシッターを受けていれば、マルが付くことになります。

○松原委員長
　あとは、内閣府への要請でしたので、受け取っていただければと思います。水嶋さん、どうぞ。

○水嶋委員
　ありがとうございます。今回、未然防止の取組のことが、資料3の4ページにありますが、「ベビーシッターなどを利用するときの留意点」はホームページのトップページに載せて、周知を図ることはよかったと思います。保育者にも利用規約の遵守がガイドラインには盛り込まれていますが、最初だけ見て次からは忘れてしまうこともあるので目に付くようにすることが必要ですし、利用者が「ベビーシッターなどを利用するときの留意点」を意識できるように、マッチングサイトの事業者もしてほしいと思います。

　今回のマッチングサイトの登録者に届け出をしていない方がいたという報告を聞いて、すごくショックでした。マッチングサイトの事業者が基本である届け出を曖昧にしていたらもう話にならないのではないかと思いました。特に国からの補助金の対象になっていることは、保護者にとって大きな信用になってくると思います。国から補助金が出る事業者だということを公表していると、保護者はかなり信用してしまうので、国もその辺を注意して、これからの対応を考えていってほしいと思いました。以上です。

○松原委員長
　なかなか、厳しい御指摘を頂けたと思います。

○尾木委員
　ありがとうございます。「とりまとめ(案)」は委員会の中で出た委員からの意見も入れて、まとめていただいて有り難かったと思っています。行政処分を受けたところまで行き着いた人たちについては自治体間のデータベース共有で、そこはまた一般にもそういった業務停止命令を受けたことが公表されることで、そこまで行った人たちについては何とかなるのかなと思うのですが、現実には逮捕されたり、明るみに出ないような状態の方たちがたくさんいる可能性があると思うのです。そのため、やはり保護者への周知がすごく大事なところだと思います。先ほど来、私も前回、多分提案したと思いますがマッチングサイトの適合状況をトップページにということですが、やはり利用している方の多くはブックマークで本当に自分が必要なサイトまで飛んでしまうので、初めて利用する人はトップページを見る可能性がありますが、実は見ない可能性が大きいのではないかと思います。今回のように、わいせつ事案以降、最近こういったこともありましたよということが素通りになってしまう可能性もありますので、どの辺にどのように載せたらいいのかというところも御検討いただけたらいいのかなと思いました。

　それから、もう1点です。ガイドラインの新旧対照表の6ページの(3)研修の受講ですが、ここに、まず研修の受講修了の次に、今度、こちらは自社研修的なそれぞれのマッチングサイト運営者としての研修を実施しなさいということが書かれています。ここの所が、基礎資格として必ず受講しなければならない研修のことと、各マッチングサイト運営者が実施すべき研修がごちゃ混ぜにならないような書きぶりにしていただけたらいいかなと思いました。研修を修了しているから、もうそれはやっているんだと受け取られると、もちろんそういう内容も入ってはいますが、そこを御検討いただければと思いました。以上です。

○松原委員長
　事務局からいかがですか。

○事務局
　今の研修の受講ですが、趣旨の確認ですが、端的に言うと企業がやっている独自の研修と、認定されて我々が示している基準の研修を分けるということですよね。そういう御趣旨ですか。

○尾木委員
　そうです。ここの「また」以降に書かれている所です。

○事務局
　分かりました。ちょっと、そこは。

○尾木委員
　基礎資格に関する、必ず受けてくださいという研修で、こういうことをしなさいということだと思うので、そこを分けてください。

○事務局
　分かりました。確かに、そこは分けたほうがよろしいかと思いますので、分ける方向で考えたいと思います。

○尾木委員
　お願いします。

○松原委員長
　ほかにいかがでしょうか。吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
　吉田です。よろしくお願いいたします。まず、資料1の事案についての確認です。今回、明らかになったものは198名が不明で、そのうち実際に75名が確認できていないということでした。恐らく、曖昧な状況に置かれていたということだと思うのです。会社側がきちんと把握できるような仕組みを作っていたかどうかについて、そこは当然、内閣府の補助金が下りるという事業の中で、逆に国側がそういうことをしっかりやっているかという把握を、どこまでしていたかという確認をしたいと思いました。もちろん悪いのは、キッズラインのほうがしっかり確認できていなかったというところだとは思いつつも、もしそこに仕組みとしてチェック機能が働いていないというところがあるならば、そこも是正しなければいけないのではないかということを確認したいと思います。

　また、とりまとめ(案)のほうで、5ページの利用者に対しての見せ方です。先ほど来、各委員から、どのように見せたらいいかという御意見のあるところです。例えば、実際に最終的にその人とマッチングするというのは、恐らくスマホなどを使って登録するということになると思うのです。その登録をする一歩前のところで、しっかり適合状況に合っているかどうか。例えばスクロール上で一から十までチェックをしてみないと、最終的に登録ができないとか、必ずその状況を読むというような、ある意味、強制性を持たせるような形になるかと思うのですけれども、それぐらいは担保として。それでも読み飛ばす人は当然いると思います。しかし、そこは事業者の責任としてしっかり見せていくということが前提として、できれば、少なからずそういったものがあるということを、利用者の方に認識していけるような仕組みになっていくのではないかと思いますので、そこら辺がどう担保できるかというところかなと思いました。

　続いて、事業停止命令についても皆さんから御意見のあったところだと思います。やはり現状の実態を考えると、一定期間、公開という状況の中で、後は消えてしまうということに、部分的になってしまうかと思います。これはあくまでも国レベルで、そうしなければいけないということだとは思うのです。これはちょっと唐突な提案かもしれないのですが、全国保育サービス協会さんなどが、そこら辺の情報を集約されて、ある意味、お話にもあったブラックリスト化していくことができれば、協会のほうに問合せをして確認して照合するということができれば、それが2年を超えても把握できるということにつながっていくのではないかという1つの提案です。そのように思った次第です。以上です。

○松原委員長
　3点目については一部の所で情報が残り、一部の所で消えているという状況になるので、ちょっと難しいかとは思うのです。内閣府から何かありますか。

○内閣府
　内閣府です。今、吉田委員から御質問のあった件ですが、まず内閣府のほうで作成している事業の実施要綱においては、当初から都道府県に届け出た設置届けを提出するようにということにしておりました。これを基に、マッチング事業者も確認するし、事業実施団体のほうでも確認をするということになっておりました。ただ今回、この事案が起きたということは、それらが十分できていなかったということではあるので、その点については、こういうことがないように対応を考えたいと考えております。以上です。

○松原委員長
　それでは吉田委員からの2点目として、見せ方の話がありました。テクニカルな問題であるかもしれませんし、もうちょっと基本的なことでもあるかもしれません。事務局から何かありますか。

○事務局
　見せ方の方法は工夫していきたいと思います。できるだけ曖昧な形で書かないほうがいいのではないかと思って、現在の書き方を工夫してみたのですけれども、先ほど尾木先生からも類似の御指摘がありましたので、少し考えさせていただければと思っております。基本的に曖昧な表現は避けるべきだろうと思っていて、ズバッとここに載せてくださいというような形に、定型的に示したほうがいいだろうと思っているのですが、確かに御指摘のように、案外そこは見ないのではないかというところもありますので、少し考えさせていただければと思います。

○松原委員長
　丸山さん、市民レベルとか住民レベルで、インターネット情報の活用で、何かコメントはありますか。ホームページもなかなか見ないのではないかという御意見もありましたし。

○国民生活センター相談情報部
　丸山です。私どもに相談が寄せられているものという前提ですけれども、市民レベルの情報の収集としては、やはり今はインターネットがトップで、それ以外とは圧倒的な差があります。ですから情報収集先としてインターネットというのは、もちろんそうだと思います。

○松原委員長
　インターネット情報を読むについて、何か留意点などはありますか。

○国民生活センター相談情報部
　今、いろいろ議論されているところで、ネット上の情報は、書いてさえあれば、それを読む責任は消費者のほうに求められるというところがあります。その書き方について、ちょっと話が飛んでしまいますが、例えば定期購入というトラブルがとても多く寄せられております。定期購入ということが小さく書いてあったり、どこかに書いてあったりするので、それでは消費者が分からないということで今、法律の改正がされているところです。消費者に責任を負わせるといった状況であれば、やはり消費者が分かりやすく把握できるというところは、今後強く求められると思いますので、伝え方については検討が要るかなというところです。

○松原委員長
　分かりました。長崎委員、どうぞ。

○長崎委員
　それに少し関連して、先ほど気が付いたのですが、インターネット上でのマッチングですから、そのホームページの書き方、サイトの表現の仕方について、何かルールを、もう少し入れ込んだほうがいいのかなと思いました。というのは、過度に宣伝するとか、それこそ先ほど丸山さんがおっしゃったように、重要な内容が小さく書いてあるのに、皆さんがワッと飛び付きやすいことは大きく書いてあるとか、見せ方の差もかなりあります。その辺りのホームページについての表記の仕方も、表現を過度にしないこととか、適切な情報をきちんと載せることというところも、もしかしたらガイドラインに加えたほうがいいのではないかと思いました。丸山さんにお伺いしたいのは、そういったサイト上の誇大広告について、それを取り締まるというか、注意する機関はどこになるのでしょうか。

○松原委員長
　ありがとうございます。今、事務局とも相談したのですが、テクニカルになかなか難しいところもあるかと思うのです。事務局のほうから何かあればどうぞ。

○事務局
　御指摘の御主旨は非常によく分かりますし、同感なのですけれども、マッチングサイトガイドラインだと、最終的に適合しているか、していないかを出すことが必要になってくるかと思います。そうすると、誇大広告かどうかという判定が一概には言えないと思っておりますので、今回は難しいかと思います。今後の検討課題にさせていただければと思います。所定のルールみたいなものが明確にあれば書けるのですけれども、そこの判断ができないとなると、多分、ガイドラインで適合か不適合かを示すのが難しく、結局、適合状況を保護者に伝えるという目標が達成できない可能性があるのではないかと考えております。

○松原委員長
　ほかにいかがでしょうか。水嶋さん、どうぞ。

○水嶋委員
　今までの議論からは、ちょっと関係ないかもしれません。研修受講というのは本当に大事なのですが、ベビーシッターとして誰もができる自己評価みたいなもの、保育者として利用できる共通の自己評価みたいなものがあれば、保育者として自分が適しているか、規約もちゃんと遵守しているか、子どもの保育が適切に行われているかなど、保育の質の見える化になるのではないか、それが子どもを守ることになるのではないかと思いました。以上です。

○松原委員長
　多田さん、どうぞ。

○多田委員
　議論のとりまとめ案やガイドラインの改正案は、これまでの議論を踏まえたものとなっており、非常に素晴らしいものだと思っております。これまでガイドラインの議論をしてきたところですけれども、当然ながら内容の充実を図っていくのが重要である一方、機能するガイドラインとなることも同様に重要だと思っています。この観点から、保護者がベビーシッターを適切に選び、利用するための情報提供が重要だと思っており、私はその考えで意見を述べてきました。議論のとりまとめには、保護者への情報提供とか、トラブルに関わる情報公開、保育者の不適切な行為の情報提供等、様々なものが盛り込まれております。ありがとうございます。非常に感謝しております。

　これを、機能するガイドラインとするためには、情報公開に加えて、守っていない場合のペナルティーも、併せて必要だと思っております。そういった観点で、議論のとりまとめには、国等の補助事業の対象となっているマッチングサイト運営者に対しては改善を求めていくべきということを記載しております。これについても、そうした事業者が出たときには、適切な対応をお願いしたいと思います。

　その点で言うと資料1にありますように、キッズラインの件についての御報告がありました。処分の程度として、今回は無届けのベビーシッターの案件については返還させるということも考えているというお話があったところですけれども、結論については様々なことを考慮した結果だと思いますので、特段良い悪いというのはありません。ただ今回の問題が、無届けのベビーシッターが活動してきたというところの問題なのか、そもそも国の補助要件であるガイドラインの遵守をしてきたかどうか、補助条件を守っていたかどうかというところを、利用する保護者のためにも明らかにしていただきたいと思います。

　これまでもいろいろな御質問等でお答えがありましたけれども、国の事業には、ガイドラインの遵守というのが要件となっております。そしてガイドラインには当然ながら、都道府県知事への届出を証明する書類の提出を求めることとあります。キッズラインのホームページを見ますと、実際に届出を証明する書類の提出を求めたのは、2020年2月からということが書かれていることを考えると、当初はガイドラインを守ってなかったのかなということも想定されるわけです。事実はよく分からないのですけれども、事実と異なる内容で助成の対象となっていた可能性もあると思います。処分の程度がどうこうというのではないのですが、ガイドラインを機能させるためには、その辺りでどういった事実が明らかになって、なぜこういう結論になったかというところも明らかにしていただければと思います。私のほうからは以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。国への要望も東京都のほうからいただきました。確かにおっしゃるように大きな案件なので、事の経緯というのはこれからいろいろ調べられると思います。よろしくお願いしたいと思います。大体よろしいでしょうか。普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
　あと少し、すみません。議論のとりまとめ(案)の言葉と、言葉でないことが1つあります。6ページの○の3つ目の「保育士の欠格事由に関する報告」の所です。「ベビーシッター事業者及びマッチングサイトの運営者からも保育士の欠格事由に関する報告を求めることとすべきである」というのを入れていただいて、良かったなと思っています。ただ、マッチングサイトの事業者やベビーシッター事業者は、保育士の欠格事由というのがどういうものなのかをきちんと知っておく必要があるのです。こういうことは保育士の欠格事由なので、こういうことが起こったら知らせてくださいということも、事業者の方々にしっかりお伝えしていく必要があるのではないかと思いました。

　それからもう1点。これは書き方だけですが、7ページの②の○の1つ目、「どのベビーシッターが事業停止命令を受けたかという情報を一般に公開した場合、当該ベビーシッターの、子どもに関わる職種への再就職のみならず、社会復帰全般に大きな影響を及ぼすのではないかという懸念がある一方で」となっているのです。この「子どもに関わる職種への再就職のみならず」というのが、「懸念」に掛かっているようにも読めるのです。通常こういう方々は、子どもに関わる職種の再就職は断念していただきたいわけですけれども、ここが挟まっていることでその可能性が否定されることを懸念するようにも読めなくもないので、この文節の書き方を変えていただきたいということです。

　これと「一方」でつながっている部分に、「当該情報は、ベビーシッターの選択利用においては極めて重要な情報である」という文章ですが、この「当該情報は」の後に、「子どもが守られる権利を保障するということ」というのを入れていただきたいのです。単に保護者の選択に資するというのではなくて、子どもの権利を。

○事務局
　すみません。フリーズしていますのでお待ちください。

(数分間中断)

○松原委員長
　こちらからの音声が届いていれば、手を挙げてください。

○普光院委員
　聞こえています。

○松原委員長
　事務局から答えていただきます。

○事務局
　保育士の欠格事由の周知のところですけれども、最終的には通知という形で出すかと思います。確かに御指摘のように、条文等々だと一般に分かりづらいかもしれませんので、書き方は分かりやすく工夫していきたいと思います。

　それから、もう1点。報告書の7ページの「子どもに関わる職種への再就職のみならず」という文節についてです。御指摘を踏まえて丸々削除なのか、あるいはほかの修正文なのか、工夫はありますけれども、そのいずれかで対応しようと思います。

○松原委員長
　それでは、質疑応答はこのぐらいにしてよろしいでしょうか。

○普光院委員
　今の所で、「子どもが守られる権利の保障」というのを入れていただきたいと言ったのは聞こえましたか。

○事務局
　そこは聞こえておりませんでした。失礼しました。どちらでしょうか。

○普光院委員
　「子どもが守られる権利の保障」というのを入れていただくことで、社会復帰をする権利と対等に人権というのを置きたいという趣旨です。

○事務局
　それでは7ページの②の1つ目の○に、その表現を入れるような形で考えたいと思います。

○普光院委員
　お願いします。何度もすみません。ありがとうございました。

○松原委員長
　いろいろな御意見をありがとうございました。実務的に修正できる範囲内での御意見だったと思いますので、後は事務局において文章の修文等と最終チェックをしていただき、公表までに調整をしていきたいと思います。そのことについては、私のほうに一任いただけますでしょうか。

　ありがとうございます。それでは一旦、事務局のほうにお返しいたします。いずれ「とりまとめ案」ができましたら、もちろん皆様に送付させていただきますし、厚生労働省のホームページにも公表させていただければと思っております。では、事務局のほうから一言お願いいたします。

○渡辺局長
　子ども家庭局長の渡辺でございます。先生方には昨年の8月から半年間、4回にわたって真摯に御議論いただきましてありがとうございました。今はコロナ禍ですので、今日も画面等で大変失礼いたしましたが、不便な中でも非常に熱心に議論を重ねていただいたことに重ねて御礼申し上げたいと思います。また、今日こういう形で、「とりまとめ(案)」を頂けましたことは、松原委員長をはじめ、先生方のお陰だと思っております。

　今日の報告を踏まえまして、私どももガイドラインの改正は当然ですけれども、先ほどの御議論にもございましたように、このガイドラインの改正がうまく機能していくためには、自治体間での共通のシステムの作り込み方とか、あるいは事業者、保護者の方々への周知の仕方とか、実際にガイドラインだけではなく、それをどう生かしていくかというところで、我々行政もまだまだ工夫していかなければいけない点があると思います。その辺はしっかりと対応していきたいと思います。

　また、報告書の中でも中期的な課題とされました事項は、他省庁も含めて今後、いろいろと動きが出てくると思います。その折には改めて、この委員会で御議論いただくようなこともあるかと思いますので、どうか引き続きよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。

○松原委員長
　回数としては4回ですけれども、長い期間、8月から議論を始めております。最終的には私のほうに一任いただきまして、御礼申し上げたいと思います。それでは、本日の専門委員会は、これで閉会といたします。御出席の皆様、お忙しい中、どうもありがとうございました。