児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会（第13回）

 
○事務局
それでは、ただいまから第13回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
また、今回もコロナウイルス感染症対策のため、オンライン形式での開催とさせていただいております。こちらにつきましても御協力いただきまして、ありがとうございます。
また、傍聴される皆様におかれましては、事前にお知らせしておりますとおり、傍聴時の注意事項の遵守をどうぞよろしくお願いいたします。
また、各委員の皆様におかれましては、御発言いただく際は挙手をお願いいたします。委員長から御指名がございますので、ミュートを解除の上、御発言ください。なお、接続が不安定になった場合につきましては、事前にお送りしております「会議の開催・参加方法について」にございますとおり、電話機能でZoomに参加する方法等がございます。まずは、事務局までお電話いただきますようお願いいたします。
それでは、この後の議事進行につきましては、松原委員長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

○松原委員長
御参加ありがとうございます。
まず、出欠の状況の確認と配付資料についての確認を事務局のほうからお願いいたします。

○事務局
事務局でございます。
本日につきましては、全ての委員様に御出席いただいており、欠席等はございません。
また、資料の確認をさせていただきます。本日お配りしております資料でございますが、まず、議事次第。そして、資料１から６の計７点となっております。資料の欠落等ございましたら、事務局までお申しつけください。
どうぞよろしくお願いいたします。

○松原委員長
それでは、今日の議事に移ってまいりたいと思います。今日は、２社の御協力をいただきまして、自社研修の基準の検討の前に、実施内容等について、お伺いしたいと思います。
続いて、前回提示されました論点を基に事務局にて作成いただきました「自社研修等基準について」、御説明いただき、御議論いただきます。
３番目に、前回論点が提示された「マッチングサイトガイドラインの改正について」、これも事務局から改正案を作成いただいたということですので、御説明いただき、御議論いただきたいと思います。
最後ですが、残り時間で、専門委員会全体を通しての御意見、御感想があれば、お伺いして質疑を行えればと思います。
それでは、早速２社の方々から伺ってまいりますが、説明していただいて、１社ずつ質疑応答ということにしたいと思います。
それでは、株式会社コマームの小松様、御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○株式会社コマーム
こんにちは。改めまして、株式会社コマーム取締役会長をしております小松君恵と申します。
本日は、ベビーシッター向け社内研修について報告をさせていただきます。よろしいでしょうか。

○松原委員長
お願いします。

○株式会社コマーム
ありがとうございます。
お手元の資料１ページは、表紙になってございます。
２ページ目から、簡単に会社の説明を入れさせていただきます。私どもは、全国保育サービス協会の正会員として、創業は1995年になってございます。今年の４月に事業承継いたしまして、代表が小松秀人、副社長、朝比奈芳人、私は、取締役会長という立場になってございます。
９月１日現在で、スタッフ601名、内訳は、正社員、パートなど、このようになってございます。
次のページをお願いいたします。３ページ目です。設立から25年たちますが、産前産後のケアから18歳までのお子様の切れ目のない子育て支援を、埼玉県オンリー、埼玉県にこだわって展開してございます。小さくなっておりますが、下のほうに簡単な事業内容が書いてございます。その中のトップが訪問保育事業ということで、組織図は書いていないのですが、第１事業部、第２事業部とございまして、第１事業部の中に訪問事業部という形で事業をさせていただいております。
４ページを御覧ください。３番といたしまして、ベビーシッター等の雇用及び研修について、お話しをさせていただきます。
まず、①ベビーシッターの雇用についてというところです。弊社の流れですが、いろいろな形で募集をかけます。募集で書類がベビーシッターさんから上がってきた場合に、書類選考をさせていただきます。その書類選考の後に、１対１ないしは１対２で面接をしております。必ず、これは全員、雇用する前に面接させていただいております。それから、書類と面接の結果をもちまして、採用可否の通知をさせていただいております。採用が決まった方につきましては、複数よりも１対１の場合が多いのですけれども、入社レクチャーという形で約２時間から３時間、対面でしております。このときに、基本的なお仕事の大体の流れと、特に雇用契約をこの時点で締結させていただきます。
ここで別の事例をちょっとお話しさせてください。普通に募集で書類選考した後に、立派な書類だったのですけれども、面接時に１対１でお会いした方で、そつなく、全然問題ないかなと思ったのですが、２名で面接しておりましたら、１名の面接官からちょっと気になるという発言がございました。男性だったのですけれども、少女趣味的な持ち物をお持ちでしたという上程がありましたので、その方は採用を出さずに一時保留にしてございました。
そうしましたところ、警察署のほうから、ほかで性的犯罪を犯したという連絡が入ったという事例が１回ございました。採用せずに保留になっていたのですけれども、面接も問題なかったのですが、持ち物がちょっと気になる。隣にいる新井、出口が長年しておりますので、何か気になるということで保留にしていたけれども、万が一、採用せずによかったなという事例が過去にございました。
次、②に行きます。採用が決まって直接契約した後に、全員、ベビーシッターの研修を必ず受けていただいております。まず、基礎講座という形で４日間で、入社後、就業前に必ず受けていただきます。もちろん有給で、お給料が発生して受けていただいております。特に、４日目が４回目に当たるのですけれども、３回までの基礎講座受講後、１か月した後に、再度４回目をやらせていただいています。それは、実際に動いたときの様子を再確認する意味で、４日間連続にせずに、３日間やって、プラス、残りの４日目という形でさせていただいております。それと、初回、お客様宅に行くときには、必ず同行で仕事に伺わせていただいております。
それ以外に、弊社では研究会とテーマを持ってやっているものを実践研修と呼んでおりますが、年４回です。それ以外に、ほかにも学童、児童館、保育ルーム等々をしておりますので、全社的な形でマターナルサポートという全社研修。これは任意参加になってございます。上の４点については必ず全部受けるということで、最後のマターナルだけが任意という形になってございます。
次のスライド５です。これは、弊社のベビーシッター基礎講座内容。もちろん、保育サービス協会の新任・現任研修は、また別途受けることになっておりますが、これは自社のオリジナルの研修になってございます。基礎講座４日間、大体20時間です。そして、他の事業もございますので、全体な共通項目と、ベビーシッターに訪問専門教育という形で講座が分かれて、これは全部対面でさせていただいております。
６ページをお願いします。⑤は、１か月後研修と申しまして、基礎講座の４日目に当たります。上の３日間の基礎講座を受講してから、１か月経過してから受講することになっております。ですので、６番目の初回同行研修と前後することがあります。初回動向が先の場合もありますし、１か月後の研修が先の場合がありますので、お仕事の発生によって、この⑤と⑥は多少前後することがあります。
⑤に戻ります。主に実践業務の振り返りや、このときに働いてみて、どうだったということで、相談事であったり、コーディネーターのほうから、それに対するアドバイスするというのが基礎講座の４日目になっております。
⑥初回同行研修は、ベテランのシッターさんと実際にお客様のお宅へ同行いたします。このときは、主な保育業務はもちろんベテランのシッターが行い、私どもの新人シッターは、ベテランシッターの説明を受けながら、開始から終了までの業務手順の確認をするということ。それと、ベテランのシッターがどのような保育をしているのか、留意点などを現場で研修するということで、改めて保育内容を確認するという内容になっております。
それが終わりまして、同行終了後、弊社のコーディネーターから、ベテランシッター及び新人シッター、両者へヒアリングをしております。ヒアリングですので、ベテランのほうからは、実際に新人と入ってみて、新人が保育者としてどうなのかとか、心配事がないかとか、ベテランシッターから見た、新人に対する客観的な情報をヒアリングさせていただいております。また、本人からは、不安なこともありますから、その辺の相談を受けたりしています。
それが終わりましてから、今後の業務のアドバイス。常勤で入れる場合もありますし、スポットの場合もありますので、その辺のお客様の状況と、どんな仕事が彼女に向いているかなどのアドバイスを行うまでが、一連の新人の流れになっているところでございます。今、申し上げたのは、ベビーシッターの１対１の個人の対面での研修です。
７ページからグループ研修になります。弊社では実践研修（研究会）という言い方をしております。これは、複数、集団での研修になります。各回、テーマに沿った内容について知識を深めることもありますし、社内の業務連絡。それと同時に、ベビーシッターさん同士、これが非常に喜ばれているのですが、スタッフ同士の交流の時間を持っております。これは、最低年４回という形でやっております。
右側のほうに、過去にどんなテーマをやったかといいますと、ベビーシッターだけに限らず、いろいろな視点で、子育てのことであったり、産後の栄養、離乳食、マナー。特に最近は、緊急対応の事例とかアレルギー。保育ですから、保育の遊び、製作、かかわり。最近、特に多いのは、発達障害の関わり方というのは実践研修でやっているところでございます。
今年度につきましては、コロナの状況もあり、オンラインとリアルを混ぜ、どうしてもオンラインができない方は本社に来ていただいてリアルでやりますが、基本的にはオンラインのZoomで参加していただいております。これも、もちろん有給です。
８ページが任意ですけれども、弊社の特徴といたしまして、ベビーシッター以外にも様々な子育て支援事業をさせておりますので、ほかの勤続年数の長いスタッフとの交流が非常に役に立つということです。外部講師を招いて、全体的な研修をさせていただいております。これは、最低年１回という形で全体研修をしております。特に、今年度は、お茶の水女子大学の小玉亮子先生をお呼びして、「子ども達の人間関係と保育者について」ということで、子どもたちの横の関係、親と子の縦の関係、そしてそこをつなぐ保育者としての斜めの関係というテーマで、とてもおもしろい授業をしていただいて、大変好評でした。これも、今回は全部オンライン、Zoomでやりました。
最後になりますが、９ページです。私の今、隣に座っているのは、保育サービス協会もいつもお世話になっております荒井という事業部長でございます。あと、画面には映っていないのですが、直接のコーディネートの担当、出口という者がおります。彼女たちが自分たちで記したものですけれども、コーディネーターの役割として、一人一人に寄り添い働きやすい環境を提供するということを主眼に置いてやっているということです。
入社後のフォローや、スタッフの予定を考慮したコーディネートであったり、できるだけ交通費のかからない、近くの仕事を紹介する。あとは、ベビーシッターの次に常勤で働きたいとか、土日も働きたいとか、いろいろありますので、コマームの中でのキャリアプランについて相談に乗っているとのことです。あとは、アンケートを随時実施しているということです。
お客様に対しては、安心して利用できるための情報提供や提案ということを常にしておりまして、利用前のヒアリングをお客様としております。それと、事前面談も希望者のみ訪問。もちろん、お客様のほうで、わざわざ来てもらわなくてもいいですよということであれば行きませんが、基本的には事前面談で顧客宅にコーディネーターが伺うこともあります。そのほか、次回のコーディネートの相談を受け付けたり、顧客のアンケート。これは、行くたびに評価、返信用はがき。ごめんなさい、昔ははがきだったのですけれども、今はウェブで、行ったごとにお客様から随時アンケートをいただいているということです。
何か補足ありますか。大丈夫ですか。以上でございます。
よろしくお願いいたします。

○松原委員長
ありがとうございました。
それでは、コマームの小松さんに御質問があれば受け付けたいと思います。いかがでしょうか。
普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
ありがとうございました。とても丁寧にやっていらっしゃることが分かりました。
１つお聞きしたいと思ったのは、基礎研修講座等を対面で行われているということでしたけれども、コロナの状況下で、そのあたり、どうされていたのかということと。
それから、その後のオンラインでやっていらっしゃる部分もあると思うのですけれども、オンラインと対面のメリット、デメリット、特に感じていらっしゃることがありましたら、お願いいたします。

○株式会社コマーム
今、直面しているので、荒井部長のほうとちょっと変わります。

○株式会社コマーム
私のほうからお話しさせていただきます。よろしいでしょうか。

○松原委員長
お願いします。

○株式会社コマーム
今、基礎講座のほうは、このコロナ禍で、ウェブでZoomのほうで行うものと、ウェブが使えない方に対しては、リアルで両方を一緒に行う形をとっています。
ウェブのメリットというのは、どこまでその人がきっちり習得できているかというのが、今もこのように皆さんのお顔を見て、どのぐらい分かってきてくれるかなということが、顔がその場で見えるので分かりやすいというところ。また、周りに遠慮しないで質問ができるということがメリットになっているかなと思います。
あと、リアルのほうのメリットは、その後じっくり、講座以外でも少し相談したいとか、ちょっと分からなかったことを皆さんの前で聞くのは恥ずかしいのでということもあったりしますので、チャットのほうも活用できればいいのですけれども、ベビーシッターのほうは、チャットとかコンピュータ的なことがなかなか難しいので、そういう意味では、両方を混合して行うことがそれぞれのメリットになっているのではないかと私は思っております。
以上です。

○普光院委員
ありがとうございました。

○松原委員長
ほかの方々、いかがでしょうか。
松田先生、お願いします。

○松田委員
松田です。聞こえておりますでしょうか。

○松原委員長
聞こえています。

○松田委員
御説明ありがとうございました。
私のほうから３点質問させてください。
１つ目は、ベビーシッター様と雇用契約を結ぶというお話がありましたが、どのような契約形態になるのですかというのが１点目です。
２点目は、すみません、私が聞き漏らしてしまったのですが、御社の自社研修以外に保育サービス協会様の講座を別途受けるというお話しをされたと思いますが、それは自社研修と別にプラスアルファで受けた上でということなのかどうか、これを確認させてください。
３点目がメインの質問なのですけれども、他社さんで既に研修を受けられてきたシッターの方もいらっしゃるのではないかと思います。その方々に対しては、どのようにされているのでしょうか。
以上です。よろしくお願いします。

○株式会社コマーム
御質問ありがとうございます。
１点目は、直接雇用契約になります。労働条件のしっかりとした。後で補足を。
２番目は、保育サービス協会の研修が、日程が弊社の基礎講座とは多少ずれておりますので、保育サービス協会に併せて、弊社の基礎講座を受けながら、全員一緒に行けませんので、順次、人選して交代で受けに行っています。それ以外に、自治体がされている子育て支援、詳しくは荒井のほうから言いますが、３つありまして、それも自治体のほうの研修は名簿順なのか、仕事のコーディネート順なのか、順次受けるというスケジュールになっております。ですから、弊社の基礎講座、保育サービスの研修、それと自治体等の研修という３つの形になっております。
それと、３つ目の御質問は、他社で受けていても、それはそれで、弊社は弊社で全部受け直していただいております。
荒井から補足があれば。

○株式会社コマーム
すみません、私のほうから。
雇用契約のほうですけれども、基本的にスポット的な仕事をしていただく形になるのですけれども、その形での直接契約という形です。いわゆるパートさんに近い状況と思っておりますけれども、自分たちが仕事ができるところを行っていただくということなので、パートのように必ずこの日、週何日かという形ではなく、この１か月の間に何日仕事をしていこうという形での契約を直接的に結んでいるという形を取っています。
また、先ほどの研修、２番目のほうですけれども、ほかに子育て支援研修、また家庭的保育基礎研修も併せて、今回、ベビーシッターとして業務を行うに当たって必要な研修を、順次、それぞれ取るような形を取っております。居宅訪問型保育事業の認可外と言われる部分に関しては、私どもの自社研修の中である程度きちんと行います。ですので、子育て支援研修は、どちらかというと施設向きの研修になりますが、そちらのほうも併せながら、その人それぞれのその先にあるライフスタイル、どんなキャリアをやっていこうかということも併せながら、研修を受けていただいているというところとなります。
それと、３つ目の他社研修を受けてきた方。やり方が違ったりしますので、基本的には全て、今、会長が申し上げましたように、うちのほうでも全て受けて、二重だろうが、三重だろうが、学ぶことはとても大切だと思っておりますので、そこのところはとても手厚くしたいと思っております。
以上です。

○松田委員
ありがとうございました。

○松原委員長
水嶋さん、手を挙げていらっしゃいました。お願いします。

○水嶋委員
御説明ありがとうございました。
コーディネーターの役割のところで、スタッフアンケートを随時やっているということと、他に、行ったごとに顧客のアンケートを取っているとおっしゃったのですが、このアンケートは、例えば定期的にまとめて公表されたり、スタッフはもちろんですが、保育者とか利用者に関係するなら、その利用者の方にどのように活用されているのかと思いました。

○株式会社コマーム
コーディネーターをしております出口と申します。
御質問の内容、アンケート。随時アンケートを行っていますが、顧客から出てきたデータになっているのですけれども、それは毎月まとめて部内で内容について話し合いを行っています。また、うれしい感謝のお言葉とかがあったときには、スタッフの誰にこの言葉が来たかというのが分かるようになっていまして、スタッフにそれをお伝えしていくような形。また、ちょっと問題があるような内容だった場合は、それについて、また部内で話し合ったり、スタッフに伝えていったりして改善していく取組を行っています。

○水嶋委員
ありがとうございます。

○松原委員長
吉田さん、どうぞ。

○吉田委員
小松さん、ありがとうございました。
２点ありまして、１点目が、研修はあくまで任意というお話があったのですけれども、例えば必ず出なきゃいけない講座とかはあるのでしょうかという確認と。
もう一点、利用者に対してのヒアリング等々については、逆にほかの利用者に対して、そういう情報として評価が伝わるようなことというのはされているかどうかというところです。
その２点、お願いいたします。

○株式会社コマーム
１点目の研修は、申し訳ございません、全部強制です。最後の全体のマターナルだけが全体の研修なので年に１回。これだけは日曜日にやって、任意で、あとの基礎講座、同行研修は、確実に受けないとお仕事ができないという研修。

○吉田委員
そこの研修ではなくて、研修を一通りやって、フォローの研修のほうです。

○株式会社コマーム
フォローは、日程が合わないと行かれないので、もちろん受けてもらえるように促しておりますが、一斉には行かれないので、そういう意味で、任意というよりも順番と言ったほうがいいですかね。
２つ目の利用者のヒアリングについて、ほかの人に還元しているかどうかということですが、もちろん個人名は伏せまして、これは利用者だけじゃなくて、ほかのスタッフにも公表する形を取っておりまして、弊社の中にいろいろなヒヤリハット事例とか、反対に、よかった、うれしかった事例とか、気づきとか、５つの段階の共有するカードがございまして、それで把握いたしまして、それは全社員に公表しております。お客様のほうにはお便りという形で出しておりますが、あくまでも個人名は伏せさせていただいております。
補足。

○株式会社コマーム
多分、さっきのフォローということは、仕事を始めたときに年４回やっていることは、それはどういう形になっていますかということのお問合せかと思いますが、よろしいでしょうか。そちらのほうは、確かにベビーシッターは、お仕事とかいろいろあって、受けられる日、受けられないときもあるのですけれども、基本的には参加するのが義務という形を取っています。仕事として、必ずそちらも賃金を支払いながら受けていただくということだったり、全部参加していただくと表彰したりという形も取りながら、皆さんには受けていただくことをできるだけ進めているというところになります。
あとは、利用者のヒアリングの部分ですが、個人名はないですけれども、お母様たち、いろいろなコーディネートをする上で、こういうときはどうなっていますか、ほかの方にはどうされていますかというお問合せの場合には、それぞれこういうふうにお母様たちが行っている方もいらっしゃいますよという形での周知だったり、私どもが皆さんからこういう形でおしかりを受けたり、こんなことがあったということがあった場合には、一斉にお客様にお知らせしなければならないことについては、社内報とお客様にお手紙という形で、請求書のときにお出しさせていただきながら、私たちが意図する、皆さんからいろいろなものをいただいたものもお知らせするようにしています。
特に、社内報を利用者さんたちに全部配っているのですね。なので、中身を全部、私たち、公表しているところです。そういう形で、今、コマームはどんなふうに考えているのかというのも周知しながら、皆さんにも共通の理解をいただきながら、御利用いただいているというところになります。よろしいでしょうか。
ありがとうございます。

○松原委員長
では、大体よろしいですか。
それでは、コマームの方々、ありがとうございました。お忙しい中、御協力いただき、感謝いたします。これで御退出していただいて結構ですので、ありがとうございました。

○株式会社コマーム
ありがとうございました。失礼します。

○松原委員長
引き続き、ポピンズのほうからお話を伺いたいと思います。丸山さんと横田さん、よろしくお願いいたします。

○株式会社ポピンズ
本日、ヒアリングの機会をいただきまして、誠にありがとうございます。株式会社ポピンズ、執行役員の丸山と申します。
本日は、私と、隣におります、ポピンズナニーサービスの運営をしておりますチャイルドケア事業部のマネージャーの研修責任者をやっております横田の、この２名で御説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○松原委員長
よろしくお願いします。

○株式会社ポピンズ
まず、１ページの目次を御覧いただけますでしょうか。本日の内容は４点。
まず最初に、自社研修についての事業者から見た現状と御提案について御説明申し上げます。次に、ポピンズとしての自社研修の具体的な内容の御紹介。そして、事業者として社内研修を行っている中での注力ポイントを御説明させていただきます。最後に、e-ラーニング活用の御提案についても御説明させていただきます。
資料の２ページを御覧くださいませ。
まず、事業者としての現状認識というところですが、ベビーシッター利用料の消費税非課税事業者としての審査ということが、この秋口から始まっておりまして、私どももできる限り、そこに早く対応していけるように努力を進めております。ベビーシッターの資格・研修要件の必須化というところと受け止めておりまして、業界全体の質の向上のためには、非常に大切な方向性と認識しております。ただ、課題が、指定研修を受講したくても受講できないという現状がありまして、そういったベビーシッターが既存のシッターの中にも多数いるというところでございます。ぜひとも今回の自社研修認定に当たっての議論というところを前に進めていただけますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
次の３ページに参りまして、ポピンズの会社紹介になります。ポピンズは1987年に創業。働く女性の支援をミッションとしまして、33年間、ずっとこの分野で事業を展開してきた会社になります。
その次の４ページ、御覧いただけますでしょうか。
ポピンズグループとしまして、現在、２つのベビーシッターサービスを運営しています。１つが、株式会社ポピンズのポピンズナニーサービス、もう一つが株式会社ポピンズシッターのポピンズシッターというサービスになります。どちらも株式会社ポピンズホールディングスの子会社になります。両社ともに、全国保育サービス協会に加盟させていただいておりまして、内閣府ベビーシッター派遣事業の取扱事業者でございます。また、東京都のベビーシッター利用支援事業の認定事業者でもあります。ナニーサービスのほうは、東京都にて８区の居宅訪問型保育事業の対象事業者となっておりまして、ポピンズグループで法人の契約先は700社となっております。
この２社を合わせました登録ベビーシッターの数は、現在休止しているスタッフを除きまして3400名。全国保育サービス協会の合計登録ベビーシッター数の約16％となるかと存じます。こちら、全員登録時の基礎研修、及び年に１回の更新時研修を受講しておりますが、資格または現在の国指定の研修を受講している者となりますと、約半数が資格なし、研修受講なしという扱いになってしまいます。こういったところから、一刻も早く、この人数規模を指定研修を受講させたくても、今はできないという状況にあります。
続きまして、５ページを御覧いただけますでしょうか。次に、ポピンズの研修について御説明いたします。
ポピンズでは、自社研修といたしまして、居宅訪問型保育基礎研修のコンテンツ、科目に対しまして、それぞれ網羅する内容を登録時に実施の上、さらに指定研修以上の科目時間数の研修というものを実施しております。
こちらについて、次の６ページで詳しく御説明してまいります。
まず、ポピンズの研修の種類は、大きく分けて３つあります。
１つ目は、登録時の基礎研修。こちらは、採用で合格となった方には全員受けていただいて、研修を受けたことをもって本登録とするという内容になっております。
２つ目が、更新時の研修。こちらは、年に１回、毎年実施しておりまして、契約更新のタイミングで同じく全員に実施しております。
そして、３つ目、こちらはいろいろなものがあるのですけれども、ナニー検定１級、２級ですとか、特別研修、その時々のテーマに応じたものをやっておりまして、スキルアップとかモチベーションの向上というところを目的としまして、随時実施している研修になります。こちらについては、任意の研修になります。
３つあるうちの登録時の基礎研修というところについて御説明いたします。登録時の基礎研修は、採用・選考というところにつきましては、先ほどのコマーム様同様に、お一人お一人の候補者の方をしっかり経験のある者が面接させていただくというステップがとても大事と捉えておりまして、それを徹底しております。その上で、こちらのチャートに記載しているのですけれども、適性検査とか保証人とか契約書・誓約書をしっかり提出いただくということを行っております。
ここをクリアいただいた方に、次のステップ以降に進んでいただくのですけれども、しっかり研修を受けた方が本登録という位置づけで進んでいただいております。まず、採用選考後、e-ラーニングを受けていただきまして、意識づけや実習が重要なものについては、集合型の研修を受けていただく。その後、正式登録後に再びe-ラーニングを受けていただきまして、登録１か月後に２回目の実技とフォローアップ研修を実施しております。この流れで実施することで、研修効果を高めるというプログラムになっております。
次の７ページを御覧いただけますでしょうか。こちらは、御参考まで、実際の研修の様子になっておりまして、コロナの状況を受けて、e-ラーニングとかZoomを活用したオンライン研修も多く活用しております。集合型でやるべきものは、引き続き集合型で実施するということをやっております。
次の８ページ、お願いします。こちらのスライドに、前回の専門委員会で出されています研修基準として想定される確認項目ということにつきましての、ポピンズの対応状況をまとめてまいりました。
例えば、１つ目の研修カリキュラムにつきましては、登録時の基礎研修を御説明申し上げた流れの中で、居宅訪問型保育基礎研修の内容を含むものを実施しておりまして、合計28時間の内容となっております。
また、３つ目、研修回数につきましては、自社研修としまして、採用の人数に合わせて回数を増やしたりするというところがあるのですけれども、コロナ前は年間36回、集合型で実施しておりました。
次の９ページ、御覧いただけますでしょうか。次に、社内研修として注力してきたポイントについて、４つの観点。１つ目は、御利用者様からのニーズ。そして、居宅訪問型事業者としてというところ。次に、内閣府ベビーシッター券取扱事業者として。最後に、長年サービスを提供してきた事業者としてという４つの観点で、基礎知識習得という目的を超えて、どういうために研修しているかというところを御説明いたします。
まず、御利用者向けというところでは、お子様をお預かりするだけではなくて、成長を支援させていただくためのスキル・経験の向上というところに注力しております。例えば、ポピンズでは、御自宅にあるおもちゃで遊びを広げるという御提案とか、手作りのおもちゃの御提案ということをしっかり研修に盛り込むことで、ナニー、シッター全体の質の向上を図っております。また、安心・安全の徹底というところにつきましては、実践に即した研修がとても重要なになりますので、即時共有とか対応策に対するディスカッションを徹底しています。
居宅訪問型事業者としましては、規定の内容に合わせて保育所レベルの保育が必要になりますので、それのための研修を実施しております。
内閣府ベビーシッター券の補助券取扱事業者としては、ここは御利用者様も混乱されやすい内容で、お問合せも多くなりがちのものですので、御利用ルールの理解とか取扱いの注意を研修にて実施しております。
また、長年サービスを提供してきた事業者といたしましては、研修の目的に、何よりも人材の確保、従事意欲のためというところを位置づけまして研修を実施しております。
こういったところが、自社研修として、より実践を考慮してという内容の一例となるかと思っております。
次に、10ページを御覧いただけますでしょうか。e-ラーニングの活用についての御紹介です。最近の研修受講管理システムは、e-ラーニングとかオンラインの研修を含めた研修管理のためにも高度な機能がたくさんそろっておりまして、例えば顔認証による本人確認とか早送り防止などの機能があります。また、研修の申込みから修了証書の発行までを一連管理することも可能になってきております。ポピンズとしては、一部こういった機能を活用しておりますし、今後、さらにハイブリッド型の研修実施の上で、どんどん活用していく方向を予定しております。
11ページは、実際のシステムの画面のイメージですので、御参考までに御覧くださいませ。
最後に、12ページで御説明させていただければと思います。現状の指定研修につきましては、冒頭に申し上げさせていただきましたとおり、既存のベビーシッターの人数に対しまして、開催の回数とか席数が足りない状況かなと受け止めております。そのため、まずはポピンズとしましても、自社研修の認定要件をぜひ整えていただいて、それに対して要件を満たす研修を最優先事項として、しっかり対応させていただきたいと望んでおります。
加えまして、中長期というところでいきますと、ベビーシッターサービス全体の需要がさらに高まっていくという想定がされますので、ベビーシッターとして働く方にとって、十分な研修機会を提供できるように、ぜひこういったe-ラーニングを含むハイブリッド型の研修とか研修管理システムの導入を御検討いただけたらと思っております。
現在の研修の開催回数とか席数だけではなくて、こちらのスライドで挙げさせていただいていますような、事務手続の手間も削減できるというところにつながるかと思いますので、検討いただけたら幸いです。
御清聴ありがとうございました。

○松原委員長
丸山さん、ありがとうございました。
それでは、各委員からの御質問を受け付けたいと思います。いかがでしょうか。
普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
どうもありがとうございました。
２点お伺いしたいのですけれども、このe-ラーニングについて、顔認証による本人確認というのがありますけれども、これは自分の写真を静止画で貼っていたりしていたら見抜けるものなのか。それから、例えば90分授業だったら90分授業を通して、その人がその前に座ってちゃんと聞いていたかという点まで確認できるものなのかどうかという点を、ちょっと知りたいなと思いました。
それから、もう一つ、ポピンズさんのシステムについてですけれども、うちの会員の人も利用させていただいていて、その中で、ちょっと前の話かもしれないですが、インターネットで申し込むときには対人的な受け付けはなくて、マッチングサービスと非常に似ていて、ネットで申し込んで、ネットで手配されるみたいなシステムだとお聞きしました。そのときに、そういった利用者との関係や、特にシッターさんとのやり取りというのがネット上だけで終始しているのか、それとも対話しながら、そういう手配みたいなこともされているのかということも、ちょっとお聞きしたいと思いました。

○松原委員長
丸山さん、お願いします。

○株式会社ポピンズ
承知いたしました。ありがとうございます。
まず、顔認証というところにつきましては、現在、ベビーシッターの研修においては、自社研修として実施しておりますので、こちらの機能は必要ではなく、別の研修というところで外部に向けて提供していくという中での検討事項に入っております。ずっと、その人がその場でずっと受講し続けているかどうかの監視の目的というよりは、その方であるかの本人確認という目的になるのですけれども、受講の徹底度、理解度を確認するということですと、細かく確認テストとかレポート提出というところをオンライン上でやっていくという仕組みがありまして、そちらのほうが目的に合っているかなと考えております。
２つ目のところにつきましては、ポピンズナニーサービスについての御質問でよろしかったでしょうか。

○普光院委員
私、両者の違いが分からなくて、申し訳ありません。

○株式会社ポピンズ
そうですね。それぞれについて御説明申し上げます。
まず、ナニーサービスのほうにつきましては、必ずコーディネーターが入会訪問ということをさせていただいておりまして、今、コロナの状況ですので、オンラインでやることもあるのですけれども、お客様の状況、お子様の状況を最初に御登録のタイミング、御入会のタイミングで確認させていただきます。
もう一つ、ポピンズシッターにつきましては、同じく御登録のタイミングで審査がありまして、かなり細かく御利用者様に書いていただいた内容をこちらで把握させていただきまして、審査を行わせていただきます。かつ、初めて依頼に行くシッターにつきましては、サポートの体制で、かなり細かい質問に対しても会社からサポートできるような体制を整えて、そこでオンラインを活用いただくという仕組みになっております。

○松原委員長
普光院さん、よろしいですか。

○普光院委員
ありがとうございました。

○松原委員長
ほかの方々、いかがでしょう。
吉田さん、どうぞ。

○吉田委員
御説明ありがとうございます。
私からは１点ありまして、更新時の研修についてですけれども、今、登録されているシッターさんの数、3400名、大分人数がいるということで、本当に様々なシッターさんがいらっしゃると思いますので、そこの中でのトラブル等々もあるのではないかと思うのですけれども、そういう中で更新時研修をしっかりやっていくことで、そこを確認していくという作業があると思うのですが。例えば、更新時研修のときに、この人、ちょっと引っかかるという形で登録を解除したりといったケースというのは、これまでありましたでしょうか。

○松原委員長
どうぞ。

○株式会社ポピンズ
ポピンズナニーサービスとシッターと、両方について、お答えします。
まず、横田さん。

○株式会社ポピンズ
横田でございます。
更新時で契約を解除するということは、余りございません。むしろ、日々のお世話の中で、私どもはお客様から、１サービスに対して常に評価をいただいています。よかったか、悪かったかというのが４段階に分かれております。すごくよかった、よかった、悪い、とても悪いという評価をいただいて、悪い、とても悪いという評価をいただいたナニーには、即時に連絡を取り、ヒアリングをし、内容を確認しております。それが重なったところで契約を見直すということはありますので、更新時に絡めてということではなく、常にその状態でウオッチしているということがございます。

○株式会社ポピンズ
続きまして、シッターのほうについて御説明します。シッターにつきましても、同じく更新時で契約解除ということにつきましては、何かがあったからというものではなく、日々の対応で行っております。更新時は、例えばレポート提出を義務づけているのですけれども、レポートが未提出とか再提出を指示することがあるのですけれども、再提出の内容が十分な内容に至っていないこととかは厳しく管理しております。
また、個別のシッターの日々のトラブルとか、お客様からの評価への対応というところにつきましては、ナニーサービスと同様に即時の対応を行っておりまして、ポピンズシッターの場合、非公開のレビューをお客様に書き込んでいただくものがあるのですけれども、その内容があったときには、一件一件対応するということを行っております。

○松原委員長
ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。
尾木さん、お願いします。

○尾木委員
ありがとうございます。
御説明ありがとうございました。
２点お聞きしたいのですけれども、６ページの書類選考から本登録、仕事開始までは、研修時間は何時間で、１人当たりどのくらいの期間かかるのかということです。平均でも、長い人、短い人という形でも結構です。
それと、もう一点が、８ページの研修回数のところに、外部ベビーシッターの受入れの場合は拡大可能とありますけれども、このときに想定されている研修内容というのは、それまでに紹介されている独自研修とか、そういったものも含めたものでしょうか。どの辺までを見込んでいるかを教えてください。

○松原委員長
お願いします。

○株式会社ポピンズ
まず最初の御質問ですけれども、６ページの時間数に関しましては、現在、e-ラーニング、こちらでも用意している時間がありますので、それを全て合算いたしますと28時間で皆様に習得していただいています。ただ、テストも含んでおりますので、テストを落とす目的ではなく、習得が目的ですので、できるまで何度も繰り返してやっていただく。それを含めると28時間オーバーという方も、もちろん中にはいらっしゃいます。

○尾木委員
すみません、先ほどの件で、それぞれの方は何日くらい要するのかというのをお聞きしたいのです。

○株式会社ポピンズ
まず、登録してe-ラーニング、10時間弱ですので、早い方ですと、３日、１週間ぐらいで行い、そして、基礎研修、実技、おむつの交換などの研修は、月に何回と日にちが決まってありますので、そこのタイミングで合えば、そこまで１週間、長くても２週間でいくことが可能です。ただ、御事情によって、１か月、２か月の方ももちろんいらっしゃいます。

○株式会社ポピンズ
２つ目の御質問につきましては、今回、自社研修の要件を満たすものとして、他社とか個人のベビーシッターの方にも受けていただくという拡大がもし可能であればというところについて、ぜひともやっていただきたいですという趣旨のことの記載になるのですけれども、その場合には、現状、自社のナニー、ベビーシッターとして働く上での研修という要素ではなく、本当に共通にできるものというところに寄せた内容にしたものの外部提供が必要かなということを、今、検討しております。

○尾木委員
ありがとうございます。

○松原委員長
ほか、いかがでしょうか。
水嶋さん、どうぞ。

○水嶋委員
ありがとうございます。
3400人もシッターさんがいらっしゃるのですが、今年、コロナになって、ますますベビーシッターさんを利用される方が増えてくるとおっしゃっていましたが、今年１年で、グラフにはされていないと思いますが、どんなふうに変わってきているかということと。
もう1点、3400人の中で、一度始められたシッターさんが、各事情はあるとは思いますが、平均的にどれぐらいの年数されているか、最近問題になっている男性保育者は何人ぐらいいるかということを、お聞きしたいのですが。

○松原委員長
お願いします。

○株式会社ポピンズ
まず、私から御説明申し上げます。
まず、コロナの状況で利用が増えたということは、余り実感しておりませんで、先々、中長期というところですと、さらに需要が高まっていくのかなということを想定しております。弊社、緊急事態宣言のタイミングでは自粛させていただいていましたので、そこから夏頃までずっと、御利用をむしろ控えられる方が多かった状況かなと思っております。
２つ目の御質問につきましてですけれども、現在の3400名のうちの大半、多い人数はポピンズナニーサービスのほうのスタッフになります。そのほうの属性につきましては、また横田から御説明させていただきます。ポピンズシッターのほうにつきましては、サービス開始が2014年ですので、一番長い方でも６年という時間になっております。男性のスタッフの人数というところは、結果的にという形ではあるのですけれども、少ないです。数十名の前半といったところになっております。

○株式会社ポピンズ
では、ポピンズナニーサービスのほうでお答えいたします。平均稼働年数というのを、細かくは取っておりませんけれども、33年のサービスの開始で最長28年勤続している方もいらっしゃれば、新人さんも毎月数十名採っておりますので、幅があります。３年から４年ぐらいかと思っております。
それから、１回お仕事して、２年ぐらいお休みして、また復職といった方も大歓迎しておりますので、そこも何度でも出戻りオーケーとお話しをしております。
あと、男性に関しては、ナニーサービスのほうでは５名ほどになります。資格を持っていらっしゃる方、今いらっしゃるのは、例えば看護師の男性、あとオリンピックに出場にしたことのある方。お子様にいいものを見せてさしあげたいということで、そういった方だけになっております。

○水嶋委員
ありがとうございます。

○松原委員長
それでは、ぼちぼちと思いますが、よろしいでしょうか。
では、ポピンズの丸山さん、横田さん、ありがとうございました。

○株式会社ポピンズ
ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

○松原委員長
それでは、退出していただいて結構です。

○株式会社ポピンズ
失礼いたします。

○松原委員長
では、ここから先は我々だけの議論になると思います。「自社研修等基準について」、事務局から説明いただいて、その上で、今ほどのヒアリングも踏まえて御議論いただきたいと思います。
まず、資料２に基づいて、事務局から御説明いただきます。

○事務局
事務局でございます。
資料２に基づきまして、自社研修等の基準について御説明させていただきます。
もともとこちらは、ベビーシッターを含めた５人以下の施設における保育に従事する者の要件といたしまして、都道府県知事が行う研修を修了した者という形で位置づけしているところでございます。また、それと同等以上と認める研修の基準等については、追って示すと通知等で示しているところで、まさにこちらの自社研修等がそれに当たるというものでございます。
こちらの都道府県知事等が同等以上と認めるに当たり確認すべき事項ということで、大きく３つの柱。１つ目が法人の基準、２つ目が研修の基準、３つ目にその他という形で位置づけさせていただいております。
１ページおめくりいただきまして、２ページをお願いいたします。まず、１つ目の「法人基準」というところでございますけれども、大きく３つございます。
１つ目が事業継続性というところでございます。安定的に研修を実施していただく必要があるということで、継続的な事業運営体制が必要ということで、確認点といたしまして、財務諸表、安定的な財政運営がされているか。
また、社会保険料の納付状況です。財務がしっかりしているところは、滞納等がないということが確認できますので、まずこういったところ。
また、研修事業の経理と他の経理の明確な区分。きれいに会計が整理されているかということもポイントとして挙げさせていただいております。
また、研修の適切な実施に必要となる職員配置がなされているとか、職員が適切になっているかといったところを、主に事業継続性の観点から設定してはどうかと置いております。
２点目に、事業実績でございます。
事業の実績といたしまして、１つ目が認可又は認可外の居宅訪問型保育事業の実績があるかどうか。これは、おおむね５年以上という形で位置づけております。ここで２つほど論点がございまして、実績の部分でございますけれども、事業を実施するだけではなくて、重大な事故が発生していないことを要件としてはどうかということで、まず１つ目の論点に書かせていただいております。また、２つ目といたしまして、この事業実績に係る部分でございますけれども、認可外の居宅訪問型保育事業に係るマッチングサイト運営の実績を認めるかどうかについても、論点として御議論いただければと考えております。
２つ目の点でございますけれども、地方自治体から居宅訪問型保育研修事業等の研修受託が実績としてあるかどうか。ここも２つ目の事業実績としてカウントしております。※印にもございますけれども、主に子育て支援員研修といったところについて、都道府県が認めれば可とするとしてはどうかというところでございます。
３点目が情報の適切な管理でございます。個人情報保護、非常に重要なポイントでございますので、こちらについて規定をしっかり定めているかどうか。また、個人情報保護を含めて、適切に情報管理・保管ができているかどうかを法人規定のポイントとしてはどうかと考えております。
１ページおめくりいただきまして、３ページでございます。続きまして、柱の２つ目「研修基準」でございますけれども、大きく10項目定めております。
まず、１つ目、研修内容でございます。原則、居宅訪問型保育研修事業、基礎研修の20時間と同様とするということで位置づけております。また、自社で行う接遇研修等につきましては、そういった基礎研修とは区分して実施いただくと。特に、心肺蘇生法といった実技講習をしていただく際に、生命に関わる部分等については、事業開始前に受講していただくことが望ましいのではないかということでございます。
続きまして、２点目、講師でございます。経歴や資格、実務経験等に照らし合わせまして、研修実施が可能と見込まれるような講師がカリキュラムの科目や回数に応じて確保されているかどうかもポイントになるのではないかと考えております。都道府県等におかれましては、事業者から科目の講師の選定に関する相談とかを受けた場合については、そういった相談には応じていただければと考えております。
続きまして、３点目、研修の回数でございます。安定的に研修をベビーシッターさんが受けていただくという前提の下で、継続的に実施いただくことが重要であるということで、原則、年１回以上という形で位置づけております。ただし、研修の受講の見込者数がそもそも少ないことが見込まれるような場合については、この限りではないとしているところでございます。また、研修についても、へき地とか、なかなか受けづらいことがないように、できる限り受講しやすいような研修開催地に配慮していただければと考えております。
４点目、規則等の公開でございます。研修の目的とか実施場所、カリキュラム等々については、しっかりと明示していただくということを規定しております。
５点目、受講資格でございます。こちらは、主に論点という形で御議論いただければと考えておりますが、研修受講機会の拡大という観点から、事業者に雇用されていないような、例えば普通の個人でされているようなベビーシッターさんなどにつきましても、対象とするかどうかについて御議論いただければと考えております。
１ページおめくりいただきまして、４ページでございます。６点目の修了証書の交付でございますけれども、こちらの交付については、都道府県等がするのではなくて、あくまでも自社研修を実施する事業者様に行っていただいてはどうかと考えております。また、記載内容の変更や紛失等があった場合については、必要に応じて再発行や更新についても併せて行っていただく。３点目ですが、自社研修を受けた都道府県とは別の県等に行かれた場合についても、受けた研修そのものについては効力を有するとしてはどうかと考えております。また、修了証書については、有効期限は特段設けないこととしてはどうかと考えております。
続きまして、７点目、名簿の作成・管理でございますけれども、こういった自社研修を実施した事業者につきましては、修了者の名簿を作成いただいて、適切に管理いただければと考えているところでございます。
また、８番目、オンライン研修でございますけれども、こちらの大きな論点といたしまして、コロナ禍の影響等々を踏まえながら、昨今の流れもありますが、デジタル化について、e-ラーニングなどのオンラインを活用した研修について、どのように考えるか、こちらは、実は今年度、我々厚生労働省で調査研究を実施しておりまして、こういったことも踏まえて、オンラインを活用した研修についても御議論いただければと思います。
９点目、フォローアップ研修でございますけれども、研修を終わった後に継続的に業務に従事いただくようなベビーシッターさんにつきましては、計画的にフォローアップ研修を実施していただくように努めることという形に位置づけております。
10点目、その他といたしまして、研修の年間計画を都道府県に御提出いただきまして、都道府県が研修内容の実地確認をすることについて、事業者として受け入れていただければ。こちらの論点として、研修修了の効力についてですが、自社研修の基準を定めた上で通知等をさせていただく形になると思うのですけれども、都道府県等が認定した日以降の研修に限るかどうか。例えば、過去の同じような研修の研修修了の効力をどうするかというところについて、どこまでその期間を認めるかというところについて御議論いただければと考えております。
次のページをおめくりいただきまして、最後、５ページでございます。大きな３つ目の柱、その他でございますけれども、同等以上と認められた研修につきまして、都道府県等において、定期的に適合状況を確認いただければと思っております。また、２点目といたしまして、子育て支援員研修など管内における研修の実施状況等を踏まえて、つまり、地域のほうで既にツールがあるという場合なども考慮しなから、自社研修等の認定の判断を行っていただければと思います。また、こういった研修修了者について、状況報告を基に、活動状況等について、都道府県は適宜フォローアップ研修の受講を促すことが望ましいのではないかと考えております。
簡単ではございますが、以上でございます。

○松原委員長
幾つか大きな論点を提示されております。順序は問いませんので、御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
松田委員、続いて尾木委員、お願いします。松田先生、どうぞ。

○松田委員
松田です。先に意見を述べさせていただきます。
基本的な方向性に賛成いたします。ベビーシッター業務に関わる、ベビーシッターの方、その業務をする方がしっかりとスキルを持ち、それが証明されるような形が大事だと思います。その上で、論点と書かれているところを中心に、幾つか意見を述べさせてください。また、質問もあります。
まず、２ページ、論点のところです。事業実績として、認可外の居宅訪問型保育事業に係るマッチングサイト運営の実績を認めるかということですけれども、ここについて質問です。マッチングサイトを運営している事業者様も、この法人として認めるという理解でよいのかということ。そして、もしマッチングサイトのみを運営しているとしましたら、研修というものはしていないのではないかということが疑問としてありますので、その辺をどう考えられるかという、これは質問です。
続きまして、幾つか意見を言わせてください。次の３ページでございます。ここに論点があります。受講資格です。私の意見としましては、研修受講機会の拡大が大事ではないかと思います。それは、ベビーシッター業務に携わる方が、とにかくこういう資格あるいは研修というものを受けていただくことが大事だと思います。その観点からは、ここに書かれましたとおり、研修事業者様に雇用等されていない方も、ぜひ対象として含めてはどうかと思います。
すみません、長くなりまして。続きまして、４ページです。論点が２つあるかと思います。オンライン研修におきましては、既に、今日お話を伺いました２つの業者様も有効に活用されているということなども踏まえますと、オンライン研修を活用する方法というのが大事ではないかと思います。ただし、オンラインだけで全てを完結することは危険でございますので、その中で、実技研修などはもちろんオンラインではないということになるかと思います。
最後です。そのページの一番下の論点で、研修修了の効力ですけれども、今回、ヒアリングをさせていただきました事業者様は、かなり以前からこうした自社研修を充実させていらっしゃると伺いました。また、そこに登録されていたベビーシッターの方も、それを受講してスキルアップしてきたという経緯があります。となりますと、過去に受講してスキルアップした方がばかを見ない制度が大事だと思います。ということで、私の意見としましては、過去の同様の研修を受けていれば、それは研修を受けたとみなしてよいのではないかと思います。
ただし、それは研修に様々な項目がありますので、どの項目は現在のものとみなせるかどうか。そのチェックをした上で、今の研修基準に相当するとみなせないものがあるところは受講し直していただく。全てみなせるのであれば、それは過去に受講した、それが効力を発するものと見るのが大事かと思います。
私の意見は以上です。

○松原委員長
尾木さん、どうぞ。

○尾木委員
ありがとうございます。
まず、私は、この案につきまして、厳密な意味で言う自社に所属する保育者を対象とする自社研修と、それから地方自治体の指定研修事業者による研修という要素が混在していることに、ちょっと無理があるのではないかと思っています。昨年、この専門委員会の中で保育者の従事要件を検討しているときは、あくまでも自社に所属する保育者に対する研修を、今日の２事例のようにしっかりやっていらっしゃるところもあるので、そういったものを認めていこうという発想だったと思うのですね。
今回は、いろいろ基準を作るに当たって、指定研修事業者の項目がかなり入ってきていると思います。そもそも、ここまで入れてくるのだったら、私は、これは自社研修の基準をつくるというよりは、居宅訪問型保育事業者による指定研修事業者、実際に居宅訪問型保育に従事している事業者による研修事業を指定研修と認めるとする組立てのほうが、理解しやすいように思いました。自社研修というのは、程度によりますけれども、どこもいろいろな研修をやっているので、それと混同しないためにも、あくまでも地方自治体が指定する研修事業者ということにしたほうが分かりやすいように思いました。
ただし、研修事業者としての要件を、居宅訪問型保育事業者であるということで少し緩和するとか、実施しやすくするということは必要なのかもしれないなと思いました。
論点のところを順にお話ししたいのですけれども、１の（２）事業実績の１点目は、このとおりでいいと思います。重大な事故が発生していないということ。
それから、論点の２つ目は、マッチングサイト運営の実績。マッチングサイト事業者は居宅訪問型保育事業者ではないので、その団体が研修事業者であればまた別ですけれども、これは要件に全然合わないと思います。
それから、２の（１）研修内容ですが、居宅訪問型保育事業の基礎研修と同様とすることは適切だと思うのですが、ここで注意していただきたいのは、シラバスやカリキュラムが公表されていますので、それを丸写しにして、これでやりますと言えば研修内容はオーケーになる可能性があるのですね。そこで確認したいのは、使用するテキストであるとか、独自に作成した資料を配付するのであれば、その内容を確認しないと、実際どういう内容が行われるかは確認できないということです。
それから、講師のところですが、原則、複数名とありますけれども、小児保健とか特別な配慮を要する子どもへの対応という科目は、こういった資格を持つ講師に限るということを最低限でも定めておいていただきたいと思います。
そして、２の（５）受講資格のところですが、私は競合するほかのベビーシッター事業者に所属する保育者に、本当に研修を提供するのかなと思っていたのですが、先ほど外部のベビーシッターも大丈夫ということもあったので、事業者さんがそれでいいのならいいと思うのですが、競合するほかの事業者に所属するベビーシッターの質を向上する、事業者さんは差別化を図りたいと思うので、この辺が研修事業者としてなら納得が行きますけれども、居宅訪問型保育事業者としては本当にそうなのかなと思いました。
それから、４ページの修了証書の発行の３つ目に、認定を受けた都道府県等以外の自治体においても、効力を持つとあるのですが、これが自社研修等の中で検討されているのですが、自治体が実施する研修の場合はどうなのかというのを確認させていただきたいと思います｡自治体によっては、ほかの自治体で受講した研修でも、うちの自治体の研修を受けていなければもう一度受講してもらうということもありますので、自治体が実施した研修については、どのような対応になるのかというのも確認させていただきたいと思います。
それと、オンライン研修についてですけれども、e-ラーニングといってもやり方が様々ありますので、先ほどのポピンズさんはオンデマンドの形式でやっているわけですね。オンデマンドなのか、それとも同時に受講するのかによっても大分違うと思っていて、基礎的な知識や技術を学んでいただく研修のところで、オンデマンドでいいかどうかの確証というのはまだ取れていないと思っています。
最後、（10）のところの論点ですけれども、先ほど松田委員がおっしゃったように、過去に受けていらっしゃる研修、全部駄目というのは、それは厳し過ぎると思っています。ただし、訪問型保育に関しては、この５年くらいの間にものすごくいろいろなことが変わっていますので、補足研修的な、これだけは必ず受けてほしいというものを、義務づけにするのか、推奨にするのか、そういったものは必要だと思っています。
すみません、長くなりました。以上です。

○松原委員長
お二人の御意見の中には質問が組み込まれていますので、事務局からお願いします。

○事務局
事務局でございます。
まず、１点目、松田先生から御質問いただきました、まさに１の事業者の部分でございますけれども、法人基準の（２）の論点の２つ目のところでございます。マッチングサイト運営の実績の部分で、サイト事業者を法人として認めるという理解でよいかというところでございますけれども、そこはまさに御議論いただきたいところと我々のほうは考えておりまして、サイト事業者のほうを、ほかのそもそもベビーシッター事業をやっている事業者様と同格として取り扱うかどうか、そこが大きな論点と考えておりますので、そこを含めるか含めないかというところで、本日御議論いただければと提起させていただいたところでございます。
あとは、尾木委員のほうからいろいろ御意見いただきまして、ありがとうございます。非常にありがたい御意見等が多々あったところでございますけれども、その中でありました、自治体が実施する研修について、どうなるのかというところでございます。こちらにつきましても、我々としては、県境をまたがったとしても、同じ内容のカリキュラム、同等のものを受けているのであれば、自治体の研修についても同様にと思っているところでございますけれども、全体として、その辺のところも含めて、こちらで一旦引き取らせていただいて整理させていただければと考えております。
以上でございます。

○松原委員長
自治体間については、この時点で秋庭さん、多田さん、どんな感覚をお持ちですか。
多田さん、お願いします。

○多田委員
東京都の多田です。
何点か意見を述べさせていただきます。
まず、全体的なところですけれども、これからの整理だと思いますけれども、事項は出ているけれども、具体的な要件が示されていない。例えば、事業の継続性のところ、財務諸表なり、事業の安定的運営に必要な財政基盤がありますけれども、このあたりは具体的にどういう状況であれば安定的運営なのか。そのあたり、もう少し細かいところを今後定めていただきたいということが１つと。
あと、研修を認定する、確認する主体ですけれども、例えば本社は東京都にあります。研修も東京都で行います。ただ、受講する方が神奈川県の方だと。そういった場合は、どこが認定するか。本社がある東京都が認定すれば、全国的に通用するという話なのか、そのあたりの制度の細かいところを詰めていただければと思います。
その上で、何点か論点を中心に意見を述べさせていただきます。
１の（２）事業実績のところです。論点の１つ目はこのままでいいとして、２つ目、マッチングサイト運営の実績を認めるかですけれども、マッチングサイト事業者は居宅訪問型事業者でないということで、事業実績に当たらないのかなと思います。
続きまして、２の研修基準の（５）、研修受講の拡大等から、雇用されていない者を対象とするか。これにつきましても、排除する理由はないのかなと。義務づける必要はないかと思いますけれども、排除する理由がないということで、対象にしてもいいのかなと思います。
続きまして、（８）オンライン研修のところ。これも基本的には対象にすべきだと思いますけれども、全ていいというわけではなく、一定の要件は必要だと思いますので、そのあたりについて整理していただければと思います。
続きまして、（10）その他のところ、過去をどこまで遡るかというところ。基本的には、過去にある程度遡ることは必要かと思いますけれども、どこまで遡っていいかというところについては、一定の整理が必要なのではないかと思います。例えば、基礎研修という概念ができた平成27年以降とか、認可外の基準ができた今年の10月とか、そのあたりの一定のところまで遡るとするということで、ルール化が必要かなと思います。
私のほうから以上になります。

○松原委員長
ありがとうございます。
今、１の（２）の論点の下のほうは否定的な意見が多いですね。
秋庭さん、お願いします。

○秋庭委員
千葉市、秋庭です。
私も自治体の観点から言いますと、気になったのが、確認するところで誰が確認するか。それから、落とす必要がある場合、これも多田委員おっしゃったように、例えば財務諸表を見るのであれば、細かいところ云々というのはあると思うのですが、同じように、これは仮に合致しない、足りないというときに落とす根拠を、例えば条例化しなければいけないのか、その辺の立てつけをどうするのかというのは思いました。
それで、論点のところで言いますと、皆さんと大体同じですが、１点だけ、マッチングサイトです。これについては、尾木先生がおっしゃっていましたけれども、自社研修と民間事業者としての研修が混在しているというところで言うと、自社研修、自分のところのマッチングサイトに登録している方に対しての研修という意味では、あってもいいのかなと思いますが、これが民間事業者としての研修となると、少しその実績の部分ではどうなのかなと思いました。
あと、すみません、質問になってしまうのですけれども、今の段階で事業実績として①かつ②、特に、地方自治体から研修事業等受託実績があるというところでいくと、実際どれぐらいのところがこれに該当する。結局、数があるのだろうかというのを少し教えていただきたいなと思いました。
以上でございます。

○松原委員長
最後の質問をお願いします。

○事務局
事務局でございます。
今いただきました御質問の点でございますけれども、居宅訪問型保育研修事業等の研修受託実績というところでございますが、我々として、まだ詳細にどれぐらいあるかというところまでは把握し切れてございませんけれども、ほとんどないと思っております。
あと１点ですけれども、先ほど松田先生から御質問あった点で、１点漏れていた点がございました。いわゆるサイト事業者が実際に研修を行っているかどうかという実績があるのかということでございますけれども、実は、一部のマッチングサイトにおいては、そもそもベビーシッター事業をやっているような事業者様もいたりして、そういったところであれば自社研修などをやっているケースもあると承知しているところでございます。
以上でございます。

○松原委員長
ほかの委員の方、いかがでしょうか。
普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
たくさん御意見が出まして、私も簡単に申し上げますが、利用者の立場からしますと、これはスキルアップのための研修ではなくて、ベビーシッターをするという人に資格を与える研修で、基準なのです。ですから、その点はきちんと押さえていただいて、最初のところに※印で、都道府県知事が行う研修の補完的な位置づけとして自社研修を考えると書いていただいていますけれども、これは公的な位置づけのある研修であるということを、あくまでも明確にしていただきたいなと思っています。
研修事業者としての資格としては、マッチングサイト運営者を含めるかという点については、私もほかの方々と同様、マッチングサイト運営だけをやっている事業者は、あくまでも仲介者でしかなくて、保育事業者ではございませんので、保育の専門性について懸念がありますので、この点を私は認めなくていいのではないかと思います。
それから、もう一つ、e-ラーニングについてですが、私は資格を与える研修としては、この辺が非常に気になっています。オンデマンドでいいのかという話がありましたけれども、まさにそのとおりで、私も大学で、コロナで授業をe-ラーニングというか、Zoomでやっておりますけれども、実際のところ、学生さんのプライバシーのためにカメラオンは義務づけていませんので、カメラオフの学生さん、多いのですけれども、その場では、実際にパソコンの前にいたかどうかまでは確認できません。 ですから、先ほど達成度を確認するという御報告もありましたけれども、達成度の確認はどうするのか、出席の確認をどうするのか。先ほど質疑でやることが必要だというお話もありましたけれども、Zoomだったら質疑ができますけれども、オンデマンドだったらできないのではないかと思いますので、そういった点は、e-ラーニングでやるのであればこうですよという、e-ラーニングの基準というものを決めたほうがいいのではないか。何でもありにしてしまいますと、ただ流しただけでおしまい。本人は聞いていなかったということもあり得るのではないかと心配しております。
それから、最後のその他のところで、既に受けたものを認めようということですが、基本的には、私は、コマームさんがおっしゃっていたように、同じことを学んでも全然無駄じゃないという考え方をしていただきたいなと思っております。
それから、どなたかがおっしゃいましたように、いろいろな面がどんどん変化しています。保健情報なども結構変化します。そういう意味では、際限なく昔のものまで遡って、これは科目が同じだから認めますよというのはなしにしていただきたい。多分、移行期だけの問題だと思うのです。この制度がスタートした時点に、ちょっと前にあれを受けたのだけれども、という話が出てきたときに、それは認めてあげたいという話だと思うので、移行期だけの期限を限定して、期限限定つきの特例として過去のものを認めるということをやっていただきたいと思います。
以上です。

○松原委員長
ほかの方々、いかがでしょうか。
松田委員、水嶋委員、吉田委員の順でお願いします。

○松田委員
細かな点、１点だけです。２ページ、事業実績のところで、論点として、過去５年間に重大な事故が発生していないこととありますが、重大な事故の定義をしておいたほうがよいと思いました。
理由を申し上げると、居宅型訪問事業でありましても、例えばお散歩に連れていくとか、外に出る機会もあるような気もするのです。そうした場合、自動車事故などの懸念もあります。これは、保育事業者の責任に帰することができないものも発生するようなことがありますので、ちょっと文章を加えてはどうかと思います。私の提案は、その法人の責任に帰せられるべき重大な事故がないこと。また、実際の文章というのはもう少し推敲が必要かと思いますが、何らかの定義を加えてはどうかと思います。
以上です。

○松原委員長
水嶋委員、どうぞお願いします。

○水嶋委員
ありがとうございます。
今まで委員の方々がおっしゃったことに大体賛成です。これは、本当に子どもの命に直結してくることなので、子どものことを考える。私は現役の保育者ですけれども、研修について、例えば研修基準の（５）の研修受講の機会ですが、機会はあるだけあったほうがいいと思います。個人でされている方こそ、私は研修を受けてほしいので、そういう方に機会がたくさんあったほうがいいのではないかと思います。
それから、オンライン研修ですが、これはコロナが発生して、これから共存していくことを考えると、これはもう外せないのではないかと思います。例えばうちの補助者の方たちでも、オンデマンドだから研修を気楽に受けやすいということもあります。ただし、普光院先生もおっしゃっていましたが、内容によってはオンラインでは駄目だというものも必ずあるので、そこを明確にすることと、受講した証明がされるように、何か方法を取っていただきたいということ。
それから、私もずっと毎年、いろいろな研修を受けてきていますけれども、ああ、そうだったのかという発見をしたり、気づきをする研修がほとんどです。だから、過去に受けたということも大事ですけれども、その内容によると思います。できるだけ研修は受け続けるということを基本的な考えとしていただきたいと思います。
以上です。

○松原委員長 ありがとうございます。
吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
僕のほうも、皆さんから意見が出ていたことは賛成するところばかりでしたので、簡単にということです。
まず最初の２ページの重大な事故が発生しない要件につきましては、松田先生が言うとおり、一定の基準をしっかりつくっていく必要があるのかなと。今回、性犯罪ということがテーマになって、この委員会も開かれておりますので、その辺を中心に、しっかり明確化しておきたいと思いました。
あと、事業実績につきましては、一定基準をクリアしていること等をホームページ等々にしっかり明記するような形で担保していく必要があるのではないかと思います。
続きまして、受講資格につきましては、基本的には、個人事業主等々については、都道府県が行う研修をしっかり受けてもらうというところで、プラスアルファで何かしら民間で自社研修を受けていくことの必要性が生じた場合に、受けるという可能性も担保していくという意味では、ここは対象としてもいいのではないかと思いました。
最後に、４ページの（６）と（10）に関連してですけれども、修了証の有効期限を設けないということではあるのですけれども、マッチングという形はベビーシッター特有のものだと思いますので、そうすると、一定期間空くという可能性も非常に高い。そういう場合に、皆さんがおっしゃるとおり、いろいろな法律等々の改正とか、新しいスキルの開発といった部分も出てくると思います。
もちろん、有効期限を設けたほうがいいかなと思いましたけれども、皆さんが設けないという範疇の中で、例えば何年間、ベビーシッターの実績がないといったところで担保して、この人は何年もやっていないから、しっかり再受講するようにという形で、一定期間空いた方にきちんと受講が促せるような仕組みをつくっておくべきではないかと思いました。
以上です。

○松原委員長
ありがとうございます。
長崎さん、どうぞ。

○長崎委員
長崎です。ありがとうございます。
私も、実際に協会のほうで居宅訪問型保育基礎研修を、東京都から受託させていただいてやらせていただいていますけれども、かなりボリュームがあるのです。20時間強ですし、日数で言えば、９時から５時で５日間やっております。カリキュラムも内容も国からきちんと示されたものをやらなければいけない。それだけのものを自社研修としてできるかどうかというのが、非常に不安というか、疑問というところは実感としてございます。
ですから、先ほど尾木委員がおっしゃったように、自社研修なのか、指定研修なのかというところを、まずは整理するべきだと思うのですね。前回の委員会で御報告させていただきましたけれども、協会会員の自社研修について調査したところ、100％の会員が着任時研修は行っている。
その後のフォローアップというか、定期的な自社研修というのは、保育の質の向上のための取組ということで、ある程度仕事のサービス内容に即した、よりよいテーマがはっきり決まっているような研修は、自社研修で得意としているのですけれども、かなり専門的な内容になってくると、自治体で審査されていくことでしょうから、審査の内容、講師の基準とか、尾木先生おっしゃったように、きっちりとそのあたりの基準をつくって、自治体がきっちりと審査・確認していくことが必要になるかと思います。
３つ目ですが、オンライン研修については、今、私どももコロナの影響でなかなか集合研修ができませんでしたから集合研修をライブ配信するということを、試みとしてやり始めております。さらに、先ほど来出ています子ども・子育て支援推進調査研究事業の中でも、e-ラーニングの可能性を探っていっております。ですので、まだまだ答えが出ていないのですけれども、オンデマンドのよしあしとかライブのよしあし、そのあたりも科目によっても差があるのは明確になってきていると思いますので、どのようにうまく活用していけるかというのをもう少し検討していく必要があるかと思います。
以上です。ありがとうございます。

○松原委員長
ありがとうございます。
幾つかの論点で御意見が一致したところと、ニュアンスが少し異なるところとあったかと思うのですが、事務局として、ここを確認しておきたいということはありますか。大丈夫ですか。
それでは、もう一つ、議論しなければいけないことがありますので、そちらに移らせていただきたいと思います。「マッチングサイトガイドラインの改正について」、まず事務局から御説明を伺います。

○事務局
事務局でございます。
続きまして、「マッチングサイトガイドラインの改正」につきまして資料３に基づき御説明させていただきます。
マッチングサイトガイドラインにつきましては、平成27年６月に策定してから、もう６年が経過しているところでございまして、こちらについて、ベビーシッターによる不適切事案なども受けまして、今回、ガイドラインの見直しを行うというものでございます。また、利用者、事業者等から幅広く意見を聴取するという観点から、こちらのマッチングサイトガイドラインの改正につきましては、パブリックコメントの手続を行う予定としております。
こちらの改正の主な論点でございますけれども、４つ柱がございます。１つがマッチングサイトガイドラインの位置づけについて、２つ目が事前チェックの強化、３つ目が保護者への情報提供の強化、４つ目、その他としているところでございます。
１ページおめくりいただきまして、２ページでございます。マッチングサイトガイドラインの位置づけについてでございます。
マッチングサイトにつきましては、前回の委員会におきまして、サイト事業者の責任の範囲はどこまで及ぶのか等について、改めて議論すべきと問題提起をいただいたところでございます。
また、マッチングサイトを介したサービスの提供・利用につきましては、あくまでも保護者とベビーシッター間の契約に基づき行われるものでということで、サイト運営事業者については契約の当事者ではない。
また、こちらの法的関係等を踏まえると、トラブル等が生じた場合、あくまでマッチングサイトの事業者につきましては、何ら責任を負わないとする考え方もあり得るといったところでございます。
一方で、サイト運営事業者につきましては、手数料を保護者とベビーシッター双方から徴収しているということ。また、契約のきっかけの提供によって重要な役割を果たしているということ。また、契約の履行の一部を行っていることも、サイト事業者につきましてはございます。さらに、仲介するサービスが１対１で提供されるものであるということ。また、こちらのマッチングサイトを介したベビーシッターの提供・利用が現在普及しているところでございまして、こういった事業の健全な発展が期待されているということ。また、一部のサイト運営事業者が公的事業に関与している。こういった様々な要因がございます。
こういったところを鑑みますと、サイト運営事業者につきましては、法的なものかどうかというところは別として、一定の責任を負うべきものであるという考え方でございます。
これまでの専門委員会の御議論などの状況を踏まえますと、後者の考え方を基本とした上で、マッチングサイトガイドラインについて内容の見直しを行っていくという形で位置づけております。
まず、３ページでございます。「１ ガイドラインの目的」でございますけれども、これは、いろいろな論点に関する議論を踏まえて、記載ぶりについて事務局のほうで検討させていただければと考えております。
続きまして、１ページおめくりいただきまして、４ページでございます。「３ マッチングサイト運営者が遵守すべき事項」というところでございます。今回、新たな改正事項といたしまして、注意事項の最後の２行でございますけれども、「【＊】を印した項目について適合していない場合には、一定期間、当該サイトについての調査結果を公表しない」としております。現行では、こちらについては、あくまで「調査を行うこととしていること」といたのですが、今回の改正で、その結果について公表した上で、適合しているかどうかについても判定するという形に整理させていただいております。
続きまして、５ページをおめくりください。（１）保育者のマッチングサイトへの登録というところでございますけれども、主な改正点といたしましては、保育者の登録を受け付ける際に書類の提出を求めているところでございますけれども、従来の都道府県への認可外の届出を証明する書類とか身分証明書。それ以外にも、例えば保育士なり看護師の有資格者につきましては、資格が確認できる書類についても提出を求めるという形にしております。また、今回、わいせつ事案等を踏まえまして、行政処分を受けたことがない等を申告する書類を新たにつけ加えております。
続きまして、（１）の③の部分でございますけれども、登録前にマッチングサイト運営者が保育者と直接面談を行っていただくということを、今回新たに求めております。その面談によって、保育者としての適性について確認いただき、不適当と判断した場合については、マッチングサイトへの登録を認めないと整理するということで明記しております。
また、こちらの面談に当たっては、原則直接としているところでございますけれども、注意書きにありますとおり、昨今の事情などもございますので、なかなか直接会うことができないケースについては、インターネット等を活用して、少なくとも顔を確認して面談等を行ってくださいとしているところでございます。
続きまして、６ページは改正点がほとんどございませんので、７ページを御覧ください。（３）研修の受講というところでございます。マッチングサイトに登録された保育者の方が、保育士とか看護師の有資格者を除いて、都道府県知事等が行う研修を修了していない場合については、実際にベビーシッターとして保育の提供を行う前に、必要な研修のほうを修了していることを促すようにお願いすることとしております。
また、１対１で保育を行うベビーシッターとしての必要な知見であったり、緊急時の対応、また子どもの権利を侵害しない配慮などに関する研修について、マッチングサイト運営者として実施又は他の機関が実施する研修を保育者に受講させることが望ましいと位置づけております。
ペンディングとしておりますけれども、自社研修の検討などもございますので、自社研修の議論などを踏まえて、また新たに追記する予定にしております。
また、保育者の研修受講状況については、マッチングサイトのほうで公表するとしているところでございます。
（４）相談窓口の設置ですけれども、今回、新たに具体的に（５）で定めておりますので、８ページを御覧ください。（５）トラブル解決のための措置というところでございます。まず、トラブル解決にマッチングサイト事業者として当然努めていただくことと併せて、対応が困難な場合については、事案に応じて都道府県等に相談したり、消費生活センターへの相談を案内する。さらに、ここがポイントですけれども、内容によっては、マッチングサイト運営者から都道府県等や市町村に情報共有してくださいというのを新たに明記しております。
また、トラブルの内容についてですが、情報共有が必要と判断されるような場合については、速やかに対応していただくとともに、必要に応じてホームページ等を通じて情報を公開してほしいとしております。
また、さらに事故への備えといたしまして、ベビーシッターの方に対して賠償責任保険への加入を促す。それに加えて、またはということで、マッチングサイト運営者自身が一括して保険に加入するという道もあると思いますので、こちらも新たに加えております。
続きまして、１ページおめくりいただきまして、９ページでございます。（６）マッチングサイトの利用規約につきましては、先ほどの内容を踏まえた利用規約を定めるという形にしたことと。
あと、（７）届出制度、利用規約、ガイドラインの遵守状況の周知でございますけれども、マッチングサイトのトップページ等に、個人の保育者等につきましても、都道府県知事等への届出義務が課せられるといったことを表示して周知していただくといったこと。
また、注意書きにございますけれども、利用規約をわかりやすい場所に掲載することであったり、わかりやすく説明した資料を保護者に提供するなどの配慮をいただきたいということを明記しております。
（８）個人情報の管理は、内容そのものについては従前と変わっておりませんけれども、【＊】がついている。まさに、ここは必須事項という形で定めております。
続きまして、１ページおめくりいただきまして、10ページでございます。（９）保護者への情報提供、こちらも【＊】をつけさせていただいて必須事項としているところでございますけれども、こちらについて、①、保護者による保育者に対する評価を掲載している場合につきましては、保育者及び保護者に聞き取りを行うなど、チェックしていただきたいとしております。
②、保育者が不適切な行為を行った等の事案を把握した場合につきましては、保護者への速やかな情報提供を行う。また、情報提供を行う保護者の範囲について、十分留意してくださいと位置づけております。
また、苦情やトラブル等に関する情報について、マッチングサイト事業者として集約いただいて、共有すべき情報等がございましたら、保護者に情報提供していただくということを明記しております。
（10）保育士に関する都道府県等への報告も必須事項としております。登録されているベビーシッターの方で保育士資格をお持ちの方については、欠格事由に該当するようなおそれがある場合につきましては、事業者として都道府県等に対して、必要な事項について情報報告を行っていただきたいと明記しております。
続きまして、11ページ、「４ マッチングの利用規約に定めるべき事項」でございますけれども、以後の利用を禁ずることという形になっているところでございます。基本的には、先ほどの事項について整理させていただいたところでございます。
続きまして、１ページおめくりいただきまして、12ページでございます。こちらのほうについては、従前、現行で保育士証等の提示について、研修の受講等についてとなっておりますけれども、資格が確認できる書類ということで、記載を簡略化したり、整理させていただいているところでございます。
続きまして、１ページおめくりいただきまして、13ページをお願いいたします。（６）行政処分を受けたことがないこと等を申告する書類の提示。これは新規に設けた事項でございます。ベビーシッターの方につきましては、マッチングサイト運営者に提出した行政処分を受けたことがないこと等を申告する書類を保護者にも提示していただくということを新たに明記しております。
続きまして、（７）保険への加入でございますけれども、前段で説明いたしましたけれども、マッチングサイト運営者として一括して保険に加入するということも想定される対応の一つであるというのを、注意書きで明記しております。
１ページおめくりいただきまして、14ページでございます。（９）緊急事態への対応でございますけれども、こちらについては、例えば東日本大震災等でもいろいろあったのですけれども、火災や地震などの災害発生時において、例えば保護者がなかなか帰ってこないようなケースなども想定されますので、そういった場合において、乳幼児の引き渡し方法などについて、あらかじめ確認しておくことということで、一部明記しております。
続きまして、１ページおめくりいただきまして、最後、15ページでございます。「５ 利用規約の遵守」というところでございます。これは、今回新規事項として設けているところでございますけれども、サイト運営者に実施いただくものとして、４つ定めております。
まず、１つ目でございますけれども、運営者は、利用規約の遵守を保育者に対して直接求めることと、保護者に対して、利用規約の遵守を保育者に求めるよう呼びかけることを記載しております。
（２）といたしまして、保護者に対して、利用規約を遵守していない保育者を派遣した場合については、マッチングサイト運営者に報告するよう求めるというものでございます。
（３）について、（２）の報告の集約とか定期的なアンケート調査について実施いただく等によって、利用規約遵守状況を確認いただきたいと考えております。
また、保育者及び保護者に対しまして、契約締結の際には、利用協約の内容を踏まえた契約とするよう求めるといったことを新たに明記しております。
事務局からの説明は以上でございます。

○松原委員長
ありがとうございました。
今日は５時までの予定ですが、多分終わらないので、10分、15分延長する予定で御議論いただきたいと思います。
普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
すみません。私が提出しております資料について、これに関係して少しお話ししたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

○松原委員長
普光院さん、データベースのことはまた別の議論になるので、ガイドラインということで。

○普光院委員
データベースをこのようにつくることで、ガイドラインの運用がスムーズに行くのではないかという御提案です。

○松原委員長
では、御意見として伺いたいと思います。どうぞ、お願いします。

○普光院委員
すみません。ガイドラインの改正案について意見を述べるに当たり、私が前回より提出しておりますデータベース案について簡単にお話しをさせていただきたいと思います。
資料６となっております私の提出資料を御覧ください。ガイドラインを効果的なものとするために、このように個人にひもづけたデータベースの構築をして、届出制と絡めた運用を行うことが効果的ではないかという御提案です。ここで検討するマッチングサイトガイドラインとも密接に関連していると思います。
図の上半分は、子どもに不利益が発生した場合に、それがどのように問題とされ、行政の動きに結びつき得るかを図に表してみました。詳細な説明は省略しますけれども、子どもの不利益は見逃されてはならず、大人たちは責任を持って問題化し、解決を図らなければならないと考えます。図にあるように、認可外保育施設、ベビーシッター派遣会社、個人シッターのいずれの場合も、行政は問題をキャッチしたら調査・指導し、あるいは処分を行い、残すべき記録をデータベースに残していただくことが必要だと思います。施設・会社については、処分・指導歴の内容も含めてデータベースで公開し、過去のものも遡って閲覧できるようにすべきと考えます。
ただし、個人事業主については、処分・指導されるのは個人ですので、事業者と同じようにしてしまうと、その人のその後の社会活動に影響を与え、場合によっては、社会復帰する権利を侵害するおそれもあります。そこで、履歴の証明を自ら取得して、マッチングサイトの事業者や利用者に提出するという仕組みにしてはどうだろうかというのが、この提案です。お気づきのように、これはDBSの仕組みを参考にしています。個人シッターが事業停止命令を受けたり、停止した後に再開したり、廃止届を指導されて廃止した後に再び立ち上げたりという場合も、個人にひもづけたデータベースにすることで記録を遡ることができるべきだと考えています。
しかし、誰でも見られるようなシステムにしてしまうと、プライバシーに重大な影響を与えます。私は、その人の個人情報を守られる権利もさることながら、行政機関がそのような権利侵害を恐れて指導ができなくなることも心配しています。現に、行政機関、自治体等は、認可外保育施設や認可もそうですけれども、保育事業者に対する指導に関しては非常に慎重です。ですから、個人事業主に対して、こういった仕組みを導入することで、逆に行政が指導しやすくなるという効果も考えています。
本人が記録を自分で取得して、マッチング事業者や利用者、またはその方が就職したいなと思って就職を希望するような場合にも、保育事業者から求められれば提出する仕組みにすれば、必要のないプライバシー侵害を回避できますし、処分・指導歴を持つ人は、子どもに関わる仕事に就くことを諦めれば、自分のプライバシーを守ることもできます。DBSの場合は、対象とする職種以外を希望する場合には、DBSの証明を提出する必要がないことがサイトの中で分かりやすく説明されています。このような仕組みをつくることで、処分・指導歴がついてしまった人の社会復帰の権利と子どもの守られる権利の両立ができると考えています。
これとガイドラインの改正案ですが、例えば運営者が遵守すべき事項の（１）登録の①の提出を求める書類も、データベースから本人が取り寄せて提出するようにする。届出をしていることの証明であったり、指導歴の証明であったり、また②の研修受講状況もデータベースから出せるというのが理想的だと思います。認定された研修機関は、このデータベースに直接研修受講の証明を送ることができるとできれば、なおスムーズだと思います。
以前、事務局から説明があったことですけれども、個人シッターの届出制について、過去に処分を受けた人物が届出をしてしまうことや、複数の届出をしてしまうことなどをどのようにすべきかということが課題になっていましたけれども、都道府県別の登録であっても、個人にひもづけたデータ管理を行えば、横断的に検索できる全国データベースにすることができて、これらの問題は解決するのではないかという提案です。
ガイドラインで言えば、４の利用規約に定めることの中で保護者との関係が述べられていますけれども、この保護者に提出する届出の証明や、保護者に提示しなさいと書かれている研修の受講状況、処分歴の証明なども、このデータベースが活用できるようになるのではないか。そうすると、かなり明確なものになり、保護者の安心にもつながるのではないかなと考えました。
この図の２枚目には、そういったことが書かれているわけですけれども、以下の点についても、関係のことが出てきたときにまた発言したいと思います。
以上です。ありがとうございました。

○松原委員長
ほかの方々、松田委員、どうぞ。

○松田委員
発言の機会をありがとうございます。手短に申し上げます。今回の御提案の方向におおむね賛成いたします。幾つかの点について意見を言わせてください。
まず、マッチングサイトのガイドラインの位置づけというものをどうするかということが最も大事だと思って伺っていました。この後者の考え方というのは、私もそのとおりであると思います。
ここで大きく２点申し上げさせてください。
１つは、後者の理由について。マッチングサイトというものはベビーシッター以外にもいろいろあるものです。商品や例えばタクシーなどもある。しかしながら、今回ここで我々が議論しているものは、商品ではないことだと思います。子どもの安全がかかっている。その文言をどこかに入れていただけないかというのが１点目です。
２点目ですが、それを踏まえますと、マッチングサイトのよさを生かしながら、利用者が安心してベビーシッターを頼むことができる。そうしたものが目指すべき方向だと思います。
そう考えると、大きな方向は２つでして、１つは、マッチングサイトに登録される保育士の保育のスキルとか資格要件をはっきりさせるということだと思います。２つ目は、マッチング事業者様が適切に事業をし、透明性を確保し、そして問題が起きたときにしっかり対処する。この２つをもって、このマッチングサイトの質の維持・向上を図ってはどうかと思います。
それに関しまして、ここに提案されているものはほぼ賛成でございますが、２点だけ言わせてください。追加です。
１つ目ですけれども、７ページです。改正案のほうでは、研修の受講を「当該研修の修了を促すこと」と書かれているのですが、「研修を修了させること」としてはどうかというのが１つ目の提案です。何を申し上げるかというと、マッチングサイトさんは、自社でベビーシッターを雇用して、そして育成しているわけではないですから、利用者からすると、どのようなスキルか見えないわけです。それを保育士資格を持っているか、研修を修了することによりまして、利用者は一定程度の安心感を持つことができるのではないか。これが１つ目です。なお、未資格者が登録されることが続きまして、事故を起こせば、また政府やこの業界の問題につながると思います。
２点目です。次は、マッチングサイトさんの側の対応ですけれども、８ページですが、トラブル解決のための措置というのがあるのですけれども、最も懸念されることは、契約は利用者とベビーシッターになりますから、そこが責任問題になる。マッチングサイトさんの責任というものが、少し宙に浮いてしまうというところが懸念されるところです。
私の提案は、もし重大な事案、それは事件なり、事故というものが把握された場合は、速やかに都道府県等監督機関に報告することというものを義務づけてはどうかと思います。今、そのような文言はどこにもないような気がしましたので、ちょっと気になりました。最も懸念されるのは、これは利用者とベビーシッターが個人契約ですから、マッチングサイトさんは問題が起きたときに逃げてしまわないようにということが大事かと思います。
以上です。

○松原委員長
ありがとうございます。
ちょっと時間の関係がありますので、発言は手短にお願いしたいと思います。
ほかの委員の方、いかがでしょうか。
多田さん、どうぞ。

○多田委員
手短に話させていただきます。
（５）トラブル解決のための措置のところです。基本的な考え方はおおむね了解ですけれども、表現として少し曖昧なというか、主観的な判断をされるところがあると思いますので、そこについてはもう少し表現を変えたほうがいいのではないかということです。具体的には、下線を引いているところの２行目、「その際」の行の２行目になりますけれども、「解決に努めること」と書いているのですけれども、「努める」というものの定義はなかなか難しいということがありますので、例えば「トラブル解決を図ること」。もちろん、これが困難な場合は、行政等に連絡すればいいということでいいのかなということです。
続きまして、２段落目の「また」のところです。ここも「必要と判断される場合」とか「必要に応じ」という主観的な運用をされる可能性がある表現ですので、ここについても、例えば「情報共有が必要と判断される」というところは「情報共有が注意喚起とか再発防止に有効であることから、個人情報に留意しつつ、保護者の意向を踏まえ、ホームページ等を通じて情報を公開すること」ということで、マッチングサイト事業者が主観的に判断できないような表現のほうがいいかなと思います。
同じ観点になりますけれども、10ページ、（９）保護者への情報提供のところです。ここの③の２行目も、同じように「共有すべき」という主観的に判断されるおそれがある表現になっていますので、ここも、例えば「利用するに当たって、注意喚起や苦情等の再発防止を図るため、個人情報に留意した上で保護者に情報提供を行うこと」といった感じで表現を変えてはどうかと思います。
以上、意見です。

○松原委員長
ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。
水嶋さん、尾木さんの順でお願いします。

○水嶋委員
ありがとうございます。
今、松田先生や多田委員がおっしゃったように、誰が、どう判断するかということが曖昧だなと思いました。
それと、すみません、こんなに時間がないときに。私が１保護者としてベビーシッターを利用したいとしてネットで検索してみたのですけれども、基本のキは「ベビーシッターなどを利用するときの留意点」という厚労省が出しているものをまず全面的に出してほしい。
それから、マッチングサイト。今は、すぐネットに頼る方が多いので、マッチングサイトに飛びついてしまったら、大事な子どものことなのに、もっとしっかり調べて、しっかり考えて選んでほしいということがあっても、見落とすことがいっぱいあると思います。だから、最初に「ベビーシッターなどを利用するときの留意点」という厚労省が出しているものをもっとアピールしてほしいなと。その上でガイドラインを見てほしいと思いました。
「ベビーシッター」だけを検索したら、「ベビーシッターなどを利用するときの留意点」は全然出てきません。圧倒的にマッチングサイトの会社が出てくる。御利用はここにという宣伝文句ばかり出てきました。「ベビーシッターの利用」と検索してみると、初めて厚労省のこの留意点というのが出てきて、それも６番目に出てきていました。大事な子どものことだから、こういう大事な基本のキが最初に出てくるようにしてほしい。その上でガイドラインみたいなものがあったらいいのではないかと思いました。
公表、データベースということが言われていますけれども、子ども・子育て支援情報の公表システムでベビーシッターさんを検索してみると、ほとんど参考になる記述がなく情報になっていないので、掲載すべき期間があるのか、書き込みは誰が確認するのかということが気になっています。そこに個人情報に留意しつつ、資格があるとか、何年やっているとか、どこに所属しているかということを早く載せてることがよいと思いました。
以上です。

○松原委員長
尾木さん、手短にお願いします。

○尾木委員
16ページにガイドライン適合状況調査サイトにおける掲載方法についてというのが載っていますけれども、私も今日、会議の前にこのサイトを見てみたのですが、それぞれのマッチングサイトと適合状況調査サイトが全く分断されていて、普光院委員も２ページの最後のところに書いておられるように、それぞれのマッチングサイトのホームページにこの適合状況が載っていなければ、わざわざこっちを見に行く利用者はほとんどいないと思うのですね。ですので、更新されたら、されたものが直接反映されるのが一番好ましいと思うのですけれども、まずは、ガイドライン適合状況を確認して、その上で利用しましょうということをもうちょっと明確に周知すべきではないかと思いました。
以上です。

○松原委員長
ありがとうございます。
ほか、いかがでしょう。
吉田さん、どうぞ。

○吉田委員
すみません、手短に。
まず、７ページの研修の受講については、先ほど前段で自社研修の基準でやりましたけれども、入り口の部分でしっかり歯止めをかけるという意味でも、松田先生がおっしゃるとおり、「促すこと」というよりは、もうちょっと強制的な文言で載せてほしいというところが１点と。
あと、10ページについてですけれども、（10）の保育士に関する都道府県への報告ですけれども、あくまで保育士についての報告に限定しておりますので、保育士の資格を持っていないベビーシッターについては、どういうふうにして、ある意味排除する仕組みをつくっていくかという意味でも、ここはどうなのでしょう。質問も含むのですけれども、適用できないのかどうかというところを確認できればと思いました。
以上です。

○松原委員長
事務局、お願いします。

○事務局
事務局でございます。
（10）でございますけれども、もともと保育士の場合は、欠格条項を定めて、欠格条項に該当するおそれがある場合については、そういった形で都道府県等に報告するような形で、通知等で示しているところでございます。一方で、資格を持たないベビーシッターの場合は、報告するという仕組みそのものがまずないと。というのも、欠格条項というものがそもそも存在しないという点がございまして、ここの部分については、あくまで保育士に限定して書いているといったところでございます。
ただ、いただいた御意見等もありますので、当然我々としても重く受け止めておりまして、そういった無資格者のところについて、取扱いをどうしていくのかというのを、引き続き我々としても考えていきたいし、御議論いただければと思っております。
以上でございます。

○松原委員長
長崎さん、どうぞ。

○長崎委員
すみません、１つだけ。
先ほどからおっしゃっている７ページの研修の受講のことですけれども、ちょっと気になったのは、「有資格者を除き」という冒頭の言葉です。保育士であればオーケー。もちろん、それは資格要件ではオーケーとなっているわけですけれども、マッチングサイトの場合には、ずっとこの中でも議論されているように、マッチングサイトの運営者がどこまで教育訓練とか責任を負うかというところが明確になっていませんから、保育士の資格を持ってさえいればいいというわけではないと思います。
ベビーシッターは１対１で居宅訪問型保育、各家庭内で保育をするわけですから、先日の残念な事例も保育士の資格を持っていたわけですから、ベビーシッターは、保育士の集団保育とは違う専門性があるというところで、専門性を学ぶ研修の受講を促すような「受講すること」ということも含めて、今、検討している研修の内容なども含めて、ここは義務づけていただきたいと思いました。
以上です。

○松原委員長
ありがとうございました。
大体よろしいですか。
普光院さん、議論を聞きながら発言したいとおっしゃっていたけれども、大丈夫ですか。

○普光院委員
今、言っていただきましたけれども、不適切な事例があったときの話は、家庭の中で児童虐待が起これば、国民は全員、通報義務があるわけですね。ですから、こういった施設の中でもそうだし、個人事業主のシッターでも、子どもの権利が侵害されている実態が明確になれば、これは警察でも都道府県でも、とにかく通報すべきなのではないかと私は考えておりました。
ありがとうございました。

○松原委員長
ありがとうございます。
それでは、時間がオーバーしております。ほぼ終盤段階に入って、まだまだ御議論いただきたいところですが、この後の御予定もそれぞれお持ちだと思います。
事務局のほうから御案内がありますか。

○事務局
事務局でございます。
委員の皆様方におかれましては、本日はお忙しい中、御対応いただき、誠にありがとうございました。
また、委員長からの御指示などを踏まえまして、次回に向け、取りまとめ案を作成し、委員の皆様にも個別に御相談したいと考えております。
次回につきましては、現時点では１月中の開催を想定しておりますけれども、また委員長と御相談させていただきまして、委員の皆様には追ってお知らせしたいと思います。
以上でございます。

○松原委員長
それでは、閉じたいと思います。本来であれば、時間があれば全体を通じての御意見を伺いたかったのですけれども、申し訳ございません。もう一回、１月にございますので、最終の御意見を伺えるかと思います。
今日はどうもありがとうございました。