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児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会(第10回)

子ども家庭局総務課少子化総合対策室

○日時

令和元年7月4日(木)15:00~17:00

○場所

TKP虎ノ門駅前カンファレンスセンター9A会議室

○出席者

委員

松原委員長 尾木委員 多田委員
長崎委員 普光院委員 水嶋委員
吉田委員    
 

オブザーバー

内閣府子ども・子育て本部
独立行政法人国民生活センター相談情報部相談第1課
 

事務局

本多内閣官房審議官  
森田少子化総合対策室長  
齊藤少子化総合対策室運営指導専門官  

○議題

(1)東京都からの報告
(2)議論の取りまとめ(案)

○議事

○齊藤少子化総合対策室専門官
それでは、定刻より若干早いのですが、皆様おそろいのようですので、ただいまから「第10回子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催したいと思います。委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、また足元の悪い中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。傍聴される皆様におかれましては、事前にお知らせをしております傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。それでは、この後の議事進行は松原委員長にお願いしたいと思います。
 
○松原委員長
お足元の悪い中、御参加いただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、本日の出欠状況について事務局から御確認をお願いいたします。
 
○齊藤少子化総合対策室専門官
本日の出欠状況ですが、千葉市の秋庭委員、中京大学の松田委員、の2名が欠席でございますが、この2名を除く7名は、皆様御出席いただいております。
 
○松原委員長
それでは、皆様のお手元に配布しております資料について、事務局から確認をお願いいたします。
 
○齊藤少子化総合対策室専門官
資料ですが、お手元に議事次第、委員名簿、座席表、議題1に関係する資料1、議題2に関係する資料2、3、4を付けており、さらに参考資料1を用意させていただいております。以上ですが、不備等がありましたらお知らせください。
 
○松原委員長
よろしいでしょうか。それでは、議事に移りたいと思います。本日は1つ目の議題として「東京都からの報告」、2つ目の議題として「議論のとりまとめ(案)」について、御議論いただきたいと思います。それでは、議題1の「東京都からの報告」に関して、資料1の多田委員提出資料に基づきまして多田委員より御説明をお願いします。
 
○多田委員
はい、私のほうから「ベビーシッター利用支援事業」について、今の状況について簡単に説明をさせていただきます。資料1を御覧ください。まず、ベビーシッター利用支援事業の概要ですが、待機児童対策として実施するものです。待機児童対策として認可外のベビーシッターを活用するものですが、対象としては待機児童の保護者、また、育児休業満了後に復職する保護者が、子が保育所等に入所するまでの間、認可外のベビーシッターを利用する場合の利用料の一部を助成するものです。待機児童対策とともに、育児休業満了後に復職する保護者を対象とすることで、育児休業の取得を促進し、1年間取れるようにするということも意図しているものです。
以上、概要を枠内に書いていますが、対象児童としては0~2歳、利用時間は認可保育所の代わりとなるもので、月~土曜日、かつ、延長等を想定して午前の7時~10時というものを対象としています。利用上限につきましては、短時間認定と標準時間認定をそれぞれ設けており、月上限が160時間、220時間となっています。
利用に合わせて助成するわけですが、1時間当たり1,910円(税込み)の補助となっており、上限までいくと、短時間のほうは30万5600円、標準時間のほうが42万,200円となります。この助成事業について負担割合いとしては、東京都が8分の7、区市町村が8分の1です。また、育児休業期間満了者の場合は、東京都が10分の10ということで、育児休業の取得をさらに支援するという事業の内容になっています。
この事業のポイントですが、ある意味、補助が金額的には厚いということはありますが、もう1点の一番大きなポイントは、◆の2つ目の「保育の質を確保し、安心して利用できる環境整備」だと思っています。2点ありますが、参画事業者の認定と、ベビーシッターの養成です。参画事業者の認定は東京都が認定します。4つの観点から認定基準を定め、参画事業者を認定するという仕組みを設けています。現在、13事業者を認定しています。
もう1つのポイントは、ベビーシッターの養成です。ベビーシッターにつきましては、保有する資格等に応じて、研修の受講を義務付けております。この事業に従事するベビーシッターですが、内容としては居宅訪問型に関する知識を全てのベビーシッターに対する研修として求めております。無資格者、又は全国保育サービス協会の認定のベビーシッターの資格保有者以外など、基礎研修の修了と居宅訪問型保育研修の修了を要件としています。
また、保育士の資格を持たれている方であったとしても、居宅訪問型の保育に係る知識の習得が必要だと考えておりますので、基礎研修のうち、居宅訪問型保育に特化した研修「補足研修」と呼んでおりますが、この研修の修了を要件としています。
さらに3つ目ですが、全てのベビーシッターに対してガイダンス研修の修了を要件とするようにしております。そのガイダンス研修の修了をもって、このベビーシッター利用支援事業に従事できるベビーシッターになるわけです。
昨年度末で、この事業に従事するベビーシッターとして368人を養成したところです。この368人の資格、その内訳ですが、ガイダンス研修の受講者のうち基礎研修の修了者が144名ということで、多くの方に基礎研修を受講した上で、この事業に参加していただいています。つまり、保育士の資格がない方であるとか、全国保育サービス協会の認定の資格等を持っていない方にも、たくさんの方に基礎研修を受講した上で、この事業に参画していただいているところです。つまり、この事業により、研修をすることで認可外のベビーシッターの底上げにはつながっているのかなと思っています。
資料には記載していませんが、この事業の実施状況について、加えて御説明させていただきます。事業を活用する区市町村は、昨年度が5区市、今年度は現時点で13区市です。8区市が増加している状況にあります。利用児童数ですが、昨年度は実際に利用した児童が14名です。今年度は、5月末時点で83名です。実施の区市町村は、どのような保育サービスを整備するかというのは各自治体でいろいろ考えがありますので大きく増えるということはないと思いますが、利用児童数につきましては、年度途中の育児休業復帰や、そうした対応のために今後は83名よりも増加していくものと見込んでおります。さらに、利用児童数の利用の実態ですが、1人当たりの平均利用時間、1か月当たり63時間です。全体の約7割が、いわゆる保育認定の下限の程度とされる1か月当たり64時間以下の利用であるということです。そうすると、利用実績からすると、保護者の就労形態を想像するに、常勤フルタイムとは異なるニーズがあるということかと思います。
今後、無償化後、この認可外のベビーシッターというのはどうなっていくかというところですが、恐らく利用状況は無償化後も現状と同様に、やはり施設型と保育型というのは異なるニーズとして併存して存在していくものかなと思っています。そうした状況にはありますが、今後、居宅訪問型については、やはり、認可又は認可外ともに質の確保というのは重要ですし、量の拡大が必要なのかと。そうしたところに、東京都として取り組んでいきたいと思っております。私の説明は以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございました。御質問をお受けいたします。いかがでしょうか。
 
○尾木委員
御説明ありがとうございました。今の説明の中にはなかったのですが、この研修を修了して、ガイダンス研修も修了して、必要な研修が修了したベビーシッターには、登録番号のようなもの、IDが付いていると聞いていますが、そういった仕組みを全国の自治体あるいは、この届出制の中に導入するというのは難しいことだと思われますか。
 
○多田委員
単純に、技術的にという意味では、それほど難しくはないのかなと思います。1つのデータベースの中にデータを入力して、それを共有すればいいというだけだとは思いますが、ただ、そういうのをやるかどうかというのは1つの大きな判断なのかなと思います。
 
○松原委員長
ほかにいかがでしょうか。いわゆる、60数時間なり、それを超えて使われている方について、保育者というのは1人で回されているのですか。
 
○多田委員
申し訳ないですが、そこのところは正確に把握はできていません。ただ、当然ながら、一番多い方は170時間ぐらい利用されていますので、当然、1人のベビーシッターで対応するというのは困難だと思っています。恐らく、何名か、4、5名で対応されているのかと思います。
 
○松原委員長
はい、ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
 
○吉田委員
吉田です。63時間ということで、常勤、フルタイムではないという想像が働くということですが、その利用時間帯は分かりますか、こういう時間によく使われているとかを把握されているのでしょうか。
 
○多田委員
東京都には持っていないデータです。
 
○吉田委員
では、あくまでも利用時間しか分からないということなんですか。
 
○多田委員
おっしゃるとおりです。
 
○吉田委員
はい、分かりました。
 
○松原委員長
ほかに、いかがでしょうか。研修受講後の評価というか、研修効果の判定はされていないのですか。
 
○多田委員
そうですね、直接は我々は判定していないのですけれども、ただ、研修受講後の効果と言いますか、この事業の効果ですかね、どちらかというと、そういったところについては、何らかの形で保護者の方に話を聞くとか、そういったところは今後の展開につなげるという意味も含めてやっていきたいと思います。
 
○松原委員長
ありがとうございます。よろしいですか。それでは、ある意味で先駆的にされている事例を教えていただきました。そういうことも含めて、今日の議題の2番に移りますが、かなり、皆様方に議論をしてきていただきまして、一応、「議論のとりまとめ(案)」ということで整理をしていただきました。このとりまとめ(案)について事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。
 
○森田少子化総合対策室長
少子化総合対策室長の森田です。よろしくお願いいたします。それでは、資料2の「議論のとりまとめ(案)」について御説明させていただきます。なお、資料3で、これまでの専門委員会での委員の皆様からの主な御意見も整理しております。御説明はいたしませんが、これまでに頂いた御意見を踏まえて、事務局のほうで案として資料2を作成しましたので、御説明させていただければと思います。まず、目次ですが、幼児教育・保育の無償化から始まりまして、基準の検討の経緯、資格や研修受講に関する基準の創設、研修受講に関する基準の運用、情報開示、指導監督の方法の標準化という形で整理させていただいております。
1ページ、幼児教育・保育の無償化です。これは基本的な制度の概要を示しておりますのでポイントだけ御説明いたします。2つ目の○の所です。今回の無償化の中では、認可外保育施設については、待機児童問題によって認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設等を利用せざるを得ない子どもがいるということで、代替的な措置として、一定の上限額まで無償化するということになっております。3つ目の○です。基本的には指導監督基準を満たすものとされておりますけれども、経過措置として、基準を満たさない施設も対象とする5年間の猶与期間が設けられています。さらに、市町村が条例で無償化の対象を、条例で定める基準を満たす施設に限ることができる仕組みが設けられております。4つ目の○ですが、この経過措置の取扱いについては、施行後2年を目途とした検討規定が設けられております。
2ページ、この専門委員会自体は、平成26年3月に発生しました、大変痛ましい事件を受けて設置されておりまして、当時、御議論いただいて取りまとめていただいております。この後も「平成26年のとりまとめ」ということで、幾つか引用させていただいております。このとりまとめを踏まえまして、2つ目の○です。1日に保育する乳幼児が5人以下の施設についても、それまでは届出対象外となっておりましたけれども平成28年度から届出の対象となりました。次の○は、マッチングサイトの問題もありましたので、マッチングサイトのガイドラインを作って、その遵守状況を調査することが適当とされ、現在も、このガイドラインに基づいた遵守状況の調査・公表を行っております。
3ページ、「しかし」ということで、認可外保育施設の一般の施設については、保育従事者の基準として、保育士又は看護師が3分の1以上という基準がありますが、認可外の居宅訪問型保育事業や、認可外の家庭的保育事業については、保育従事者の資格や研修受講に関する基準が、現在はありません。その上で、3つ目の○ですが、「平成26年のとりまとめ」から5年近く経過した中で改めて御検討いただいたということです。3月に第5回を再開させていただいてから、今日まで6回、御議論いただいてきたことになります。
4ページです。まず5月の時点で、こちらからお願いして先行して、取りまとめていただいた資格や研修受講に関する基準の創設について記載しました。まず、「平成26年のとりまとめ」ではということで、保育に従事する前に研修を受講することが望ましく、当面は、5年に1回程度研修を受講することを促すことが適当とされております。その上で、研修はできるだけ多く実施されることが望ましいということで、研修カリキュラムとしても全国保育サービス協会の研修とか、子育て支援員の研修が、「平成26年のとりまとめ」の中でも参考にすることが考えられるとされております。その後、厚生労働省の対応としては、具体的な研修の内容、時間等の基準は定めなかったということになります。2つ目の○です。保育の質の確保・向上のためには、何よりも保育従事者の質の確保・向上が不可欠ということで、「平成26年のとりまとめ」から5年近くが経過した中で、一定の研修受講を要件とすることが適当としております。
その次の○は、20時間程度の講義と1日以上の演習の具体的な研修として①②③を示しています。①地方自治体が実施する認可の居宅訪問型保育事業の研修、あるいは子育て支援研修の地域保育コース、②全国保育サービス協会が実施する居宅訪問型保育研修、③民間の居宅訪問型保育事業者の自社研修や民間研修事業者が実施する研修であって、①又は②と同等と認められる研修としております。4つ目の○です。認可外の家庭的保育事業の保育従事者についても、1人以上は一定の研修受講を要件とすることが適当としております。
5ページ、幼児教育・保育の無償化との関係では、5年間の猶与期間がありますが、5年間の猶与期間中にも計画的な研修受講を推奨し、質の確保・向上を図ることが必要としております。さらに、フォローアップに関しても御意見がありました。現在の基準では、当面5年に1回程度の研修受講を促すとされておりまして、引き続き検討することが必要としております。
5ページ、研修受講に関する基準の運用です。まず(1)研修の機会の確保方策です。「平成26年のとりまとめ」でも、保育従事者が研修を受けることが困難にならないようにするため、研修はできるだけ多く実施されることが望ましいとされております。先ほどの都道府県又は市町村の研修の実施・拡充に加えまして、全国保育サービス協会の研修の活用も必要であるということで、前回、長崎委員、尾木委員から御提案いただいた内容を、「また」以下の所で記載させていただいております。認定ベビーシッターの資格取得指定校で現在取り組まれている研修について、「同等」の研修の受講と認めることも検討すべきとしております。さらに、複数の地方自治体での研修の分割受講や、複数の地方自治体による研修の共同実施(共同委託)を検討すべきとしております。次の○ですが、法人の居宅訪問型保育事業者の自主的な質の確保・向上方策を活用することも必要であり、一定の要件を満たす場合について、都道府県等が「同等」の研修と認めたときには対象として認めることも必要としております。さらに、e-ラーニングについても御意見がありました。e-ラーニングについても検討するべきである。ただし、演習や一部の講義は集まって、対面で実施するなど、質の担保が不可欠であるとしております。
6ページ、個人のベビーシッターの研修受講促進方策です。まずは都道府県等が届出や毎年の運営状況報告によりまして、研修の受講状況を把握した上で、研修の未受講者に受講を促すことが必要としております。それから、マッチングサイトに係るガイドラインですが、今現在のガイドラインでも、保育従事者が研修受講状況等を保護者に示すことを利用規約として定めることが適当としておりまして、このガイドラインの周知を徹底することが必要としました。次の○は、マッチングサイトへの登録は届出を行った者に限るとともに、さらに研修受講状況の確認を今のガイドラインで求めております。これに加えて、登録前に保育従事者と面談することをマッチングサイトの運営者に推奨することが考えられるのではないか。さらに、確認した資格や研修受講状況をマッチングサイトで公開することをマッチングサイトの運営者から登録する保育従事者に促すことを推奨することも考えられるのではないかとしております。
次は、自社研修あるいは民間事業者の研修です。1つ目の○は、有効な自社研修の実績がある場合など一定の要件を満たす場合、厚生労働省が示す確認方法に基づいて、「同等」の研修と都道府県等が認めれば、自社研修の受講も認めることも必要としております。民間事業者の研修やマッチングサイト運営者の研修については、研修の機会の確保状況を各都道府県等で把握した上で、必要に応じて、都道府県等から厚生労働省に個別に相談して、厚生労働省の助言を踏まえて都道府県等が判断することが必要としております。例えば、マッチングサイトの運営者の研修というものもありますが、ガイドラインを遵守していることを前提に、面談を行い、資格や研修受講状況等を適切に確認している場合など、一定の要件を満たす場合に限定することが必要と考えるとしております。
(4)その他は、補足研修についてです。保育士、看護又は子育て支援員研修受講者であって、居宅訪問型の保育に特化した講義を受けていない者については、補足研修の機会の確保も検討した上で、特に居宅訪問型保育の実務経験のない保育従事者について、補足研修を受講を推奨することが必要としております。次の○です。補足研修については、必要不可欠な最低限の内容を検討、整理すべきとし、e-ラーニング等の活用可能な仕組みを検討することが必要としております。
5番、情報開示です。利用者自らが正しい情報を円滑に把握できる仕組みが必要とした上で、次の○ですが、保育士、看護師等の資格保有状況や、研修の受講状況について、研修の種類ごとに都道府県等に届け出ることに加えて、利用者に対する情報開示を義務付ける必要があるとしております。
8ページ、都道府県等において、ホームページ等で情報提供することが必要、それから、都道府県等が掲載している情報内容の標準化を進めるなど、利便性も高めつつ、全国的なシステム等で必要な情報を確認できるようにすべきであるとしております。また、前回も御議論いただきましたけれども、個人のベビーシッターの情報開示の取扱いですが、現在は都道府県等ごとに異なっている現状を踏まえて、例えば個人名又は事業者名は開示するが、住所・電話番号等は開示しない方法で、研修の受講状況、基準の適合状況、自身の情報を掲載しているマッチングサイトのURL等は開示するなど、個人情報保護に配慮しながら、統一的な開示方法・内容について、都道府県とも調整した上で検討・整理すべきであるとしております。それから、「ベビーシッターを利用するときの留意点」を出しておりますが、これについても内容を見直した上で、再度周知することが必要としております。
6番、指導監督の方法の標準化等です。まず1つ目の○は、立入調査は利用児童の安全確保のためにも重要であり、適切に、かつ、実効性を持って実施されることが必要としております。次の○です。現在は、認可外の居宅訪問型保育事業に対しては都道府県等が必要と判断した場合に指導を行うという記載のみになっておりまして、手法や頻度等が示されていないということになります。
3つ目の○ですが、原則、年1回以上集団指導を行うこととし、苦情等の内容が深刻な場合や苦情等が多い場合、研修を長期間受講していない保育従事者が多い場合など、都道府県等が必要と判断する場合に、必要に応じ、事業所に立入調査を行うこととすることが考えられる。また、その際には市町村と十分連携することが必要としております。
集団指導を行う際には、講義ではなくて、グループワークを行うことも考えられる。さらに可能であれば、面談対象者をあらかじめ選定した上で、職員や巡回支援指導員等による面談等を行い、保育内容の確認を行うことも有効と考えるとしております。
下から2つ目の○です。苦情については、都道府県等だけではなくて市町村にも寄せられることもあり、こうしたことも踏まえれば、都道府県と市町村が連携することが有効かつ現実的と考えられるということで、この連携を深める観点から考え方を整理して、地方自治体に示すことが必要と考えるとしております。
10ページ、特に個人のベビーシッターが多数の届出がある都道府県等については、年1回の集団指導というのもなかなか難しいだろうということですが、そうはいっても1年に複数回設けるなど、できる限り年1回以上指導を行うことに努めることとしつつ、対象者を絞って実施したり、隔年で順次機会を提供したりすることなども、やむを得ないものと考えるとしております。
 巡回支援についてですが、利用者の同意や希望がある場合には、乳幼児宅への巡回も有効と考える。ただし、こうした取組を行うためには、地方自治体における体制の確保が必要であり、引き続き、国による財政支援が必要と考えるとしております。
次の○は、個人のベビーシッターに関する苦情の部分です。「平成26年のとりまとめ」では、市町村において窓口における必要な支援を行うことや、子ども・子育て支援法の利用者支援事業を活用することができるようにすることが適当となっております。さらに、保護者が相談できる窓口として、都道府県や市町村の消費生活センターが相談を受けた市町村、消費生活センターは、指導監督権者である都道府県の担当部局と情報共有を図ることが適当とされております。次の○では、こうした市町村や消費生活センターでの対応を徹底するとともに、マッチングサイトの運営者の対応を強化できないか検討すべきとしております。マッチングサイトはガイドラインでも、もともと窓口を設けるようにとなっておりますけれども、相談窓口の設置を要請するとともに、必要に応じて、都道府県、市町村等との情報共有等を要請することを検討すべきとしております。
11ページ、基準全体の運用の観点です。一般の認可外保育施設の基準と同じように、保育内容については保育所・保育指針に準じた対応が必要となっておりますが、これもきちんと確認していくということ、確認を徹底することが必要としております。その際、認可外の居宅訪問型保育事業の特性に応じた考慮要素も整理して周知することが必要ではないかということです。例えば、乳幼児宅で、かつ原則1対1で保育を提供する特性を踏まえ、児童の年齢や状況、利用時間数・日数などに応じた考慮要素、その他特性に応じた考慮要素を整理して事業者に周知するとともに、利用者にも周知すべきである。
また、例えば認可保育所に入れず、やむを得ず利用するような場合で、1日に長時間、毎日のように利用するときには、保護者との信頼関係の構築が重要であり、サービス提供側の可能な範囲で、中心的なベビーシッターを決めるなど、ある程度固定されたチームによる安定的な関係の中での保育の提供が望ましいことなどを周知することを検討すべきとしています。次の○は、現在の指導監督基準が分かりにくいということで、見直しが必要ということです。
最後の○です。資格・研修受講の基準の施行については、無償化が施行される本年10月1日ということで、5年間の猶予期間にかかわらず、速やかに研修受講を促して基準適合を目指すことを求めることが適当であるとしています。これに対して、都道府県等による基準適合の確認と基準等を満たす旨の証明書の交付については、通常は都道府県等の監査計画は年度単位で、既に今年度も動いております。そういう中でも事業者への周知期間、都道府県等の準備期間も考慮すれば、2020年(令和2年)4月から適用することが必要としております。
12ページ、7番の「その他」です。1つ目は、兄弟・姉妹利用の場合について御議論がありました。例外的な扱いの考え方を整理して示す必要があるとしております。それから、ファミリー・サポート・センター事業についての御議論も頂きました。幼児教育・保育の無償化の対象になることも踏まえて、質の確保・向上を図ることが必要ということです。現在の実施要綱では、緊急救命講習と事故防止に関する講習の受講を必須とすることになっております。相互援助活動という当該事業の基本的な性格に留意した上で、これらの講習のフォローアップなどを検討することが必要としております。
8番、最後にということで、質に関して頂いた様々な御意見を3つにまとめています。認可外保育施設で死亡事故を含む重大な事故が毎年のように発生しており、ゼロにならないということです。必ずしも認可外の居宅訪問型保育事業での重大な事故が、ほかの認可外保育施設よりも多いというわけではありませんが、この事業の特性を踏まえて、一定の研修受講を基準とすることを提言したことが1つ目です。2つ目は、乳幼児宅を訪問するような事業というものは、子育て世代の需要にきめ細かく対応するという意味では社会的に意義のある事業である。ただし、今回の無償化の扱いとしては、あくまで代替的な措置、認可外保育施設自体が代替的な措置ということですので、無償化を契機に本来の需要と乖離した形でこれらの利用が増えるようなことが生じないかなど、厚生労働省は、利用状況や基準適合状況等を把握して、適切に対応することが必要としております。最後は、認可外の居宅訪問型保育事業に限らず、認可外保育施設全体について、都道府県等による指導監督の徹底、市町村との連携の促進、巡回支援指導の拡充など、死亡事故を含む重大な事故が起こらないように不断の努力を続けることを強く求めたい。また、行政はもちろん、保育に関係する者、皆が、改めて、安全かつ安心な保育の必要性を再認識し、必要な対応を徹底していただくことを期待したいというように整理させていただきました。説明は以上になります。
 
○松原委員長
今までの議論の中で出していただいた発言も、完全に全部とは言えませんが反映していただきました。御意見、御質問等を受け付けたいと思います。
 
○普光院委員
普光院です。よろしくお願いします。何点かありますが、私が資料4として今回提出させていただいた意見というものと絡めてお話をしたいと思います。
まず、まとめですけれども、1点目はマッチングサイトのことです。6ページ目、「マッチングサイトの運営者にはマッチングサイトへの登録は、届け出を行った者に限るとともに、研修受講状況の確認を求めている。これに加えて、登録前に保育事業者と面談することをマッチングサイトの運営者に推奨することが考えられるのではないか。」とあります。10ページにも、マッチングサイトについては一番最後の○の所に、「マッチングサイトの運営者の対応を強化できないか検討すべきである」とあります。私も、やはりここは、もう少しきちんとこの検討会として強化するという方針を打ち出したほうがいいのではないかと思います。1つ、すごく基本的なことなのですけれども、これは一応、ベビーシッターの基準ということですけれども、5年後に無償化の枠がはまったときに、この研修受講とかの要件を満たしていないベビーシッターもベビーシッター業ができるわけです。施設のように事業停止とかにしていないわけなのです。ということは、研修受講をしたりすることで、認定ベビーシッターのような形になるわけですよね。ですから、ここの部分はきちんとしておかなくてはいけなくて、例えば、マッチングサイトの個人のベビーシッターであれば、きちんとマッチングサイトの管理者が面談をして、そもそも研修の受講状況の確認をするためには、郵便でのやり取りとかメールでのやり取りということではなくて、何らかの接点があってしかるべきですので、研修受講の確認のときに面談をして、本人を確認するということを、むしろ要件に入れるべきではないかと私は思います。その辺がちょっと甘いかなと。でも、マッチングサイトというのは掲示板のようなものなのだから、そのようなことは無理ではないかという御意見は必ず出ると思いますが、掲示板のようなものだったら、なおさらそこに出てくる保育というのはいろいろなものがあるわけで、そこに国がお金を出して、ある種、国の保育の一部として提供しようとしているわけですよね。そういうものの質を、たとえマッチングサイトにとっては、仮にそれがやりにくいとか、非現実的であるという御意見が出るとしても、いやいや、これは公費を出して行う保育なのだから、こういう手続は必要ですという確固たる態度を示すべきだと思うのです。非常に事業者のほうにおもねってしまいがちなのですが、ここのところは私はきちんと線を引くべきではないかと思います。ですから、この推奨することが考えられるのではないかというような言い方、推奨というよりは、むしろ義務付けとまでしていただいてもいいのではないかというのが私の意見です。
 
○松原委員長
1点目で切りましょう。いろいろほかにもあると思いますが、この点について何か、ほかの委員の方から御意見をどうぞ。
 
○尾木委員
尾木です。私も普光院委員の義務付けという書き方のほうが好ましいと思っています。先ほどの面談もそうなのですが、マッチングサイトの事業者はどこまで責任を持つのかということをやはり明確にしていただく必要があって、マッチングサイトで契約するのは利用者とベビーシッター、個人なので、その先の責任をどこまでマッチングサイトが持つかということを明確にした上で、マッチングサイトを運営するというように、そこを少し改める必要があるかと思っています。
また、10ページの所です。苦情が寄せられたときに、「都道府県、市町村との情報共有等を要請する」とあったのですが、とにかく苦情があった場合はマッチングサイトだけで何とか解消しようとしたりするだけではなくて、このときに必ず報告義務を課していただくことによってどういう苦情があったのか、あるいはどういう対応があったのかということが明らかになると思います。マッチングサイトだけが対応して、結局どうにもならなかったという事例が起こらないように、ここら辺をちゃんと確認できるようにする必要があるのではないかと思いますので、苦情があったときに、必ず報告義務みたいなことを書いていただけないかなと思いました。以上です。
 
○松原委員長
マッチングサイトに関する御意見というように、くくりましょうか。ほかにいかがですか。
 
○吉田委員
普光院委員がおっしゃるとおり義務化というような形で、そこはしっかり担保しておくということは必要になってくるかと思います。5年という期間の中で、どういうプロセスを通じて、ある意味、真っ当な業者がきちんと、利用者が使えるようにしていくという流れを作っていかなければいけないとは思いますので、安心して使える制度であり、その業者にとっても安易にマッチングサイトという、ベビーシッターという中で、簡単にその仕組み自体は作れるかもしれませんが、参入するに当たっては、やはりしっかりした準備というか、その事業者に対しての責務というものは負わないと、やはり子どもの安全・安心に関わることなので、それは必要なのかとは思います。ただ、1点、そこのハードルをどこに設けるかということは非常に悩ましいところで、高くすればするほど、場合によっては闇化する可能性もあるので、そこをどのように、今、マッチングサイトを運営して、ポジティブにしっかり運営していこうという業者が前進していけるように、しっかり促していくということも必要ではないかと思いました。以上です。
 
○松原委員長
普光院委員、どうぞ。
 
○普光院委員
1点だけ。今、闇化すると、吉田委員がおっしゃったのですが、今、検討しているのは、国がお金を出すベビーシッターですので、当然この後、市町村に費用の償還等の手続があるわけで、ここの費用の償還等の手続等ときちんと結び付くようにしておけば、少なくとも無償化シッターに関しては闇化させないで済むのではないかと思っております。
 
○松原委員長
質問ですが、ここの文章は、マッチングサイトへの登録、一般で書かれていて、無償化対応だけではない表現になっています。
 
○普光院委員
そこなのですけれども、今回のこの報告ですが、そこの区分がきちんとされていないと思います。どこまでが無償化の話で、どこまでがマッチングサイト一般の話なのか、つまり、最初に私がお聞きしたのは、5年後に、この無償化の制度がきちんとなったとき、要件を満たしていないベビーシッターに関しては、費用の償還を受けない、いわゆる認定されないシッターになるわけです。その人たちもベビーシッターとして活動することは禁止されないわけですよね。ですから、そういう認定外シッターと、認定シッターの区分けが、これを読んでいても分からないという状況に今なっていると思います。
 
○森田少子化総合対策室長
そういう意味で言いますと、全体的に、無償化対象の事業ではなくて、全ての認可外の居宅訪問型保育事業を念頭に置いた記載にしています。一般の認可外保育施設のことを考えていただければいいと思いますが、一般の施設でも保育従事者等の基準はありますが、基準に適合しているのは5割強ぐらいで、4割ぐらいは基準に適合していませんが事業運営は可能です。今までベビーシッター事業者については保育従事者の基準がなかったので、その状態にすら、なっていなかったわけですが、5年後からは、一般の施設に並びますというだけなので、5年間の猶予期間はありますが、基本的に全て、認可外の居宅訪問型保育事業者全体に関するものとしてまとめていただく必要があると思っています。
 
○松原委員長
東京都の先ほどの報告でもそうですが、いわゆる無償化対象になる利用者はそれほど多くないだろうと、東京都ですらそうですから。ここで大切なのは、我々が最初に集まった時点でもそうですけれども、そもそものベビーシッターの質を上げていきたいということがあって、その先にマッチングサイトというのがゲートウエイになって利用するということを想定したときに、この文章になっていると思います。
私は先ほどの御意見で言うと、3番目の○の所で、前段のほうが大切で、研修受講ということがすごく大切だと思っています。面談で判断できるのは、かなり限度があると思います。1時間の面談をやっても分からないこともよくありますし、ですので、これはむしろ、研修受講状況の確認をきちんとマッチングサイトにしてもらうという、そちらのほうが主眼なのではないかと思いますが、どうでしょうか。
 
○普光院委員
では、研修受講の確認状況というのは、どのように確認されるのでしょうか。どのような手続で確認をしたことになるのでしょうか。
 
○森田少子化総合対策室長
恐らく今のガイドラインでは、定期的な研修の受講状況を確認するということは、「遵守すべき事項」に書かれていますが、具体的な確認方法までは書かれていないのではないかと思います。この委員会の御意見として、確認方法まで更にガイドラインに書き込むべきだという御意見であれば、そういうこともあり得るのだと思います。
 
○普光院委員
それでは、その続きを話したいのですが、研修受講の確認するにしても、例えばスキャンしてPDFファイルで送ればいいとか、そういう形になると非常に不確定なものになると思います。そこで必要になるのがデータベースなのです。逆に、私のこの意見の資料4の2ページ目に、全国データベースの必要性ということを書いてありますが、これだけ情報がインターネットで管理される時代になっているのに、本当は保育施設に関してもこういうものが必要だと思いますが、特にベビーシッターというのは個人で、場所も移動しますし、日本全国どこへでも、昨日まで北海道にいた方が東京に来る、東京にいた方が九州へ行くということもあり得るわけです。こういうことになると、全国のデータベースというのが絶対に必要だと私は思っています。ここを読ませていただくと、「事業者の移動、自治体の境界を越えての利用が想定されるため、都道府県ごとのシステムではなく、全国データベースの構築をすることが必要と考えます。本来は、このようなシステムは保育士等に関しても構築されるべきと考えます。」目的としては、①登録性にした意味を確保し、利用者が安全に利用できるようにする。特に個人のベビーシッターは、ほかに把握する方法がないことに留意。会社所属ベビーシッターであっても転職等による流動性が高い。②市町村が無償化対象の資格の有無を確認する際に利用する。③都道府県・市町村が指導監督等のための情報共有に利用する。データベースの非公開部分に、子どもの安全及び人権に関わる重大な指導、立ち入り調査を実施した場合の記録を残す。改善命令、事業停止命令に至る手続としても必要になる。というのは、改善命令、事業停止命令をするためには、何らかの積み上げがないとできませんので、記録ということが非常に大事になります。④小児犯罪を起こした者は永久に登録を抹消することにより、子どもの安全を確保するという形が考えられます。「イメージ」として、これはデータベースをちょっと書いてみたのですが、公開部分に、氏名、受講した研修、無償化対象かどうか、保有資格、所属会社若しくは掲載マッチングサイト、サービスの提供範囲等はマッチングサイトで見られるはずなので、別にこの人が月曜日は対応可能であるとか、日曜日は対応可能であるといったことはマッチングサイトに任せておけばいいと思いますが、最低限必要な情報はデータベース化するということです。非公開部分には、本名、住所、電話番号、指導・立ち入り調査の記録ということを考えました。都道府県が初期登録者となり、市町村や利用者がこのように利用するということを考えております。先ほどの報告の中にも、市町村と都道府県の間で連携を取るという文面がありましたけれども、連携を取るといっても、現状では一体どうやって連携を取るのか、全く、言うは易しですけれども、このままだとそれは、ただ絵に描いた餅になってしまうと思います。このようなデータベースがあれば、きちんとここに記録をして、この人はどこどこでこういうことがあったのだなということが、少なくとも記録に残されることは非常に大事なことだと思います。
ですから、私はこの報告に書いていただいたことを、どうやったら実際にそれができるのか、特に連携という言葉はとても曲者です。連携、連携と、どこにでも、今、政府の構想には書かれていますが、実際、連携を取るというのはものすごく大変なことだと思います。そういう意味で、やはり情報の記録・共有ということが非常に大事になるのではないかと思っております。
その前のページに戻ってください。4つの○は、左上が都道府県、右上が市町村、その下に利用者、左下にベビーシッターということで、市町村からベビーシッターには「無償化償還に基づく調査、巡回支援指導などを行う」という矢印がきます。同様に、利用者から市町村には「苦情相談」の矢印が行き、市町村と都道府県の間は「連携」という矢印で、都道府県からベビーシッターには「実地指導権限に基づく命令」、命令というのは最終的なものですけれども、場合によっては非常に問題になることがあった場合、本当にめったにはないと思いますが、あった場合には権限のある都道府県が命令を下すことがあり得るのではないかということで、これを書いております。この上に書いてある文章のうち、報告にも書いていただいていることが重なりますので、全部は読みませんが、1つ目のポツは、市町村に無償化に関わる保育事業に関する苦情窓口は必置として欲しいということを書いてあります。2つ目のポツには、苦情の内容が、子どもの安全・人権に関わるものである場合は、苦情・相談者の了承のもと、都道府県・市町村による立ち入り調査を実施してほしいということです。上記の立ち入り調査、指導等が発生した場合には、全国データベースの非公開部分に記録を残し、自治体間で共有する。保護者は実際の保育を見ることができず、また、居宅訪問型保育は密室での個人の保育であるため、不安を持ちつつ苦情と言えるほどの明解な指摘ができない場合も多い。親の会の会員の方の中からは、市町村からウェブカメラの貸出しをしてほしいという声もありました。ですから、そういった利用者の不安や希望を踏まえて、利用者の希望があれば市町村は巡回相談支援を実施することを原則としていただきたいと考えております。あとは既に盛り込んでいただいていることかと思います。以上でございます。
 
○松原委員長
はい、それぞれ関連することだろうと思いますが、1つずつ整理していきます。まず、マッチングサイトの件で面談を義務化するように考えるかどうかということについては、私のほうでも、むしろその前に研修の受講状況のほうが大切だというお話をして、考えを開陳させていただきました。そのためには、どの研修を受けていたのか、それが履歴として、いつ受けていたのかというようなことをきちんと確認を求めるということで、ここの詳細化を国のほうで行っていただくということで整理をしたいと思います。
2番目に、データベースについては、先ほども東京都のほうでも技術的に可能かというような御質問がありましたが、この辺は御意見を伺いましょうか。
 
○森田少子化総合対策室長
「とりまとめ(案)」の8ページの1つ目の○、2つ目の○に書かせていただいたつもりです。普光院委員がおっしゃるとおり、連携というのは書いたからできるということではなくて、きちんとシステム化するとか、制度化するということは重要だと思います。何度か御説明をさせていただいていますが、参考資料1の26ページです。これまでは地方自治体の関係の皆様とも同じような議論をしてきて、それぞれ都道府県でばらばらにシステムを作っていくのは非効率でもあるので、国でまとめてできないかという御意見をずっといただいていました。今年度の内閣府の予算の中で、情報共有のシステムを整備するということが決まっています。下の図に「都道府県等」というのがありますが、1つの目的は、都道府県等が届出や毎年の報告で把握する情報をここに登録するということです。この図の右のほうから市区町村、これは行政機関ですので、隣の都道府県も含めて必要な情報は確認できるようにするシステムを一元的に構築する準備を進めています。このシステムは、外部からも見られるような機能を付けられるということですので、右の下ですが、全ての情報ではなく一定の情報については、保護者も閲覧できるようにする予定です。これは、普光院委員から提示いただいたものにかなり近いと思うのですが、一般に公開する内容として、5項目を書いていただきました。これはあらかじめ御意見をいただいていましたので、8ページにも極力反映させていただいたつもりです。研修の受講状況、基準の適合状況、マッチングサイトのURL、こういったものについては個人情報保護法に配慮しながら確認できるようにするということで、全てではないかもしれませんが、もう既に対応していく方向で進めております。
 
○松原委員長
内閣府のほうから、何か補足がおありになりますか。
 
○内閣府
大丈夫です。
 
○尾木委員
このシステムを作るときに、特に個人のベビーシッターは今後いろいろな場所で活躍するわけですから事業者単位ではなくなると思うのです。個人ごとにIDを付けるなりして、保護者がIDで探せるとか、一旦、研修を必要とされる研修を修了している人かどうかというのを、IDがあるかないかというところで、それだけでも先に確認できるような番号制みたいな、それと一般の届出だけなのか、あるいは必要な研修を全て修了してIDを取得している人なのかというようなところを見分けができるような仕組みにできないかなと思っています。
 
○森田少子化総合対策室長
まず、IDについては、システム上の内部の管理番号としては必ず必要なので、それはできると思いますが、それを一般に公開するとなると、一意性をもっていなければいけない、例えば、そのベビーシッターの方が引っ越しをされて、別の県でまた届け出されたら、番号をまた変えるのかとか、少しテクニカル的には、多田委員にもご意見をお聞きしたいのですが、なかなか簡単にいかないかなという気はします。
 
○多田委員
そうですね、全くできないということはないとは思いますが。例えば、名前が変わるというときもあったりしますし、当然住所が変わって名前が変わるとなると、その人物の特定というのですか、同一性の確認というのは現実問題として難しい面というのは出てくるのだろうというようには思います。
 
○松原委員長
このテクニカルな問題がかなり含まれると思うのです、方向性として、尾木委員の御発言そのものを、どこかで反映できるといいですね。やはり8ページの辺りのどこかかな。ちょっと待ってくださいね。認識していますので。大丈夫そうだな。では、事務局、その工夫をしてくださるようですので、普光院さん、お待たせしました。
 
○普光院委員
今の件なのですが、IDが公開できないと、活用できないのではないかというようにちょっと思っております。つまり、利用者からも、このシッターさんをマッチングサイトで契約することになったのだけれども、この人は無償化のシッターなのかしらということを調べるときに、何も名前は公表していないわけですから、何も手立てがなくなってしまって、そのときに認定書にIDが書いてあって、これで調べていただければ私の資格はちゃんと載っておりますと、シッターに言われて検索するとか、それを入力して確かめるということを想定していたので、何かしら、その個人を特定する、先生がおっしゃったように、目印みたいな、それは技術的に付け方はいろいろあると思うのです。別に、都道府県の記号を入れなけれはいけないとかではなくて、やり方は技術的にあると思うのです。全国データベースでやれば、ちゃんと自動的に割り振られる番号とかは付けられると思うので、その辺を工夫をしていただきたいのと、報告書の書き方なのですが、8ページの1つ目の○の3行目以降に、データベースではなくて情報の開示として書いてあるのですが、「都道府県が掲載している情報内容の標準化を進めるなど、利便性も高めつつ、全国的なシステム等で、必要な情報を確認できるようにすべきである。」という文章を読みまして、これが非常に問題だなと思いました。都道府県が努力して構築したシステムを、後から国が、これを作りましたので、差し換えてくださいというのは、とても無駄が多いということになると思うのです。
昔、全国の保育所の検索データベースを厚生労働省がお作りになるときに、私は委員として入って、いろいろ検討して、結局もう今はないのですが、やはり自治体の作ったデータベースと国のデータベースとが重なったときに、自治体のほうから国が余計なことをするからやりにくいと言われてしまって、そのときも非常に困ったということがあったのです。ですから、もうはっきり最初のときから方針を決めて、国でデータベースをやるのだったら、国がデータベースを作りますよということで任せてくださいというべきですし、都道府県のほうに皆さんも使いやすいのを作っておいてくださいねと言った後で、国が出すというのは、とても無駄が多いことなので、その辺はこの書き方だとまずいなというように思いました。
 
○森田少子化総合対策室長
そういう趣旨では全くなくて、今は都道府県は、PDFで一覧をホームページに載せられている場合が多い状況です。ここで言いたかったのは内容の項目をそろえるという趣旨でして、ちょっと表現を考えたいと思います。各都道府県でそれぞれシステムをまず作ってくださいということではないです。
 
○普光院委員
はい、すみません、よく分かっていなくて。
 
○森田少子化総合対策室長
それから、もう1点。他の委員の方の御意見も必要だと思うのですが、普光院委員の資料でも、公開部分で①で氏名若しくは事業所名と書いていただいていますが、前回少し議論がありました。八王子市が、本名又は事業所名などを公表されていますが、その中に外国人の方が何人かいらっしゃって、その方たちの場合、9名ぐらいがファーストネームだけが記載されている方があり、それはどうなのかという意見があり、事実関係を確認しました。当然ですが、マッチングサイトや市のほうは、届出などでは本名まで含めて把握されています。ただし、外国の方はホームページではファーストネームだけを出すというのはよくあることということで、事業所名のほうは、ファーストネームだけでも仕方がないというように整理されていました。今回は、前回の議論を踏まえたつもりでしたので、個人名又は事業所名は開示するという形にしています。それで個人を特定するという前提で書かせていただいています。
 
○普光院委員
はい、ありがとうございました。
 
○松原委員長
よろしいでしょうか。それでは声を出していただいた御意見は大体、処理がついたという理解でよろしいですか。
 
○普光院委員
ありがとうございます。
 
○松原委員長
では、それとはまた別の観点で、何かあれば。長崎委員、どうぞ。
 
○長崎委員
長崎です。ちょっとマッチングサイトのことで、もう1つお願いです。先ほど尾木委員からお願いが出ましたように、やはり今後、先ほど普光院委員から出たように、面談とか、いろいろな確認は義務付けをしていただければと思います。それと、マッチングサイトがどういう責任を負うのかというのは、やはり、ただ情報を提供する出会いの場を提供しているだけなのか、それとも、そこのブランドを背負って仕事をしているシッターかもしれないので、その辺りで利用者と個人のシッターとの契約に基づいて行われていると思うのですが、そこの、いろいろなところに何が起こったときに、どこがどういう責任が第一義的にあるかということを明確にしていくようにしていただきたいと思っております。これを機に、やはり整理すべきだと思っています。
それと、先ほどの登録のことですが、東京都の例で、ちょっと具体的なことを紹介しますと、私どもが事業を請負わせていただいています。実務を行っていますので、最終的にガイダンス研修というのを終えられたときに、前回もお話しましたが、全員の顔写真を撮って、顔写真付きの証明書を作ります。身分証明書のようなものです。そこに全部番号が振ってありますので、そのときには登録会社と番号、お名前なのです。発行した後、あくまでもAという会社のシッターとして発行していますので、A社を辞めたときには会社を通して返していただきます。それはもう欠番になります。もし、その方が改めて別の会社に就職されて登録し直されたら、そこからガイダンス研修に、もう一度来ていただいて再登録になります。実は、解雇になった方というのも、こちらのほうに事業者から知らせがあって、もちろん東京都を通じてですが、その方は欠番になっています。そして物も返してもらっています。そのような管理を東京都内だけではできておりますが、これもやはり何らかの工夫で、全国的にできたらなと思います。理由は、やはり流動的だとおっしゃったように、かなり全国的に女性ですので、ご主人の転勤に伴って移動したりとか、もしかすると問題を起こして会社を変えてしまうという場合は、また改めて会社に登録するならいいのですが、マッチングサイト登録を変更していくとか、いろいろなケースが考えられますし、いろいろな事例も実際に起こっておりますので、その辺りは慎重に御検討いただけたらと思います。
 
○松原委員長
マッチングサイトを変えたときに再研修受講というのは非常に良いアイディアだと思いますね。やはり不適格な人を排除していくということは大切だと思うので。これは多分、データベースの構築のところで、テクニカルな問題として検討できるかなと思います。今度に間に合わせましょうというのはちょっと無理だと思うのですが、せっかく内閣府が実験プロジェクトを始めていらっしゃるので、厚生労働省とも協働しながら、その可能性を少し探っていただけるのではないかと思います。その上で、面談を義務化するかどうかということの議論も必要なのではないかと思います。むしろ、そういうことで欠番になってしまったほうが、面談するも何もないわけで、登録できなくなってしまうわけですからね。ほかはいかがでしょうか。
 
○尾木委員
6ページの一番下の○の「民間の研修事業者等が実施する研修について」という所なのですが、私はこの研修の仕組みの中で、自社研修と民間の研修事業者等が実施する研修ということが、一番心配しているところなのです。まず、民間の研修事業者等の後の(マッチングサイトの運営者を含む。)というのは要らないのではないかと思っています。マッチングサイトを運営する方たちが、自社のベビーシッターというか、そういう自社研修に該当するようなもの以外の研修を実施されているのでしたら民間の研修事業者に含まれると思いますので、あえて括弧書きは不要なのではないかと思いました。
2行目の所に、「自社研修と同様、都道府県等が当該研修の内容を確認した上で」とあるのですが、研修の内容というのは、以前もお話しましたが、国のほうで内容をかなり細かいシラバスまで出していますので、そのことを確認するだけではなくて研修実績に、これまで誰を対象にどんな研修をやってきたかというようなことを加えていただいて、それも確認した上で、同等の研修と認めるかどうかというのを判断していただけたらと思います。
 
○松原委員長
はい、論理的に、マッチングサイトの運営者を消すというのは、そうだと思います。後段のほうは、いかがですか。
 
○森田少子化総合対策室長
検討させていただきます。
 
○松原委員長
では、そういう趣旨で検討して、文言の修正をすることになると思います。大体よろしいですか。そうしましたら、この後もう少し、我々が取りまとめたものから離れて、全般的な事柄で御発言いただきたいと思うのですが、今日、出てきた意見を私なりに整理もさせていただきましたが、そのことも踏まえて、文章の修文については、よほど大きなことがあったら皆さんに御相談をすることがあるかもしれませんが、原則的に私のほうで取りまとめさせていただくということで、一任ということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、もう少し時間もありますし、無償化を1つの契機とした期間をおいて、このベビーシッターのことについて集まって議論する機会を得ることができましたので、無償化うんぬんも含めてですが、このベビーシッターによる子どもの保育、一時預かり等についての全般的な、あるいは中長期的な展望等について御意見を頂ければ、記録に残して、次に引き継いでいくことができると思いますし、2年後には見直しということも書かれていますので、そのときのルーラーというか、こういうことを検討すべきではないかということにもなると思いますので、どうぞ、御自由に御発言ください。水嶋委員、どうぞお願いします。
 
○水嶋委員
5年間の猶予期間が設けられていることでも、指導監督基準を満たさない施設の対象とされているということで、これが満たされるように近づいてほしい。施行後2年を目途とした検討規定が設けられているのですが、そのときに事業者はどういうように推奨していったか、研修でもどのように推奨して、実際はどうだったかということもはっきりしてほしいということです。もう一つ気になったのが苦情です。苦情がどういうふうに生かされるのだろうかと。連携を取ることは本当に大事ですが、連携を取ったが、その苦情はうやむやになって終わってしまうことがないように。苦情がどこまで上がってきて、どのように連携されて、その苦情がどう生かされたかということです。虐待などを見ても、どうしてこうなってしまったのだろう、どうしてここでつながっていかなかったのだろうと、思うのです。ここで止められたのではないかということがないように、小さな苦情でも生かしていただけるようにお願いします。
 
○松原委員長
大切なことだと思います。今は直接お答えになることはできないかと思いますが、研究事業的なことでもトレースしていけるかと思いますので、その辺の検討も。やろうとしても、何かシステムを作っておかないと、やれるといいねで終わってしまいますので。多分、個人の研究者ではやれないテーマなので、国等が関わっていただかないとできないのかと思います。ほかはいかがでしょうか。
 
○長崎委員
ちょっとお伺いですけども。先ほど室長が、無償化に限らず、5年後には皆さんがこの基準に達するように、ベビーシッターの資格や資質を目標に置きたいとおっしゃいましたが、その後、それが達しなかった、若しくは、資格要件に達していない人には、できないとか、罰則規定とかについて、国として、ベビーシッターの資格を、どのようにお考えになるか、将来の展望をお聞かせいただければと思います。
 
○森田少子化総合対策室長
ベビーシッターだけではなくて、認可外保育施設全般について、5年間をかけて、基準を適合してもらうことに我々は努力していかなければいけないと思います。そのためにベビーシッターも研修の基準を設けましたので、少なくとも、まず研修をきちんと提供して受けられる体制を作っていくのが最初の課題だと思います。その上で、2年後見直しの機会があるので、研修がどれだけ進んでいるかは数字として確認できるので、それを点検しながらということだと思います。今の時点では、5年後には認可外保育施設全体が基準を満たし、認可に移行できるものは認可に移行してもらうということかと思います。
 
○松原委員長
水嶋委員のほうから苦情解決の話が出て。長崎さん、生活センターは苦情をいろいろと受け付けられていると思うので、その辺のところから御発言があればお願いします。
 
○国民生活センター
ありがとうございます。国民生活センターの丸山でございます。苦情の活用という点に御着目をいただき嬉しく思います。私ども、全国に1,250か所の消費生活センター等をつないでいるPIO-NETという消費生活に関する相談情報のデータベースがあります。そういったデータベースの活用も1つの方法かと思いながら聞いておりました。また、消費者安全法の重大事故等に該当する情報を入手した場合には、直ちに、消費者庁に報告する義務が全国のセンターに課されておりますため、その情報を活用するということもあるのかと。重大事故は、30日以上の治療を要するもの、又は、そのおそれがあるヒアリハットを報告するという規程になっておりますので、そういったところで情報を収集するというのもあるのかと、お聞きしながら思いました。ただ、自治体によりますが、消費生活部門と保育担当部門等の連携が進んでいると聞いているところもあります。相談が入り、消費生活センターでは、主に契約トラブル等の相談に対応しますが、保育の質等についての苦情が入ったときには対応が難しい。自治体によっては、そのような相談は然るべき担当部署につないでいるという登録データをよく見ますので、そういった連携が図られているのではないかと思います。この連携をもっと進める等が有益になるのであれば、私どもは全国の消費生活センター等に周知するツールがありますので、共有を図ることは可能です。例えば事務局の方からそのような御提案等があれば検討させていただきたいと思います。
 
○松原委員長
ありがとうございます。国民生活センターの認知も進んでいかなければいけないのですよね。
 
○国民生活センター
そうですね。そこは、まだまだのところはありますが。
 
○松原委員長
ほかはいかがでしょうか。
 
○尾木委員
ベビーシッターの利用ですが、全国的に見れば、利用してる方は本当に一部の方だと思います。利用してない方は、本当に保育は大丈夫なのかと、どちらかというと密室性を心配している方が多いのですが、子供の立場からすると、施設の中で長時間保育を利用したりするわけではなく、夕方以降は、子供が自分の家庭で自分の物を使って過ごすことのできる時間が非常に大事だと思います。それは年齢に関わらず、3歳未満とかではなくて、例えば、それは学童でも必要なことだと思います。
それから、ベビーシッターを利用することによって、子供がいろいろな人と出会う機会にもなると思います。先日も新聞に載っていましたが、男性のベビーシッターが夕方以降に来てくれて、一緒に過ごす時間を持てるというような、それで子供たちの生活が変わったというようなことも紹介されていました。やはり、家族、父や母以外のいろいろな人と出会う機会もあることはすごく大事だと思いますので、これが今回の検討によって、安全に、安心して利用できるような仕組みになったらいいと思います。マッチングサイト自体は、そのこと自体を否定するわけではないですが、時代の流れとしてそういう利用が進んでいくのは、そこについて行けないのは古い人間なのかと思います。そういった仕組みの中でも、いかに安全な利用を担保するかが大事だと思います。また、今回決めていただいたことを基に、2年後にまた、何か懸念されるような所があれば修正できたらと思います。以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。ベビーシッターのポジティブな部分にも触れていただきまして、それを伸張できていければいいと思いますが、ほかはいかがでしょうか。
 
○吉田委員
今回、ベビーシッターの事業自体は、届出が都道府県ということもありますので、先ほども話はあったのですが、子育ての制度自体は、実施主体は市町村なので、そこと都道府県が風通し良く、それはやっているとは思っていても、そこが気になってしまうところであると思います。
今回の認可外の事業自体は、子育てで預からなければいけない状況の中で、本当にごく一部のものだと思います。だからといって、そこに目を当てないということではなくて、今回、こういった議論を通して。東京都ですら、先ほど多田委員がおっしゃったような利用人数でしかないわけですから。我々がこうやって議論する中で、そこもきちんと目を当ててカバーしていくというメッセージを今後も継続して与えていければいいと思いました。以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
 
○普光院委員
そうですね。今、やはり保育施設を含めた保育の世界で非常に重要になってきているのは児童福祉の部分ではないかと思います。困難な子育てに陥っている御家庭に保育者が出会った場合、それをほかの支援にどうつないでいくかが非常に重要になり、そこでも連携という言葉が、しきりに使われるわけです。そういった意味では、例えば、ベビーシッターも大事な子育て支援者であるわけですから、その中で、もし不安な兆候とか御家庭の非常に重い困難とかに触れた場合、積極的に支援とつないでいくことも1つの役割として必要だと思います。研修の中でも扱っておられるかもしれませんが、ベビーシッターも子育て支援者だということで、子供のセーフティーネットとして連携していくような役割観というか、ベビーシッター観みたいなものも是非作っていただけるといいと思います。
 
○松原委員長
大切なことですね。正に研修の中身に関わることですね。
 
○水嶋委員
はい。それに、ちょっと付け加えさせていただきます。私の保育室にも降室後を、ベビーシッターが夜の8時までお母さんが帰って来るまで見ているという子供がいました。そのときも、親もそうなのですが、親と私とベビーシッターとの三者が顔合わせをして、その子供をどういうふうに見ていくかを話し合いました。少し違った意味の連携なのですが、それはとても大事で、まず子供が中心です。ベビーシッターの保育、私は家庭的保育での保育、お母さんはお家でみる人ではなくて、子供が中心なのだから子供の良い成長のためにシッターも存在しているのだと、携わる人間が1つになっていかなければならないと思います。。子供の成長を考えて、子供を中心にみんなが手を携えていくことをお願いしたいということを付け加えさせていただきます。
 
○松原委員長
大切な御意見だと思います。何か、まとめていただいたようですが。ほかによろしいですか。事務局のほうから、その点をお願いします。
 
○森田少子化総合対策室長
ありがとうございます。今日は資料3で、これまでの委員会での御意見ということで、前回までの意見は整理しましたが、今、委員長のお裁きで大変貴重な御意見をたくさん頂きましたので、今回の御意見も反映させていただき、御確認いただいた上で、最終的なものを公表していければと思います。よろしくお願いします。
 
○松原委員長
そういうことで、記録に残ってまいりますので。大変貴重な御意見を頂けたと思います。それでは、5時までの予定にはしているのですが、お話は大体、出尽くしたということでよろしいでしょうか。はい。それでは、最終的な取りまとめにつきましては、本日の修文も私のほうで確認した上で、後日、事務局から委員の皆様に送付させていただいて、それと共に、厚労省のホームページで公表したいと思います。そのときには資料3も一緒に公表してまいりたいと思います。
本日の委員会は最後です。任期は、まだたっぷり残っております。本日の委員会の最後に、事務局のほうから一言お願いしたいと思います。
 
○本多審議官
大臣官房審議官の本多でございます。今年3月に第5回の専門委員会を開催して以来、今日まで6回にわたりまして大変真摯に御議論いただき、今日は委員長一任という形で議論のとりまとめを行っていただきました。本当にありがとうございます。特に10月からの幼児教育・保育の無償化の施行に向けまして、地方自治体との関係で、子ども・子育て支援法の改正法案の成立後、速やかに指導監督基準の改正が必要でした研修の基準につきましては、先行して5月に取りまとめていただき、無償化の準備作業に反映させていただくことができました。これもひとえに、松原委員長をはじめ、委員の皆様の御協力のおかげと考えております。今回のとりまとめで示された内容や、本専門委員会で委員の皆様から頂いた御意見を踏まえ、これから速やかに関連通知の改正等に着手して、認可外のベビーシッター、居宅訪問型保育事業の質の確保の向上に向けて取組を進めてまいりたいと考えております。また、中期的な課題への対応や、今後の実施状況のフォローアップなども重要かと思います。今後も必要に応じて本専門委員会を開催して、委員の皆様の御意見をお伺いしたいと思いますので、どうぞ引き続き、御指導のほどをよろしくお願いいたします。今日は誠にありがとうございました。
 
○松原委員長
それでは、私からも一言、御挨拶させていただきたいと思います。今年3月に再開するという形を取りまして、4か月間の非常に短い中で、委員の皆様には真摯に御議論いただきました。そのことについて感謝を申し上げたいと思います。今日は委員長一任という形で取りまとめができましたので、そのことについてもお礼を申し上げたいと思います。
まだまだ課題は多いのはよく分かりますが、水嶋委員がおっしゃったように、子供中心、子供の福祉ということを核としながら、さらに皆様方の貴重な御意見等を踏まえ、制度自体を良くしていくことが大切だと改めて考えさせられました。それでは、本日の専門委員会はこれにて閉会といたします。御出席の皆様、どうもありがとうございました。

 

(了)

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