児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会（第8回）

○齋藤少子化総合対策室専門官
それでは、定刻となりましたので、ただいまから第８回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、お忙しい中、また連休明け早々お集まりいただきましてまことにありがとうございます。
傍聴されます皆様におかれましては、事前にお知らせしています傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。
それでは、この後の議事進行は松原委員長にお願いいたします。
 
○松原委員長
よろしくお願いいたします。
今、事務局からもありましたように、本当にお忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。少し議論も煮詰まってきたかと思いますので、またきょういろいろな御意見を伺いながら、まとめられるものはまとめていきたいと思っております。
それでは、まず本日の出欠状況について事務局よりお願いいたします。
 
○齋藤少子化総合対策室専門官
本日は、松田委員が御都合により欠席でございますが、そのほかの委員の皆様には全員出席をいただいております。
 
○松原委員長
次に、皆様のお手元に配付しております資料についても確認をお願いいたします。
 
○齋藤少子化総合対策室専門官
資料の確認をさせていただきます。
配付資料につきましては、座席表と議事次第。
その下に「資格・研修受講の基準」と書いてあるものが資料１。
それから、資料２としまして運用面の検討課題。
資料３としまして、今後の論点ということで資料をおつけした上で、さらに参考資料としましてカラー刷りのものが参考資料１、２、３までございます。
もしお手元にございませんようでしたら、お申しつけください。お願いします。
 
○松原委員長
それでは、議事に移りたいと思います。
本日は、１つ目の課題として前回からの引き続きになります、認可外のいわゆるベビーシッター事業者の「資格・研修受講の基準の検討」について、２つ目としては「今後の論点」について御議論をいただきたいと思います。
まず、連休前、４月26日だったと思いますが、そのときにも議論をしていただきました研修基準の案を一部修正しました資料１と、当該基準を運用するための課題として委員の皆様から御意見、御提案をいただいた内容を事務局で整理した資料２についての御説明をお願いします。
 
○森田少子化総合対策室長
少子化総合対策室長の森田です。よろしくお願いいたします。
それでは、資料１及び資料２、並びに関連する参考資料につきまして御説明をさせていただきます。
まず、資料１をお開きください。表紙にも書きましたけれども、前回、第７回の資料２を一部修正したものになります。
まず、お開きいただきまして１ページ目ですけれども、表などは基本的には変わっておりません。職員の基準のところにつきまして、改正後は「保育士、看護師、又は一定の研修を受講した者」ということを基準にするという案にしておりまして、「「一定の研修」については別紙」ということにしております。
上の四角囲いのところですけれども、前回は我々事務局のほうからこうしてはどうかというような提案のような形にしておりましたが、「一定の研修受講を要件とすることが適当である」ということにしております。
２つ目の「○」も基本的には変えておりませんけれども、幼児教育・保育の無償化との関係では５年間の猶予期間がございますので、この間は基準に適合しない認可外の居宅訪問型保育事業者も無償化の対象にはなりますが、「５年の猶予期間中に計画的な研修受講を推奨し、質の確保・向上を図ることが必要である」としております。
枠外、いわゆる認可外の家庭的保育事業につきましても、「１人以上は一定の研修受講を基準とすることが適当である」ということで、最後の書きぶりを修正しております。
２ページをお願いいたします。こちらも基本的には内容を変えておりませんけれども、１つ目の「○」で「認可の居宅訪問型保育事業で受講を求めている基礎研修の内容」として、下の表にあります「20時間程度の講義と１日以上の演習」の受講を求めることを基本とすることが適当である、としております。
それから、具体的な研修としまして、１つ目は自治体が実施しているものとしまして、認可の居宅訪問型保育事業の研修、それから子育て支援員の研修の地域保育コース、２つ目に、全国保育サービス協会が実施されている居宅訪問型の保育研修、３つ目に、民間の居宅訪問型保育事業者の自社研修や民間研修事業者が実施する居宅訪問型保育研修で、①又は②と同等と認められる研修としております。
ここまでは変わっておりませんけれども、前回この③につきまして幾つか御意見がございました。３つ目の「○」を追加させていただいております。上記③につきましては、①の研修の実施主体が都道府県、指定都市、中核市ということになりますので、この都道府県、指定都市、又は中核市が、厚生労働省が今後示します統一的な内容及びその確認方法に基づいて、①又は②と同等の研修と認めることが必要であって、その運用の詳細についてはこの委員会でも引き続き検討が必要と書かせていただいております。
なお、※３ですけれども、①の研修は既存の研修ですので、認可の居宅訪問型保育事業研修、あるいは子育て支援員研修の地域保育コース、これらにつきましては厚生労働省として、これらの事業のためということですけれども、通知を現在出しております。こういったものを準用するなど、既にカリキュラム、時間数、内容が示されているものはそれを活用しつつ、新たなものについては必要な内容について新たに通知を出すなどしていくというイメージで書かせていただいております。
参考資料は、特に変更はございません。
それから、関連しまして資料２をお願いいたします。前回、この研修受講の基準に関して、運用面での課題について、幾つか御提案等いただきました。前回の委員会から非常に間が短くて大変恐縮ですけれども、事前に皆様の御意見と合致しているか、確認させていただいていない資料でありますので、括弧書きで暫定的な未定稿の資料ということにさせていただいております。今日もこの後、御意見を賜りまして、必要な修正を加えていきたいと思っております。
また、地方自治体、関係団体の意見も今後は聞いていく必要があろうかと思っております。
項目として４つ挙げております。「研修の機会の確保方策」、「個人のベビーシッターの研修受講促進方策」、「事業者の自社研修や民間の研修事業者等が実施する研修の内容の確認方法」「その他」ということにしております。
まず１つ目の「研修の機会の確保方策」ですけれども、都市部は事業者の数が多いですし、都市部以外ではそもそも研修の機会をどうやって確保していくかという、それぞれの状況に応じた研修の機会の確保方策の検討ということです。前回いただいた御意見といたしまして、複数の地方自治体で共同実施するようなこともできるのではないかという御意見もありましたし、ｅ-ラーニングについても御意見をいただいたかと思います。
２つ目の「○」ですけれども、研修受講者が講義や演習を分割して受講できる仕組みが必要ではないかというような御提案もいただきました。また、さらにいえば複数の地方自治体で研修を受講できるということについて、子育て支援員研修に関してそういったことが可能になっているという点を尾木委員から御紹介もいただきました。そういったことも検討事項として書かせていただいております。
２点目は、個人のベビーシッターです。機会の確保ということは１と重複しますけれども、その上で１つはマッチングサイト運営事業者のガイドライン、前回概要を御説明いたしましたが、その中でも研修受講を促すようにということになっておりますので、これをいかに徹底していくかということが１つ目です。
それから、都道府県に対しましても、指導監督基準の中で、特にベビーシッターについては５年に１回程度は研修を受講するよう促してほしいという記載もございます。これを徹底するということも必要だろうということを書かせていただいております。
それから、３つ目のいわゆる自社研修あるいは民間の研修事業者の研修です。これは前回かなり御意見をいただきまして、やはりベビーシッターの事業を行っているところがみずから登録されているベビーシッターへの自社研修の話と、民間事業者が研修としてやられる中身は違うんじゃないかということが御意見としてあったかと思います。まずそれを２つ書き分けた上で、それぞれについて内容の統一的な確認方法の検討をさらに続けるということ、それから、やはり国の関与が必要という御意見がありましたので、都道府県、指定都市、中核市が確認を行うための国の関与方策、通知は必ず出していく必要があると思っておりますけれども、これについても引き続き御検討いただきたいと思います。
「その他」としまして、看護師や子育て支援員研修受講者については居宅訪問型保育の講義を受けていないということもあって、そういったことに関して補足研修をどうするかというような御意見があったかと思います。
これに関連しまして、この補足研修というものも提供していくということになると、この補足研修の機会の確保ということも検討する必要があるというような御意見があったかと思っております。
今日この後、引き続き、前回指摘したけれども漏れているというようなことも含めて御意見を賜れればと思います。
関連しまして、参考資料の１と２だけ簡単に御説明いたします。
参考資料１は、第５回の資料と同じものです。東京都を始め、千葉県、長野県、山口県の皆様に都道府県内の状況をお聞きしたものでして、特に件数のところで東京都は法人151というように、法人の事業者が集中しているのがわかるということと、逆に言いますと長野県や山口県は届出がされている事業者は法人では１つずつというような状況もございます。先ほどの研修の、特に同等と認める研修のところは、東京都は確かに数が多く大変ということはありますが、東京都はこの一番下にあります独自の利用者支援事業ということで先行的な取り組みをされていると承知しています。今、12の認定でしょうか。
 
○多田委員
13です。
 
○森田少子化総合対策室長
失礼しました。13の事業者を認定されている中では、一定の自社研修の基準なども定められ、確認されていると思いますので、そういった形を参考にさせていただきながら御相談していくのかなと思っております。
それから、参考資料２ですけれども、平成28年４月に、それまで１日に６人以上保育する事業者が認可外保育施設の届出対象だったものを、まさにこの専門委員会で議論いただいて、１人以上でも届け出対象にした際に、チラシとして地方自治体を通じて情報提供したものです。
前回、秋庭委員からだったと思いますが、１つの事業者が複数の地域で展開している場合のケースというお話がありました。
ルール上はこの水色のところにありますように、事業所が所在する単位で届出、ということになっていますので、１つの事業者でも例えば東京と大阪に事業所があるということであればそれぞれで届け出をしていただくということになりますので、このルールは基本的には法令上のルールということで、変更せずに進めていくのだろうと思っております。その参考ということで、つけさせていただいております。
裏面を見ていただきますと、まさに「定期的な研修を受けましょう！」ということになっていまして、平成26年に御議論いただいたときの結果として研修の受講を都道府県からも推奨していただき、その上でその受講状況を届け出してもらうということが平成28年から現状のルールとなっているということの御紹介でございます。
説明は、以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございました。
それでは、今まで議論をしてきたものを資料の１にまとめていただいて、資料の２ではそれの運用についてまだ残っている論点を出していただきました。それで、議論としましては、いやいやこれは運用の問題ではなくて基本的な捉え方の問題、あるいは設定の仕方であるのではないかというような御意見があれば、それも伺います。
もしそれがなければ、実際に運用していくときに今後議論をしていく論点をさらにこの研修受講について深めていきたいと思いますが、最初に、これは運用というようなレベルではないというような項目がありましたら、そこについて御意見を伺いますが、いかがでしょうか。
普光院さん、どうぞ。
 
○普光院委員
普光院です。御説明ありがとうございました。
今、無償化の審議が行われていると思うんですけれども、内閣府のほうで参考人のような方をお呼びになって意見を聞かれたと思うのですが、その中には５年間の猶予期間というのが長過ぎるのではないか、というご意見もあったのではないでしょうか。
施設の場合ですと、認可外の指導基準にさえ達していないような施設を５年間、無償化の対象とすることで、いわゆる保護者をミスリードするというか、危ない施設に誘導してしまう。保護者自身のほうで区別がつかなくなってしまうというようなことがあるということは、私たち保護者の間でも、参考人に呼ばれました天野タエさんともお話をしてきたところなんですけれども、そういうことについて今後変更ということは一切ないのかどうかということについてちょっとお伺いしたいのですが。
 
○森田少子化総合対策室長
まず、事実関係として、昨日、参考人質疑でそういった話があったことは事実です。これは、法案という形で政府から国会に提出いたしまして、衆議院は通過し、今、参議院のまさに審議が進んでいる状態で、法案で書かれているものになります。正確にいいますと法案の附則で、５年間は届出をしていれば基準を満たしていなくても無償化の対象にするということになっています。これは、法案を修正しない限りは変わりませんので、我々事務方としては５年の猶予期間ということを考えております。
その上で、法案の中では法案全体は５年を目途に検討して必要な見直しを行うという、法案によく入る検討規定が入っていますが、認可外保育施設の経過措置のところだけ、特別に２年を目途に検討して、必要があれば見直しを行うという検討規定が入っております。
この点は、全体とは違うところでして、まずPDCAサイクルで、２年目途での検討は法律上の根拠を持って必ずやることが法案に規定されているということになります。
 
○普光院委員
ありがとうございました。
 
○松原委員長
よろしいでしょうか。期間についてはいろいろ御議論があると思いますが、一応法案として書き込まれているということで、この年数でということになりますし、補足していただきましたように、２年で見直しの可能性もあるということだろうと思います。
ほかは、いかがですか。確認をしますと、職員のところの基準が新しく制定をされました。保育士、看護師、または一定の研修を受講した者ということで、その一定の研修というのはどんなものかというのが次のページに書かれております。
③のところについては、一定の枠組みを今回事務局のほうではめていただきましたので、これで何とかなるかというところですが、その点はいかがですか。どうぞ。
 
○普光院委員
厚生労働省が示す統一的な内容及び確認方法に基づき、研修が資格要件になり得る研修かどうかということを判定されるということですね。それで、さらにその資格要件を満たす研修であると認められた研修をシッターさんが受ける。それで、受けたということの証明がこの無償化の対象となるシッターであるということの資格要件になるということなのですが、それをいわゆる国、自治体、あるいは民間の事業者、このあたりを例えば１つのデータベースなりできちんと管理できるのかどうか。また、それを利用者や自治体が、自治体としては無償化の還付をすべきシッターなのかどうかという判断をする、ということがどこかで起こると思うんですけれども、そのときにどのようにして認定された資格を受けたシッターであるということを確認するのか。
それも、自治体を超えるかもしれないですよね。東京都の方が千葉県のシッターさんを利用するということもあり得るわけです。そのあたりが間違いなくきちんと行われるということが本当に大丈夫なのかという不安を持っているわけなのですが、何か方法というのをお考えになっているのでしょうか。
 
○森田少子化総合対策室長
ありがとうございます。事務局が議論を分ける議事にしてしまっていて恐縮ですが、全部関連するので、次の議題でも関連して出てきますけれども、２つの視点があると思っています。
１つは、まず普光院委員がおっしゃられたとおり、行政の間できちんと情報の共有ができるかということで、基本的には今、児童福祉法の認可外保育施設の指導監督の権限を持っているのは都道府県、指定都市、中核市ですので、ここにまず情報が入ります。研修受講についても、現状も、研修を受講したら届出を都道府県、指定都市、中核市にはしてくださいというのは現在、既にルール化されている状況です。
ただ、今回無償化の事務を行うため、市町村とも情報を共有しないといけませんので、それにつきまして前回も参考資料でご説明しましたが、全国的なシステムをつくって、都道府県と市町村の間で、これは圏域を超えて、隣の県の情報も含めてそういった情報を共有するシステムを、内閣府と相談しながら、今年度いっぱいくらい時間がかかるかもしれませんけれども、構築していくことにしていまして、その中では新たなベビーシッターの研修受講状況については確認できるようにするということにしています。
加えましてもう一つ、少し違う論点からいうと、保護者の方も無償化の対象となるベビーシッターかどうかということがわかる必要がありますので、今後また整理して御議論いただきたいと思うんですけれども、事業者としての情報開示の中でこういう研修を受けていますということを保護者の方にわかるように発信してもらう。これは行政も関与しながらにしないと、特に個人のベビーシッターは行政の関与も要ると思っていますけれども、これも重要な論点だと思っていますので、その２点についてはさらに引き続き我々のほうでも運用の詳細の部分は整理して御議論いただけるように準備したいと思いますが、御指摘のとおりだと思います。
 
○松原委員長
だんだん議論していくと運用のほうにもなっていくので、少しその辺の境目はファジーでいいかと思います。ほかにいかがでしょうか。
それでは、今、少し運用の話にも入ってきたので、資料２に基づいて運用にかかわるところでもいろいろ御意見を伺いたいのですが、最初に私から１点気になったのは、資料２の「その他」のところなんですけれども、「看護師や子育て支援員研修受講者等」で、「等」の中に入っているかと思うのですが、重要な柱である保育士がいわゆる居宅訪問型の保育に関する補足的な研修を受けなくていいのかというのはちょっと疑問なのですが、そこはどうお考えですか。
 
○森田少子化総合対策室長
事務局のほうからのもともとの整理の趣旨としまして、資料１の１ページ目をごらんいただきますと、あくまでも今回は認可の居宅訪問型の保育の話ではなくて、認可外の居宅訪問型保育の事業の基準ということになります。ベースは一般の認可外保育施設の基準とのバランスということも考える必要があるのではないか、と考えております。一般の認可外保育施設は御承知のとおり、保育士又は看護師という資格があれば、しかもそれは３分の１以上いらっしゃれば、３分の２については特に資格、あるいは研修受講を要件にしていないということになります。
そういう意味では、保育士、看護師という資格を持ちながら、さらなる研修を受けないとカウントできないとするのは少し厳しいのかなと、今は認可の居宅訪問型保育事業は、委員長がおっしゃられたような形になっていまして、保育士の資格を持っていてもプラスアルファ20時間の講義と１日以上の演習からなる研修を受けなければ認可の居宅訪問型保育事業はできないという整理になっていますので、これは認可並びになるというのは少し厳し過ぎるのではないかという趣旨でございます。
ただ、おっしゃる趣旨はこの委員会で前回御意見もありましたので、ここは明示されておりませんけれども、例えば「その他」のところで保育士の補足研修の扱いも今後引き続き検討するということは当然あってもいいと思います。
 
○松原委員長
ありがとうございます。「その他」のところで看護師のほうが立っているので、そういう話であれば並んでいてもいいのかなと思ったので、要らないならば両方要らないかもしれないです。
しかし、ここの委員会の議論の中でもやはり居宅型というのは一種独特の特徴を持つよというお話がほかの委員からも出ていたので、何か補足的な学習があってしかるべきかという感想は持ちました。
普光院委員、どうぞ。
 
○普光院委員
私も松原先生に賛成なんですけれども、例えば認可の居宅訪問型などの場合は、そもそも事業そのものが認可を受ける過程でさまざまなチェックを受けると思うのですが、この認可外のベビーシッターとなりますと、特に個人のベビーシッターさんの場合はマッチングサイトのベビーシッターさんになりますけれども、幾ら保育士資格を取ったと言っても、試験合格でどこにも所属していない方がそういう個人のベビーシッターになるということがあり得るわけです。
私も保育士試験で保育士の資格を取っているんですけれども、保育士試験というのはすごくたくさんの人が、わっと受けて、それで合格をぱっと取るわけですね。これは保育士資格のそもそもの議論になってしまうと思うんですけれども、そういう資格を取った試験合格の方の中でも会社に所属したり、施設に勤務したりということで、その人がどういう人物なのかというフィルターというのは一定かかるのがベビーシッター会社に所属する場合もそうだと思うんですけれども、フィルターが一回かかるのが通常なのですが、ひょっとしたら全く誰とも会わないまま、結局その人物というものがフィルターにかからないまま、ただ資格を持っているだけで無償化対象のベビーシッターになれるというふうになっていいのかという不安は１つあります。
これは、特に個人のシッターさんの場合ですけれども、それこそマッチングサイト事件であったような、彼は無資格でしたが、全く誰も関与していないような個人の方が、いきなり無償化対象のシッターになってしまうということはあるのではないでしょうか。
ですから、何かそのフィルターをかけるという意味でも、保育士資格を持っていても、この居宅訪問型の特殊性に鑑みて、何か受講していただくことで一定のフィルターをかけるというようなプロセスが必要なんじゃないかと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
 
○松原委員長
言い出しっぺは私なので、ほかにこのことに関連して御意見があればどうぞ。
では、尾木委員どうぞ。
 
○尾木委員
研修受講は１つの方法かもしれないですが、やはり本当に人物に会ってみないと、あるいは本当にどのような保育をしているかを見ないとわからないことがたくさんあると思うので、もし無償化の対象として考えるのであれば、その対象となる自治体のほうで面談をするなり、実際に会って確認をしていただくというような仕組みを入れないと、研修だけではやはりそこで本当に熱心に一番前に座ってメモをとっている人がちゃんと理解しているかというと、そうではない場合も非常に多いので、研修受講だけでは判断できない。それから、試験を受けていただいて点数が物すごくよかったとしても、やはり子どもへの対応というところで、それだけでは人を見られないのかなという感想を持ちます。
 
○松原委員長
その担い手の確保ということとのバランスもあって、自治体で全員に会い切れるかというのも、これも悩ましいところだろうと思うので、まさに今後の論点の追加にはなると思うんですけれども。
 
○吉田委員
吉田です。研修についてですが、保育士のあくまでも試験と研修と違うと思うんです。やはり研修をこなしてこそ、ただの学力的なものではなくて、１つそれを実際に受けたからこそ吸収できるものというのがあると思いますので、前回、ｅ-ラーニング等々の話もしたところですけれども、それプラスアルファでしっかりと実地研修は難しいかと思うんですが、例えばグループワークなり、人となりをしっかり見られるような場は必要なのかなとは思いますので、どこかしらで一人一人面接、面談するというのもかなり難しいと思いますので、そういったただの一方的な講義ではなくて、やりとりができるような、そこで人物等々が判断できるようなものがあれば、しっかりと送り出していけるようなことにつながっていくのではないかと思います。
特に、やはりベビーシッターは密室になるので、そこで24時間監視カメラをつけているわけにもいかないですし、そういった状況の中でしっかり人となりを見るようなハードルは設けたほうがいいのかなとは思いました。
 
○松原委員長
どうぞ。
 
○普光院委員
今までの御意見を総合しますと、保育士でも、研修の受講をするその他の人でも、やはり人物を判断するプロセスが必要じゃないかということになっているのではないかと思うんですけれども、それを例えば研修であれば研修の最後にその人物を見るというプロセスを入れて、そこで場合によっては不合格になるということがあるという想定をしないと、ただ、人物の面談がありましたね、受けましたね、よかったですね、それでおしまいですというふうにするのではなく、そこで人物面接による判定というものがあるという研修構造にしないと意味がないことになるのではないかと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
 
○松原委員長
これは、かなり方法はきちんと議論しないと難しいと思います。大学の入試の面接をやっていて、よくわからないというのが正直なところです。
長崎委員、どうぞ。
○長崎委員
長崎です。面接というのは、本当に難しいと思います。私ども協会でも、認定ベビーシッターの資格を導入するときに、やはり人物像の面接が必要ではないか、実技試験必要ではないかということを議論いたしましたけれども、ではその人と面接して何を判断基準にするのかというのは非常に難しいので、今のところは実務経験をお持ちであって、必要な研修を修了していて、認定試験を受験して合格した方に認定資格を差し上げるという制度に落ち着いた経緯がございます。
ただ、最初から私は申し上げていますけれども、必ず誰か第三者がかかわることは絶対大切だと思います。私も20年以上ベビーシッターの研修に携わってきましたけれども、研修会の場で過去には不思議な方もいらっしゃいました。突然奇声を発する方だとか、何か宗教的なこととか、思想的なことを勧誘する方だとか、そういったところも非常に難しいと思っております。
それを規制することはできないんですけれども、先ほど普光院委員がおっしゃったように、どこかで誰かが、第三者がかかわるというプロセスは絶対に必要であると思っています。それが、具体的に何が一番いいかというのは、今ここでは答えが出ていないんですけれども。
それから、保育士であっても、やはり何かしらの居宅訪問型保育、いわゆる１対１の、保育の場が家庭である保育ということの専門的な補足研修は必要だと思っております。以上です。
 
○松原委員長
実効的な研修のあり方、あるいはその判断の仕方という問題提起をいただいたんだろうと思います。観点を少し変えていただいても結構ですが、ほかに何かおありになりますか。
では、どうぞ、水嶋さん。
 
○水嶋委員
実際に保育をしていて、やはり監査が入ると全然見方も変わってくるんですね。監査の中でもやはり毎年きちんとやっている人は毎回細かく見なくてもいいということもあるので、書面監査というのもあるように、何か一定の監査項目がちゃんとあって、法人などに所属をしている人はいろいろな目が入るから安心なんですが、個人でやっている人が心配です。
その個人でやっている人たちを一人一人見ていくというのも自治体は大変だと思うので、これだけのことは絶対にしないといけないというようなことがきちんと決まっていれば、それは毎年提出しなければいけないとか、そうなっていればわかりやすいと思います。
 
○松原委員長
ありがとうございます。非常に大切な論点だと思います。それで、資料の３でそのことについて今後の議論をする素材も用意していただいておりますので、また後ほど詳しくその辺のところの議論もしたいかと思います。ほかにいかがでしょうか。
尾木委員、どうぞ。
 
○尾木委員
研修の進め方でｅ-ラーニングの検討とかも出ているわけですが、全国的に研修を実施するとなったときに一番難しい科目が訪問型保育に特化した補足的な内容だと思いますので、まずそこの部分をｅ-ラーニングなりDVDなり、最低限度のところを、有資格者の方も、そうでない方も、ここを必ず押さえてほしいという内容を、余り日数のかからない短かめのコンテンツでつくって、それをまず全国的に普及させる。そして、それは必ず受けてもらう。それが余り負担にならないように、そこを基本にするというのが１つの案かなと思いました。
それからもう一つ、私はやはり③の事業者が行う研修をどのように認めていくかというところが非常に難しいと思っているんですが、国のほうで子育て支援研修にしても、居宅訪問型保育の基礎研修にしても、かなり詳細なシラバスを出していますので、それを出されたら、自治体の方はそれを見たら、結構できているじゃないかと判断される可能性もあるわけです。ですので、それだけではなくて、やはり具体的なテキストは何を使うのかとか、テキストを使わない場合に参考資料として配布する資料とかまで細かく見ないと、シラバスだけでは実際は何を話しているかわからないわけですね。
ですから、研修内容の確認と、もう一つは誰が講師になるのかという一定の講師要件も設けなければ、確かにベビーシッターの経験者ではあるけれども、特に専門性のない方が、私はこうやっているということを中心に話を伝えてしまう場合もあると思います。この子育て支援研修、あるいは居宅訪問型保育の研修内容というのは、それぞれ栄養だとか、小児保健とか、専門の先生ではないと話せないような話も含まれているわけです。それは、保育の経験者だけでやれる科目ではないと思っていますので、一定の講師要件というものも設ける。それで、実務者でもかなり実力があって、いろいろな研修の講師経験もあってやれるという人ももちろん認めながら、どのように判断するかという枠組みづくりというのを細かく見ていく必要があるのではないかと思っています。
また、各事業者の自社研修の場合は、この科目内容が全く違うわけですね。ですから、この間ヒアリングに来ていただいた方々の研修内容で、この科目は子育て支援研修のどこに当てはまるのか。当てはまるとしたら30分足りないじゃないかとか、恐らく細かく見ていくとそういうことが起こってくるわけですね。それで、むしろこの研修で本当にやってもらったほうがよほど簡単というくらいのことにもなって、あと30分ぶんは何かプラスアルファしなければならないとか、そういうことが起こってくると思いますので、厚生労働省が今後示す統一的な内容やその確認方法というのをかなり綿密に立てないと難しいのではないかと考えています。とりあえず、以上です。
 
○松原委員長
少し大きな宿題が出ているんですが、事務局のほうでは大丈夫でしょうか。
 
○森田少子化総合対策室長
ありがとうございます。これまでいただいた御意見で、１つ目は委員長からございました資料２の「その他」の１つ目の「○」で保育士が明示されていないということです。これは、この委員会で御議論いただければいいと思いますけれども、今後の検討課題として、保育士についても、補足研修の在り方の検討を入れるというのはもちろんあり得るのだろうと思います。
それから、尾木委員からもありました補足研修の関係で、本委員会には東京都と千葉市の委員もいらっしゃいますが、今後地方自治体の関係者とよく議論していく必要があると思っています。やはり基準とするからにはきちんと研修の機会が提供されていないといけないというところは、この委員会でもずっと御議論いただいていますけれども、その点もございます。その際に、ｅ-ラーニングがこの補足研修分について、まずできればいいのではないか、というのは１つの御提案として受けとめたいと思います。
それから、③の事業者のところはやはり前回からも御議論があって、これも少なくとも現時点で最初から都道府県、指定都市、中核市が同等と認める研修をたくさん認められることは余りないのかなと個人的には思っております。それは、様子を見ながら①、②で足りないなという都道府県等が③についても検討するということだと思いますので、ここも地方自治体の皆様と同等という判断をする際に、どれくらいのことが決まっていないとやりづらいかということは多分あると思いますので、そこはよくよく運用面の課題として検討させていただきたいと思います。
それから、この次の議論にも関係しますけれども、水嶋委員から先ほど面談というようなお話も出る中で監査という話、これはまさに一体的に検討するような話かと思います。監査のあり方についてはこれまで事務局から資料を御提示して御議論いただけていないので、これはもともと課題とは考えておりますので、今後引き続きこの委員会でも御検討いただきたいと思っております。
 
○松原委員長
それで、現実的に無償化の制度が始まります。そのときに、一定の方針は出しておかないと、ベビーシッターについて無償化の対象にすることができません。それで、２年間の見直し規定があるという御紹介をいただいて、この委員会でも議論が進んでいくという今の事務局の御回答だったと思います。
そうしたことで、いわゆるベビーシッター事業者の資格、それから研修受講の基準については、運用面のいろいろな御意見がありました。これを捨て去るということではなくて、今後の議論を踏まえて事務局には整理をしていただくことにしまして、それはここの委員会で議論をする。その確認もしたいと思います。
そのことを踏まえつつ、基準の基本的な考え方、内容についてはこの委員会できょう取りまとめておきたいと考えております。いかがでしょうか。
 
○普光院委員
これは、私が前に提出しましたメモ書きの疑問や意見についてのところに入っていたものなんですけれども、例えばベビーシッターさんというのは家庭の御要望に合わせて結構柔軟に保育はしていると思うんですが、例えばきょうだいのシッティングをするということについて、何も制約がなくていいのかどうか。
そこは、ちょっと基準にも関係してくるのではないかと思うんです。施設ですと、子供の人数対保育者という形で決められるわけですから、シッターさんはきょうだい２人を保育していいのかどうか。１人で２人を保育していいのかどうか。これは、基準にかかわることなのではないかと思っています。
 
○森田少子化総合対策室長
ありがとうございます。これは、資料１の１ページ目をご覧いただきますと、一般の認可外保育施設につきましては、基準は、保育士又は看護師３分の１以上ですけれども、従事者については数としては認可と同じ、０歳児は３：１、１・２歳児は６：１などと決まっています。
ベビーシッターはどうかというと、原則１人に対して１人というのがまず基準です。
ただ、これに関しては、では兄弟でも２人は本当にだめなのかとか、運用面での疑義があることは事実です。兄弟利用については初回に尾木委員からも御意見もありましたので、今回の無償化をきっかけに考え方の整理をしていきたいと思っていますが、原則は１人に対して１人ということにしております。
 
○松原委員長
よろしいですか。
 
○普光院委員
ありがとうございます。では、原則は１対１で、原則でないというのはどういう場合があり得るかということは今後検討課題ということですね。
もう一つ、こちらの協会さんではひょっとしたら規定していたかもしれないんですけれども、ベビーシッターが家事などを行うということについて、制約を設けるべきなのではないかというふうに私は考えておりますけれども、マッチングサイトで見ると、個人のシッターさんによっては家事もやりますとか、家政婦みたいな仕事もやりますみたいなことを売りにしている方もいらっしゃるんですね。そういうことをよしとするのかどうかということも、この居宅訪問型の場合は何かの規定が必要なのかなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
 
○森田少子化総合対策室長
基本的には、これは保育をしていただく。保育を行っているが認可を受けていないものが認可外保育施設ということなので、「保育」ということが原則ですけれども、そこもおっしゃるようなケースが実態としてあるという話は聞きますので、どこまで整理できるかは現時点で自信はありませんけれども、基本は認可外の居宅訪問型保育事業者は、保育をしていただくということだと思います。
 
○普光院委員
協会さんのほうの御説明のパンフレットか何かには、ベビーシッターは家事は一切いたしませんと書いてあったような気がするんですけれども、それはいかがですか。
 
○長崎委員
協会の考え方としましては、やはりベビーシッターは保育をする人、子どものお世話をする人で、それを安全に行うためには家事というのは、ましてや調理となると火と刃物を使うので危険なものを取り扱う。しかも、その間に子供から目を離してしまうということで、原則、特に低年齢のお子さんについては禁止です。
それで、家事が必要である場合は保育と分けること、それは時間を分ける、人を分けるというようなことを協会の事業者に対しては指導しております。
 
○普光院委員
ありがとうございます。
 
○松原委員長
まず、本来この委員会は子どものケアの質の向上というのが大前提ですので、今、長崎委員がおっしゃったようなことが一つの原則だと思います。それがための無償化という議論をしてきているのだろうと思います。
 
○長崎委員
でも、実際、やはり混在しているような現状がございます。
 
○松原委員長
それは、わからないこともないですけれども。
 
○長崎委員
ですから、そこはやはり保育だというところを、またこれを機会に整理をしていただけたらと思います。
 
○松原委員長
そうだと思います。表題が「居宅訪問型保育事業」となっていまして、家事事業にはなっておりませんので。
 
○森田少子化総合対策室長
追加ですが、そういう意味では今回、全体的に幼児教育・保育の無償化をきっかけにいろいろ議論していただいておりますけれども、無償化の対象経費は当然保育である必要がありますので、例えば一番典型的な例として、送迎だけのためにベビーシッターを利用されるというのは、少なくとも無償化の対象にはならないということです。そこは領収書などでも分けてもらわなければいけなくて、このあたりも運用のルールについて、恐らく協会の皆様と御相談するのかなと思っていますが、そういう意味でも基本は保育だというところは今までよりは明確になる可能性はあるのかなと思います。
 
○松原委員長
それでは、今のようなことも大体解決がついたという理解で、基本的な内容ということではきょう提示していただいたようなもので一応確定をして、今後詳細な運用面についての議論はしていくということにしたいと思います。ありがとうございました。
それでは、その運用面でもう一つの側面がありまして、実際の保育事業者の基準だとか監査をどうしていくかということの議論も随分ここではしてきていただいておりますので、そのことについての説明をまず事務局のほうからお願いしたいと思います。
 
○森田少子化総合対策室長
ありがとうございます。それでは、資料３と参考資料３を御説明させていただきます。
資料３も、前回、第７回の資料４を一部修正させていただいております。前回から余り事務局としては大きく変えておりませんので、むしろ今日この後の時間の中で御自由に御意見をいただいて、この中身をさらに精査していければと思っております。
５項目で分けておりますけれども、１つ目がまさに今日１つ目の議題として御意見をいただいたところですので、「資格・研修受講の基準の運用」ということで、先ほどの資料２をこの部分を少し詳細にさせていただいているというイメージです。
２番目は、「保育内容、健康管理・安全確保、帳簿の整備等」です。これは現状も基準としては施設とほぼ同様の基準が適用されるという位置づけになっておりますけれども、これに関して第５回、第６回などでいただいた御意見を整理しております。赤字のところは前回新たな御意見が出たものを追加しておりまして、毎日長時間利用という話は最初の委員会から出ていましたが、「配慮が必要な乳幼児」を保育するというケースで、施設に行きたくても行けないようなケースで居宅訪問型保育事業を利用される場合があるのではないかというお話がありましたので、それを追加させていただいております。
それから、３歳未満だけではなくて３歳以上も利用するとか、小学校の子どもさんも使うというようなことをどう考えるかというようなことの整理になります。
２つ目の「○」は特に変えておりませんけれども、「居宅訪問型の保育所の特性に応じた基準の運用の具体化」ということで、通知に必要なものを反映していくということを想定しております。保護者との連絡、安全確保、乳幼児突然死症候群の予防、保育記録の保存や開示、苦情窓口の保護者への周知というようなことを例示させていただいております。
３点目、４点目は、先ほど来、既に御意見をいただいておりますけれども、「事業者による情報開示」をどういうふうに徹底していくかということで、資格の取得ですとか、研修受講状況の情報開示の方法ということで、前回、普光院委員のほうから全国的なシステムが必要というご意見があり、その方向で進めているという説明をさせていただきましたので、括弧で記載させていただいております。
それから、特に個人の場合の情報開示、ホームページを持っていないような個人の方もいらっしゃいますので、これをどういうふうにしていくかということかと思います。
４点目は、きょうも水嶋委員からお話がありましたが、地方自治体による監査手法について、現状、指導監督基準は都道府県が必要と認めた場合に監査してくださいということで、ほかの認可外のように原則年１回というようなことを示していないということがあります。一方で、これまでも議論いただきましたけれども、利用者宅に全部監査という形で回るというのもなかなか難しいのではないかということもあります。そういう意味では、この点につきましては法人と個人で少し考え方の整理も要るかと思いますけれども、いずれにしても都道府県、指定都市、中核市の皆様からも、今の基準だとどういうふうに監査をすればいいか、わからないというような御意見も既にいただいておりますので、標準的な監査手法について、このあたりは今後よく自治体の皆さんの御意見を伺いながら整理できればと思っております。これまでも巡回支援指導等との連携といったお話もありましたので、そういったことも整理していければと思います。
それから、今回、幼児教育・保育無償化の法案、これは子ども・子育て支援法の一部改正ですけれども、無償化の対象になる認可外保育施設につきまして、市町村も確認とか、あるいは調査権限のようなものの規定が今回法案の中に入っておりますので、児童福祉法に基づく認可外保育施設への指導監督としての都道府県、指定都市、中核市による監査と、必要に応じ、無償化の観点から市町村が権限を行使することができる調査などの関係についても、内閣府と協議しながら、また、法案の審議を踏まえながら、施行に向けて整理をしていきたいと思っております。
「その他」は先ほどお話がありました兄弟とか、双子、三つ子というようなケースの利用について、特に無償化の関係では１人が無償化対象だが、２人目は無償化の対象外ということも起こり得ます。いずれにしてもここは整理が要りますので、整理していきたいと思っております。
最後は、前回尾木委員から「ベビーシッターなどを利用するときの留意点」が示されているけれども、無償化も踏まえて内容の見直しが要るだろうという御意見がありました。これは参考資料３につけさせていただいておりまして、まず「情報収集を」から始まり、「事前に面接を」、「事業者名、氏名、住所、連絡先の確認を」などということで、10項目挙げていただいております。確かにこれについては無償化との関係のことは必ず追加は要ると思いますし、今の視点からこういう内容も入れたほうがいいという御意見があれば修正をしていくということかと思っております。以上になります。
 
○松原委員長
ありがとうございました。いろいろな論点の中を、大きくは４つの柱を立てていただいて「その他」ということですが、ほかに立てるべき柱があれば、これも出していただきたいと思います。
それから、特に４番で地方自治体による監査手法ということで、今回東京都と千葉市さんなので、監査ということになるかと思うので、その観点から実行可能な方法で何か御提案があればぜひいただきたいところです。いかがでしょうか。
秋庭さん、どうぞ。
 
○秋庭委員
千葉市でございます。
監査に関しては、とにかく数の話になってくると思いますので、やる以上、安全第一にしっかりやるということは我々としても当然ですが、ただ、現実的に可能か不可能かという話にもなってくるので、そこのところは数も踏まえてできることを、具体的に実効性のあることを考えていただかないと、結局決まったはいいんですけれども、できませんとなってしまうのが我々としても一番困るということがございます。
それからもう一つなのですが、論点で今まで出た話というのは、基本的には自治体という観点になっていると思うんですが、数が多く出てきたときを考えると、３番の情報開示を利用者がいかに選ぶかというところをどう厚くするか、いかにいいところを選んでいけるかというような観点がやはり重要になってくるかと思います。
そうすると、開示する情報は、ここは開示できませんよというのはあるのかもしれませんが、開示しない事業者や個人の方というのはちょっと大丈夫かなと思えるような開示項目というのを幾つか、推奨項目でもいいですけれども、何かそういうのがあると良いなと思います。あとは利用者間による口コミですね。今の時代、いわゆるスコアリングのような利用者による点数づけみたいなものもあると、事業者を選ぶ１つの判断の参考にはなるのかなと思いました。以上でございます。
 
○松原委員長
ありがとうございました。
多田さん、何かございますか。
 
○多田委員
東京都の多田です。
まず、監査のことですけれども、監査は何をするかというと、基準があって、その基準を満たしているかどうかを確認する行為が監査だと思っております。そうした意味では、恐らくここで定めるべき基準というのは保育者の資格の要件ですとか、あとは保育内容を確認する事項であると思っております。
一方で、認可外保育施設のほうもそのような内容の監査をしているわけですけれども、認可外保育施設のほうですと、施設に立入調査をしてどういう状況であるかを確認するということになるんだと思いますが、訪問型のほうになると施設というのがありませんので、事業者であればまだしも、個人であるとまさに個人のベビーシッターの自宅に行くこととなりますが、その必要性もないかと思います。
そういった意味では、集団で監査するとか、つまり行政に来てもらうというんでしょうか、そういう集団指導との延長線上で、指導とセットで監査をする、確認するということも効率的にやるという意味では必要な、特に東京都に1,700人近く個人のベビーシッターがいるというところからすると、そういったことも手法として認められることが必要になってくるのかなと思います。
それと、ちょっと違うところでつけ加えてですけれども、先ほど千葉市さんからのお話もあったところなのですが、ベビーシッターの資格とか、人物の要件の確認とか、先ほどから話題になっていますけれども、行政側のほうで一定のチェックですね。基準があって、それをチェックするということも必要かとは思いますが、一方でやはり保護者側がどのようなベビーシッターがみずからのお子さんの保育に適した保育をしてくれるかということを確認し、利用を判断するといったことも必要なのかなと思っております。
そういった意味では、今後の論点案に書かれている最後の５の「その他」の留意点の内容の見直しとともに、この普及ですね。このあたりをしっかりやっていくということが非常に重要なのかと思います。それが、よりよいベビーシッターを選ぶというか、適切に無償化の財源が使われるというか、そういったところにつながっていくのかなと思います。以上です。
 
○松原委員長
ありがとうございます。
では、尾木委員どうぞ。
 
○尾木委員
少し関連するところもあるかと思うんですが、３の「事業者による情報開示」のところに、これは事業者に所属している方も、それから個人の方もそうなんですが、研修受講状況というところでどんな研修を受けているかというのを少し整理していただいて、先ほどお話に出ていました訪問型特有の研修、最低限これはというのを必ず受けているかどうかとか、それから居宅訪問型保育の研修なのか、子育て支援員研修なのか、あるいは自社研修なのかとか、その辺をしっかり区別してつけられるような枠組みを整理していただいて、この５年の間に必ず受けてもらわなければいけない研修があるわけですが、その方の受講状況の確認というのは自治体さんでやっていただけることではないかと思います。
そして、その方たちにほかの研修はまだ修了していませんよということを勧奨するというか、受けなければだめですよというようなことを言っていただくことはできるのではないかと思います。
また、その部分がうまく整理されて、いつこの人はこの研修を受けて、その後どのくらい研修を受けていないのかとか、それも見られるようになると、保護者が選ぶときに、この人は適切な頻度で研修を受けているんだと理解できたり、あるいはずっと研修を受けていない。最初の受けなければいけない研修を受けないままにずっとこの業務をやっている人なんだというようなことが判断できるというのが、受講状況をうまく視覚化できるようにしていただくということでできるのではないかと思いました。以上です。
 
○松原委員長
ほかはいかがでしょうか。きょうは、ここの部分について特に結論は出しませんので、いろんな論点をいただくことが大切だと思います。
長崎委員、どうぞ。
 
○長崎委員
質問なのですが、今まで保育者の要件について議論してきましたが、事業者に所属するシッターさんは全員この要件を満たした方でないと無償化の対象のシッティング、保育にいけないということでよろしいですか。
 
○森田少子化総合対策室長
まさに基準は個人で見ていますので、５年の猶予期間はありますけれども、５年後ということであればそういうことです。
 
○長崎委員
となると、事業者の情報開示というのが、その基準に至った保育者が何人いるとか、そういうことも開示されるわけですね。わかりました。
 
○松原委員長
どうぞ。
 
○普光院委員
今のことに関連してなんですけれども、先ほど東京都の多田さんから、個人のベビーシッターであれば来てもらっての監査というのもあり得るんじゃないかというお話があって、それはとてもいいなと思いました。
というのは、会ってほしい。保育をする人に誰かが会ってほしいという意味では、そういうふうにかかわっていただける。それだったら、ひょっとしたら頻度を年に１回とか、結構できるんじゃないかなというふうにちょっと思いましたので、ぜひ会ってするということをしていただきたいと思います。
それから、会社に所属するベビーシッターであっても、個人谷で無償化の対象になるかどうかが決まるわけですから、その事業者の情報開示のときもそうですけれども、事業者の監査のときも、そういった無償化の運用というものがきちんと決められたとおりになっているかどうかというのを、ベビーシッター会社に対してもきちんと監査をする必要があるのかなと思いました。
 
○松原委員長
ほかにいかがでしょうか。
水嶋委員、どうぞ。
 
○水嶋委員
監査ですが、保育者として言うと、基準の内容が全部パソコンに送られてきます。それでまず報告をします。研修を受けましたということも全部入っています。最低のことが自治体に分かります。どういう状況で、どういう保育をしているかというのがおおよそわかるので、自治体の判断で何か問題があったら会うという根拠にはなるのではないかと思いました。
それともう一つ、家庭的保育も少人数なので、外国の人からも問い合わせがあります。ベビーシッターも外国も利用したい人がいると思うのでそのことも意識して考えられているのかなということがちょっと気になりました。
 
○松原委員長
これから多文化共生社会がどんどん実現されていく中で、非常に大切な部分だと思います。ほかはいかがでしょうか。
吉田委員。
 
○吉田委員
さっきの資格研修の件で１点、気になったというか、意見なんですけれども、主にはやはり東京で利用する方が圧倒的に多いと思います。
ただ、隣接する埼玉、神奈川、千葉あたりですが、主には東京でベビーシッターを担うというケースも多分にあると思うので、今、子育て支援員研修だと在住するところでないと受けられなかったような気がするんですけれども、違いましたか。
 
○尾木委員
在住しているか、勤務している。
 
○吉田委員
勤務でも大丈夫ですか。そういった意味では、勤務でもオーケーということなので、そこは広く越境しても受けられるような、ただ、東京都さんがそこでパンクしてはあれなので、ある程度地域優先枠はあってもいいかもしれないですけれども、そういうふうにちょっと工夫はしたほうがいいのかなと思いました。
あとは、３の事業者の情報開示の点ですけれども、先ほどの千葉市の今後やるに当たってのスコアリングというのは、これは行政がやっていいのかどうかも含めてちょっと考えるところではあるのですが、しっかりとプロ意識を持ってやっている方と、そうではない方が自然と淘汰されていくというのもやはり必要ではないかと思いますので、そういう意味ではある程度、こういう人はこうだとただ文字だけで案内するよりは、そういった基準が１つあれば利用者側の利便性というのは高まっていくのかなと思いましたので、そこはどういうふうに入れるかというのは考えなければいけないと思いました。
あとは、監査についてなんですけれども、先ほど実際にベビーシッターをやっている場に行くのか、もしくはシッターの自宅に行くのかというような話もありましたけれども、例えばしっかりベビーシッターに行くときはある程度、必要な諸事をきちんとしなければいけない項目をきちんとつくる。
そういった意味では、ベビーシッターに行ったお宅でも書類関係はそんなにたくさんはないですけれども、しっかりわかるような形できちんと整理したものを携帯し、持って行き、常に記録等々もしていくような状況があれば、行った先の監査をして、しっかり書類を見て、この人はこういうしっかりした保育をやっているんだねというような判断もできると思いますので、そういった意味で何が必要かというようなところをきちんと定めておく必要はあるのかなとは思いました。以上です。
 
○松原委員長
ほかはいかがでしょうか。
普光院さん、どうぞ。
 
○普光院委員
今の監査で、利用者宅に監査に行くというのは難しいというお話がありましたけれども、巡回指導等の連携で市町村にはぜひ奮って利用者宅に訪問して巡回指導支援みたいなことをやってほしいと思うわけですが、そこで何かあれば監査とも連携して、やはりトラブル、問題がありそうなシッターであるとか、ちょっと要注意みたいなマークがつけられるのであれば、それは連携してぜひ市町村と都道府県でチェックしていただきたいかと思います。
それで、私が一番対応していただきたいのは、保護者から何か言ってきた場合ですよね。保護者がこういうことがあったんですけれどもとか、こんなことが不安なんですけれどもといった場合に、施設の場合もそうなのですが、お役所の窓口で門前払いを食らってしまうことがあるので、そういうことのないように、保護者が何か言ってきた場合は必ず調べるというようなルールをとつくっていただきたいかと思っています。
それによって、何か問題のあるケースが発見されるということも多分あると思います。特に利用者の相談窓口というか、それもはっきりわかるようにしてほしいし、言ってきた場合にはちゃんと対応するという原則を持っていただきたい。外形的な基準を満たしているから指導できませんというような対応が一番心配というか、事故につながったりするケースも実際にありますので、ぜひ耳を傾けられる体制にしていただきたいと思います。
 
○松原委員長
現状、そういうことがあったとき、保護者は居住地の市町村に行くんですか、担当の都道府県や政令市に行くんですか。どちらに行くんでしょうか。
 
○普光院委員
市ですね。市町村ですね。ですから、政令市とかの場合は一致しているんですけれども。ただ、政令市でも区役所を設けていて、そこに任せているような市もありまして、そういうところでは非常にずさんな対応があったという御相談もうちの会にはありました。
そのように政令市の中が特別区じゃなくて区に分かれていて、そこで窓口対応しているという場合でも、徹底して利用者の苦情なり相談には施設でも個人でも対応する。そういうふうになっていただきたいと思っています。
 
○松原委員長
これは、多分居宅訪問型に特化した窓口はできないので、一般的な福祉ないしは子育てサービスに対する不服の受付窓口の充実ということになってくるんでしょうか。
 
○普光院委員
そう思います。
 
○松原委員長
長崎委員、どうぞ。
 
○長崎委員
今、普光院委員がおっしゃったのが利用者のほうの相談窓口ですけれども、今度は個人のベビーシッターさんたちのサポートをどこかでやっていただきたいと思います。
というのは、事業者に所属しているベビーシッターであれば、もし保護者の方が何か悩んでいらっしゃったり、見るからに子どもにとってよくない養育環境が見受けられたようなときに、シッター個人の判断で保護者に指導したりとか、何か注意したりとか、そういうことは安易にせずに、その場合には、まずは保護者との信頼関係を築いてから何かお母さん、保護者の方のお手伝いができるような、支援ができるような関係に持っていきましょうということを研修ではやって、さらに事業者がもちろんいますから、事業者のコーディネーターに必ず相談をすること、それで事業者も交えて何か支援が必要なケースであれば当たっていくことというふうになっています。
それで、その体制が個人のシッターさんの場合にはつくれないので、そのあたりも非常に不安に思っております。
 
○森田少子化総合対策室長
ありがとうございます。前回も同じような御意見があったかと思いますけれども、平成26年の専門委員会の議論の結果として、マッチングサイトのガイドラインの中で、個人のベビーシッターではなくてマッチングサイトの運営者が相談窓口を設置する。それから、トラブル解決のための措置を講ずることというのをガイドラインでは示していますので、まずは、こうした対応は１つあるのかなと思います。
 
○松原委員長
ほかはいかがでしょうか。
吉田委員、どうぞ。
 
○吉田委員
今のお話で言うと、当然都道府県、中核都市に相談していくという場合もあると思いますけれども、逆に行政の対応がまずいときも考えられるわけなので、そういった意味でいえばそれを飛び越えて厚労省なのか、もしくは国民生活センターなのか、きちんとそこは第三者的に判断できるところを情報として提供できるようにしておいたほうがいいんじゃないかとは思います。
 
○国民生活センター
国民生活センターの丸山です。
全国の消費生活センターに、ベビーシッターにかかる御相談というのは多くはないんですけれども、やはり寄せられている状況はございます。
その際、例えば相手がマッチングサイトの事業者さんに申し入れをしたときに、最初の窓口としてはあるんですけれども、適切な対応がなされない。直近の事例では、個人のベビーシッターに言ってくださいと言って電話番号を渡されて、あとは知らないというような対応をされたような事例も正直入ってきていたりもいたします。
この件に限らず、マッチングサイトですとか、そういったサイトとの交渉というのは難航するケースが多々見られるところもあり、体制としてどうなるのかなというのは私もいろいろ皆様の意見をお聞きしながら考えているところでございます。
済みませんが、余り参考になりませんけれども、実際に寄せられているものがあり、対応が困難なものが複数あるということはお伝えをしたいと思います。
 
○松原委員長
ありがとうございます。利用が広がれば、それだけいろいろ御意見とか、場合によっては苦情も出てくるでしょうから、そこら辺の対応システムを考えなければいけないでしょうね。ほかはよろしいですか。
それでは、きょうは本当にお忙しい中ありがとうございました。最初の議事につきましては皆様方からの御了解をいただきましたので、一定の基準案を提案することができるようになりました。
今後の運用、その他の論点、あるいは監査手法等についてはまだまだ議論していかなければいけないかと思いますが、きょうはこのくらいで閉じさせていただきまして、今後の専門委員会の進め方と次回の日程について事務局のほうから説明をお願いします。
 
○森田少子化総合対策室長
本日は、ありがとうございました。
現在、子ども・子育て支援法の一部改正法案の審議が続いております。この審議状況を踏まえまして、内閣府等とも相談しながら、本日まとめていただいております研修受講の基準の案をパブリックコメントなど、必要な手続を進める必要がございます。その詳細につきましては、委員長と相談しながら進めさせていただきたいと思っております。
それから、今日も様々ご意見ありました運用面の課題につきましては、今後、認可外保育施設の指導監督の実務を担っております地方自治体に研修基準の運用面の検討課題ですとか、監査手法の論点につきまして意見を伺いながら、検討させていただき、事務局として案を整理した上でこの委員会で御議論いただければと思います。
次回の日程の詳細は、追って委員長と御相談して決めていきたいと思いますけれども、おおむね５月下旬から６月上旬くらいに御相談する形になろうかと思っております。委員長と相談の上、皆様には追ってお知らせしたいと思います。以上です。
 
○松原委員長
それでは、そういった形で議論は続いていくということになります。
きょうの専門委員会は閉会といたします。御出席の皆様方に、改めて感謝申し上げます。
ありがとうございました。